Den snedvridna klimatdebatten

Lennart Bengtsson
Gästinlägg av Professor Lennart Bengtsson
I den svenska klimatdebatten är det koldioxiden som är syndaren och allmänt ser man ett direkt samband mellan fossila utsläpp och temperatur. Släpper man ut en viss mängd så vips följer temperaturen som den väluppfostrade hunden sin matte. Denna enkla bild passar utmärkt i den grovt förenklade föreställningsvärld som numera omhuldas av dagens massmedia.
Emellertid, verkligheten är vida mer komplex och jag skall nedan i olika steg försöka förklara hur det förhåller sig åtminstone från en vetenskaplig horisont.
Koldioxid tillsammans med metan, lustgas och diverse freongaser absorberar jordens värmestrålning effektivt vilket innebär att temperaturen vid jordytan och i atmosfärens lägre skikt blir högre. Samma egenskap har vattenånga som har ännu mer inverkan genom sin större mängd.  Vattenångan skiljer sig dock från de andra växthusgaserna genom sitt starka temperaturberoende och får behandlas separat . Den får mera ses som en del av hur klimatsystemet reagerar för en uppvärmning. Växthusgaseffekten har varit känt sedan mitten av 1800-talet och baseras på grundläggande egenskaper hos de absorberande gaserna. Till skillnad från dessa släpper atmosfärens dominerande gaser, syre och kväve, igenom jordens värmestrålning.
Hur effektiv är värmeabsorptionen? Större delen av absorptionsspektra för vattenånga och koldioxid är redan väl mättade, varför en ökad mängd har ett minskat inflytande och strålningseffekten är endast proportionell mot logaritmen av koncentrationen. Detta betyder att en ökning av koldioxiden från 100 ppm till 200 ppm är lika stor som en ökning från 200 till 400 eller från 400 till 800 osv. Vidare har under senare tid metan ökat långsammare än tidigare och freongaserna har faktiskt minskat. Detta har en mycket stark effekt då strålningsabsorptionen hos freongasföreningarna är proportionell mot koncentrationen själv. En följd av detta är att växthusgaseffekten faktiskt ökar mindre nu än tidigare trots större numerära koldioxidutsläpp. Jämfört med 1980-talet har ökningstakten under det senaste decenniet faktiskt minskat med 22%.  (Se här, tabellen mot slutet)
1
Figur. Global temperatur 1850-2011(röd) samt strålningseffekten från de välblandade växthusgaserna i W/m2 (blå). Efter S. Schwartz
Hur påverkas nu temperaturen? Som framgår av figuren så följer temperaturen i stort ändringen i den totala strålningsabsorptionen.  Sedan mitten av 1800-talet har den ökat med ca 2.8 W/m2 (varav koldioxiden står för 64 %)  samtidigt som temperaturen ökat med ca 0.8° C. Detta är knappast oroväckande och fortsätter temperaturökningen i samma takt kan koldioxidutsläppen fördubblas utan att temperaturökningen går över 2° C. Nu vet vi inte heller med säkerhet i vilken utsträckning som växthusgaskoncentrationen bestämmer temperaturen men det är med dagens kunskap den mest troliga orsaken främst genom att det är vad man kan vänta sig baserat på grundläggande fysik samt att andra rimliga förklaringar saknas.
Hur troligt är det att temperaturen skall börja öka i snabbare takt? Detta kräver att den positiva återkopplingen i klimatsystemet ändras främst genom att molnen ändras, och då huvudsakligen genom ändringar i låga moln över öppna hav. Ökar dessa reflekteras mer solstrålning, minskar de tas strålningsvärmen upp i havet. Det är detta som är en huvudorsak till att klimatmodellerna varierar så mycket. Tills vidare har vi ingen anledning att tro att detta kommer att ändras men vi kan inte heller utesluta att så kan komma att ske.
Det stora problemet med den svenska klimatdebatten är dels tendensen till extrem trivialisering samt tendensen att ensidigt endast framhäva en tänkbar eller en rent ut förestående katastrofal ändring trots att det inte finns några indikationer att vi verkligen har en allvarlig situation. Tendensen har därför varit att leta upp extrema vädersituationer eller andra katastrofala händelser i naturen, som översvämningar, skogsbränder eller skenande glaciärer som det verkligen inte råder brist på, och utan några som helst bevis hävda att dessa är klimatändringens fel eller i sin allra mest triviala form är koldioxidutsläppens fel och speciellt då dess fossila komponent.  Detta har ingen empirisk grund och är baserat på tyckande och inte på vetenskap. Men människan är nu sådan att hon helst vill ha en syndabock för vad som händer. För många av dagens hyggliga svenskar är det nu det egna syndiga umgänget med den fossila energin som har ersatt forna dagars annorlunda och mer jordnära syndfullhet. Och ett sådant irrationellt beteende leder sällan till ett förnuftigt handlande.
Lennart Bengtsson
 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Olaus

    Elegant!
    Bloggen värde ökar ytterligare.

  2. Lennart,
    Vad bra – den här skall jag ha i bakfickan  när diskussionens vågor går höga med någon av dessa rädda människor som tagit på sig, men oftast inte åtgärdat, sin del av det kollektiva samvetet för vårt syndiga leverne.
    Tack

  3. Karlsson

    Tydligt, pedagogiskt, bra – tack

  4. Bengt

    Lite väl förenklat. Förklarar inte tidigare värmeperioder, ökningen 1910-1940, solpåverkan, CO2 kommer efter och inte före uppvärmning av havet.

  5. Peter Stilbs

    Tack Lennart – men jag stör mig på Schwartz’ figur, som “övertygande” visar att  koldioxidhalten styr temperaturen – det kan väl knappast bli bättre “överensstämmelse”. Jag känner inte riktigt igen kurvan heller, men det har mindre betydelse.
    Nyligen har man ju åter (första artikeln var väl i Nature ca 1990) statistiskt sökt behandla samvariationen av dessa kurvor, med utfallet att temperaturen snarare styr koldioxidhalten. Nja – jag tror inte på det heller.
    IPCC sade väl 2007 något i stil med att “det var mycket troligt” att en stor del av sena 1900-talets uppvärmning berodde på CO2 – vilket borde tolkas som att kanske 0.2 grader av de observerade 0.7 kunde tillskrivas CO2’s roll. 
    Vore intressant att få detta kommenterat

  6. bom

    Jadå Bengt! Men LB inskränkte det hela till koldioxiden redan i den inledande skrivningen eftersom det bara är koldioxiden som framhäves i den svenska debatten. Alla andra ingående faktorer (kända och ännu okända) lades medvetet undan för att koncentrera uppmärksamheten på CO2.
    Han slutar med att beskriva koldioxidtron som en religion som inget har med vetenskapen att göra och så är det ju. Det påminner något om Albert Engströms lilla teckning om de återförenade studentkamraterna där den ene blev naturvetare och den andre teolog. Dom skall äta och T, sin vana trogen river av en bordsbön vilket får den förvånade naturvetarens fråga “Trollar bror?”
    Liksom för Rockmän och journalistpatrasket är ju trolleriet ett välavlönat levebröd av vilket de är väldigt tungt beroende! Att de skrämmer livsmodet ur föräldravrålare och deras barn är ju en tråkig sidoeffekt som dom knappast noterar för de vill ju så väl och tror sig ha rätt (och så är det ju så lönsamt och maktberusande också!).

  7. Staffan

    DN.se:  ”Rekordhetta och torka gör att delar av [Australien] nu står inför det värsta hotet från vildmarksbränder på tolv år.”   –   En temp-karta över landet nu:
    http://www.wunderground.com/maps/au/2xTemperature.html
    32-33ºC i smala områden innanför kusterna;  och i tropikerna i nordost…  26º i Sydney just nu, kl 18…  Vid midsommar…

  8. Staffan

    DN.se nu:  ”Rekordkallt i Kina.  Lägsta medeltemperaturen på nära 30 år.  Tusen fartyg har fastnat i isen.”
    Det är bara att tacka och buga.  Sådant kan också komma fram!

  9. Lars Jonsson

     
    Tack Lennart,
    Dels för ditt engagemang i frågan och deltagande på denna blogg. Artikeln är föredömligt kort och koncis, och därmed förenklad så långt det är möjligt. Du berör ochså att flera parametrar fortfarande är osäkra. Blev intresserad av Schwartzkurvan och hittade en artikel från 2004 (10.1.1.80.3778.pdf). Där ser det dock ut som om den blå kurvan i din graf visar på effekten av GHG och aerosoler. Kurvan för enbart GHG stämmer sämre med den uppmätta temperaturen. Kanske finns det en senare Schwartz? 
     

