En läsare, som föredrar att vara anonym, upptäckte nyligen att MISU:s hemsida fortfarande visade den famösa hockeyklubban. Han skrev därefter till den ansvarige och undrade varför Michael Manns skapelse, som ju visat sig vara ett vetenskapligt falsarium, fortfarande fanns kvar på sidan. Den ansvarige svarade att det berodde på ”slarv”. Men han lovade att rätta till saken. Och det har han faktiskt gjort. Se bildbevis nedan.
MISU före ändringen.
MISU efter ändringen.
Med andra ord, det lönar sig att klaga. 😉
Undrar om de i sina klimatkurser lär ut CO2s begränsade och starkt avtagande funktion som växthusgas?
Finns på forumet någon meteorolog som gått klimatkurser?
Om de inte lägger en stor del av klimatutbildningen på hur CO2 molekylen fungerar, så är risken stor att de som klarar utbildningen bäst, med stor självsäkerhet, går ut och mässar felaktigheter.
Ni vet hur Patrik fick någorlunda svar från SMHI, tills frågorna närmade sig just molekylens funktion…
Många utbildningar är nog avsevärt sämre än att söka information själv, troligen en majoritet..
Jag har faktiskt gått flera sådana på KTH.. så det är inte bara Universitetet som borde reformera sina kurser.
Jag klagade också över Hockeyklubban till den webbansvarige – Prof Gumbel – för över ett halvår sedan. Inget svar.
Peter, det där med att skicka brev och klaga till folk på universitet och högskolor, var inte det att räkna som försök till censur när jag gjorde det?
”Ja, det var skillnad det” sa gubben som bytte gumma.
Så det är ekvivalent att påpeka en stor felaktighet i marknadsföringen av en statligt betald kurs och att försöka påverka en rektor att utebli från en klimatkonferens?
Gunnar L
God Morgon 🙂
Nej, naturligtvis är Thomas ute och cyklar här. Han kanske inte vaknat till ordentligt ännu?
För övrigt var det sjösättning i går, i ett alldeles fantastiskt vårväder.
Gunnar, Manns kurva är inget falsifikat, ändå tycker jag man har rätt att skriva och klaga om man vill. Jaworoski som var på den där konferensen Peter organiserade ägnar sig däremot åt falsifikat med sina CO2-data.
Du tror inte att Peter och den där anonyma skribenten försökte påverka MISA med sina brev? Nej, de bara ”påpekade”. Jag däremot, jag försökte påverka och det är tycdligen fult, i alla fall när era motståndare gör det. Yttrandefrihet gäller bara för det som ni gillar tycks det som.
Thomas
Menar du på fullt allvar att du inte inser skillnaden på att påpeka ett faktafel på en hemsida, och att försöka påverka en skolas rektor att inte delta i en konferens?
Eeeeh…ja, det gjorde verkligen skillnad. Vi får väl döpa om Hockeyklubban till Mördarbacken, då!
Thomas: Jaworowski ägnar sig inte åt falsifikat – han påpekar falsifikat – eller snarare ”önsketänkanden”.
För övrigt ”påpekar” jag ca varannan månad saker för Susanna Baltscheffsky och Karin Bojs – men aldrig har det blivit någon rättelse.
I morgon ska Susanna skriva om hur vårt matval påverkar klimatet.
Jag ser spänt fram att få höra om smarta klimatval emellan Norrlandspölsa och Ananas.
Anders L #
Varför inte ”Lustigkullen”?
Thomas
Visst var syftet med att skiva att påverka, alltså att korrigera felaktigheter. Det är väl ingen som säger att det är ngt fel med det.
Poängen var väl snarare att du harmset förnekade att även du försökte påverka …
Anders L
Jo, du tycker kanske att det inte är någon skillnad på att ha en kurva som bygger på forskningsfusk, och en mätserie.
Att dom ville få det att se alarmistiskt ut är ju liksom nästan självskrivet, så då är du väl glad fortfarande!?
