David Jonstad om planetära gränser

Sydsvenskan låter Arbetarens egen David Jonstad rapportera från Tällbergspexet, förlåt, jag menar förstås Tällberg Forum. På årets forum var världens företagsledare och makthavare överens om nödvändigheten av en värld utan tillväxt. Noll. Zil. Zero. Varför? Ja, naturligtvis för att vi inte kan hålla på som vi gör nu. Utarma miljön, göra slut på klotets resurser, bre ut oss som ett smogtäcke över planeten.
“Den forskning som presenteras på Tällberg Forum av några av de ledande forskarna på området visar att tillväxten har blivit just oekonomisk”, skriver David Jonstad. “Närmare 90 procent av världens fiskebestånd är utfiskade. Bara i Indien innebär skogsskövlingen att upp till fem triljoner dollar i form av naturkapital förstörs årligen. ”Det är värre än vi trott” upprepar klimatforskarna om och om igen.”
Men ingen tillväxt? Även om våra levnadsförhållanden på många områden blivit avsevärt bättre finns det fortfarande många människor som svälter, saknar tillgång till färskvatten och avlopp och lagar mat på traditionellt sätt utan elektricitet. För mig betyder frasen “ingen tillväxt” att dessa människor döms till ett liv i fattigdom och misär.
Tillväxt och miljö är inte varandras motsatser – de kompletterar varandra. Utan tillräcklig miljövård undermineras tillväxten. Men utan tillväxt blir det inte möjligt att avsätta resurser till miljövården.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Gunbo

    “För mig betyder frasen “ingen tillväxt” att dessa människor döms till ett liv i fattigdom och misär.”
    Då kan man ju undra varför miljontals människor än i dag lever i fattigdom och misär trots den kraftiga tillväxt vi haft hittills. Finns det någon garanti för att ännu mer tillväxt (åtminstone i västländerna) kommer de fattiga till godo?

  2. L

    Gunbo, allting är relativt, men tillväxten är större i fattiga än rika länder.

  3. Gunbo: Jag säger inte att allting är bra, bara att det blivit bättre.

  4. Christopher E

    Gunbo:
    Fler hade levt i misär utan tillväxten som varit.

  5. Thomas

    Jag föredrar frasen: ”Det handlar om att vi måste lära oss se skillnaden på ekonomisk tillväxt och oekonomisk tillväxt”
    Ekonomin kan växa i samma takt som den tekniska utvecklingen, inte genom att vi förbrukar mer råvaror och producerar mer föroreningar.

  6. Labbibia

    Man kan också uttrycka sig så här.
    “Att stå stilla är att gå bakåt.”

  7. Thomas

    Labbibbia, det där låter som något Orwell skrivit.

  8. Mikael

    Detta är en viktig diskussion som vi kommer att få höra mycket om under kommande decennier, var så säker. Och den är egentligen lika intressant utan klimatfrågan. Vi håller de facto på att tömma världen på resurser. Dagens ekonomiska system – kalla det kapitalismen om ni vill – kräver tillväxt i form av nytt kapital. Det är rent matematiskt nödvändigt när man lever på lånade resurser. Det finansiella systemet bygger på att vi lånar idag och betalar imorgon med ränta, vilket kräver tillväxt. Banker fungerar i praktiken som regeringar, de allra flesta företag och investeringar och satsningar styrs av banker. Like it or not, det är faktiskt mer okontroversiella fakta än växthuseffekten. Visst vore det underbart om vi kunde leverera den tillväxt som systemet kräver, dessutom leverera materiell välfärd till all världens människor på köpet. Men naturen sätter gränser, frågan är hur nära dessa gränser vi lever. Det är det Tällberg handlar om i år.

  9. Mikael

    För övrigt symptomatiskt att så många klimatförnekare också förnekar tillväxtens problem. Ett indicium, men inget bevis, på att ideologi är viktigare än fakta.