  10. Jag blir inte klok på att det fortfarande finns 2 läger vad gäller växthuseffekten. Den ena  sidan säger att den finns och är verklig och den andra säger att den inte finns. Och det verkar vara kloka och kunniga personer på bägge sidor. Och bägge för fram övertygande resonemang. Borde väl vara en nyckelfråga att verkligen satsa resurser på för att få fram hur verkligheten fungerar i detta fall.

  11. Ingemar Nordin

    Tack Lennart B.

    Pedagogiskt och klargörande om koldioxiden. Vi ser alltså nu tydligt den logaritmiskt avtagande strålningseffekten. Det borde lugna många med klimatångest!

  12. Ann L-H

    Lennart B. – Stort tack för all lättläst information inte minst idag!
    Dessutom ett varmt tack för breddningen av diskussionen kring Jacob N.s avhandling. Från vårt svenska perspektiv är det naturligt att bli skrämd av utveckling av EU där Unionen bit för bit glufsar i sig vår självständighet. Om detta bara är första steget mot målet Only One Earth så ger det rysningar, men som sagt de stora tillväxtländerna har tillförlit och är starka och självständiga nog att se till sitt eget bästa.  

  13. Staffan

    My mistake:  Det är varmt i centrala Australien.  41º i Alice Springs, t.ex.   Är väl yrvaken, fast det inte riktigt känns så…

  14. Lennart Bengtsson

    *11
    till Lars Jonsson
     
    Den blå kurvan inkluderar bara effekten från växthusgaserna men med signifikanta bidrag från metan, lustgas och freongasföreningar. Aerosoleffekten är osäker men är mycket svår att separera från moln och har sannolikt tidigare  äverdrivits. Problemet är svårigheterna att mäta den.
    Hur som helst många vetenskapliga frågor är fortfarande öppna och det bästa vi kan göra är att fortsätta att uppmuntra en fri sökande forskning utan politiska ledband. 

  15. bom

    #13
    Alice Springs är alltid ett “brinnande helvete” i januari!

  16. Kjell Pedersson

    Ensidighet är ett utmärkande kännetecken för klimatdebatten. Endast olika gasers klimatpåverkan diskuteras. Men  sällan diskuteras vatten i flytande form. Jordens yta täcks av vatten till ca 70 %.
    Varmt vatten flyter i ytan. Mänsklig aktivitet har de senaste 100 åren inneburit att ytvattnet tillförts mer energi än tidigare.
    Dieseldrivna fartyg släpper ut kylvatten av hög temperatur och bidrar därför till uppvärmning. Men den  stora ökningen av varmvattenutsläpp kommer från kärnkraftverken.
    I Bottenviken finns på den finska sidan två kärnkraftverk. Vid kusten utanför dessa är det isfritt medan det är tjock is på motsatta sidan.
    Forsmarks kraftverk håller kusten söder därom isfri. Fossilt bränsle omvandlas till värme som absorberas i vatten,  jord eller luft för att senare utstrålas.
    Detta gör att balansen mellan uppvärmning och avkylning rubbas till uppvärmningens fördel. Havsytan kommer därför att höjas. På vissa ställen mer än på andra. I områden som varit nedisade sjunker havsytan ännu pga landhöjningen. Men i områden där ingen inlandsis funnits pågår ingen landhöjning. I ekvatorsområdena stiger därför vattenytan när de landbaserade polarisarna smälter.
    Växthusgaserna då? Det är klart att även dessa bidrar till att utstrålningen minskar och bidrar till en uppvärmning av planeten. Men den största faran med CO2 är att den förr eller senare hamnar i havet och försurar det. Korallreven mår dåligt av försurning.
     

  17. Mikael

    Ingvar Engelbrecht, #10: skönt att det finns fler tänkande på TCS! Det sprids tyvärr så mycket accepterade lögner i Världen. De som vågar tänka i “revolutionerande” banor går in på dessa duktiga forskares sidor: Joseph E. Postma, Alan Siddons och Jim E. Peden. Den absolut bästa av dessa tycker jag Joseph är. Han är tom uppsatt på listan över deniers/förnekare av AGW-gänget. Tydligt tecken på att de är rädd för hans kunskap och dess spridning. Rekommenderar även att läsa böcker av Christopher C. Horner. Han är också med på listan. Han finns även på youtube. Lycka till och acceptera inga “fakta” från AGW-gänget utan tänk själv och fritt.

  18. Det är fortfarande problem med kausaliteten,är övertygad om att man kan hitta samband orsakade av den långsamma uppvärmningen med en mängd företelser som naturligt ändras av en halv grads uppvärmning undet 100 år.Allt förändras av en lätt uppvärmning men det orsakar inte uppvärmningen.Den långsamma helt naturliga uppvärmningen som är åtminstone för oss människor av godo,skall av en fix ide och inte av goda orsaker förklaras som en fara.Varför det ?

  19. Janne

    På det sätt som massmedia (och politiker) målar upp klimathotet så får man intrycket att CO2 ökningen endast består av mänsklig fossilförbränning.
     
    Mänsklighetens andel är ju under 3% av CO2 utsläppen och därför kan ju inte vår andel stå för hela ökningen. Man ser ju sällan eller aldrig en uppdelning av dessa andelar.
     
    # 16 Kjell Pedersen,
    Läs Nils-Axel Mörners rapport om havsnivåökningen!

  20. Gunnar Strandell

    Tack Lenart, för dina förklaringar av hur vetenskapen ser på klimatet.
     
    Hörde sekreteraren i Framtidskommissionen på radio idag. Han menar att eftersom 98-99 % av alla klimatforskare är överens om hotbilden finns det ingen anledning att inte agera kraftfullt NU!
    Det underströks med att citera Tage Danielsson:
    “Den som inte ser bakåt när han går framåt måste se upp!”
     
    Förutom klimatet diskuterades urbanisering, migration och en ökande befolkning med allt fler åldringar.
     
    Jag undrar vilka konkreta åtgärder Framtidskommissionen kommer att föreslå. 

  21. SatSapiente

    Kjell Pedersson #16
    I Norden produceras nu c:a 11 GW kärnkraftsel, 4 finska och 4 svenska kkv i drift i Östersjön och 4 svenska kkv vid västkusten. Som en “biprodukt” av denna elproduktion får vi ungefär 22 GW värme i form av uppvärmt havsvatten, varav 16 GW i Östersjön. Jag har ingen siffra på vattenvolymen i Östersjön, men den tillförda energin från kylvattet måste vara försumbar. Lokalt vid kkv värms havsvattnet upp c:a 10 gr från intag till utlopp, så nu är utströmmande kylvatten c:a 15 gr “varmt”.

  22. Lennart Bengtsson

    * till Gunnar Strandell
     
    a propos det ökande antalet åldringar. Kanske den upplysta Framtidskommissionen börjar fundera på ättestupan – då skulle man slippa en massa besvärliga äldre personer av fel genus som ifrågasätter en del av den nya tidens “framsteg”

  23. Camilla

    Tack Lennart för en bra artikel! Jag har dock litet svårt med “växthusgaser” och deras effekter. Själv trodde jag att jorden hade en permanent atmosfär, som skyddar och värmer och som är en regulator (komplex) av jorden temperatur under jordens knicksande i sin ovala bana runt solen i den inte så tomma rymden. Mitt växthus fungerar helt annorlunda.

  24. Lasse

    Lennart B-intressant och informativt.
    Är effekten av CO2 i atmosfären dels begränsad till ett våglängds intervall och dels i relation till logaritmen av koncentrationen?
    Hur stor andel av instrålningen/utstrålningen kommer från detta våglängdsintervall?
     

  25. Mikael.
    Läste:
    http://tallbloke.wordpress.com/2012/04/04/joseph-postma/
    http://hockeyschtick.blogspot.com.es/2010/06/why-conventional-greenhouse-theory.html
    http://www.middlebury.net/op-ed/global-warming-01.html
    De 2 första säger “No greenhouse effect”
    Den 3:e säger “water vapor gives green house effect” men förklara inte hur.
    “Still confused but on a considerable higher level”
    Men det är jag nog inte ensam om. Det har gafflats om GHE länge nu.

  26. Tack för denna lättlästa information!

     

  27. István

    Kjell Pedersson #16
    Intressant med nya infallsvinklar. Visst påverkar vi temperaturen på många sett, men detta mest lokalt. T.ex. alla dessa “solfångare” vi sätter upp. Små svarta hål som slukar solstrålningen. Dom är gjorda för det.
    Det är prima, tycker jag. Jag gillar värme.
    Vi har också för vana att skapa små lokala värmeöar just ikring väderstationer.
    Till fromma för klimathotarna.
    Ordet “försurning” är sedan länge väletablerat i hotarkretsar. Visserligen var ju skogsförsurningen ett flopp på 80-talet, men det magiska ordet skapar bra vibrationer fortfarande idag hos de troende.
    Som trumpetstöten hos en gammal stridshäst. 
     