Det är bra att klubban plockats bort. Bra att de lyssnat på kritik.
Klubban tvångsvisas dock fortfarande för skolelever mfl i Gores film. Han använder den hånfullt till att ljuga om att en medeltida värmeperiod aldrig existerat.
Jag tycker det är lite hårt att kalla klubban ”falsarium”, när det mest handlar om bristande statistikkunskaper hos Mann & Co., i kombination med ett önsketänkande att bli av med medeltidsvärmen som sannolikt påverkat omdömet. Det som är mest graverande är dock att de plockade undan data som inte passade med målsättningen i den omtalade mappen ”censored”.
Christopher E
Falsarium och fusk är hårda ord. Och de borde (möjligtvis) inte användas om Manns ursprungliga artikel. Men hur den historien sedan spelats ut och alla de metoder Mann (men inte bara han) försökte fördröja, förhindra och förvanska granskingen av hans ’forskningsarbete’ därefter är inte försvarbart någonstans i en hederlig och öppen akademisk atmosfär.
Möjligen är detta helt annorlunda inom den begränsade krets som som själv vill kalla sig ’klimatforskare’ och som använder denna beteckning för att misstänkliggöra och avfärda sådana de själva inte vill godkänna som klimatforskare, med just den beteckningen som förevändning.
Att selektivt välja bort (censored) mätserier som inte ger ’önskvärt’ resultat är förstås graverande. Men det är alls inte det enda missgreppet av den digniteten som gjordes. Även att man viktade vissa mätserier (’uncencored’ får man förmoda) vansinnigt mycket högre än andra (som inte gav lika ’önskvärt’ resultat) är stötande. Men alla försök att försöka hindra granskningen efteråt är inget annat än osmakligt.
Och AGW-anhängarnas kollektiva insats för att omdefinera, hjälpligt upprätthålla och tom återupprätta ursprungsklubban är inte speciellt smakliga heller.
Christopher E: Det värsta med hockeyklubban var att ingen brydde sig om att kontrollera den – man var bara så glad att man kunde hävda sin tes – oförändrat klimat fram till Industrialismen.
McIntyre och McKitrick visade att Mann’s metodik gav samma resultat med vitt brus som ingångsdata. Att slutet på kurvan var vanliga temperaturavläsningar med termometer mumlade man avsiktligt i skägget om – om någon undrade.
Man ska absolut inte skylla på Mann enbart – det var så många som puffade på honom – han kom från en färsk doktorsexamen till världsauktoritet, och lead author för det aktuella kapitlet i IPCC-rapporten. Klubban lär ha funnits på 4 ställen i den.
Vittnesuppgifter från flera oberoende håll gör gällande att dåvarande IPCC-ordföranden Bert Bolin var sprudlande glad över kurvan vid ett flertal dragningar.
När man sen tittar på vad den baserades på så blir man bara förundrad – lite spridda träringsdata från mestadels norra halvklotet. Träringar ger viss information om växtförhållandena under året, och återspeglar mest dem under våren. Jag har sett en från granar i Finland som gick tillbaka till sena 1700-talet. Ingen trend överhuvudtaget.
Torr vår eller kall vår ? Vem bryr sig, bara man kan hävda sin tes.
Peter Stilbs, ”Det värsta med hockeyklubban var att ingen brydde sig om att kontrollera den – man var bara så glad att man kunde hävda sin tes – oförändrat klimat fram till Industrialismen. ”
Vilka är dessa ”man” du pratar om? Varför var det ingen av dessa ”skeptiker” som under alla år de kritiserade MBH:s kurva hade något konstruktivt att komma med? Jag var t ex på två tillfällen på föredrag med professor Wibjörn Karlén där han påstod att kurvan måste vara fel utan att till synes ha gjort något försök att sätta sig in i matematiken bakom och hitta detta fel. (alternativt, sätta en doktorand på det 🙂
Att det tog fem år för några outsiders att påstå sig hitta fel i matematiken är knappast något bra betyg åt de mer etablerade ”skeptikerna”. Antingen är felen inte så allvarliga som ni nu vill låta påskina, eller också är de där ”skeptikerna” inte så duktiga.