  10. Peter Stilbs

    Citat ur Jonstads epos:
    “Det sista jag tar med mig innan jag lämnar Tällberg är en australiensisk entreprenör som på en workshop krasst konstaterar: ”Klimatförändringarna är bara symptomet. Tillväxten är sjukdomen.”
    Tala om religiös tro.
    Har någon tänkt tanken förresten: Vi fick ju just vad som förespråkades här – i form av den ekonomiska krisen, som de flesta ju anser ha drabbat  (- inte hjälpt -) världen.
    Jaha – ska man fortsätta så ? Med någon världsregering ? Hur ska den “väljas” ? 
    Tala klartext Bo Ekman och likasinnade …

  11. Christopher E

    Mikael:
    Vi kan alltid slänga anklagelser om ideologi mellan oss fram och tillbaka. Inte så lite inom klimatalarmismen är just ideologiskt.
    Men i det här fallet handlar det inte om att förneka problem med tillväxt, utan att anse fördelarna överväger nackdelarna, helt enkelt.
    Tillväxt hjälper oss att komma tillrätta med många problem. Nolltillväxt vore förödande.
    Ett viktigt bidrag från den ekonomiska tillväxten är att minska befolkningstillväxten , vilket ju faktiskt bromsar uttaget av naturesurrser.

  12. Thomas

    Mikael, “Det finansiella systemet bygger på att vi lånar idag och betalar imorgon med ränta, vilket kräver tillväxt”
    Vad som krävs är bara en grupp som är villiga att avstå från att konsumera idag mot att de vid ett senare datum får chansen att konsumera lite mer medan det finns en annan grupp med motsatta preferenser. Tillväxt underlättar men är inte nödvändigt.
    Peter, nuvarande ekonomiska krisen är en konsekvens av för mycket fokus på tillväxt utan hänsyn till om det fanns någon substans bakom. Folk lånade på sina hus som om dessa skulle växa i värde i all framtid, och när de inte gjorde det så kraschade systemet. På samma sätt så “lånar” vi idag av jordens ackumulerade råvaror i hopp om att vi skall hitta nya i samma takt som de gamla tar slut. Gör de inte det så kraschar systemet på ett riktigt allvarligt sätt.

  13. Mikael

    Christopher #11. Visst skulle världens resurser förbrukas långsammare om vi var färre. Glöm dock för all del inte att det är den rika världen som konsumerar absolut mest, och vi har ett ekonomiskt system som kräver tillväxt – i den rika världen också. Det är bekvämt att skylla ifrån sig på världens fattiga, som föder många bar, och låtsas att det är där problemet ligger. Fakta säger att vår konsumtion – din och min – är ett större problem.

  14. Mikael

    Thomas #12. “Tillväxt underlättar men är inte nödvändigt.”
    Det är nödvändigt, absolut nödvändigt, med nuvarande ekonomiskt system. Peter Stilbs är inne på nästan rätt spår när han pekar på finanskrisen. Det blir kris när tillväxten avstannar. När skulderna blir större än vinsterna. När vi inte klarar av att betala för det vi konsumerade igår med ökad konsumtion och produktion idag.
    Min slutsats är att tillväxt har varit bra på många sätt och kan vara det i framtiden också. Men om tillväxt inte längre är möjligt så är det nödvändigt att fundera på hur det ekonomiska systemet kan revideras.

  15. Steve

    Indiens BNP per capita var år 2006 $2500,  år 2007 $2700 (+8%), och år 2008 $2800 (+3,7%).  (Belopp i USA-dollar 2008).   
    World Almanac 1995 sade att BNP per capita då var $270 … !?   
    BNP ökade med 8,5% år 2006, med 9,0% år 2007, och 7,3% år 2008, till stor del genom att tillverkningsindustrin expanderade.  Indien är idag också en stor exportör av datatjänster.
    CIA World Factbook säger att senaste BNP (2008) är $1237 trillion efter officiell växelkurs, $3267 trillion efter köpkraft.  
    https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/in.html
    Själv blev jag ‘väckt’ (än en gång) genom en DVD nu från Moder Teresa’s begravning i Calcutta 1997.  Bilderna från vad som alltid kallats slummen vid Lower Circular Road var inte av slum-människor!  Fattiga, kanske.  Men inte nedtryckta.  Kläderna, ansiktena, hållningen, allt visade något annat.  Liksom inne i centrala Calcutta.
    Får jag rekommendera boken “Kerala, Sydindens pärla” 2006/2008.  Lite om Kerala och boken på   http://www.kerala.se.    Miljöförstöring — ha!

  16. Labbibia

    Thomas # 7
    Knappast, Orwell var såvitt jag vet socialist. Åtminstone får man det intrycket om man  läser ex “Vägen till Wigan Pier” där han berättar om de hemska förhållanden som Engelska (kol)gruvarbetare levde under, i början av 1900-talet.
    Nej, “att stå stilla är att gå bakåt” betyder ju helt enkelt att utveckling är nödvändigt, ur konkurrenssynpunkt, både för ex företag och stater….. Därmed inte sagt att rovdrift på naturtillgångar är detsamma som utveckling.