    Detta är vådan av man aldrig städar upp riktigt i det vetenskapliga träsk, som ligger bakom den just avskrivna katastrofteorien.
    Tvärtom man tycks öka i trovärdighet, ju fler falska larm man har på meritlistan. 

  28. Peter Stilbs

    Gunnar Strandell #20 – re de 97% procenten och likartat, så har vi förklarat detta flera gånger här på TCS – främst via inlägg av Per Welander (Hur man ljuger med statistik etc).
    Själv skrev jag så här på TCS för en tid sedan:
    Vill någon kolla vad nyssnämnda undersökning om de 97 procenten egentligen ”resulterade i” så finns det här, i en längre artikel på Wikipedia där ”undersökningar” av varierande grad av meningsfullhet sammanställts. Skrönan om de 97 procenten verkar kunna spåras till denna artikel:
    Doran and Kendall Zimmerman, 2009: A poll performed by Peter Doran and Maggie Kendall Zimmerman at Earth and Environmental Sciences, University of Illinois at Chicago received replies from 3,146 of the 10,257 polled Earth scientists. Results were analyzed globally and by specialization. 76 out of 79 climatologists who ”listed climate science as their area of expertise and who also have published more than 50% of their recent peer-reviewed papers on the subject of climate change” believe that mean global temperatures have risen compared to pre-1800s levels, and 75 out of 77 believe that human activity is a significant factor in changing mean global temperatures. Among all respondents, 90% agreed that temperatures have risen compared to pre-1800 levels, and 82% agreed that humans significantly influence the global temperature. Economic geologists and meteorologists were among the biggest doubters, with only 47 percent and 64 percent, respectively, believing in significant human involvement. A summary from the survey states that:

    It seems that the debate on the authenticity of global warming and the role played by human activity is largely nonexistent among those who understand the nuances and scientific basis of long-term climate processes.

    Som senare följdes upp av denna:
    Farnsworth and Lichter, 2011: In an October 2011 paper published in the International Journal of Public Opinion Research, researchers from George Mason University analyzed the results of a survey of 489 scientists working in academia, government, and industry. The scientists polled were members of the American Geophysical Union or the American Meteorological Society and listed in the 23rd edition of American Men and Women of Science, a biographical reference work on leading American scientists. Of those surveyed, 97% agreed that that global temperatures have risen over the past century. Moreover, 84% agreed that ”human-induced greenhouse warming” is now occurring. Only 5% disagreed with the idea that human activity is a significant cause of global warming.
    Även jag – och jag tror de andra i SI – skulle ha svarat JA på frågorna som de ställdes om vi bara hade JA/NEJ som val – men det är ju fel frågor !

  29. Bim

    Enligt prof. Lennart Bengtsson har temperaturen ökat med o,8 grader C från år 1850 till 2011.
    Samtidigt som CO2 ökat med cirk, 100 ppm under dessa 161 år
    Samtidigt som jordens folkmängd ökat från 1,26 miljarder år 1850 till 6,8 miljarder 2011.
    Min tanke är: Om jag hade uppfunnit min CO2 reducerande andningsmask Piggelin år 1850 hade ni antagligen befunnit er mitt i en istid nu. (Vilken tur ni haft! 😀 )
    Skämt åsido, jag tror att det fattas en otroligt massa parametrar inom klimatforskningen ännu.
    Sedan har det gått inflation i ordet forskare precis som inom ordet konstnär. Så fort någon kladdar färg på en duk eller annat underlag så är han/hon konstnär. 
    Ni känner väl igen uttrycket: En ny studie visar… och så presenterar man en splitterny “sanning.” För ni känner väl till att man numera lever längre om man är lite rund om magen efter som en ny studie visar att smärta gamlingar lättare ramlar och slår ihjäl sig.
    Efter alla dessa år av forskningsrapporter i pressen är jag oerhört skeptisk mot vetenskapens dödgrävare inom klimatvetandet.
    Ni forskare, Hjälp mig att återfå det förtroende som jag en gång hade. Det är banne mig er uppgift.
     
     
     

  30. Lennart Bengtsson

    Lasse *24
     
    Den totala växthusbidraget är väsentligt för jordens klimat. Utan det skulle vi sannolikt förvandlas till en isplanet utan liv. Frågan som är aktuell är hur mycket  det antropogena ökningen bidrar med och hur fort detta påverkar atmosfären. Den direkta effekten av ökningen uppgår till säg mellan 2 och 3 Watt per kvadratmeter som medelvärde över dygnet  att jämföra med den totala instrålningen ( och utstrålningen) som är ca 100 gånger större. En fördubbling av dagens värden skulle ge ytterligare ca 3 Watt.  Detta är inget problem i sig med frågan är hur klimatsystemet reagerar som en följd av tänkbara återkopplingsprocesser genom ändringar i moln och atmosfärfuktighet. Modellerna visar en  positiv återkoppling  men med tanke på den obetydliga ökning vi hittills haft är det sannolikt att modellerna överdriver uppvärmningen. Här kan vi dock inte vara säkra utan detta måste följas noggrannt. säkras är därför att förändra växthusgashalten så litet som möjligt.

  31. bom

    #27 István
    Den här gången är det ju inte träden som dör utan haven med korallerna överst på dödslistan. När vi dör och ruttnar blir vi alkaliska. När vi vill konservera något så ger vi det en sur omgivning. Filmjölk, surkål och ättiksgurka håller sig länge! 🙂 Ungrare äter väl också surkål?

  32. Björn

    Ja, nog är klimatdebatten snedvriden, men inte i den bemärkelse som Lennart menar. Det är samma halvkvävda eld som brinner. Det behövs nytt bränsle för att elden skall ta fart. De s.k växthusgaserna är inte ensamma företeelser i klimatsystemet och därför borde artikeln innehålla en inramning av andra faktorer som påverkar klimatutvecklingen. Annars är det bara som att röra om i elden och det fortsätter och pyra lika dåligt som tidigare.
    Det kan ju inte vara helt okänt för meteorologer att troposfären ständigt är joniserad på grund av protoninstrålning från både solen och övriga rymden, en jonisering som är modulerad av solcyklerna. Atmosfären är helt enkelt elektriskt laddad och i vissa fall blir laddningarna så stora att åskväder uppstår. Vid speciellt latituder kring ekvatorn, är dessa åskväder klart temperaturreglerande. Denna reglering gäller inte bara åskmolnen med synliga och hörbara urladdningar, utan även andra typer av höga moln. Det märkliga är att i debatten framkommer aldrig dessa naturligt förekommande fenomen.
    Allt handlar om växthusgaser och åter växthusgaser. Växthusgaserna behandlas och framhävs som om de vore klimatsystemet i sig. Lennart, när får vi höra mer om vad den ständigt joniserade atmosfären betyder för klimatets reglering?

  33. Lennart Bengtsson

    Bim * 29
     
    Jag håller med om detta. Ett problem beror på vissa “klimatforskare” som rusar iväg utan att ha mycket på fötterna,  en annan är medias förkärlek för dramatik och katastrofrapporter. Det är också sant att det är detta som manga läsare tycker är “sexigt”. Problemet ligger som jag ser det hos ansvarsfulla beslutsfattare som inte har förmåga att hålla huvudet kallt och göra klart för media vad som är vettigt att göra.
    I stället ser det ett huvudlöst yttrande som en möjlighet att hålla sig kvar  i medvetandet hos folk, då detta förmodligen är deras enda möjlighet att inte helt glömmas bort. Gudrun Schymans sätt att offentligt bränna upp  tusentals kronor kan väl inte någon finna förnuftigt med det var ju ett sätt för henne att som sagt hålla sig kvar i medvetandet ungefär som industrin  och reklamindustrin månar om varunamnen. Men risken är ju också att så småningom även varunamnen solkas ner så verkligheten eller Naturen kan aldrig bedragas. 

  34. Lennart Bengtsson

    Björn *32
     
    Man kan naturligtvis inte utesluta något i ett så oerhört komplext system som klimatsystemet. Jag är inte expert på effekten av joniserad strålning men har inte ännu läst något arbete där man kopplar detta till  temperaturvariationern i troposfären. Jag är tacksam för referenser till lämpliga undersökningar

  35. Staffan

    ”Rekordhetta” sade DN/TT om Australien nu.  Och jag tittade på temp-kartan, och sa’ ”nähä”.  #7.  Fastän det faktiskt var rejält varmt inne i landet!
       Det blir så idag.  Påstår media att vi har rekordvärme utgår jag att det är fel.
       Och vad har murvlarna vunnit då?
       (Skriver de om Obama och USA räknar jag också med att de beskriver verkligheten missvisande…  För det gör de nästan alltid, i politiskt viktiga frågor däröver.  Inte så lyckat, borde Schibsted’s och andra blads ekonomiavdelningar tycka.)