Thomas, att hitta fel i forskningen är kanske inte så svårt. Det svåra är att veta vad som får genomslag och är värt att bry sig om. IPCC hävdar framtida temperaturhöjningar mellan 2 och 6 grader, varav 2 anses vara på den säkra sidan varför ingen angriper siffran 6. Om debatten istället hamnade på siffran 6 skulle den nog granskas mer.
Samma sak med havsnivå-scenarierna som svajar mellan en halvmeter och två meter under detta århundrade. De flesta kan nog överleva en halv meters höjning på så lång tid medan två meter är ett större hot.
Manns kurva fick stor allmän uppmärksamhet och då blev det helt enkelt dags att granska den. Det finns säkert en rad andra påståenden i IPCC-rapporterna som kommer att granskas närmare i framtiden.
Att sätta sig in i ”mannomatiken” bakom hockeyklubban krävde på grund av Manns vägran att dokumentera vare sig data och metoder en heroisk arbetsinsats, så det är inte så konstigt att Wibjörn Karlén inte ville ge sig på det. Än i denna dag är det ingen (utom möjligen Mann) som vet hur osäkerhetsmåttet i kurvan är beräknat.
En annan skandal är att de referees som ursprungligen ”granskade” artikeln tydligen inte alls var intresserade av att göra sitt jobb.
Thomas
Får jag ge dig ett litet tips i all välmening? Något som skulle hjälpa din alt mer sargade ’image’ här som någon som har relevanta kunskaper (och länkar) att komma med, och inte bara bjäffsar mot allt och alla som inte konformerar med den ’rätta läran’? Det skulle i så fall bli:
Avhåll dig från att försöka försvara eller rädda uppenbara stollerier, stollar och felaktigheter. Du tappar stort genom att ge Al Gore ’väsentligen rätt’, genom att försöka rädda ’hockelklubbans’ anseende, Pachauris kunskapsnivå, Erik Svenssons raserier, eller komma dragandes med Exxon-insinuationer osv.
Det går helt enkelt inte att ta någon på allvar som med återkommande systematik återkommer till dylikt. (Jag pratar inte om att man kan göra eller tidigare ha gjort felbedömningar. Det gör alla, Jag pratar om att upprepa och försvara redan begågna misstag)
I frågan här, ang Manns hockeklubba, så var det ju omöjligt för samtliga (utom dom ’skyldiga’) att kunna göra någon granskning eller ens bedömning iom att både dataserier och beräkningsalgoritmer inte fanns tillgängliga, ja tom hölls hemliga och gömdes medvetet för att försvåra gransningen. Och var det inte först efter hot om rättsliga åtgärder som mätdata till slut motvilligt gjordes tillgängligt?
Ditt resonemang i #17, är hur som helst ännu ett exempel på riktigt grava resonemangsfel från din sida.
Så dåligt dokumenterad var inte Manns kurva för den som var insatt i ämnet. Responsen hade antagligen också varit annorlunda om det kommit ett brev från en professor i paleoklimatologi som bad om mer detaljer än om det dök upp en oljeingenjör också skulle göra en ”audit”. Hade någon av dessa ”skeptiker” försökt få ut mer detaljer och misslyckats är jag säker på att vi fått höra talas om det. En person som Karlén slår mig inte som en som skulle hålla tyst.
L, det gick åratal från det att Manns kurva uppmärksammades av IPCC tills dess att M&M publicerade sin kritik. Det är i den mellanliggande perioden man undrar varför inte de akademiska.
Jonas, får jag ge dig ett råd i all välmening? Sluta recensera och komma med dina små löjliga kommentarer om andras debattmetoder!
