Den fråga som allt fler ställer sig, är hur nästan hela västvärlden har kommit att gå på föreställningarna om den nära förestående klimatkatastrofen? Man kan lätt hitta ett antal mer eller mindre trovärdiga konspirationsteorier, men kanske är förklaringen betydligt enklare.
En rad miljölarm som på allvar började dyka upp på 60-talet ryckte oss i västvärlden ur den naiva utvecklingsoptimism som dittills präglat efterkrigstiden. Efter månlandningarna började vi känna tveksamhet inför framtiden och vi började skuldbelägga vår egen moderna livsstil. Skuldkänslorna gav näring åt en rad miljöorganisationer som sedan dess vuxit till en ekologisk lobbyindustri (ELO) som erbjöd arenor för vårt engagemang.
Jag själv var inget undantag. Under sex år på 90-talet var jag ordförande för den rörelsedrivande delen av ELO:n Det Naturliga Steget. Vi drev en miljökampanj som gick ut på att få människor, företag och andra organisationer att förstå grundläggande systemekologi. Kampanjen byggde på ett antal villkor för ett ekologiskt hållbart samhälle. De hade tagits fram av läkaren Karl-Henrik Robert och lagts till grund för ett utbildningsprogram i grundläggande systemekologi. Verksamheten gick lysande och försörjde ett femtiotal personer. Trots kungens stöd bröts framgången sedan framlidne fysikprofessorn Tor-Ragnar Gerholm i en skrift ifrågasatt de grundläggande villkoren.
DNS:s verksamhet byggde på föreställningen att det västerländska sättet att leva var på väg att ta kål på planeten. Ofta användes metaforen att vi skulle behöva ytterligare minst 2-3 jordklot. Vi skuldbelagde hela den västerländska civilisationen. För att inte tala om hur det skulle bli om Asiens miljarder kom på idén att vilja leva som vi. Det senare var ett skrämmande perspektiv som jag mötte och fortfarande ofta möter i miljödebatten. Vi måste ställa om vårt sätt att leva innan de tar efter oss! Miljarder bilåkande asiater – det får helt enkelt inte ske!
Här någonstans hittar vi roten till att klimatfrågan tagit den vändning den gjort. Tidsandan skuldbelade den västerländska livsstilen och lade grunden till vår ekoimperialism – vår strävan att hindra utvecklingsländerna från att ta efter oss. Samtidigt kom ny näring. Forskare började varna för konsekvenserna av stora utsläpp av koldioxid och många västliga politiker som t.ex. Margaret Thatcher upptäckte att dessa varningar kunde utnyttjas politiskt. I detta sammelsurium av intressen föddes klimatalarmismen.
Intressen hos den växande skrämselindustrin (som miljörörelsen blivit) och hos den politiska klassen smälte samman och formade en ensidig propaganda utan tidigare motstycke (Al Gore, kungligheter, IPCC, gammelmedia …). Med massiva forskningsanslag övertygade politikerna ett antal svagsinta forskare att det var angeläget att överdriva klimathoten för att allmänheten skulle förstå frågans allvar (IPCC, James Hansen, Michael Mann …). Forskarna började tillrättalägga data för att överdriva bilden av en global uppvärmning (Hockeystick, Climategate …) och skrämselindustrins organisationer (WWF, Tällberg …) fantiserade ihop katastrofala scenarier om smältande glaciärer (Himalaya), utrotningshotade isbjörnar (WWF), stigande havsnivåer, fler och värre orkaner, tipping-points … . Så skapades en masspsykos som till slut började leva sitt eget liv.
Det hade kunnat gå riktigt snett, men Jorden själv tog Det Naturliga Steget och satte stopp för psykosen genom att vädret (och klimatet?) började svänga mot det kallare för ett decennium sedan. Förtrollningen bröts och vi vanliga människor började ifrågasätta den ensidiga propagandan. På nätet hittade vi svaren.
Det skamliga var att den kritiskt granskande journalismen (SVT, SvD, DN m.fl.) fallerade! Det har lärt oss att själva skaffa informationen och att aldrig mer förlita oss på censurerande mellanhänder som Bojs och Baltscheffsky.
Tack, Lars B. Det ligger säkert mycket i vad Du skriver: ”Tidsandan skuldbelade den västerländska livsstilen och lade grunden till vår ekoimperialism – vår strävan att hindra utvecklingsländerna från att ta efter oss.”
Att skuldkänsla kan driva människor långt, och få dem (oss) att göra konstiga saker, är väl känt.
Men räcker det verkligen till för att fullt ut förklara just klimatalarmismen? Måste det inte också finnas en s a s ”positiv komponent”, du är inne på det när det gäller tillgången till anslag för ”rätt” forskning; men jag menar en beredskap, en särskild mottaglighet hos allmänheten för klimatalarmismens budskap. Kanske finner vi det i det ständiga intresset för katastrofscenarier. Skuld plus annalkande katastrof, typ ”Guds straffdom”, kanske är det detta som gör manegen så välkrattad för sånt här. Och, icke att förglömma, Världen vill bedragas.
Tack, tack , tack!
De ska bli intresant att se vilket av våra politiska partier som blir först med att ta Det Naturliga och snart det Enda Möjliga Steget. Är tiden redan mogen så att vi får svaret redan i kvällens Agenda?
Skuld är inte allt. Alltför många människor har en oproportionerligt stor önskan att verka fromma i andras ögon. Man går med i rörelser och indelar folk i vi-och-dom. Godhetskänslan blir lätt ett beroende och faktiska resultat kommer långt ner på listan. Al Gore är ett bra exempel på godhetsberoendet. Bono, Sting är några flera.
Tack, exakt vad jag har uplevt som miljöingenjör sedan 1970.
Se pa artikel i Nature
NATURE
28 January 2010 Volume 463 Number 7280, pp 401 – 578
CO2 följer temperaturen! baserad pa undersökning mellan 1000 och 1850, preindustriella tiden. Interpretationen pa klimattheori, av en Universitets professor i Louvain ( Van Ypersele’s laboratorium ) är att CO2 ökar temperaturen, som ökar CO2, runaway!!! När skall dessa klimatforskare ateruptäcka naturen’s balans mellan hav och atmosfär, och de grundläggande chemiska och biologiska lagar??
MVH Anne
Jag instämmer i din analys. Dock skulle jag nog lägga lite mer av ansvaret på de anpassliga vetenskapsmännen och kvinnorna även om massmedia vanskött sin uppgift på ett makalöst sätt.
Sen är det själva kärnfrågan som du belyser med bl a följande formulering som du använder för att beskriva den allmänna inställningen, då och nu: ”För att inte tala om hur det skulle bli om Asiens miljarder kom på idén att vilja leva som vi.” Det framgår inte hur du ställer dig härvidlag. Bör vi välkomna pågående och kommande industrialisering i de nu outvecklade delarna av världen. Ställer du upp på att rekommendera kolkraft för Afrika, Sydamerika osv. Klarspråk eferfrågas!
Tack för en bra analys.
Gösta
Tor Ragnar Gerholm.
Ja han var en klok människa.
Hans bok Futurum exaktum från 1972 har vaccinerat mig för alla dåtida och senare hysterier.
Det är märkligt att så sällan (aldrig) man ser han namn i debatten.
Bra skrivet, Lars!
Utmärkt igen, Lars. Tor Ragnar Gerholm, som gick bort för ett par år sedan, var mig veterligen den förste vetenskapligt betydande person i Sverige som tydligt ifrågasatte Bert Bolins och IPCC’s världsbild.
Istvan
Ja Tor Ragnar var en man som alltid höll huvudet kallt. Vi blev med åren mkt goda vänner och jag förlät honom att han satte krokben för DNS. Han har tyvärr gått bort.
– Kan själv, säger det lilla barnet trotsigt. Den hållningen ersätts sedan av ett okritiskt auktoritetstroende i en hotfull värld, där endast de utvalda – på vår bekostnad – kan rädda oss. Perfekt affärsidé – så länge den varar!
För er som missat denna klassiker;
http://www.youtube.com/watch?v=dul_hYde0nk
”Ny kritik mot FN´s klimatpanel”.
Källa?
Hör och häpna, Ekot P1 12.30 i dag
”This is not the end. It is not even the beginning of the end. But it is, perhaps, the end of the beginning.”
Sir Winston Leonard Spenser Churchill
Det är på tok för tidigt att ”andas ut” klimathotskramarna kommer inte att ge upp så lätt. Det finns på tok för mycket investerat från många håll i klimathotet. Det här självspelande klimathotspianot kommer att fortsätta att föra oväsen länge än!
Hur får vi tyst på eländet?
en utmärkt bra artikel/analys.
Ann L-H #12, ja det var nästan så öronen trillade av! Det var från Telegraphs artikel, kan vi hoppas på en ketchup-effekt?
http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/climatechange/7111525/UN-climate-change-panel-based-claims-on-student-dissertation-and-magazine-article.html
Tack för en utmärkt artikel!
Min tanke kring detta har länge varit att vi löser problemen efterhand de uppstår. Vi i västvärlden som har initiativet, eller i alla fall har haft, måste fortsätta den tekniska utvecklingen tills vi hittar bättre och hållbara energislag, t. ex. bränsleceller, och det kanske är nödvändigt att delar av världen inte har del av alla materiella fördelar vi har nu, tills att den nya energin och teknikerna tagits i bruk. Det kan verka hänsynslöst men det kan också vara nödvändigt med en ”experimentverkstad” som tar fram lösningarna. För jag är övertygad om att det går! Om vi däremot går tillbaka så tappar vi så mycket tid och naturresurser att det kan vara svårt att göra ett nytt ”försök”. Mänskligheten har kanske bara en chans?