  36. Staffan

    Det har blivit 0,8ºC varmare sedan 1850.  #29.  Yessir.  Eller 0,74º sedan 1900, som NOAA säger.  Eller (ve och fasa) 0,9º samma tid i Europa…  Vi får värmeslag!  Vi dör!

  37. Lasse

    #30 Lennart -Tackar för svar. Försiktighetsprincipen gäller alltså.
    Att öka förståelse om vad som styr klimatet är en grannlaga uppgift och bör inte helt överlämnas åt dem som redan tror sig veta! Bias kallas det väl?

  38. Håkan Bergman

    Ska man jämföra energin från kärnkraften med en tänkt ökning av växthuseffekten ska man räkna den per kvadratmeter. Vi har strax under 10 GW effekt kärnkraftsel, med en verkningsgrad på 40% har vi alltså en total effekt på ca 25 GW. Säg att vi, orealistiskt, kör den för fullt konstant och slår ut den på Sveriges landyta, 500000 kvadratkilometer=500 miljarder kvadratmeter, så blir det inte mer än 0.05 W per kvadratmeter. Knappast oroande.

  39. Karl-Oskar

    Tack Lennart för din lugnande inverkan på klimathysterin. Jag har bara en liten invändning du skriver så här:  “Vattenångan skiljer sig dock från de andra växthusgaserna genom sitt starka temperaturberoende och får behandlas separat . Den får mera ses som en del av hur klimatsystemet reagerar för en uppvärmning.” Kan det inte istället vara så att både vattenångan och koldioxiden ökar när det blir mindre moln och haven blir varmare. När det gäller utsläpp av CO2 över land spelar växterna den dominerande rollen enligt denna studie från Stockholm och Uppsala den visar tydligt att de största utsläppen är på natten när trafiken är som minst. 
    ftp://www.w-program.nu/Allan/Milj%F6m%E4tprojekt%202012/Grupp6c_StockholmUppsalaCO2.pdf
     
     
     

  40. Camilla

    Metodologiskt och tankemässigt är det en stor skillnad mellan att tro sig studera “växthuseffekter” och att kartlägga jordens atomsfär med funktionsätt. T.ex. joniserad strålning, om vars verkan på klimatet tydligen är okänd, men det är ju just det med alltför många faktorer som är okända som är den springande punkten! Att då sitta och pilla med CO2 såsom den avgörande faktorn för klimatet framstår som ren enfald. Jorden är en planet med en yta som till ca 70% består av vatten, över denna yta finns atmosfären som gränsar till rymden. Klura nu ut hur denna atmosfär fungera relativt jordytan och rymden istället för att köra fast i “växthuset”! Skifta perspektiv, så löser sig också den s.k. klimatförståelse.

  41. Kalle

    Intressant artiklel. Vad är det som orsakar att tex metan och freoner minskar i atmosfären? Jag förstår att utsläppen från freoner har minskat, men vilka processer är det som bryter ner freonerna? Bryts metan ner i atmosfären?
    När det gäller koldioxid verkar det ju finnas en “pump” som bygger på koldioxidens lösningförmåga i vatten och som binder koldioxid i haven. Finns det motsvarande processer för övriga växthusgaser?

  42. Peter F

    Staffan #35
    Så här skriver Göteborgs universitet om sin journalistutbildning,,,,,knappast vi märker det i media.
    Din insikt om yrkesrollen är något vi särskilt värnar. Som journalist måste du vara beredd på en vardag med många etiska överväganden. Även källkritik är något vi lägger stor vikt vid. Med allt fler påverkande aktörer är din integritet som journalist lika viktig som din näsa för nyheter.

  43. Lennart Bengtsson

    Jag har tidigare redovisat min uppfattning om solvariationer och partikelstrålning i denna blogg
     
    LennartB

  44. Bim

    Tack! Lennart Bengtsson för svar. # 33
     
     “Frågan som är aktuell är hur mycket  det antropogena ökningen bidrar med och hur fort detta påverkar atmosfären.”
     
    Med tanke på den enorma befolkningsökningen mellan 1850 till nu så verkar ju den antropogena ökningen vara ganska måttlig. Speciellt lugnande också med den  logaritmiska effekten som ju gör att en fördubbling av CO2 från nuvarande 380 ppm till 760 ppm inte skulle ge mer än en grads höjning av temperaturen, om nu CO2 är så dominerande faktor som görs gällande?
    Dessutom tror jag att befolkningsökningen planar ut runt 9 miljarder vilket jag tror är lättare att åstadkomma på frivillig basis än att reducera CO2 genom förödande, tvingande, ekonomiska åtsrtramningar som gör människor fattigare och därmed ovilliga till en begränsad barnaskara.
    Jag tycker forskningen skall ta ett helhetsgrepp och återgå till opolitisk grundforskning där klimatforskningen får samma villkor som all annan forskning.
    Politiker bör hindras att klåfingrigt pilla med sådant de inte begriper eller är ämnade att syssla med. Då skall jag sluta att uppfinna en massa dumheter, det lovar jag. 😀
     

  45. Lennart Bengtsson

    Bim
     
    Instämmer helt

  46. Ingemar Nordin

    Nej, nej Bim #44, sluta inte med ditt uppfinnande!

    Jag tror att bästa sättet att få politiker att sluta att klåfingrigt pilla på saker de inte begriper sig på är att tvinga dem att “gå före” genom att dagligen bära din piggelinmask. 🙂

  47. Staffan

    #42:  Förr kunde dagstidningar ha olika politisk färg.  Idag dominerar Mp;  eller mer generellt sagt, den vänsterstil vi har idag.  (SvD som ”konservativ” – ha!)
       Men det är väl egentligen TV som styr våra tankar numera.  TV1  1956,  TV2  1969,  o.s.v.   Läser man, kan man stanna och tänka efter;  ser man TV är man tvungen att följa med.
       Nog är det märkligt att just svenskar tror så helt på ”klimatkrisen”.  Jag trodde rätt många var ute i naturen ofta.  Vintrarna var mildare ett tag efter 1989;  men somrarna har väl på sin höjd varit bra, aldrig exceptionellt varma.
       Är det alltså TV som trycker på ”folk” åsikter numera?  Virtuella ”klimat”?

  48. Slabadang

    Tidningstödet!
    http://www.dn.se/debatt/presstodet-har-gjort-sitt-och-bor-avskaffas
    Bra rubrik men ….. sen är det dinosaurie brölet som tar vid för de har inte fattat varför. Jag tycker det är så kul att titta på utgångspunkten för alla dessa diskussioner om “media”. Där debattörer och mediaanalytiker förblindas av själva förpackningen och vem det är som packar istället för informationsinnehållet distribution och deltagande.
    Nä ministern har rätt i att den inte har till uppgift att tillhanda hålla en marknad för papperstidningar. Men staten har en däremot an skyldighet att tillse att den fria samhällsdebatten ges resurser lika självklart som vi har brandkårer. Har man manifesterat behovet av detta både genom presstöd och licensfinansierad PS så är det bara den nya utvecklingen och medborgarnas nya beteende att delta i samhällsdebatten som har ändrats genom de gigantiska förändringar som skett genom nätet och digitaliseringen. Denna utveckling har inte påverkat dessa dinosauriers sätt att se på “mediamarknaden” där de fortfarande bara ser de gamla aktörernas i dess gamla roll.
    Vi har många saker som måste omdefinieras för att debatten om “media” istället blir en debatt om “samhällsinformation/debatt/analys/nyheter viktig för demokratin” istället. Då får vi en breddning av debatten som omfattar hela spektrat alla aktörer och alla tekniker och hamnar i en mer relevant debatt om vikten av innehållets kvalité saklighet kompetens opartiskhet. Ett allmänhetens intresse som överskuggar varje aktörs/branschs egenintresse.
    Ett litet roligt citat från dessa dinosaurerier i texten:
    Dagens Nyheter och Svenska Dagbladet, ledande sociala medier, ska betala tiotals miljoner om året i extra skatt medan intäkterna i asociala hatmedier på nätet är skattebefriade.
     