Thomas det var varken ett råd eller någon välmening i din sista mening, snarare den fras du drar när du inte har ngt i sak att komma med.
För i den håller du återigen på med värsta baklängesargumentationen:
Nu är ditt ’försvar’ av hockeklubban dels vad som antagligen skulle ha hänt om någon annan skulle begärt att få ut information (dvs alternativ historia), du klagar över antalet år innan M&M:s artikel dök upp i tryck, över deras titlar, och på alla dom som (enligt dig) inte försökte göra samma bedrift men tidigare (dvs alternativ historia).
Faktum är att din poäng (försvarslinje) nu är:
Det är alla skeptikernas fel att felen med Manns hockeklubba inte uppdagades tidigare (och i det fallet då det ändå gjordes, var det fel ’titel’ på McIntyre)
Maken till baklängesresonemang får man ju faktiskt leta efter, men som jag påpekat förut: När du skall framföra egen argumentation (som du inte copy-pastat från ngn AGW-sajt) kan logiken bli helt häpnadsväckande stollig emellanåt.
Thomas
Jag förstår att i din värld är en ”oljeingenjör” en ytterst skum för att inte säga kriminell figur. Nu är det dock så att Steve McIntyre är statistiker med specialitet att analysera mineralförekomster. Just detta råkar vara ett av de mest avancerade områdena när det gäller analys av statistiska data. Kriging, den kanske mest använda metoden att interpolera data har t ex fått namnet efter en sydafrikansk gruvingenjör. Jag måste säga finner din attityd till folk med ”fel” yrke inom vetenskapen direkt motbjudande.
tty: Thomas har ju själv fel yrke vad gäller klimatforskning så det är kanske bara lite mindervärdeskomplex som ligger bakom de nedsättande omdömena…
Jag måste säga att det är en märklig inställning att kritisera skeptiker för att det tog så lång tid att uppdaga felen i klubban, utan ett uns av kritik för att Mann försvårade kontrollen så långt som möjligt.
T.o.m. Realclimate kom ju till för att attackera angrepp på klubban.
För de flesta som verkligen arbetade med historiska temperaturer var klubban mest ett mysterium. Den avfärdade två kända och med rikliga bevis etablerade klimatsvängningar, så jag antog att de flesta bara skakade på huvudet och gick vidare. Redan att klistra ihop termomtervärden med osäkra trädringsdata var dålig metodik, innan man ens visste hur resten gått till.
Att den skulle göra så stor skada och bland annat leda in länder i Kyotoslöseriet tänkte nog inte många på från början.
Det är rätt Christopher. Det startade som vilken oförpliktande intellektuell obetydlighet som helst. Problemet var det här f_rbannade FN som stort sett er et vandrande katastrofområde som inspecteur de la Surete Clouseau.
Låt gå att dom inte visste va dom startade men då krävs att man kammar upp seg när det blir allvar. En får inte hålla på med samma nonchalans om enn detta är förståeligt för att rädda fejs och pension.
’”FN som ett .. vandrande katastrofområde [à la] Clousseau”
Det var välfunnet!
Jonas, min poäng är att ingen annan ens tycks ha försökt få ut någon information, och då blir det onekligen hypotetiskt vad som skulle skett om de försökt göra sitt jobb. Allt dessa ”skeptiker” gjorde var att gnälla över att den där kurvan inte kunde stämma, de gjorde ingen ansats av att förstå hur den tillkommit och publicera någon korrigering. Inte heller kan man skylla på att de inte såg hur betydelsefull den var i debatten eftersom de så ofta drog upp och gnällde om den. På den kurs i geofysik jag gick där Karlén skulle föreläsa om paleoklimatologi ägnade han istället hela föreläsningen åt att kritisera den där kurvan, dock bara med argumentet att den inte stämde med några lokala temperaturrekonstruktioner han litade på.
”Faktum är att din poäng (försvarslinje) nu är”
Faktum är att du som vanligt vantolkar vad jag skriver och sen skriver denna vantolkning som den var ett citat.