Den hårda ingenjörssynen fanns kvar rätt länge. I öststaterna var linjen kristallklar: Allt som ökar produktionen är bra.
Sedan fick man kliva fram på Stalinallee i Berlin (Karl-Marx-Allee från 1961) och andas in oset från fabriksskorstenarna som fanns mellan Magdeburg och Vladivostok. (Ryska gruv-området Nikel, 4-5 mil söder om Kirkenes, lär vara det allra värsta i nedsmutsningsvägen.)
De åren var man rädd, inte för miljökris utan för atomkrig.
Sedan kom Rachel Carson’s Tyst vår (Silent Spring) 1962, och ”utvecklingen vände”.
(Jag tror många här ogillar dagens DDT-förbud för Afrikas del. Men visst var väl just DDT ett ovanligt obehagligt gift att få i sig? Att sedan malaria är ännu mer obehagligt, är en annan femma.)
Jag tycker att det är viktigt att skilja på CO2-hysterin och miljöförstöring.
I många debatter jag har gett mig in i så kan folk inte skilja på det. Om man inte tror på Al Gore o Co, så är man också likgilitg för miljöförstöringen – som faktiskt pågår, men som glömts bort.
Det är sorgligt att se havslevande djur dö av den enorma nerskräpningen av oceanerna. Skölpaddor som äter plastpåsar för att de tror det är maneter, sälar som kvävs av plastringarna som sitter runt ”6-packs” osv. Lägg alla miljaderna där istället.
Utmärkt analys!
Det finns skäl att fundera på varför den ”miljöbaserade civilisationskritiken” (om vi kan kalla den det) fick sådant fäste under sent 60-tal, 70-talet. Jag ser Det kalla kriget som en viktig orsak. Direkt efter andra världskriget fanns en naturlig tillbakastuds till en ljus världsbild. Kriget hade varit förfärligt, så nu kunde bara något bättre komma (och WWII hade också introducerat en rad uppfinningar som lovade en bättre framtid; atomkraft, jetmaskiner, datorer, nya syntetiska material, penicillin inte minst!).
Så kom Kalla kriget, med hot om ett förestående Tredje världskrig, Kubakris, konfrontation. I det läget blev det lätt att återigen svänga och bli superpessimist istället. Mänskligheten har helt enkelt fått våldsamma humörsvängningar, ungefär som vid manodepression.
Jag är f ö tveksam till att tala om ”naiv” utvecklingsoptimism. Människan må vara naiv, men en utveckling är bara en utveckling och är varken naiv eller något annat.
Och utveckingen har de senaste ca 200 åren varit helt häpnadsväckande. Mänskligheten har nått längre än under 10 000 år dessförinnan.
Från den första primitiva ångkraften till kärnkraftverk och jetmotorer.
Från seglande träskepp till Apolloprojektet.
Från vaccinering meed kokoppor till genteknik och DNA.
Från enkla additionssnurror till högintegrerade kretsar och Internet.
Osv. Etc. M m.
Det blir lätt att tänka: Äsch, det har gått litet för bra, så det *måste vara något fel*. När det går för bra måste vi nog hejda oss och späka oss litet. Tag på tagelskjortan och avge syndernas bekännelse!
–Ahrvid
Halvdansken, just den distinktionen är typisk för TCS. Vi försöker sortera ut klimathotet från alla andra hot. Däremot dyker det upp alarmister som vill bunta ihop problemen och peka finger åt oss som är skeptiska till koldioxidteorin som om vi inte bryr oss om annat.
Lars Bern,
”Det hade kunnat gå riktigt snett, men Jorden själv tog Det Naturliga Steget och satte stopp för psykosen genom att vädret (och klimatet?) började svänga mot det kallare för ett decennium sedan.”
Du skriver att det svängt mot det kallare – från vaddå? År 1998? Har du sett UAH:s senaste graf? Om du sett den, varför medvetet fara fram med osanning ?
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH-LT-13-and-25-month-filtering.jpg
Sedan skriver du:
”På nätet hittade vi svaren.”
Internet är en utmärkt informationskälla men det gäller att hålla huvudet kallt och sålla bland informationen. Där finns allt från värsta nazipropagandan till vetenskapliga fakta. Någonting för var och en m a o. Det är bara att ta för sig av det som bäst passar ens egen ideologi, tro eller läggning. Tyvärr anses en stor del av den information som läggs ut på Internet vara sanning, i synnerhet av dem som har dålig koll på fakta. Jag trodde att du som en både intelligent och erfaren person skulle vara lite mer källkritisk och objektiv, men jag har tydligen misstagit mig.
Steve #17
Att förbjuda DDT i jordbruket var mycket väl motiverat. Att däremot spruta inomhus ett par ggr/år för att bekämpa malaria var förvisso inte hälsosamt för de som bodde i hyddorna, men mycket mindre farligt än malaria.
Den allra bästa metoden att bekämpa malaria är förstås att förbättra boendestandarden. Då dör malarian ut, så som den gjort i Nordamerika, Europa och f. d. Sovjetunionen.
Skulle miljötalibanerna däremot lyckas avindustrialisera Europa, så kommer malarian förmodligen tillbaka, med eller utan klimatförändring.
Det är en populär missuppfattning att Rachel Carsons bok tände ljuset i en värld av total mörker och aningslöshet om miljöproblematik.
Det har alltid funnits kunnig folk som har arbetat målmedvetet för bättre miljö både i industri och i jordbruk. Helt naturligt, eftersom bättre miljö är en produktivitets-faktor. Det var en konstruktiv utveckling med klart optimistisk grundton. Det fanns all anledning till optimism när man såg i backspegeln.
Rachel Carsons bok, som för övrigt hade fel i det mesta, har bara fört ut debatten till en kvasi-intellektuell allmänhet, politiker och löpsedlar. Miljörörelsen föddes. Det kan säkert hävdas att en hel del framsteg har påskyndats tack vare miljörörelsen (avgasrening), men också tragiska felbeslut tagits t.ex. DDT. E85 mm.
”Framtidsdebatten har spårat ur.” Skriver Tor Ragnar Gerholm 1972.
Vidare:
”Såvitt jag förstår är pessimismen i allt väsentligt obefogat.
Men tyvärr icke desto mindre tänkbart att domedagsprofeterna får rått. Om deras misströstan sprider sig genom hela samhället kan resultatet bli en handlingsförlamning, som gör pessimismen till en självuppfyllande profetia.”
Det kan bli värre än så. Inte handlingsförlamning utan vansinneshandlingar!
Kan inte låta bli att jämföra citat ur två ovanstående inlägg. Är det någon annan som ser ironin?
”Mänskligheten har nått längre än under 10 000 år dessförinnan.
Från den första primitiva ångkraften till kärnkraftverk och jetmotorer.
Från seglande träskepp till Apolloprojektet.
Från vaccinering meed kokoppor till genteknik och DNA.
Från enkla additionssnurror till högintegrerade kretsar och Internet.”
”…miljöförstöringen – som faktiskt pågår, men som glömts bort.
Det är sorgligt att se havslevande djur dö av den enorma nerskräpningen av oceanerna. Skölpaddor som äter plastpåsar för att de tror det är maneter, sälar som kvävs av plastringarna som sitter runt ”6-packs” osv…”
Gunbo, skall du av alla anklaga folk för att ”medvetet fara med osanning” igen? Eller påstå att andra inte är källkritiska eller försöker vara obhektiva?
Vad håller du på med egentligen, din gamle AGW-smygaktivist?
Istvàn,
Du citerar Gerholm:
”Om deras misströstan sprider sig genom hela samhället kan resultatet bli en handlingsförlamning, som gör pessimismen till en självuppfyllande profetia.”
Vad jag vet har inte miljörörelsen någonsin drabbats av handlingsförlamning. Tvärtom!
Jonas,
Hi hi! Den var bra: ”din gamle AGW-smygaktivist”!
Visst Gunbo, den är lite träffande 😉
Men frågan kvarstår: Varför håller du på och anklagar folk för lögner? Men alltid bara åt det håll som inte sprider AGW-propagandan? Där verkar du förlåta nästan vad som helst, och där är lögnerna inte av arten ’borde valt ett annat ord’ …
Så frågan är: Varför håller du på?
Jonas N # 25:
Bry dig inte om Gunbo. Han tycks vara en grälsjuk gubbe, som söker fel hos alla utom sig själv.
Det är nog klokast att ignorera sådana inlägg. 🙂
Jonas,
En lögn är en lögn vem som än uttalar den. Det finns lögner både på AGW-sidan och skeptikersidan, helt klart. Det sorgliga är att en del anser allt som sägs av motståndarsidan vara lögn.
Iven, jag skulle inte välja ordet grälsjuk, utan snarare lite småfalsk (och ibland rent ohederlig). Och som du säger blir det ju lite parodiskt för att han vill verkligen leta fel hos alla andra och tom förklara sin egen okunskap med sådant …
Iven,
Tack för att du försvarar mig! För övrigt är jag en ganska glad och optimistisk prick.