    Kan det vara Aftonbladet Mats Johansson och Hans Wallmark åsyftar? 🙂 De gillar naturligtvis inte att bli kritiserade eller granskade på andra villkor eller av andra de själva inte nominerat eller givit privilegier. Avpixlat skrämmer verkligen sk:åt ur etablissemanget idag.
    Hysteriskt engagerade lojala SD medlemmar/sympatisörer som skriver tusentals insändare och kommentarer varje dag och där många nästan är beredda att dö för sitt parti. Mats J har nog lite svårt att uppnå samma engagemang i de egna leden och SSU ser ut som en slö knähund åt etablissemanget.
    Makten över åsiktsstyrningen och opinionen rinner ur etablissemangets händer.
    För Mats Johanssons del så är långnäsan dubbel. Han trodde att M skulle kunna ges samma privilegier som sossarna hos SVT/SR väl i regering. Han hade dock inte fattat hur PS egentligen styrs, och fick en blåtira av sanningen vid insikten av att han var inte ens kallad till de möte där P Enquist efterträdare utsågs utan ett vanligt möte omvandlades till en stämma och det var nog bara Mats J som inte var informerad om att så skulle ske och vad som redan bestämts bakom hans rygg.
    För den som inte känner till hur SVT styrs på riktigt så är det här en bra insyn i hur det ser ut i verkligheten.
    Under närmast kuppartade former utsåg förvaltningsstiftelsen för SVT, SR och UR ny tv-ordförande. Det glest besökta styrelsemötet förvandlades till extra bolagsstämma, varvid Göran Johnsson klubbades igenom.
    Göran Johnsson sitter redan i SVT:s styrelse och är ordförande i pr-nätverket Rådhusgruppen. Han avgick nyligen som ordförande i Arbetarrörelsens tankesmedja, där han ersattes av Kerstin Alnebratt som sitter i SVT:s styrelse.
    Mot beslutet att omvandla styrelsen till stämma reserverade sig moderaten Mats Johansson och förslog bordläggning. Han röstades ner och deltog därför inte i beslutet att utse Göran Johnsson.
    Mats J fick klart för sig vems SVT han satt i styrelsen för! Det är arbetarrörelsens tankesmedjor som äger makten över SVT. Med sina operativva nbyckelpersoner insatta på strategiska platser i organisationen. Men sccchhhhhh!! Berätta inte för någon vad som uppbenbart vad kan avläsas i både produktion rekrytering och partisympatier inom företaget varenda dag.
     

  49. Lars Jonsson

    Karl Oskar #39
    Tack för informationen angående studenternas uppsats. Tyvärr brister metoderna något, dvs hur olika mätplatserna är etc, samt man hade tyckt att mätningarna kunde ha skett över en vecka och ge ett medelvärde. Sedan blev jag förvånad över att växterna använde så pass mycket koldioxid den 9-10 oktober. Då borde de flesta träd, buskar och örter ha låg aktivitet på fotosyntesen på dessa breddgrader, medan gräs etc fortfarande bör ha viss aktivitet. man undrar om det inte är andra faktorer som arbetar, att t.ex markens och förmultningen sker i högre grad under natten med högra luftfuktighet och kanske mindre omrörninga av luftmassorna. Vore spännande att höra andras reaktioner på denna uppsats.
    Någon annan som har uppgifter om hur dessa siffror kan se ut. Dettta borde nu ske konstant i t.ex Stockholm för att mäta bilismens påverkan. Utsläppen eller koncentrationerna globalt mätta via satelliter finns ju publicerade på flera sighter, där man tydligt ser att koncentrationerna är större i de tropiska bältena samt i vissa andra områden som t.ex södra Europa.

  50. Peter Stilbs

    Lars #49 – om Du söker på Google på carbon dioxide tower
    så hittar Du en hel del väsentligt mer avancerat som kanske ger svar på Dina frågor (man får sortera bort en del “scrubbers” för att absorbera CO2 ur rökgaser etc).
    Denna går ex att ladda ner fritt som PDF : “A Design for Unattended Monitoring of Carbon Dioxide on a Very Tall Tower. Cong Long Zhao.”

  51. Bim

    Ingemar # 46
    Du har nog rätt. 
    Jag får väl kämpa på ett tag till då. 
    Jag har ju bilder på både Al Gore och Rockis bärande min mask, det kunde kanske dra igång efterfrågan en del om jag fick hjälp av TCS. 😀

  52. Staffan

    Media-grinolle;  är jag det?  Skyller ifrån mig på tidningar och TV?   Tja…
       Att USA:s statsskuld är på andra-världskrigs-nivå;  vet någon (svensk) tidningsläsare om det?   1945-46-47 var den lite högre än idag.  Men krisen nu berodde inte på Afghanistan, utan på Fannie och Freddie.  Två inteckningsbolag, alltså.  –   Känner en svensk tidningsläsare till detta?   Nej.
       Svenska abortsiffrorna (1960 och framåt) är också intressanta.  Varje artikel i Avpickat (eller vad den nu heter) följs av minst 400 anonyma, hatiska  kommentarer mot invandringen.  Men varför Olof Palme såg att (flykting-)invandring blev nödvändig (1984), det vet skribenterna inte…  Ingen får nämna sådant.
       Men problemet vi ska skriva om här – baserad på att det har blivit 0,74º varmare sedan 1900, eller kanske t.o.m. 0,90º  – betyder, det vet alla som följer med i media, att krisen nu är massiv och världsvid och livsfarlig…  Vi brinner upp!  –  Media, media…

  53. Slabadang

    Lars J!
     
    En bättre studie är denna som mäter lokalt under en längre tid.Studiens rubrik fokuserar på vindhastighet/co2 halt. Men mätningarna av co2 halt/temperatur är betydligt mer intressanta och en studie värd att spara. Humlum och Salby i micro!
    http://meteo.lcd.lu/papers/co2_patterns/co2_patterns.html

  54. Björn

  55. Jag länkade in detta inlägg på “Föräldravrålet”s Facebooksida.

    En Lars A tyckte att:

    “Tråkigt att en slarvigt påläst professors dåliga inlägg på en skeptikersida ska ge internettrollen en chans att totalt dominera detta forum.”

    Så du vet Lennart!

    😀

     

  56. bom

    Bim #51 Nu gick poletten in! Jag har länge funderat på Algoraklets utseende. Han bär Din Piggelin hela tiden! Jaaaa! 🙂

  57. István

    bom # 31
    Surkål ja. Surströmming nej. Där går gränsen.
    I övrigt tror jag inte havet kan försuras i kemisk mening.
    Koraller och andra kräk med kalk skal har funnits på planeten i epoker med mycket högre CO2 halt i atmosfären än dagens.
    Kanske rentav kämpar dessa idag, i likhet med dom gröna växterna, mot en brist på CO2?
    Att bygga CaCO3 fordrar CO2 enligt min elementära skolkemi.
    Kan någon klok person kommentera här?
    Viktigt att kunna bemöta försurnings-talibanerna. 

  58. Bim

    Men Boooom! så du säger. 😀

  59. Bim

    István # 56
    Du är påläst. Utan CO2 fanns inga korallrev inga musslor och ingen kalksten och inte Gotland heller. Inga träd, buskar, blommor djur eller människor. 
    Hur f-n vet jag det? 

  60. Björn

    Tyvärr så flyter länkarna ihop i mitt inlägg 54. Det finns 6 länkar och varje ny börjar met http. Det är bara att hålla tungan rätt i mun.

  61. Lennart Bengtsson

    Lena * 55
     
    Och jag som anser mig väl påläst men säkert inte på Föräldravrålets hemsida. Lars A kan ju kolla min referens
     
     

  62. Bim

    István
    …..Men utan CO2 ???… Färdigskalade räkor kunde man ju förstås fiska direkt från havet.
    De kanske har en poäng de där festprissarna som söp i två veckor nere i Doha.

  63. Inge

    Istvan
    Vår vän ThomasP har påpekat att visserligen är havet basiskt och skulle fortsätta att vara det även vid en betydligt högre halt CO2, men han menar att den “hastiga” förändringen skulle vara för mycket för en del havslevande arter. Jag vet inte.

  64. Pelle L

    Inge
     
    Och vår vän Thomas P är marinbiolog?

  65. Inge

    Jag undrar hur det kan komma sig att både Tysklands och USA:s regeringschefer har kända alarmister som vetenskapliga rådgivare. Kanske fler länder?

  66. Inge

    Pelle L
    Nej det är han inte men det är ett alarmistiska skäl till att ifrågasätta högre CO2-halt och därför nämner jag det. Om du är marinbiolog kan du ju komma med ett motargument.

  67. Bim

    Inge # 63
    “förändringen skulle vara för mycket för en del havslevande arter. ”
    Agw-stollar är väl inte havslevande?