Christopher, du tycker min inställning är märklig. Mitt inlägg kom dock som en respons till Peter Stilbs. Tycker du inte hans uttalande om varför ingen kollade kurvan är än märkligare?
Thomas, jag är säker på att PS syftade på varför inga AGW-anhängare kollade Manns kurva. Det var ju dom som använde sig av den helt okritiskt. Det förstår du nog också om du bara vill.
Peter Stilbs # 16 : Jag såg att Du nämnde Bert Bolin. För att undersöka genesen till myten om koldioxidens klimatpåverkan lånade jag Bolins bok ”Introduktion till meterologin”. På sidan 234 skriver han . ”Det är dock ganska sannolikt att en ökad halt av koldioxid i atmosfären skulle innebära en viss ökning av jordens medeltemperatur och omvänt”.
Men på sidan 50 skriver han : ”Det krävs blott ett några meter tjockt luftskikt innehållande 0,03 % koldioxid för att stoppa den största delen av strålningen med en våglängd kring 15 my”. Dessa uttalanden strider , enligt min uppfattning, mot varandra. Eftersom koldioxiden i värmestrålningsintervallet 3 – 30 my bara absorberar våglängder tätt kring 15 my (förutom vid 4,2 – 4,3 my där ändå vattenångan dominerar) så spelar det ju ingen roll hur mycket CO2 man ändå tillför, om några meter luft ändå har tömt spektrum på den aktuella våglängden. När man har skördat sin potatis spelar det ingen roll om det kommer 100 eller 1000 potatistjuvar för det mesta har man ju bärgat så det finns inget kvar att stjäla.
Men nu vore det ju kul att få veta vilka observationer, demonstrationer och experiment som ligger bakom uttalandet om att några meter med 0,03 % CO2 skulle nästan helt stoppa våglängden 15 my.
Håkan du missar (minst) några betydelsefulla faktorer i ditt resonemang:
1. Vid markytan är atmosfären så tjock att vid CO2:s absorptionstopp så når inte strålningen långt innan den absorberas, men en foton försvinner inte när den absorberats utan utsänds igen i slumpvis riktning, och ju kortare den hinner mellan varje absorption desto svårare har den att ta sig ut i rymden, dvs desto effektivare isolerar atmosfären.
2. Även om absorptionen är mycket hög vid markytan blir luften tunnare högre upp, och med mer CO2 så ökar höjden där atmosfären blir effektivt genomskinlig för dessa våglängder. Tjockare atmosfär ger mer isolering.
3. Även om absorptionen precis på en absorptionstopp är mycket hög så är den lägre ute på flankerna, och där har mer CO2 större betydelse.
För att kunna göra kvantitativa beräkningar om man tar med dessa och en massa andra effekter krävs tyvärr numeriska beräkningar, och datormodeller är inte så populära här på bloggen. Konsekvensen blir i alla händelser att inverkan av mer CO2 ökar som logaritmen av halten istället för linjärt.
Struntprat Thomas! Jag skriver det inte som ett citat, däremot parafraserade jag dina föregående, och nu även efterföljade inlägg så att budskapets kärna blev tydlig. Du kan väl för faen läsa själv vad du argumenterar för. Det krävs ju ingen PhD för att förstå innebörden i vad du vill ha sagt …
Men nu kanske det är inbillade citationstecken som är ditt bästa kvarvarande argument!? Vad vet jag?
Jag tycker nog att mina råd till dig i #20 har bekräftats ytterligare just för att det blir så tydligt hur det går när du försöker motsatsen …
(Men det är ditt val, gör tvärtom om du anser att jag har fel och tror att det gynnar dig isället. Inte mig emot)
Thomas, (ursäkta recensionen igen) men inlägg#30 håller genast en bättre nivå. Tänk så enkelt det kan vara. Enda invändningen skulle vara att kritiken mot datormodellerna handlar om helt andra saker än att de skulle ge ett (väsentligen) logaritmiskt samband. Jag tror att du var medveten även om det, men försöte få in ett försök till nålstick ändå. Av gammal vana …
Thomas # 30 : Jag säger inte emot Dig. Det gör Du ju så bra själv.