Gunbo, jag har då inte träffat en enda person som ”anser allt som sägs av motståndarsidan vara lögn”, så jag undrar var detta kommer ifrån? Är det något du har hittat på (dvs far du med osanningar igen)? (*)
Sen betyder lögn, precis som du säger, att osanningen förs fram medvetet. Men jag ser fortfarande inte var du hittar dessa lögner som du anklagar andra för, jag ser inte ens att det är felaktigheter uppenbart.
(*) Det finns däremot de som anser att lögnen är ett helt legitimt grepp för den egna agendans skull. Många aktivister hyser den uppfattningen.
Tack Lars B för en som vanligt bra analys! Du undrar hur nästan hela västvärlden har kommit att gå på föreställningarna om den nära förestående klimatkatastrofen? För mig är det inte så märkligt, kan man gå på något så uppenbart dumt som att kompostera/oxidera organiskt avfall så varför inte CO2-hypotesen. I början på 90-talet var din tidigare kollega Karl-Henrik Robért med i ett TV-program som hette Sköna söndag och demonstrerade att man även kunde kompostera inomhus. I TV-inslaget visade han att det går utmärkt att ha en maskkompost i en garderob. Inte ett ord om att det bildas mycket giftiga gaser och mögel när organiskt material bryts ner. Snacka om att TV-tittarna blev grundlurade med hjälp av en falsk grundhypotes. Även i SR:s populära trädgårdsprogram Trädgårdsdags gjorde man under många år reklam för kompostering och att det även gick utmärkt att kompostera inomhus. Jag anmälde Trädgårdsdags till dåvarande Radionämnden, men vad hjälpte det, när dessa också var kompostindoktrinerade. Även IKEA försökte på den tiden att gasa ihjäl svenska folket genom att, believe it or not, sälja en kompostsoffa att ha i köket. Någon kompostforskare lyckades väl övertala/lura IKEA om att soffan var ett himmelrike för den miljövänlige. Som tur var så försvann den rätt så fort ut ur IKEA:s sortimentet. Jag läste eller hörde aldrig ett endaste ifrågasättande efter Robérts eller Trädgårdsdags propaganda för inomhuskompostering. Förutom undertecknad som på den tiden skrev och fick publicerat en hel del insändare och debattartiklar om hur fel och miljöovänligt det är att kompostera och ytgödsla, och på den vägen är det. Människans tro på överheten, fina akademiska titlar och på konsensus har allt för ofta bromsat upp utvecklingen och sanningen.
Ekot 16.45 tog upp Climategate, Himalayagate och det senaste avslöjandet om att IPCC förlitat sig på ovetenskapliga rapporter om glaciäravsmältning i Alperna m fl platser. Naturskyddsföreningens M. Karlssson tillfrågades om sin syn på detta. Det här förändrar inte hans syn, det är enligt honom en naturlig del i den vetenskapliga processen att saker och ting blir tillrättalagda enligt honom.
Nog är han sig lik!
Ingen annan fick möjlighet att kommentera, men Tommy Fredriksson kanske får möjlighet att återkomma i ärendet.
Gunbo
Miljörörelsens handlingsförlamande inverkan?
Tankeförbud mot kärnkraftsutveckling.
Förbifart Stockholm.
Mm.
Men du har rätt i att Gerholm underskattade kanske den aktiva galenskapen som kan komma ut ur fanatism.
I övrigt är det fullständigt fascinerande att läsa hur rätt han bedömde situationen. Åsikter som har hållit nu i 38 års avstånd.
Det är mycket mera än vad man kan säga om IPCC rapporterna!!!
– Högmod går före fall. Uppenbarligen har alarmisterna på senare år blivit helt fartblinda. Man(n) har t ex trott att det går att komma undan med vilka lurviga påståenden som helst. Retoriken att `science is setteled’, har gjort det mycket bekvämt att föra debatten.
Emellertid blir det nu raskt nya tider.
IPCCś Rajendra Pachauriś nya karriär är, vad det verkar, redan inledd. Climate Auditś Steve Mcintyre skriver: ” Rajendra Pachauri was apparently too busy to check into glaciergate problems in December. We now know why”.
Tydligen så finns det andra intressen här i livet än förestående klimatkatastrofer som får den mannen att smälla av….Jisses.
Kolla http://climateaudit.org/
Så har IPCC har havererat? Tveklöst.
Jonas #33,
”Det finns däremot de som anser att lögnen är ett helt legitimt grepp för den egna agendans skull. Många aktivister hyser den uppfattningen.”
…och lika många skeptiker.
Istvàn,
”Tankeförbud mot kärnkraftsutveckling.
Förbifart Stockholm.”
Att kämpa mot något man inte anser önskvärt anser jag inte vara handlingsförlamning. Om agendan är bra eller dålig är en helt annan fråga.
Börje Gustavsson,
”I TV-inslaget visade han att det går utmärkt att ha en maskkompost i en garderob. Inte ett ord om att det bildas mycket giftiga gaser och mögel när organiskt material bryts ner.”
Snälla, jag förstår att du talar för din sjuka mor, men det bildas inga farliga gaser när maskar förvandlar köksavfall till maskbajs/jord. Vad jag vet pruttar maskarna inte.
Jag har haft maskkompost i källaren många år. Funkar perfekt!
Gunbo, har vi inte redan avslutat kompostdebatten för länge sedan..?
Gunbo #37
Skeptiker är inte aktivister. Jag har inte träffat en enda skeptiker som anser att lögn är en legitim metod. (Jag har däremot hört skeptiker som har haft fel, vilket är ngt helt annat)
Dvs även där har du helt fel. Man kan nästan få intrycket att du medvetet far med osanning (dvs ljuger). Gör du det?
Gör du det även denna gång, alltså? (Att du tidigare behövt ljugaoch försökt framställa dig som något du inte alls är vet vi ju)
tty#22
Känner du till problemen med att insekterna med tiden utvecklar resistens mot DDT och på sikt gör det verkningslöst. Förbud eller inte så är inte DDT svaret på sikt
Jonas N #33
”Ingenting som den egna sidan säger kan vara lögn”
är det något som känns igen?
jag kan inte dra mig till minnes att det hänt en enda gång här att någon blivit ifrågasatt av den egna sidan. (jag har i och för sig inte läst alla inlägg som skivits)
Att bara omge sig med folk som håller med, dunkar varandra i ryggen och hånskrattar åt de med avvikande åsikter har en dokumenterat fördummande effekt.
Tur att ni har mig!
MVH
Magnus
Gunbo
Du feltände på mitt inlägg #23
Läs om från början, och kommentera gärna vad jag säger i första stycket.
magnus, och Gunbo, en skeptiker har knappast anledning att ljuga eftersom det inte handlar om att driva en fråga, utan att avslöja lögner, eller i bästa fall felaktiga forskningsresultat.
magnus
Det är möjligt att du inte minns sådant, eller att du aldrig har sett ngt sådant. Men det har jag, både sett och utdelat.
Jag har inte ens sett speciellt mycket ryggdunkande (och ännu mindre ngt inrökt sådant) här. Och du har rätt, det är upplyftande att även tyckeri från AGW-sidan välkomnas här.
För du är väl medveten om att pro-AGW-sidan måste radera hejvilt bland kommentarerna för att inte ständigt bli bortgjord. (Men det var ju det du sa om ’dokumenterat fördummande effekt’, och där är jag benägen att hålla med dig)
Jonas N #46
Med ”dokumenterat fördummande effekt” tänkte jag på det här:
http://en.wikipedia.org/wiki/Groupthink
Kan naturligtvis appliceras på båda sidor. Med fördel på IPCC om man vill 🙂
Men trilla inte i samma fälla då!
Gunbo:
Läget är ju det att ”miljöförstöringen” på senare decennier minskat – och växande välstånd samvarierar väldigt väl med det! Läs t ex Björn Lomborgs bok Världens verkliga tillstånd.
Vi har avskaffat bly i bensinen och bilar har omfattande avgasrening. En lång rad tvivelaktiga ämnen har förbjudits eller begränsats (DDT, PCB, freoner, etc – DDT bör dock brukas för malariabekämpning!). Vi renar avfallsvatten och rökutsläpp i allmänhet i stigande grad. Ett antal djurarter har fridlysts och många tidigare arter återhämtar sig; vi har internationella förbud mot handel med delar från hotade arter. ”Skogsdöden” visade sig vara en tidningsanka och öknar drar sig snarare tillbaka än växer. Med mera, med mera.
Jag satta citationstecken kring ”miljöförstöring”, ty ordet används vanligen med ett underförstått antagande om att all miljöpåverkan utgör ”förstörelse”. Så är det inte. Människan påverkar förvisso miljön, men mycket påverkan vi har är både nödvändig och positiv. *En del* påverkan är negativ och bör motverkas, men när många talar om ”miljöförstörelse” är det som om man utgår från att människan ”bara förstör”. Det kan jag inte gå med på. Människan har rätt att påverka miljön, och behöver göra det för att överleva och utvecklas.
Onödig miljöpåverkan, som saknar tillräckligt gott syfte, bör vi förstås försöka motverka. Men den här världsbilden om att människan praktiskt taget inte bör få rubba ett grässtrå, och helst bör försvinna från jordens yta – vi ”bara förstör miljön”, ju! – är orimlig.