  68. Ingemar Nordin

    Bim #51,

    Visst skicka bilderna: ingemar.nordin at liu.se

  69. Ingemar Nordin

    Lennart B #61,

    Nu har du blivit stämplad av en tung instans – föräldravrålet. Man är per definition dåligt påläst om man inte vrålar ut sin klimatångest. Förmodligen är du ansedd som köpt av Big Oil också, enligt konspirationsteoretikerna på UI och VoF 🙂

  70. István

    Inge #63
    Hastiga förändringar ja. Påminner mig om experimentet med dom antarktiska jätte gråsuggorna. Utvalda för prov för att dom lever på extremt konstant temperatur. Av gammal vana sedan årmiljoner. Man trodde att dom skulle tvärdö redan med ett par tiondels grad förhöjd temp. Ingen reaktion, höjning, ingen reaktion etc. Det blev bara forskarna som blev stressade. Till slut var man tvungen att halvkoka kräken för att få kål på dom.
    Total fiasko alltså för ett experiment i vällovliga syftet att demonstrera de havslevande organismers extrema känslighet. 

  71. inge

    istvan bra då år du beredd på deras argument 

  72. Lennart Bengtsson
    Det han har pekat på hitills är denna rapport av bl a James Hansen:
    http://www.framtidsverket.se/ClimateDice_120826.pdf

     

     

  73. István

    Slabadang # 48
    Ett veritabelt Augeas-stall Du beskriver.

  74. Perfekt

    Lena #54
    Var inne och tittade på Föräldravrålet.  En bra illustration till att det inte krävs några som helst kvalifikationer för att skaffa barn

  75. Christer Löfström

    Ingemar Nordin #69
    Då Lennart Bengtsson svarat på e-post och hänvisat till sitt inlägg här i dag kollade jag, stärkt av en kanna starkt (kaffe) i dag en sista gång på TCS.
     
    Min provokation mot LB var ju att han var i nätverk med Svenskt Näringsliv, för att få tillbaka kärnkraft på dagordningen, inte “kolmaffian”.
     
    Den text LB producerat här i dag är utmärkt. Fri från politisk propaganda. Jag kommer att hänvisa till den, dit jag är på väg.
     
     
    Även om det inte framgår av inlägget, så är han  medlem av Kungliga VetenskapsAkademiens (KVA) energigrupp.
    LB hänvisade mig dit i min hjärtefråga, Elektricitet och Rent Vatten för de fattigaste. Jag fann inte ett dugg.
     
    I själva verket är KVA’s hemsida hemvist för gamla dokument. Inte ett ord om skiffergas t.ex. Får intrycket att KVA är en social konstruktion. inte en organisation som driver samhällsutveckling genom öppen provokativ debatt.
     
    Hlsn
    Christer Löfström
    CivIng TeFy (pensionist)
     
     
     
     
     

  76. Lennart Bengtsson

    Christer Löfström
     
    Jag tror Du skall ta och titta efter litet noggrannare. Du kan förhöra Dig hos Jonny Fagerström som kan informera Dig om våra duster med vindindustrin. Dessutom har vi ett  pågående energiprojekt med några afrikanska länder etc. Vi tillfälle skall jag mer än gärna ge Dig en mer fullständig information. Tills vidare kan Du läsa här.
     
    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/meningslos-satsning-pa-vindkraft_7075891.svd
     
    http://www.kva.se/Documents/Vetenskap_samhallet/Remisser/2012/yttrande_EnU_kraftnat_121214.pdf
     
    Se vidare under http://www.kva.se/sv/Vetenskap-i-samhallet/Energi/

  77. Pehr Björnbom

    Tack Lennart för denna utmärkta artikel!
     
    Missbruket av extrema väderhändelser från vissa mindre nogräknade aktörer som du påtalar har ju upprört många andra klimatforskare. Vi har uppmärksammat Cliff Mass blogginlägg om detta här och här. Cliff Mass har ju även starkt kritiserat James Hansen för sådant missbruk, vilket kommentatorn på Föräldravrålet tydligen är helt omedveten om (han är alltså dåligt påläst).
     

  78. Tack Pehr!
    Hade i minnet att det fanns ett inlägg om James Hansen här!

     

  79. Inge

    Apropå försurning som vi pratade om lite högre upp. Jag såg just ett program på TV2 om Stora Barriärrevet. Det var från 2012 och kemiskt fritt från alarmism. trots att det var BBC som producerat. Är det inte inne längre med alarmism eller kommer det kanske i ett senare program i serien?

  80. Peter Stilbs

    Inge #79 – konstigt. Annars vimlar ex National Geographic och Discovery-kanalerna av program som har som enda tema “klimatförändringarna” och deras konsekvenser – observerade eller fantiserade – nutid eller framtid. 
    Men en del av dem är gamla – kanske man inte snappat hur ihåliga de år.

  81. Tack Lennart Bengtsson för saklig information.
     
    Christer Löfström #75
    På följande länk hittar du otroligt mycket information.
    http://www.kva.se/Documents/Vetenskap_samhallet/Energi/Utskottet/2012/energiboken_revision3_2012.pdf
     
    Det man skulle önska mer av är kunskap om kolcykelns dymanik. Med 50% av 9 Gton/år till havet tillförs atmosfären 0,6% mänskligt påverkad ökning varje år.
    Det motverkas av att fotosyntesen ökar och att flödet till havet ökar så att ett nytt jämnviktstillstånd borde uppnås – intuitivt kring 500 ppm. En fördubbling av nuvarande koldioxidhalt 400 ppm är således knappast möjlig. Ej heller en ökning av mer än ca 0.5° från nu på grund av mänskligt utsläpp av koldioxid.
     
    VEM VET ? 
    VAD SÄGER DU LENNART BENGTSSON ?
     
    István #57 bom #31

    “Att bygga CaCO3 fordrar CO2 enligt min elementära skolkemi.”
     
    Det är märkligt att det är så tomt med kunskap om havets kemi och materiemängder och hur koldioxidens inverkan motverkas av all kalk som finns i haven.
     
    VEM KAN GE KUNSKAP ?
     

  82. tty

    Staffan #7,13
    Du hade faktiskt rätt och DN hade fel från början – det är ingalunda någon rekordhetta i Australien som DN påstår (40 grader i inlandet sommartid är helt normalt). I Tasmanien som DN särkilt framhöll är det snarast kallare än normalt:
    http://www.bom.gov.au/jsp/awap/temp/index.jsp?colour=colour&time=latest&step=0&map=maxanom&period=week&area=nat
    Däremot har det mycket riktigt varit torrare än normalt i östra Australien de senaste månaderna:
    http://www.bom.gov.au/jsp/awap/rain/index.jsp?colour=colour&time=latest&step=0&map=percent&period=3month&area=nat
     
     

  83. Staffan

    ”Tågen klarar inte vintern i Norrland:    Tågkaoset i Norrland fortsätter. Under måndagen är samtliga Norrtågs avgångar mellan Luleå och Umeå inställda. Även ett antal avgångar på sträckan Sundsvall-Östersund-Trondheim berörs av problemen.”  (TT)
    -12º i Luleå just nu.  Och i Umeå.

  84. lennart bengtsson

    Lars Cornell *81
     
    Det pågår intensiv forskning på detta område men tills vidare inget som svenska media har tagit upp.  Jag tror inte våra svenska journalister har satt sig in i dessa frågor. Max Planck Gesellschaft (NPG) har ett särskilt institut i Jena som  koncentrerar forskningsarbetet på kolcykeln på ett övergripande sätt. Jag ser den gruppen som en av de världsledande pa området. Det finns också en förnämlig grupp i Bern och en annan i Bristol. Jag föreslår att Du går till MPGs hemsida där Du kan få en referens till Jena-institutet. Det finns säkert flera forskare i Sverige också men där koncentreras arbetet  så vitt jag känner till mer på diverse processtudier
    LennartB

  85. Peter F

    Staffan #83
    Norrtåg har köpt in italienska tåg som inte klarar av snö och kyla. Det har varit problem hela vinter. Folk är urföbannade med rätta. Noterbart är att SJs tåg går klanderfritt. Tydligen är det så att Norrtågs vagnar förlorar bromsverkan av snön och kylan.

  86. Håkan Bergman

    Peter F #85
    Nja fransk-tyska, Alstom, fransk konstruktion, byggda i Tyskland. I grund och botten samma tåg som pendeltågen här i Stockholm, X60. Problemet är att moderna motorvagnståg behöver regelbundet underhåll, inte minst avisning under vintern, nåt som SL här i Stockholm har resurser för, här har vi mest problem med infrastrukturen. Grundproblemet är alltså att politikerna inte förstår att persontrafik med tåg kräver stora volymer för att vara rationellt och lönsamt. Hade pengarna som lagts på Bottniabanan satsats i storstadsregionerna och förbättringar av Stambanan genom Övre Norrland i stället hade vi fått mer valuta för pengarna. Vi hade också fått pengar över till att t.ex. sänka bensin- och diesel-skatten för norrlänningarna.