Hockeyklubbor hit och hockeyklubbor dit … Jag tycker att debatten fastnar i navelskådande i stället för att handla om det den borde handla om: det faktum att det har blivit betydligt varmare på jorden under de senaste 50 åren eller så. Är det inte dags även för skeptikerna att titta på ”the big picture” snart?
Hockeyklubbor hit och hockeyklubbor dit … Jag tycker att debatten fastnar i navelskådande i stället för att handla om det den borde handla om: det faktum att det har blivit betydligt varmare på jorden under de senaste 50 åren eller så. Är det inte dags även för skeptikerna att titta på ”the big picture” snart?
Ja Anders, det är nu lika varmt som det var 1988 (dvs dryga 20 år sedan), då Hansen höll sitt berömda tal med luftkonditioneringen manipulerad för att ge extra svettiga delegater i kongressen.
Och möjligen var det varmare på 30-talet. Det var det iaf där man kunde mäta temperaturen. Det var också varmare på medeltiden, även om vissa hävdar att alla ’termometrar’ på jorden då bara råkade befinna sig på lokalt väldigt varma ställen (under 100-tals år).
Men eftersom du återigen inte kommer med något av substans får jag väl utgå ifrån att ’the big picture’ är den bilden du försöker frammana med vissa mellanrum här, helt i strid med allt som är känt och observerbart!?
Håkan Sjögren: Vad jag förstår är begrepp som mättnad och ”absorberar helt” irrelvanta i sammanhanget – vi har samtidigt absorption och emission (till skillnad från vanliga ”absorptions- och emissionsspektroskopier). Och molekylerna exciteras inte bara av strålning – utan i än mycket högre grad genom molekylkollisioner. De ”strålar” beroende på den temperatur omgivningen (Syre och Kväve) har – nästan oberoende av vilken strålning de utsätts för.
Peter S
Kan du förklara dette närmare. Att CO2- molekylen ha en temperatur (precis som alla andra molekyler) genom dess kinetiska energi som den får genom kollisioner med andra molekyler är klart.
Är absorbtionen och emissionen av IR-strålning beroende av omgivningens temperatur?
Jag trodde att det handlade om excitationsnivåer, helt separat från rörelsenergin!?
Anders L
”The big picture” är att temperaturen stigit med ca 0,01 grader per år de senaste 50 åren. Detta är en fullkomligt normal förändring över en period av den längden. Om du kontrollerar värdena i Vostok-kärnan för den innevarande mellanistiden så kommer du att upptäcka att förändringar om 0,03 grader/år inte alls är ovanliga och att värden upp till 0,06 förekommer. Räknar man över hela Holocen (ca 11700 år) har temperaturförändringarna faktiskt varit snabbare än nu under ungefär 40% av tiden.
Är det nån som har sett det här:
http://stats.org/stories/2008/global_warming_survey_apr23_08.html
Ja, Gunbo, denundersökningen har redan diskuterats förut. Den svarar inte på några nya eller relevanta frågor, det är ett av de många försök till ’namninsamlingar’ för att belägga si eller så många tycker si eller så.
Dessutom med usel svarsfrekvens. Tror att det låg runt 30%. I en fråga där agendan var ganska tydlig gällande vad de ville visa.
Sorry to disappoint you …
Den hockeyklubba med förlängt blad (http://www.naturvardsverket.se/sv/Klimat-i-forandring/Sa-forandras-klimatet/Varlden-blir-varmare/) som Naturvårdsverket har på sin webb förtjänar väl också kritik. Kan inte den som kritiserade MISU också kontakta Naturvårdsverket? Jag har skrivit till dem, men utan att det lett till något.