Och negativ miljöpåverkan har som sagt minskat.
–Ahrvid
L,
”en skeptiker har knappast anledning att ljuga eftersom det inte handlar om att driva en fråga,”
Inte handlar om att driva en fråga?
Är du blind och döv eller? Frågan handlar ju om att CO2 inte får vara en orsak till den globala uppvärmningen eftersom alla försök att minska utsläppen anses leda till total ekonomisk katastrof och en återgång till stenåldern!
Billigt att kalla tusentals forskare för svagsinta. Konspirationsteorier lämpar sig inte i en seriös diskussion. Det finns några mycket enkla frågor som klimatskeptikerna bör försöka besvara. 1. Håller jordens medeltemperatur på att öka av en eller flera orsaker ? 2. Om så inte är fallet ska vi avstå från att försöka få fram förnyelsebara energisystem ? Solenergi , vindkraft m.m. 3. Om jordens medeltemperatur ökar har människan någon del i denna ökning ? Om så är fallet vad bör vi göra ?
Till sist. Det torde vara uppenbart för de flesta att människan påverkar sin omgivning. Jag nämner två för de flesta människor lättförståeliga påverkningar . Utfiskning i världshaven, ex torsken utanför New Foundland , skövlingen av regnskogarna och nedhuggningen av vanliga skogar för att få brännved. Jag jobbar i Afrika sedan många år. Öken brer ut sig fläckvis.
Gunbo, även om jag vore blind och döv har jag inte tappat förståndet…
Ahrvid Engholm # 19 : Du fick mig att erinra mig vad den gamle lektorn i elektricitetslära en gång sade : För att göra samma framsteg inom elektrotekniken, som vi gjort de senaste åren skulle man under förra århundradet behövt årtusenden.Detta sades så klart före sekelskiftet.Mvh, Håkan.
magnus,
Tack för länken!
”Unquestioned belief in the morality of the group, causing members to ignore the consequences of their actions.
Stereotyping those who are opposed to the group as weak, evil, biased, spiteful, disfigured, impotent, or stupid.”
He he, beskrivningen är ju på pricken!
L,
Man får gratulera!
Gunbo #49
Klok kommentar tycker jag.
Uffeb #54, vilken global uppvärmning tänker du på..?
Fler självmål Gunbo?
CO2 får inte vara en orsak till den globala uppvärmningen!?
Har du inte hoppat över både ett och flera viktiga tankeled igen?
Måste du dikta ihop vad andra hävdar (eller i folkmun ’ljuga’)?
Vet du ens vad som diskuteras?
Inser du ens att magnus Wiki-beskrivning nästan bara handlar om AGW-troende? Skulle inte förvåna mig ifall det blev total projicering igen från dig som AGW-önskande …
L #55
Den som bl a redovisas här:
http://www.uah.edu/News/newsread.php?newsID=1258
”Globally, Earth’s atmosphere warmed an average of about 0.4 C (or about 0.72 degrees Fahrenheit) in 30 years, according to data collected by sensors aboard NOAA and NASA satellites. More than 80 percent of the globe warmed by some amount.”
”The area of fastest warming is clustered around the Northern Atlantic and Arctic oceans, stretching from Arctic Canada across Greenland to Scandinavia. The greatest warming has been on opposite ends of Greenland, where temperatures have jumped as much as 2.5 C (about 4.6 degrees F) in 30 years.
During the same time, however, much of the Antarctic has cooled, with parts of the continent cooling as much as Greenland has warmed. But areas of cooling were isolated: Only four percent of the globe cooled by at least half of one degree Fahrenheit.”
Uffeb, skräämande siffror. Och det beror på våra koldioxidutsläpp?
L #58
Skojar du?
Istvàn,
Du skrev: ”Miljörörelsens handlingsförlamande inverkan?”
Jag är medveten om att mitt svar hade en lite annan innebörd än att miljörörelsen är handlingsförlamad, ja. Frågan gäller ju om kärnkraftsutveckling eller förbifart Stockholm är önskvärda. Enligt miljörörelsen är de tydligen inte det , men det har inget med handlingsförlamning att göra.
Uffeb, nja, det var ju du som tyckte Gunbo hade en klok kommentar?
Gunbo, du är ju tillräckligt gammal för att ha varit med:
Men var du för kärnkraften när det begav sig 1980?
Eller vill du ner i linje-3 träsket även den gången, och vänslas med dom flummiga tyckarna som ju kände så start att ’det var fel’ ?
Alarmisterna gillar inte det fria informationsutbytet på Internet, det har vi förstått på några inlägg här. Precis som de som vill styra över andras liv alltid har försökt strypa det fria ordet. Att själv få leta information fritt och kritiskt är alltid bättre än att få den censurerad. Man lär sig faktiskt väldigt snabbt vem man kan lita på. När jag började intressera mig för den märkliga klimatdebatten för ett drygt år sedan tycker jag att det snabbt blev uppenbart vad som var vetenskap och vad som var pseudovetenskap. Det som kommit fram det senaste året visade att Maggie och jag valde rätt källor när vi skrev Chill-out t.ex. Redan då anade vi Climategate mm Läs boken!
Det var klokt att vi inte lyssnade till Bojs, Baltschdeffskis eller Olle Häggströms pseudovetenskap.
Jonas N #56
”Inser du ens att magnus Wiki-beskrivning nästan bara handlar om AGW-troende? Skulle inte förvåna mig ifall det blev total projicering igen från dig som AGW-önskande …”
.”..Stereotyping those who are opposed to the group as weak, evil, biased, spiteful, disfigured, impotent, or stupid.”
Men du har säkert massor av bra exempel från den här bloggen när en skeptiker blivit ifrågasatt från sitt eget håll, i någon fråga av betydelse.
Uffeb
Grönland har haft en fallande temperatur sedan 30-40 tal kan jag i alla fall meddela. Kolla själv på nordklim.
Det är alltså kallare där nu än vad det var då.
Island visar en liknande kurva fast inte lika drastiskt.
Arktis har inga mätningar från den tiden att jämföra med tyvärr.
Lena Krantz #64
Intressant? Tja kanske det.
Årsmedeltemperaturen på Svalbard har ökat från c:a -6 till c:a – 3 på de senaste 30 åren. Källa: yr.no
Men jag tror inte att man kan dra några långtgående slutsatser om klotets medeltemperatur nu, då, eller framtiden, utifrån det. 😉
Gunbo #40,
Du skriver ”Jag har haft maskkompost i källaren många år. Funkar perfekt!” Och det bevisar vad? Lika smart som att påstå att döden existerar inte för jag lever ju eller…? Eller att du kan omvandla organiskt avfall till CO2 i din källare och bidra till den s.k. växthuseffekten. Glöm inte att öppna något källarfönster så att gasen kan komma ut! Fast det är väl inte så klimatsmart om man är troende på att CO2 är en växthusgas. Varför inte låta din kompost torka och därefter elda upp den direkt (om du har en panna i källaren), så får du lite nytta av energiinnehållet innan det hamnar i lufthavet igen som CO2, vilket det ändå gör förr eller senare.
Fast nu kom jag på en ännu klimatsmartare grej, den förhöjda CO2-halten i din källare kan du utnyttja när du drar upp nya plantor innanför dina källarfönster, dina grannar kommer att undra varför dina plantor är så mycket större och kraftigare än deras.
Sedan kan man fråga sig vad min sjuka mor som dessutom inte lever längre har med sakfrågan att göra? Någon ny debatteknik jag missat eller…?
Jonas #56,
”Vet du ens vad som diskuteras?
Inser du ens att magnus Wiki-beskrivning nästan bara handlar om AGW-troende?”
Jag är fullt medveten om vad som diskuteras. Däremot tror jag att du har en missuppfattning om diskussionsämnet – som vanligt.
#62,
”Men var du för kärnkraften när det begav sig 1980?
Eller vill du ner i linje-3 träsket även den gången, och vänslas med dom flummiga tyckarna som ju kände så start att ‘det var fel’ ?”
1980 var jag varken för eller emot . I dag (vilket är betydligt intressantare) är jag helt för kärnkraft.
Om du läste mitt inlägg #60: ”Enligt miljörörelsen är de tydligen inte det”, kanske du märker att det inte är jag som propagerar mot kärnkraft.
Gunbo
Du har fortfarande inte läst eller fattat vad jag skriver under #23
Precis Gunbo, när du svamlar bort dig i ditt flum då är det någon annans fel.
Du pratade om att upphöja tyckare på internet till auktoriteter. Ombedd att precisera dig drog du upp en massa som ingen framhäver som auktoriteter. Och när magnus länkade till ’Groupthink’ menade du att du såg din bild av skeptiker bekräftad trots att det är precis tvärtom.
Men vad annat skall man vänta sig av en som läser här och vill beskriva det som att ’de flesta här anser att The Science is Settled’
Och jo, jag noterade att du var lite vag om kärnkraften i #60. Det var därför jag frågande om 1980. Och för att ditt tänkande i så många fall är så tydligt präglat av miljörörelseri. Och jag noterade ditt väldigt vaga svar även där.
Jag får väl tolka ditt icke-svar så gott det går ..
Såg just den förskräckliga nyinspelningen från 2008 av science fiction-klassikern från 1951 ”The day the Earth stod still” på Canal + . Budskapet var nu i stort att utomjordingarna tyckte att mänskligheten måste utrotas, eftersom de hotade planeten.