  87. S. Andersson

    Håkan Bergman #86: Det är så det blir när ett land slutar att tillverka industriprodukter. Förr i världen tillverkade ASEA loken och de funkade i ur och skur. Utvecklade av svenska ingenjörer som förstod vad en svensk vinter innebär. Inget ont om andra länders ingenjörer men man behöver ha den lokala marknadens krav och behov i blodet för att kunna fatta rätt beslut. På samma sätt vore det sannolikt fel att sätta ett gäng svenska ingenjörer på att utveckla utrustning för vintillverkning t ex.
     
    Fast världens största tillverkare av pizzaugnar lär vara svensk!

  88. Håkan Bergman

    S. Andersson #87
    Du kanske inte hade lyckan att få uppleva pendeltågen X1 på 70-talet, konstruerade och byggda av ASEA? Einar von Bredow undrade i nåt nyhetsinslag om dom inte var tänkta för export till Marocko. Det kan jag direkt avfärda som illvilligt förtal, dom skulle inte ha klarat sanden i Marocko, kylluftsintagen till motorerna satt nämligen under motorvagnarna. Jag hävdar nog att problemet bottnar i att vi kräver så mycket mer idag, ökad komfort, kortare restider=högre hastighet och med det högre krav på säkerhetssystemen. Allt det där kräver avancerad teknik som dessutom ska vara billig. Men vänta bara, när Mp och V får bygga sina höghastighetsbanor, då kommer vi nostalgiskt att minnas dagens tåg som gick som urverk.
     
    http://www.svtplay.se/klipp/100416/snokaos-vintern-1976
     
    Brown Bowery, BB i ABB, var, är?, stora på fartygsmaskinerier.

  89. HB #88
    ” … tåg som gick som urverk.”
    Jag har också haft en sådan klocka en gång.
     

  90. Peter F

    Håkan och S.Andersson
    För oss norrlänningar som sett fram emot Norrtågs uppskrivna transporter söder- och norrut istället för eländiga bilresor i snö och kyla är detta ett jättefiasko. Den allmänna inställningen här i 6 månaders vinter är att inköpsavdelningen på Norrtåg borde avgå. Kan SJ så borde väl Norrtåg fatta att vi bor i vinterland. Jag hoppas på konkurs så att leksakstågen kan slumpas bort till varmare trakter. – Typiskt verkar våra lokala tidningar inte gå på  och ifrågasätta, bara antyda. Här skulle Uppdrag granskning kunna göra en insats.

  91. Camilla

    Finns det någon som orkar lyfta näsan över kolcykeln? Eller är det bara småkurvor som gäller? Det anbefallna perspektivet är jordens atmosfär och inte ett s.k. klimathot! Någon som ser skillnaden i anslaget?

  92. Staffan

    ”Economist” har en ledare om ekonomiska svagheter i USA och EU (euro-länderna).  Det finns inga direkta nyheter där, men det viktiga är att ett ledande blad för den ”liberala” och ”moderna” tankeinriktningen i Europa, nu ser de ekonomiska problemen omkring oss.  Titta särskilt på sista biten, ”Fixed today…”, om de långsiktiga problemen.
    http://www.economist.com/news/leaders/21569024-troubling-similarities-between-fiscal-mismanagement-washington-and-mess
       Får jag än en gång säga att jag tycker ni ska studera “The 2012 Legatum Prosperity Index” (UK) och se hur bra vi skandinaver har det.  (USA är för första gången inte med bland de 10 bästa…)  Problemen finns förvisso, men klimatet är i alla fall inte med där, i någon realistisk mening.
    http://www.prosperity.com/Ranking.aspx

  93. Staffan

    Economist:  ”Europeernas oförmåga att höja sig över futtiga nationella behov – vem som betalar för bail-outs, eller vem som kontrollerar bank-kontrollen – har hindrat dem från att göra de stora kompromisser som behövs för att säkra den gemensamma valutans [eurons] framtid.”
       Sveriges BNP per capita är US$ 39,100.  I Singapore är siffran $62,100.  (World Almanac 2012).  Och sedan påstår man att delaktighet i en större valuta-gemenskap är ett villkor för framsteg och välbefinnande…
       (Den här [rätt väsentliga] invändningen hindrar inte att jag tycker Economist’s ledare är läsvärd.)

  94. Slabadang

    Håkan S!
    Joo… hur förklarar du förresten att den utgående värmestrålningen enligt satellitmätningarna är nedsatt i de frekvenser CO2 molekylen absorberar? ( Jag var tvungen att rekapitulera varför jag ansåg co2s effekt bevisad.)
    http://scienceofdoom.files.wordpress.com/2009/11/radiation-earth-bigg-with-gas-absorption-nocaption.png

  95. Camilla

    Här ropar jag i öknen! Har gjort det förr men alltid i slutet landat fint med ett glas champagne i handen. Peter! Nu får du komma och rädda mig med din övergripande syn på vetenskapen! Jag vill ha ett perspektivskifte om än inte ett paradigmskifte. Har jag fel?

  96. Peter Stilbs

    Camilla #95 – menar Du mig? Jag förstår tyvärr inte lockropen. Elaborate.., som man tydligen sade i en klassisk replik i en av de nyare Star Trek-liknande serierna 😉 jag minns inte exakt vilken tyvärr…

  97. Camilla #91 och 95. Inte heller jag förstår vad du menar. Se #81 och 84.

  98. Lennart Bengtsson

    Camilla
     
    V vet faktiskt en hel del om kolcykeln men det vore fint om Du kunde försöka precisera vad Du vill ha svar på/klarhet i. Problemet med CO2 är den monotona anrikningen i atmosfären där utjämnat över en 10-årsperiod ca 45% av de antropogena utsläppen stannar kvar. Detta har inte ändrat sig sedan mätningarna började på Mauna Loa 1958. Du kan få fortlöpande information här: http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/ Man visar nu resultat vecka för vecka. Notera att det är en ganska stor årlig cykel. I december 2012 var värdet 394.28 och i december 2011 391.83 ppm(v) dvs volymsdel i miljondelar. Då vikten av CO2 är ca 50% högre än luft kan Du lätt beräkna det totala massökningen. Under de senaste 10 åren har den genomsnittliga ökningen legat på strax över 2 ppm(v)/år. Detta motsvarar ca 15 miljarder ton CO2/år eller ca  500 ton CO2/sekund. Under 2014 (maj) kommer värdet att gå över  400 ppm(v). Jag är övertygad om att detta kommer att hamna på första sidorna och oron (vrålet) kommer att stiga markant hos föräldravrålet. Jag är dock tacksam att jag slapp sådana föräldrar under min uppväxttid.

  99. Camilla #95, Bengtsson #98
    Jag har försökt att belysa “föräldravrålet” något i följande debattartikel.
    http://www.vt.se/opinion/debatt/?articleid=6704255

  100. Lennart Bengtsson

    * 99 Lars Cornell
     
    Som ett addentum till Din slutfråga i den utmärkta artikeln, erinrar jag mig en av Albert Engströms teckningar med tillhörande text. Kolportören som som slutar bönen med orden ” Tack gode Gud för att det är som det är, för hur skulle det annars vara”
     
    Lennart

  101. Helge

    #99 Lars Cornell
    Väl skrivet! Är själv miljövän och har med fasa sett hur såväl miljöpartiet som många sk gröna föreningar (GMOer) tappat all sans och balans. Viktiga miljöfrågor har helt glömts bort, bra slagord har ersatts av floskler. industrin är inte sen att haka på, subventioner och koldioxidskatter har öppnat upp penningkranar utan dess like. Svensk industri liksom många andra särintressen har gjort vinster på den sk gröna energin. För så grön har den ju inte visat sig vara.

  102. Slabadang

    Alla är “miljövänner”!
     
    Miljöpartiet försöker bara ta monopol på hur. När får vi se ett “barnvännernas parti” med egna barnuppfostrings och omvårdnadsråd?

  103. Lennart Bengtsson

    Camilla
    Lite ytterligare information. Det svenska bidraget till koldioxidökningen uppgår till mellan 1 och 0 ton/ sekund av de drygt 500 tonnen/sek, det lägre värdet om man tar hänsyn till den proportionellt stora nettoupptaget av CO2 i den svenska vegetationen. Den kinesiska ökningen fortsätter i rask takt och står däremot för drygt 25% av de 500 tonnen. Jag är säker på att våra miljöpolitiker menar att vi bidrager till detta genom våra omfattande köp av kinesiska varor eller genom vår export av järnmalm som indirekt bidrar till den kinesiska produktionen av CO2. Att debattera med dessa gröna eller rödgröna flickor och gossar är utsiktslöst – de har redan svar på alla frågor, även de som ännu inte ställts.

  104. Thomas P

    Lennart #103 Tycker du det är konstigt att länder med större befolkning också har större utsläpp?