  17. Niclas Ihrén

    Jonstad ger inte en korrekt summering av forumet när han skriver ”nödvändigheten av en värld utan tillväxt”. Vad som genomgående lyftes fram i mina ögon var vikten av en differentierad syn på tillväxt, där vi skiljer sund tillväxt från osund. Vi behöver fortsatt (förmodligen ständig) utveckling. Hållbar utveckling är också tillväxtstimulerande, så det är inte frågan om nolltillväxt. Nolltillväxt som mål är inte möjligt (eller önskvärt) inom ramen för vårt ekonomiska system, och så kommer det att förbli även med systemförändringar som tar hänsyn till de planetära begränsningarna, commons som idag inte är prissatta osv.
    /Niclas

  18. Gunbo

    Stewe,
    Delstaten Kerala är ett undantag från regeln i Indien. Där har man länge haft kommunistiskt styre vilket lett till att läskunnigheten är över 90 % bland kvinnor. Sjukvården fungerar utmärkt liksom andra samhällsfunktioner.
    (Hoppsan, jag kanske kastade in en brandfackla här. Måste skyndsamt tillägga att jag långt ifrån synpatiserar med kommunismen som den utveckade sig i övriga delar av världen.)

  19. Christopher E

    Mikael:
    Jag går i för sig inte med på att kategoriskt kalla konsumtion för ett “problem”, men i övrigt har du ju rätt, tycker jag.
    Visst är vår konsumtion per capita större än de fattiga ländernas. Men jag är optimist i grunden. Utvecklingen mot att de fattiga ländernas (i genomsnitt) ekonomi och konsumtion närmar sig vår kommer säkert att fortsätta.
    Och då är ju i framtiden en värld med 8 miljarder människor lättare att hantera än en med tex 11 miljarder oavsett om vi i väst idag har högst konsumtion.
    En stor del av västerlandet har redan negativ befolkningstillväxt, så missförstå mig inte till att mena att vi ska bli fler på u-landsmänniskornas bekostnad.

  20. Mikael

    Christopher E. #18.
    Västerlandet har, som du säger, snarare negativ befolkningstillväxt eller nära noll. Den ekonomiska tillväxten är däremot positiv. Vår konsumtion och vårt ekologiska fotavtryck ökar ständigt. Jag påstår dessutom att detta i mycket hög grad sker på den fattiga världens bekostnad.

  21. Christopher E

    Gunbo:
    Och Kerala har gjort detta på med ett gigantiskt finansunderskott som resultat… det som håller deras ekonomi från totalkrasch är pengarna som strömmar in från drygt 30 miljoner keralaiter som gästarbetar i olika kapitalistiska länder…
    Detta sagt innan kommunismen förhärligas för mycket här… 😉
    Jo, Gunbo, jag läste din reservation. Och visst är det positivt att de har så hög läskunnighet. De lär så småningom som alla dras med i den kapitalistiska utvecklingen i alla fall.

  22. Mattias

    Om man ska tro David Jonstad så borde Reinfeldt koncentrera sig på att sabotera alla försök att hjälpa igång ekonomin nu när han är kapten för EU-skutan närmaste halvåret. Ju mer den kraschar, desto bättre tydligen. Senaste kvartalen har vi ju haft s.k. negativ tillväxt vilket borde vara ett stort framsteg.
    F.ö. blir jag alltid skeptisk till debattörer som talar om triljoner dollar utan att klargöra om det är (som jag misstänker) amerikanska  eller svenska triljoner. Det är ju för att uttrycka sig milt en viss skillnad. Och om David Jonstad inte känner till det undrar jag hur det står till med de andra kunskaperna.

  23. fogge

    David Jonstad kommer naturligtvis att i framtiden avstå från all form av tillväxt, dvs tacka nej till löneförhöjning osv…fattas bara…