Verkar helt i linje med denna TCS-tråds tema, men 2 bortkastade timmar.
Trots skådespelare som Keanu Reeves och John Cleese (riktigt bra i en allvarlig biroll) så var det bedrövlig smörja. Nästan alla Hollywoodfilmer bygger i dag på datoramimationer av spektakulär art, men hopkrystat med en kortsiktigt intäktsmaximerande blend av medverkande från alla tänkbara etniska grupper, någon kärleksrelation, och någon olöst ensam förälder-barn-konflikt. Det blir bara så bottenlöst uselt. Ingen minns troligen filmerna efter någon månad.
Peter Stilbs
”Ingen minns troligen filmerna efter någon månad. ” – sant, men jag har fortfarande traumatiska minnen av när jag såg ”Armageddon” på bio. Men inte på grund av den olidliga spänningen…
Var försiktig så du inte råkar se ”The day after tomorrow” 😉
Jonas N #69
”Och när magnus länkade till ‘Groupthink’ menade du att du såg din bild av skeptiker bekräftad trots att det är precis tvärtom.”
”Tvärtom” tror jag inte. Lite grann ”både och” får du nog åtminstone hålla med om.
Jag vet vad jag ser i alla fall.
”The day the Earth stod still” tog bara 20 minuter av min tid…
Magnus
’Groupthink’ är ju precis vad ClimateGate handlade om, och även IPCCs usla och många klimatalarm.
Har du sett något liknande bland de som är skeptiska i den offentliga debatten? Eller måste du ner till att hitta (och kanske inbilla dig) sådant bland kommentatorstrådarna här eller på andra sansade bloggar?
För om svaret är ’ja’, har du ens försökt att jämföra med vad du hittar bland de klimatoroade bloggarnas kommentarer?
Här har jag då inte sett mcyet groupthink. Inte ens speciellt mycket ryggdunkande. Mest diskussioner inbördes blir det i orelatede ämnen såsom whisky och annat.
Har du ens läst på UI hur man länkar till sig själv och försöker ’hålla rent’ mot information som smutsar ned bilden av CO2 som hot?
Lars Bern,
”Alarmisterna gillar inte det fria informationsutbytet på Internet, det har vi förstått på några inlägg här.”
Om du tänkte på mig när du skrev detta kan jag meddela dig att jag är långt ifrån alarmist trots att jag försvarar rätten för alarmister att uttala sig.
Jag kan också meddela att jag inte har någonting emot det fria informationsutbytet på Internet. Tvärtom utnyttjar jag den friheten dagligen, bl a på den här bloggen.
MEN – att allt som skrivs på Internet inte är sanning vet säkert du likaväl som jag.
” Man lär sig faktiskt väldigt snabbt vem man kan lita på.”
Visst, och det är där skon klämmer! Vems utsagor ska vi lita på? De som säger det vi vill höra eller de som baserar sina utsagor på vetenskap – fakta som går att verifiera?
Fakta som att 2000-talet har varit varmare än 1990-talet som var varmare än 1980-talet som var varmare än 1970-talet, att den globala medeltemperaturen stiger med 0,13- 0,19 grader per decennium (beroende på vilket temperaturserie man väljer). Eller ska vi lita på de personer som, vanligen medvetet, förvränger motståndarsidans utsagor för att stötta sin egen agenda? Jag påstår inte att de här personerna bara finns på skeptikersidan.
Till slut: Climategate utgör bara en bråkdel av hela klimatfrågan.
Gunbo, det kan mycket väl vara så att du inte har den förmågan. Men de som är tränade i sådant kan ganska snabbt avgöra vem som vet vad den pratar om och vem som bara rapar upp det den har hört och vill hålla för sant …
För övrigt: Din utsaga om hur mycket temperaturen stiger per decennium är fel (lögn? okunskap?) Hade du skrivit ’har stigit’ hade du kanske kunnat komma undan med det, men att göra påståenden som vad ökningstakten skulle vara nu är gallimattias.
Men du har rätt ClimateGate avslöjade bara en liten del av vad som är unket eller bara undermåligt i klimatfrågan.
Och det är fortfarande bedrövligt att du skall anklaga andra för att medvetet fara med osanning.
Jonas N
Jag ser vad jag ser som utomstående betraktare. Jag tror inte vi kommer längre nu.
”För om svaret är ‘ja’, har du ens försökt att jämföra med vad du hittar bland de klimatoroade bloggarnas kommentarer? ”
Nej, Det ska erkännas att jag inte har hur mycket tid som helst att läsa bloggar. Inte för att skriva kommentarer heller så därför skriver jag mest korta grejer.
Utomstående betraktare med båda fötter nere i det egna diket …
Och jo, jag har sett vad du skriver, och vad det normalt handlar om.
Enligt min mening (som i så många andra fall): Att leta efter förevändningar att fortsätta att tro det man redan trodde …
Men att du vågar läsa här är ju ett steg framåt. Många av de troende vågar bara kommentera under pseudonym här … om öht.
Gunbo, du skriver ”Fakta som att 2000-talet har varit varmare än 1990-talet som var varmare än 1980-talet som var varmare än 1970-talet, att den globala medeltemperaturen stiger med 0,13- 0,19 grader”
Jaha, du har hittat 3 st årtionden med en, som det tycks minimal temperaturrörelse åt samma håll. Går det att backa ett årtionde till? eller två? Tänkte väl inte det.
3 årtionden som i en komplett osamstämmighet utdraget i ett snitt ger en obetydlig rörelse åt samma håll kan vi nog hitta åtskilliga under vartenda århundrade tusentals år tillbaka. Om vi hade tillförlitliga data.
Jonas #77,
”För övrigt: Din utsaga om hur mycket temperaturen stiger per decennium är fel (lögn? okunskap?) Hade du skrivit ‘har stigit’ hade du kanske kunnat komma undan med det,..”
Sorry, tänkte inte på skillnaden mellan ’har stigit’ och ’stiger’.
Så här har temperaturen stigit i alla fall enligt Wikipedia:
”The lower troposphere trend derived from UAH satellites (+0.128 °C/decade) is currently lower than both the GISS and Hadley Centre surface station network trends (+0.161 and +0.160 °C/decade respectively), while the RSS trend (+0.158 °C/decade) is similar. However, the expected trend in the lower troposphere, given the surface data, would be around 0.194 °C/decade, making the UAH and RSS trends 66% and 81% of the expected value respectively.”
Gunbo # 81 : Tyvärr har Dina källor ingen trovärdighet alls efter ClimateGate. Vi kan alltså bortse från Ditt inlägg i den här frågan. Mvh, Håkan.
Gunbo, det var första gången du korrigerade dig (vad jag minns). Att temperaturerna har stigit sedan lilla istiden eller sedan 1975 är ju inte ifrågasatt.
Expected trend .. och även långtidstrend är ju fraser som förekommer bland dem som vill prata om framtiden, men inte vill skriva ut att det är det de hoppas på. Du vet inget alls om framtiden, och dina ständiga referenser till vad du sett i backspegeln ändrar inte detta.
Vi har varit där förr: Du vill säga ’trend’ men undvika att säga att du hoppas att samma trend fortsätter. Klokt, iom att där inte existerar någon mekanism för en sådan trend. Men lite falskt iom att du ändå hela tiden vill låta just det vara underförstått …
Trenden sedan 1998 är iaf inte uppåt, ev tom lite svagt nedåt (även om detta inte en någon viktig poäng, och heller inte duger för att prediktera framtiden. Du verkar dock ofta vilja kalla detta för ’lögn’ … )
Hahn,
”Jaha, du har hittat 3 st årtionden med en, som det tycks minimal temperaturrörelse åt samma håll. Går det att backa ett årtionde till? eller två? Tänkte väl inte det.”
Du kan gärna backa själv genom att räkna på temperaturerna från följande data: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt
Håkan Sjögren,
”Tyvärr har Dina källor ingen trovärdighet alls efter ClimateGate.”
Jag har främst hänvisat till UAH:s och Roy Spencers data och mig veterligen är de inte inblandade i Climategate. Rätta mig om jag har fel.
Gunbo, UHA har ju tre decennier, två som är svagt stigande, en topp, och därefter platt (ev svagt fallande). Hade du ngt att säga om ’trenden’ och ffa om du har det, har du ngt att säga om hur det kommer att fortsätta när du nu har en bra uppsikt i backspegeln över de gånga 30 åren?
Jonas #83,
”Vi har varit där förr: Du vill säga ‘trend’ men undvika att säga att du hoppas att samma trend fortsätter. Klokt, iom att där inte existerar någon mekanism för en sådan trend. Men lite falskt iom att du ändå hela tiden vill låta just det vara underförstått …”
Vad svamlar du om? Jag har inte nämnt något om trender överhuvudtaget. Jag har bara konstaterat att 2000-talet varit varmare än något tidigare decennium under den tid vi mätt temperaturen med instrument. 2010-talet kan mycket väl bryta den trenden.
Tänk om du någon gång kunde läsa mina inlägg utan att lägga in dina egna antaganden och förutfattade meningar i dem!
Jonas #86,
Nu länkar jag för femte gången till den här grafen från Roy Spencer. Den visar en trend fram till 2010. Vad som händer framöver har varken Spencer, jag eller någon annan den blekaste aning om.