  105. Thomas P #104
    °  Om landet Sverige har nära noll i utsläpp så kan vi inte uppnå något med åtgärder av arten vindkraft.
    °  Tror du att landet Sverige med 9 milj invånare kan påverka Kina med 1.3 miljarder invånare? Hur skall det gå till, skall vi skicka dit Lena Ek med en påse pengar?

  106. Per Östborn

    Till Lennart Bengtsson, # 103
     
    Med den logiken kan ju varje kinesisk socken hävda att deras utsläpp är försumbara jämfört med Sveriges, alltså behöver de inte göra något. Alltså behöver Kina som helhet inte göra något.
     
    Det blir meningslöst att rösta, eftersom ens egen röst är försumbar, och det blir meningslöst att påbörja en vandring, eftersom första steget är försumbart.
     
    Men du har ju rätt i att fokus på Kina är viktigt, eftersom deras utsläpp ökar snabbt.

  107. P Ö #106. Om du har ont i en tand, blir det då bättre av att du drar ut en tand på motsatt sida?
    Om man skall “påbörja en vandring” är det viktigt att ha riktningen klar för sig. Och den kunskapen saknar “de gröna”. Därför vandrar de så ofta vilse.

  108. lennart Bengtsson

    PÖ 106
    Jag tror att logik här är irrelevant. Det finns många olika slags logik. Faktum är att Kina har andra prioriteter just nu. Vad som man från svensk sida bör göra är att anta en realpolitisk inställning och försöka inse hur världen ser ut idag samt sätta det egna landets intressen i förgrunden. Det är säkert det bästa vi kan göra idag. 

  109. Lasse

    #106 Det är väl så att de kostar mer att ta bort den sista tanden än den första! Vi blir tandlösa och får be andra tugga åt oss-vilket med andra ord innebär att importen ökar och då från länder med värre utsläpp. Att då gå före utan rätt riktning blir lätt vilsegånget!

  110. Pehr Björnbom

    Lars Cornell #99,
    Tack! Du har skrivit en suverän debattartkel.

  111. Pehr Björnbom

    Per Östborn #106,
     
    Man borde nog fundera över dessa saker med folktätheten i åtanke:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_%C3%B6ver_l%C3%A4nder_efter_befolkningst%C3%A4thet
     
    Är det inte så att låg folktäthet i ett område har att göra med att de resurser som finns för att överleva är knappa. Hög folktäthet har det däremot blivit i sådan områden där naturen är givmild. Dagens moderna teknologi har naturligtvis i viss mån ändrat på möjligheterna.
     
    Det land som har lägst folktäthet, Mongoliet, har ju också en mycket ogin natur. Det hade en omfattande köldkatastrof för ett par år sedan. Kanske kan en ökad global temperatur något minska de hårda villkor människorna där lever under.
     

  112. Slabadang

    Pehr B och eller Peter S!
    Snälla kolla på detta elektrolys experiment. Varför upphör spjälkningen av väte när spänningen ökar och den dramatiska reaktionen startar? Vad är det vi ser?
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=TEceEHgaXoU

  113. Slabadang

    Från  aluminium till kisel? Vad består slagget av?

  114. Thomas P

    Lennart #108 du kör ett klassiskt “fångens dilemma” resonemang. Så länge var och en bara tänker på sig blir bästa lösningen att inte samarbeta även om slutresultatet blir värre för alla.
     
    Sen skall du inte bortse från att Kina satsar aggressivt på alternativ energi, ny kärnkraft, hårdare krav på bilar osv. Prognoser talar om att de kommer att nå en toppnivå på utsläppen ca 2030 för att de därefter börjar minska.
     
    Pehr #111 Om du skall se till mänskligt välbefinnande är större anledning att titta på hur de länder där det bor mest folk påverkas, inte de där det bor minst antal.

  115. Lasse

    #114 Så du är överens om att vi bör ha en gemensam lägsta standard och inte gå före i att begränsa utsläppen.
    Detta tycker jag är klokt så länge vi lever i en ekonomi där tullar medger fri handel, så länge bör vi hålla samma krav på industrins utsläpp.

  116. Peter Stilbs

    Slabadang #112 – såg ca 15 min och snabbspolade lite sen – jag är ganska övertygad om att vad man ser är återreaktionen mellan vätgas och syrgas som ursprungligen bildades via elektrolys. När bubblorna från den nedre elektroden når den övre så “tänds” reaktionen.
    Sen hade han något skumt experiment där han ändrat behållaren till vanligt sodaglas (en vanlig glaskonservburk) istället för borosilikatglas (eldfast Pyrex) som han hade i början. Varför? – och sen hade han om jag hörde rätt Natriumnitrat som elektrolyt i vattnet. Jag minns att Wolfram (som elektroderna tydligen var av) reagerar ganska häftigt med i alla fall smält salt av typ natriumnitrit (inte nitrat – jag minns inte hur det är där – men misstänker att det borde vara ännu häftigare reaktion) genom oxidation av wolframmetall till wolframoxid eller något ditåt.
    Så det är nog det man ser.
    (Kuriosa: Doppa en tunn wolframtråd (från ex en kasserad glödlampa) i smält natriumnitrit, så upplöses den på stört – detta användes en gång i tiden  för att skapa extremt skarpa spetsar på wolframtråd, ner på nästan atomär nivå)
    Sen är det någon annan som pratar, Italienaren har dubbats.

  117. Thomas P

    Lasse #115 Kina håller på och industrialiseras och bygger infrastruktur. Det är oundvikligt att de har högre utsläpp än oss just nu, förutom då hur mycket av vår produktion som utlokaliserats till Kina.

  118. Slabadang

    Peter S!
    Med den icke eldfasta glasburken så reagerade jag mest på den värmeutveckling som åstadkoms och det framgår inte hur många ampere han brukar. Vätskan i burken börjar koka på nästan studs och det verkar inte vara motsvarande ett elsvetsaggregat han har till förfogande. Nog är det  spektakulära experiment i all sin enkelhet. Mest intressant utifrån mitt nollnolkunskapsperspektiv är de sista bilderna på aluminiumslagget med de vita blupparna som ser ut att vara det han hävdar … kisel och till större andel än vad som kan förklaras från aluminiumets “orenhet” ? Vad är en alternativ förklaring? Och om det är kisel … vad är det då som skett?
    PS Jättetack för att du tittade på videon. Det uppskattar jag verkligen!
     

  119. Thomas #114,

     

    Min enkla tanke var att hög folktäthet innebär också ett högt utnyttjande av de tillgängliga resurserna på platsen i form av högproduktiv natur och behagligt klimat. Men det kan också vara så att vissa resurser som tillgången till färskvatten och den vilda faunan överutnyttjas. Ju större folktäthet, desto större risk för att man överutnyttjar naturen.

     

    Jag vet inte hur man skall få in detta i den övergripande resursekvationen men hög folktäthet är väl ingenting som man bör gynna när man värderar vilka åtgärder som är lämpliga på grund av de resursbrister man befarar kan uppkomma.

  120. Helge

    # 106 Per Östborn
    Man hör ofta det argumentet, dvs att även det lilla bidraget är viktigt. Så kan det vara, men som allt annat här i världen måste nytta vägas mot kostnad. Om det finns 100 bra åtgärder inom miljön, men bara pengar till 50 av dem. Bör man då inte åtgärda de som dels är bevisade och dels gör någon skillnad i första hand? Vad är viktigast? Att rädda storfiskbeståndet? Minska kvicksilverutsläpp? Rena avloppsvatten från kemikalier? Sätta filter på kolkraftverk? Eller minska koldioxiden med delar som dels inte går att mäta på det globala planet, dels vi inte vet om det egentligen betyder något som ger skada?

  121. Thomas P

    Pehr #119 “Ju större folktäthet, desto större risk för att man överutnyttjar naturen.”
     
    Allt annat lika, men om vi nu talar om olika typ av natur så kan känsliga miljöer som t ex är kalla eller torra överutnyttjas med bråkdelen av den befolkningstäthet som en bördig flodsläpp klarar av utan problem.
     
    “men hög folktäthet är väl ingenting som man bör gynna när man värderar vilka åtgärder som är lämpliga på grund av de resursbrister man befarar kan uppkomma.”
     
    Jag trodde inte det handlade om vilka man ville gynna utan vilka som kan komma att gynnas respektive drabbas vare sig vi vill det eller inte. För en given befolkningsmängd blir dessutom den ekologiska belastningen vanligen mindre om man koncentrerar den till mindre ytor. Det behövs t ex mindre transporter och infrastruktur.
     
    Helge #120 man bör också titta på synergieffekter. Djuphavsfiske är mycket fossilbränsleslösande så det bör minskas vare sig man bryr sig om utfiskning eller klimatet. Kolkraft är en viktig källa till både kvicksilver och koldioxid, så då bör man minska den osv.