  24. JR

    Sund tillväxt handlar i slutändan av en slags moral. Att spara till det jag vill konsumera. Tillväxten sjunker då tidsmässigt, den saktar ner. Det är en gammaldags snusförnuftig moral. Men den är vettig.
    Företag som ständigt måste visa högre vinst varje kvartal (börsnoterade företag) spekulerar egentligen i värden som ofta visar sig vara luft. Jämför med Ikea som vägrar att bli börsnoterat. Låter vinsterna stanna i företaget och slipper betala hutlöst för en supergirig, halvidiot till VD.
    Jag minns allt för väl fastighetsbubblan på 90-talet. Kåkar dubblades i värde tre gånger (vid varje försäljning) men hyran låg kvar på samma nivå. Pengarna fanns ju inte, bara förväntningarna. Jag undrade vem som skulle betala kalaset. Hyrorna räckte ju inte.
    Även då fanns ju utbildade ekonomer som gladeligen hoppade på tåget. Vanligt folk utan ekonomisk utbildning stod vid sidan om och gapade av förvåning. De begrep ju att det var en bubbla, och att den så småningom skulle spricka.
    Det är det jag kallar sunt förnuft. (Men det tror ju inte Thomas på. Han litar bara på Erlan Källén och några till.)
    Samma gäller egentligen klimathysterin. De mest hysteriska larmen gör ju att vanligt folk slutar att tro på vetenskapsmän. Märk väl, inte vetenskapen.
    Det finns folk som går och studerar på högskolor. kommer ut som präster och sedan talar om för folk att de inte får använda kondom, p-piller eller att dansa är synd. En del har helt tappat greppet och blivit bästkompis med Den Helige Anden och tar dessutom jävligt bra betalt av sina anhängare.
    Kan man då inte lita på vad vetenskapsmän påstår. I viss mån, men de drar ofta alltför snabba slutsatser av sina upptäckter.
    Läste nyligen om en kvinnlig antropolog som funnit bevis på att det levt människor i Amerika i 200 tusen år. Hon miste jobbet och blev utfrusen av sina kollegor som påstpod att det rådde koncensus om 50 tusen år.
    Nu har hon fått upprättelse när det konstaterats att hon hade rätt. Men karriären försvann ju för nu är hon gammal.
    Det finns program på TV om spöken!!! Allvarligt talat. Vissa människor påstår sig vara experter på SPÖKEN! De till och med snackar med dem. Spöken som skrider omkring i gamla slott iklädda vita långa klänningar…
    Okej, om någon tror att själar kan gå igen, men inte fasen kan kläderna göra det. Jag är skeptisk till sådant. Jag är helt enkelt skeptisk till klimatvetenskapen som drar förhastade slutsatser av än det ena och än det andra, och som far med osanning och överdrifteri sina larmrapporter. Jag är helt enkelt Skeptiker, och ju mer Al Gore hojtar och viftar med armarna ju mer skeptisk blir jag och när jag hör Erland Källén säga att visserligen har det blivit svalare men den underliggande trenden är tydlig. Vad jag förstår är den förbaskat otydlig. Är Källén en lögnare eller tror han på vad han säger?
    Det vet inte jag, för jag känner inte honom, men att tro på vad han säger går ju bara inte.

  25. Peter Stilbs

    Jag har ett tidningsurklipp från förra sommaren, där Tällbergsupportern Anders Wijkman presenterade ett förslag om “individuella utsläppsrätter”.
    Förslaget innebar att varje individ skulle få en kreditkortsliknande mekanism där inköp, resor, elanvändning m.m. registreras utifrån deras “klimatpåverkan”.
    Förutom den extrema byråkratiska och kostsamma kontrollapparat som måste byggas upp kan man bara konstatera att han därmed överträffar Orwell’s vision av det framtida kontrollsamhället. I stort allt man gör kommer i ett sådant system att registreras.
    Jag tror det är en lättnad att få Alf Svensson istället i Bryssel… damen som var satt på första nomineringsplats tillfrågades av en bekant om hon skulle fortsätta i Wijkman’s anda – och svarade oförbehållsamt ja … 
    Såg f.ö. 1984 igen häromveckan på TV4 Film

  26. Thomas

    JR #23, du talar om vad jag inte tror på. Lustigt nog skrev jag i #12 ungefär samma sak som du om ekonomiska bubblor om än inte lika mycket i detalj. Människor i Amerika har det funnits i minst 15,000 år även om somliga vill datera det flera tusen år tidigare. Kanske var det den konflikten du syftade på även om då ligger “lite” fel med dina siffror. När det gäller klimatet är du inte mycket till skeptiker tycker jag det verkar som. Du har bestämt dig att AGW är en bluff och därmed basta.