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH-LT-13-and-25-month-filtering.jpg
Joddå Gunbo, du har pratat om trender och att vi har en tillfällig avvikelse nedåt just nu, och tom att temperaturen nog snart studsar tillbaks upp … men det var ett tag sedan nu.
Och lägg av med att försöka attackera mig när du inte vill stå för vad du har sagt tidigare. Jag har redan sett din graf.
Och om du nu(mera?) inser att du inte vet varthän det går framöver är det ju ett bra fall framåt från tidigare när du var inne på långtidstrender …
Jonas,
Jag har varken nu eller tidigare nämnt tender i meningen att de automatiskt skulle fortsätta framåt i tiden! Antingen sviker ditt minne dig eller så ljuger du. Jag hoppas det är det förra.
Gunbo
Du har vid flera tillfällen försökt underställa att vi ft ligger under trenden, och tex undrat vad som händer när vi studsar tillbaks från denna tillfälliga avvikelse.
Jag påpekade bristerna i ditt resonemang redan då och även du började du skruva på dig och mumla i skägget …
Och nej, mitt minne sviker mig inte (och varken du eller jag sa ngt om automatiskt’) och just du skall nog avstå från att insinuera en massa när du blir trängd …
Gunbo, har du inte ett jobb sköta?
Gunbo # 85 : Skuggan av ClimateGate drabbar alla AGW-are. Du må sedan tycka att det är orättvist, jag tycker inte det.
Mvh, Håkan.
Svempa,
Det var söndag i går och jag brukar inte jobba på söndagar. Dessutom har jag gått ner på halvtid eftersom jag är halvtidspensionär.
Håkan Sjögren #93,
Tack för dagens skratt!
Jonas #91,
”Du har vid flera tillfällen försökt underställa att vi ft ligger under trenden, och tex undrat vad som händer när vi studsar tillbaks från denna tillfälliga avvikelse.”
Jag vet att mitt minne inte är det bästa men det verkar vara betydligt bättre än ditt. Du har blandat ihop mig med någon annan. När skulle jag ha påstått något sådant? Tvärtom har jag i alla diskussioner om temperaturen tydligt påpekat att ingen vet vad som händer i framtiden.
Nej Gunbo, det har jag inte. Du har uttryckligen pratat om att ’vi ft ligger under’
Och du har (precis som du säger) när jag ställt följdfrågan om av du egentligen menade undivikt att säga vad du underställde innan.
Jag har tex haft flera längre försök att förklara för dig att raksträckan i backspegeln inte beskriver vart vägen fortsätter, men du ville ändå hålla fast vid din bild.
I den här länken (https://www.klimatupplysningen.se/2009/05/31/en-av-tre-tror-inte-pa-klimathotet/) påminde jag dig om det igen, även om det inte var första gången.
Gläd dig i stället åt att du fattat att en trend inte är en profetia. Problemet som jag här (igen) påpekar är att din argumentation inte sällan ändå hamnar i den sortens dike (även om du inte skriver ut det). I länken ovan blandar du ihop väder klimat och temperaturtrend igen (vilket är lite av samma tankefel).
Slappna av lite nu. Och avstå gärna från att antyda att andra ljuger när de egentligen bara undlåter att skriva i AGW-prosa. Det blir så mycket mindre otrevligt då …
Gunbo, ännu bättre!
Här håller du på att laja om trender och förnekare av trender:
https://www.klimatupplysningen.se/2009/10/10/nar-varmen-saknas-hettar-det-till-i-debatten/
Och att trenden skulle medföra att man måste göra politiska åtgärder, och att andra skulle förneka densamma för att slippa dessa.
Det är den sortens ständiga försök att använda observerade trender som argument för ngt i framtiden jag syftar på.
Och vänligen, tala inte om för mig att mitt minne sviker ifall det inte verkligen var så. Jag har sett dig alldeles för ofta kasta ur dig ngt som försök till motattack när du blir trängd (samma sak i länkarna ovan).
Det enklaste är ju bara att hålla huvudet rakt och högt, och inte blanda in känslor och tyckanden i argumentationen. Speciellt inte för att göra hårda påståenden …
Jonas,
Här är ett citat ur ett av mina inlägg, som säger precis det jag sagt ovan:
”Hur det enda som lyser igenom är din tro om något framtida som du inte har en susning om…, ”(Jonas)
Nu lägger du ord i min mun som jag inte sagt. En trend behöver väl inte fortsätta längre än tills den bryts. Temperaturtrenden under det senaste seklet har varit stigande men jag påstår inte att den kommer fortsätta att stiga. Den trenden kanske är bruten nu. Det får vi se.”
Gunbo, Om du läser hela strängen (och håller ögonen öppna) ser du vad jag syftar på.
Du pratar om folk som förnekar exisiterande trender, och som vill slippa nödvändiga politiska förändringar baserade på dessa trender.
Jag frågade dig säkert halvdussinet ggr vad du eg menade, men du ormade dig (även där).
Jag vet att du inte påstår att temperaturen måste fortsätta enligt trenden, men du pratade om ’nödvändiga politiska åtgärder’ pga av den. Och lyckades aldrig förklara vad du eg ville ha sagt.
Min bedömning då (och nu) var att du menade att där existerade nödvändiga politiska förändringar pga av ngt framtida hot. Vilket skulle det ha varit?
Vet du det idag?
Jonas,
Hur mår du egentligen?
Så brukar du låta när du behöver lite dimmor Gunbo ..
Men tackar som fråga. Alldeles utmärkt.
Varför måste du orma dig så mycket hela tiden?
På tal om trend så går vi mot ett kallare klimat på grund av ett långdraget solfläcksminimum. Några invändningar?
Björn # 103 : Det tror jag också och då verkar det ju löjeväckande att vi skall satsa miljardernas mångfald på att temperaturen inte skall få ÖKA mer än två grader. Mvh, Håkan.
Björn #103
Intressant att du tar upp den låga solaktiviteten. Kan den redan nu ha bidragit till att den långsamma temperaturstegringen har planat ut?
Halvdansken#18,
Appropå plast i världshaven.
Nanoteknik ett framväxand modeord, något vi snart tar
för en självklarhet. Ofta demonstrerat genom flashiga
dataanimationer med total avsaknad av varje form av invektiv.
Utvecklingen går framåt i rask takt
men vad vet vi om nanopartiklars inverkan på miljön?
Partiklar så små att dom befaras kunna tränga in i vår
organism via hud och lungalveoler och givetvis in i alla andra
biologiska organismer på vår jord.
Nanoteknologi används redan i bl.a. elektronikkomponenter
och inom kosmetiken, många fler tillämpningsområden
projekteras.
Det är förvånansvärt tyst ur miljöperspektiv, kring denna
utveckling, Här kanske den pågående växthusdebatten
överskuggar ett betydligt större hot inför framtiden.
Att världshaven förorenats med plaster vet vi idag,
Hur blir det imorgon? Kommer vårt inneresta ”livets
ocean” att bli hemvist för nanorör och andra typer av
nanoformationer?
Här har biologer och miljörörelser ett stort uppdrag
att ta itu med.
Det är hög tid att lyfta fram denna ”progress”
som ett potentiellt framväxande miljöproblem,
innan industri och $-hunger kopplat ett så starkt
grepp omutvecklingen att de politiska krafterna
inte förmår kontrollera detsamma.
Uffeb # 105 : Den låga solaktiviteten har säkerligen orsakat att vi nu har en global avavalning eftersom det är solen och inte koldioxiden som styr klimatet. Mvh, Håkan
Nummer 107 : Det skulle naturligtvis ha stått ”global avsvalning”. Håkan
Håkan S och Uffe B
Avsvalningen verkar ju bero på mindre mängd vattenånga i stratosfären enligt de senaste forskningsrönen. Någon som sett en kopplingen mellan denna och solfläckar…eller något annat. I allt jag läst så är förklaringen ännu okänd.
Uffeb [105]; Jag svarar tveklöst ja på din fråga. Redan 2007 inträffade solfläcksfria dagar. Solcykel 24 är så trög i starten att den börjar likna Daltons minimum 1810. Se statistik från NGDC i Boulder USA: ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SUNSPOT_NUMBERS/YEARLY
Har vi otur upprepar sig lilla istiden eller som den kallaste delen av den heter, Maunder minimum.
Politikernas okritiska hållning till AGW, kan ha försatt oss i en kritisk energisituation med brist på elektricitet. Vad händer om vi nu får allmänt -20 till -30 grader under februari? Skall delar av Sverige släckas ner, för det är vad som per automatik händer vid överbelastning? Priserna på energi kan stiga dramatiskt på grund av politisk oförmåga att hantera enrgifrågor. Vad skall Maude Olofssons vindkraft bidra med om det blir smällkallt och vindstilla?
Björn, Håkan och Måns B
Här i Idre är vi vana vid -30 – 40 grader vid kortare perioder under vintern. Och då är det oftast vacker sol och glada turister uppe i skidbackarna som c:a 15 gader varmare.
Men i år är jag trött på den långdragna kylan. 🙂
Men glad ändå.
Min fundering, och anledning till att jag ställde frågan om solens låga aktivitet och, det för många oväntade stoppet i fortsatt temperaturökning på globen, var just om solen kunde spela roll.
Om det nu är så, vilket erkänd forskning har påvisat, så kan man i nästa ögonblick tänka sig att det skulle ha varit kallare nu utan det extra tillskottet av CO2. Och då menar jag inte vintertemperaturen här och nu, utan klotets medeltemperatur de två senaste åren.
Och då kommer nästa fundering. Om solen drar igång igen om ett år eller två, eller 5 år, och halten av CO2 samtidigt har ökat ytterligare, utan att temperaturen ökat, kan det bli ett språng i temperaturökningen då måhända?
D v s för att sammanfatta min fundering: Kan det vara så att en eventuell CO2-baserad temperaturökning hålls tillbaka av en tillfälligt inaktiv sol? Jag vet inte, men tycker att det är intressant att ställa frågan..
Uffeb, din fråga är AGW-sidans ständiga halmgubbe…
L #112
Då har du en egen definition på ”halmgubbe” som jag inte har snappat upp.
Uffeb, Jag borde kanske sagt halmstrå….
Uffeb #111
Håller med dig. Har funderat på samma sak.
Att ställa den frågan känns på något sätt seriösare än att resolut påstå att vi befinner oss i nästa istid på grund av 2-3 solfläcksfria år.
L #114
Ja, eller ”käpphäst”.
Men min fundering var alldeles personlig och seriös fundering bara. Inte ett försök att påstå något.
Så varken halmstrå eller käpphäst passar så värst bra som kommentar till en fråga tycker jag.
Men lite av halmgubbetekniken använder du när du vill placera mig bland dina ”AGW-are”
magnus #115
Håller med.
Apropå solfläckar så har det bara varit två ”fläckfria” dagar under 2010
Följ solaktiviteten på
http://www.spaceweather.com
Finns annat kul info där också. Rekommenderas
Uffeb, och magnus, samma fråga är grunden till AGW-arnas ständiga upprepning av ”försiktighetsprincipen”, har ni verkligen missat det..??
L #119
Jasså, det är så du tolkat talet om försiktighetsprincipen?
Jag trodde inte att den principen handlade om något så konkret som en oväntat lång paus i solens aktivitet.
Dessutom var det en fråga jag ställde. Din tolkning av varför jag ställde frågan är mindre intressant för mig… 😉
L
Lustigt att ”försiktig” är ett skällsord här.
Uffeb, OK, då kan du vänta hundra år så har du svaret på din fråga.
L #122
Oj. Maunder minimum på gång alltså. Burr.
Då gäller det att blåsa på med CO2 i några år till, och hoppas att det mildrar… 🙂
Gunbo 101
Jag har underat på samma sak.
BTW Jonas
har du funderat på min fråga i #65
”Men du har säkert massor av bra exempel från den här bloggen när en skeptiker blivit ifrågasatt från sitt eget håll, i någon fråga av betydelse. ”
Har du hittat nåt?
Gunbo
om Jonas N (med flera) alltså, inte du.
Anledningen att jag kommenterar (#124) det är inte främst för att låta sarkastisk utan att det verkar finnas folk som spenderar minst 20 gånger så mycket tid som jag att skriva (och uppröras över saker) på den här bloggen. Det känns faktiskt inte helt sunt, för jag känner redan av bieffekterna 🙂
Magnus, ja det finns många bra exempel. Jag har för mig att jag redan har svarat på en liknande fråga från dig(?) förut.
Uffeb [111]; Enligt Henrik Svensmarks hypotes hänger molnbildningen ihop med kosmisk strålning som varierar med solvindens variabla styrka som i sin tur hänger ihop med antalet solfläckar. Mindre solfläckar medför enligt hypotesen ökad molnbildning på grund av försvagad solvind och därmed ökad kosmisk strålning och den direkta följden är fler avskärmande molntäcken som kyler hav och land. Mindre solstrålning som når haven medför nedkylning med följd att CO2 binds och tvärtom, om haven värms mycket, frigörs CO2.
Om man tittar på statistiken från NGDC i Boulder, kan man se att senare delen av 1900-talet har tagit emot mer solenergi än under 1800-talet och första delen av 1900-talet. Av denna vetskap kan man då anta att temperaturökningen och ökningen av CO2 berodde på solens stora antal solfläckar vid solfläcksmaximum. Åren 1957-59 hade det högsta medelvärdet av solfläckar jämfört med 1800-talet fram till 1950. Inte undra på att medeltemperaturen ökade vilket klimatforskarna tog som intäkt för att människan var orsaken. Frigörandet av CO2 och den ökade värmen var en direkt följd av den mindre molnbildningen vid solfläcksmaximum, alltså det omvända jämfört med solfläcksminimum. Nu blir det kallare tveklöst en längre period på grund av ett onormalt solfläcksminimum.
Björn #128
Tack Björn. Jag har i flera år sugit i mig av Svensmarks teorier och känner även till hur solcyklerna normalt uppträder.
Jag vet också att kalla hav binder mer CO2 än varma och tvärtom.
Men jag har ingen aning om hur långt nuvarande solfläcksminimum ska bli…
Därav min fundering.
Re #118, solfläckar: Solarcycle24 com har ”Trend Charts” med diagram över solaktivitet. ’Sunspots’ fr.o.m. jan 2000 visar att vi fortfarande, flera år efter den förväntade vändningen (2006 trodde man en gång) ligger nära noll. (Källa: NOAA/SWPC Boulder, CO, USA)
http://solarcycle24.com/trends.htm
Vad man skulle vilja se är en längre bild, där det syns hur ovanligt det nuvarande solcykelminimet är. Wikipedia ”Sunspot” visar ett diagram 1600 – 2000, där Maunder Minimum (ca 1645 – 1715) och Dalton Minimum (ca 1820) syns tydligt. Maunder sammanföll som bekant med Lilla istiden, och även åren kring 1820 var kalla. Idag befinner vi oss alltså i ett osedvanligt långvarigt solfläcksminimum — och kallt är det ju, på hela norra halvklotet…
en.wikipedia.org/wiki/Sunspot
Jonas N #127
grejen är att du aldrig svarade…
Jag hade faktiskt missat din fråga #65, men jag svarade samma sak på en liknande nyligen (igår?). Du kanske missade det!?
Måns B # 109 : Björn # 128 har gett ett utmärkt svar på Din fråga. Möjligen vill jag bara tillägga att kallare hav avger mindre mängd vattenånga. Att kallare hav dessutom löser mindre mängd CO2 är oväsentligt ur klimatsynpunkt då den gasen är helt impotent i klimatsammanhang. Mvh, Håkan.
Håkan, Måns, Björn mfl
Jag är tveksam till att vi skulle kunna se responser i CO2-halten pga avvariation av bråkdelar °C med så korta ledtider. Det sambandet tror jag helt enkelt inte på.
Jonas N #132
Svårt att hålla koll på alla inlägg i olika trådar.
Om du inte menar svaret i #46 i den här tråden.
”Det är möjligt att du inte minns sådant, eller att du aldrig har sett ngt sådant. Men det har jag, både sett och utdelat.”
Skrev du då.
Var då undrar jag igen? Men du har säkert flera bra exempel.
(det här var ju kul…)
Uffeb # 111 och 123 : Svaret på Din fråga är : Nej! Halten CO2 påverkar ju inte temperaturen och klimatet, utan det är vattenångan (som är oberoende av CO2). Om solen skulle vidhålla sitt beteende menar jag att det är dags att tillämpa försiktighetsprincipen och sätta tvärstopp för nya vindkraftverk och solpaneler som inte skulle fungera i framtidens smällkalla vintrar och i stället snabbt som attan bygga nya kärnkraftverk så att vi inte behöver frysa häcken av oss. Mvh, Håkan.
Se där magnus, då hade du ju fått samma svar redan, och det var igår precis som jag mindes, och det var tom till dig.
Jonas N
Du inser förstås att svaret är fullständigt BS?
Frågan var
”Men du har säkert massor av bra exempel från den här bloggen när en skeptiker blivit ifrågasatt från sitt eget håll, i någon fråga av betydelse. ”
Vad det nu har med det naturliga steget att göra. Vi får kanske lägga ner nu, för det här leder ingen vart
Håkan Sjögren #136
Aha, nya rön alltså. Jag har annars fått lära mig att CO2 som växthus gas har en logaritmiskt avtagande effekt.
Men att den helt saknar betydelse som växthusgas har du nog hittat på själv… men antagligen överdriver du bara. 🙂
För övrigt håller jag med om att vi måste säkra tillgången till kärnkraft! Och ännu hellre spendera minst 500 Mkr på att undersöka om snacket om Toriumreaktrorer som kan förbränna utbränt kärnbränsle är ”fågel eller fisk”.
Jag menar för att åtminstone kunna avfärda och begrava med det utbrända bränslet, eller satsa vidare…
Nej magnus, frågan var ifall jag kände till sådana exempel. Och: Ja, det gör jag! (Har jag nu svarat tre ggr).
Men du kanske på fullt allvar hade tänkt dig att jag dessutom skulle gräva fram de exempel jag minns åt dig!?
Härlig soldebatt! I mitt inlägg 110, finns länken till en mycket nyttig solstatistik. Där kan ni finna alla minimum och maximum från 1700. Ni kan se att alla år med litet m, sammanfaller med kända kallperioder ända fram till 2008.
Man kan se att nedgången av medelvärdet i solfläckar per år började redan 2003. Medelvärdet för 2009 finns inte med i tabellen, men det är 3.1. Men enligt solarcycle24.com, framgår att solfläcksaktiviteten är mycket låg så vi får nog räkna med minst ett år till med sträng vinter. Märk väl, denna solcykel 24 som borde ha varit igång nu, är inte normal.
Hur är det möjligt att en hel forskararmada som kallar sig för klimatforskare inte har kunnat varna för en sådan här kall vinter som vi har nu?
Ett enda exempel hade räckt mycket långt…
Men glöm det.
På jobbintervjun:
-Har du några referenser?
-Ja
-Vilka då?
-Flera stycken
-Har du något telefonnummer eller epostadress till någon av dem?
-Vill du ha det nu
-Ja gärna
– Jag orkar faktiskt inte gräva fram det…
#142 var riktat till Jonas N förstås.
Uffeb # 139 : Du tror att jag överdriver, när jag skriver att CO2 saknar betydelse som växthusgas. Men förklara då varför man inte har kunnat påvisa någon påverkan från CO2. Varför ökade inte temperaturen mer 0,7 grader på hundra år, när halten CO2 samtidigt ökade med 30-40 %? Varför kyls klotet ner sedan början av seklet när samtidigt utsläppen av CO2 bara ökar? Hur kan en molekyl CO2 dela med sig av den upptagna lilla vibrationsenergin till 2500 luftmolekyler så att temperaturen ökar? Det är väl inte Jesus,som är i farten med tricket om de fem bröden och de två fiskarna? Eller är Du bara en lärjunge, i det här fallet till Arrhenius? Mvh, Håkan.
Björn #141
Nu blandade du ihop väder och klimat å det grövsta.
magnus,
På en jobbintervju har den som intervjuar ngt att erbjuda. Vad jag har sett hittills har du inget alls att komma med.
Jag vill tom minnas att du nästan aldrig ens försökt svara på helt normala frågor (alltså inte ens där du bara behövt redovisa din ståndpunkt, dvs långt ifrån från at göra ett sökande grävjobb).
Men jag har sett att du väldigt ofta vill att andra skall serva dig med vad du just ft begär …
Men i det här fallet har du inte ens bett om det. Du har bara frågat om där finns exempel. Och börjat tjura när jag inte serverat dem på silverfat. Dessutom rörande en ganska trotsig fråga.
Det var någon som tidigare kallade dig för troll. Jag kanske inte vill gå lika långt, men visst finns det lite trollvarning över dig. Men jag ser dig som en lätting här, som inte kan och heller inte vill bidra med ngt, bara bjäbba lite och märka några ord där du menar att det är görbart …
Bli inte ledsen för det. Nästan alla AGW-anhängare är lättingar, och några av dem är bra mycket grinigare än du för den sakens skull …
Håkan Sjögren #144
Nu skriver du bland annat:
”Varför kyls klotet ner sedan början av seklet när samtidigt utsläppen av CO2 bara ökar?”
Kyls ned, vet jag inte om jag håller med om, men uppvärmningen har stannat av.
Och det var just det som föranledde min fundering och min fråga.
Borde kanske jordens medeltemperatur ha sjunkit nu när vi har en inaktiv sol sedan en tid?
Kan det vara den ökande halten av CO2 som bromsar nedkylningen?
Men vi slutar diskussionen nu eftersom den sortens funderingar inte är populära här. Av någon anledning som jag ärligt talat inte förstår… 🙂
Uffe, frågan är berättigad. Men hypotesen om solfläckar säger inte att responsen skall vara omdelbar, bara att den i efterhand kan ses tydligt. Vi har haft både La Niña och El Niño under dessa år som ev ökar S/N förhållandet.
Grejen är väl snarare att folk inte orkar serva dig med allt du hela tiden efterfrågar. Av någon anleding som jag ärligt talat fårstår ganska väl … 🙂
Håkan Sjögren #144
Ett litet tillägg till mitt #147
Jag ville inte rota i gamla inlägg, men kom på att jag sparat den här sidan:
http://www.barrettbellamyclimate.com/page19.htm
Kanske något för dig att kika på. Det finns mycket smått och gott om man bläddrar bland sidorna.
Jonas N #148
Tack för att du erkände att frågan var berättigad i alla fall.
Det var oväntat.
Men att du skulle avsluta med en hånfull kommentar var ju väntat.
Uffeb [145]; Där har du fel! Du menar väl inte att klimatet upphör ibland? Klimatet är en kontinuerlig funktion som är överlagrad med tillfälliga väderförändringar. Men under flera år nu har vi sett en tydlig trend mot kallare klimat.
Två fel Uffe B
Jag behöver inte ’erkänna’ ngt, eller försöka döljadet som jag ny erkände. Och min kommentar var inte hånfull, utan det är bara så: Det är normalt inte ett dyft givande att diskutera med dig, speciellt inte eftersom du egentligen vill klaga på andra mycket hellre.
Och din kommentar om väder vs klimat var gallimattias (vilket är just vad jag syftade på ovan)
Björn #151
Nej jag menar inte att klimatet upphör ibland.
Kör inte med några halmgubbeförsök. 😎
UffeB
Efter #145 är det inte läge att klaga på andra …
Björn #141
Vad har jag missat?
Borde inte jordens medeltemperatur sjunka mätbart om vi upplever örjan på ett nytt Maunder minimum.
Visst kan man tolka det som om temperaturen slutat stiga (tillfälligt)
Men borde det inte åtminstone bli lite kallare?
Globalt alltså. Snackar vi vädret i Sverige så har väl ingen någonsin lyckats spå om det skall bli varm eller kall vinter. Klimatforskare eller abborrskådare lika.
magnus,
Det bästa när det gäller Jonas är att ignorera hans påhopp (även om jag har svårt att följa mitt eget råd ibland). Det är egentligen synd om honom. Han saknar totalt självinsikt och har, verkar det som, utnämnt sig själv till något slags ”mindguard” på den här bloggen. Han har ingen som helst förmåga till objektivt tänkande. Bäst är, som sagt, att ignorera hans tirader.
Gunbo,
Nu försöker du återigen rädda situationen med lite dravel och anklagelser.
I den här strängen var det du först började anklaga folk för att ljuga (igen), och därefter hävda att CO2 öht inte får vara en av orsakerna.
Hur vore det om du vågar stå för vad du själv skriver. Eller ännu bättre, avstår från att skriva ut dina fantasier och påhitt om andra.
Ditt sista inlägg var ju ovanigt pinsamt i det hänseendet. ’Obhektivt tänkande’ säger Gunbo so ständigt lindar in sig i sina egna utsagor. Och skyller det på andra sedan …
Gunbo
Jag delar din åsikt.
Jag skulle bara testa en teori jag hade.
Jag har fått mitt svar 🙂
Ni två passar ganska bra för varandra.
Två som vill men inte orkar eller kan, och sedan menar att det är någon annans fel.
Gunbo #156
Håller med. Jag kan inte heller alltid hålla mig ifrån att besvara påhoppen, men det finns bara en lösning, och det är att sluta svara. Annars kan meningslösheterna pågå i timmar och dagar.
Att hoppa in i dialoger som man har med andra personer utan att vara tillfrågad, och bara med syftet att bråka upplever jag extra trist.
UffeB, menar du verkligen att du bara hoppar in i diskussioner när du blir tillfrågad, eller är du själv på Gunbos flummiga, och magnus lite lätt pubertala nivå ….
Meningslösheter blir det när några ständigt begär att bli serverade med svar, men själva inte kan eller vill bidra. Eller när man hävdar saker man sedan inte vill stå för …
Trots era olikheter har ni en del likheter …
En är att tycka synd om er själva när ni blir bemötta för vad ni säger.
Uffeb 160
Det tråkiga är att man inte alltid håller isär folks åsikter och inlägg i sådana här diskussioner. Om man retar upp sig på vad någon skriver så kan det liksom spilla över på en annan skribent från samma läger om du förstår vad jag menar.
Det har hänt mig några gånger 🙂
magnus #162
Jo det händer nog att personer blandas ihop. Men det tjatigaste är när man inte kan skilja på sakfrågan och personen. 🙂
Magnus [155]; Innan vi märker en tydlig förändring eller nedåtgående trend, måste en mindre avsvalning av haven ske först. Med en större molnmassa under en längre period, kommer naturligtvis land och hav att exponeras för mindre direktstrålning från solen och därefter kan entydlig trend först bli märkbar. Det som vi kommer att i första hand märka är lokala förändringar här på norra halvklotet. Solfläcksminimum är klart märkbar eller hur?
magnus, du har ju inga diskussioner. Uffe har nästan inga. Och Gunbi försöker ibland, men när han snärjer in sig och blir påkommen har han ingen annan utväg än att säga:
” Han saknar totalt självinsikt … Han har ingen som helst förmåga till objektivt tänkande”
Skulle det komma från någon hederlig person vars ståndpunkter gick att respektera, skulle jag ta sådant som en förolämpning. Men nu är det ju inget annat än en WO …
Och du har ju inte ens försökt komma in i någon match, bara bjäbbat om att folk inte skulle kritisera varandra, och sedan klagat för att andra inte serverar dig med exempel …
Men jag kanske har fel. Du kanske har haft seriösa diskussioner om relevanta saker. Och klarat att svara på frågor som då ställs även till dig … vad vet jag. Jag kanske bara har missat alla dessa … (bland det myckna bluddret)