  27. Steve

    Jag nämnde Kerala härovan (# 15) bara därför att jag just läst boken “Kerala” (av Marianne Hård af Segerstad och Eva Norlander).  Mitt egentliga “budskap” var att Indiens ekonomiska framsteg det senaste decenniet är förbluffande.
    1989/91 föll ju det Röda imperiet.  Och 1996 förlorade Kongresspartiet sin tidigare nästan ständiga makt i Indien — landet övergav därmed sina socialistiska ideal.  Siffrorna jag gav ovan — BNP per capita $270 före 1995, mot nu $2800 enligt CIA:s senaste siffror — måste ju ha hakar, men visar ändå en helt enorm trend.  
    Förträffliga World Almanac 2009 påpekar att “mer än 40% av Indiens befolkning tjänar fortfarande mindre än $1.25 om dagen.”  Dock: 1) Köpkraften är tre gånger större än vad växelkursen visar.  2) En tredjedel av befolkningen är under 15 år.  Kan man vara säker på att per capita-siffran tar hänsyn till detta?  3) I en förindustriell miljö kan man till rätt stor del leva utan pengar:  lantbruk, fiske, kanske t.o.m. jakt…
    Här har vi en stormakt med 1147 miljoner människor, som håller på att lyfta upp nationen till en helt annan nivå.  (Sedan man fått fria marknader.)  Men det hör vi inget om, hemma i Svedala.
    PS.  Titta på RSS’ kartor över globala temperaturändringar 1979-2008 (långt ner på sidan).   Satellitmätningar.  Se på TLT, närmast jordytan:  Temp-ökning i Indien 0,1ºC eller så, dessa 30 år.    
    http://www.remss.com/msu/msu_data_description.html
    Indierna vägrar för resten, av någon anledning, att dra ner på sina CO2-utsläpp…

  28. M

    I förra fredagens Aktuellt (bör finnas på SVT Play) rapporterade man just från Tällberg Foundation och intervjade dess grundare Bo Ekman. Han berättade stolt att de hade diskuterat möjliga framtida åtgärder som att begränsa barnafödandet till tre barn per familj samt upprättandet av någon slags polisiär/militär styrka som kan beivra klimatförbrytelser. Spontant framstår dylika påståenden som ganska skrattretande och harmlösa. Samtidigt visar de på vilka djupt obehagliga strömningar och krafter det finns inom klimat- och miljörörelsen. Rent antidemokratiska åtgärder som närmast hör hemma i diktaturer som Kina, och som aldrig skulle komma ifråga i något annat sammanhang, blir plötsligt rumsrena i klimatfrågans namn. Eftersom hotet är så “allvarligt” blir precis alla medel tillåtna och demokratins mest grundläggande regler sätts ur spel. Häri ligger den verkliga faran med klimatalarmismen och det som alla vi som även fortsättningsvis vill ha ett fritt samhälle måste vara observanta på.

  29. Gunnar Littmarck

    I svensk BNI döljs kanske 50% luft och negativa värden.
    Om bara produkter och tjänsker som efterfrågas till dagens kostnad av konsumenterna, lämnas kvar så får vi kanske en bättre tillväxt?
    Jag fattar vad Tellbergsnissarna anser…
    Att det samhälle vi byggt med utnytjandet av ändliga resurser och överutnytjande av förnybara, inte skulle skett.
     
    Men då skulle vi inte tagit oss ur grottorna.
     
    Att kortsigtigt utnyttja tillgångar för att vina förmåga är oftast bra.
    Kolla Morses lag som fortfarande fungerar och har sett till att vi nu kan bygga inte bara L´s passivhus utan aktivhus med “slutna” vatten och avloppssystem.
    Nu kan vi utan att Morses lag håller längre (det kommer den göra ett tag till) bara genom implementering av datakraft genom programutveckling, fortsätta i eviga tider mot paradiset där vi inom några årmiljarder kan flytta från solens expansion, så våra ättlingar slipper förgasas…
     
    Det kan vara smart att “låna” för att bygga kunskap.
    Nu kan vi om vi vill bygga de energisystem som kan ge oss mångfallt av elkraft och drivmedel till avsevärt lägre kostnad för plånbok och natur, än dagens fossilenergisamhälle som just den Svenska agendan håller så hårt i.
     
     
    Tällberg my ass…
     
    maggies första benämning var korrekt.
     
    Eller hur?

  30. Klasse

    David Jonstad och dom här forskarna verkar inte förstå vad ekonomisk tillväxt betyder så varför ens lyssna på dom? Utan ekonomisk tillväxt hade David Jonstad (om han överlevt barndomen) gått och harvat med det allra primitivaste av jordbruk. Idioter.

  31. Björn

    Gräddan av världens intellektuella och företagare skulle aldrig sätta sin fot i Tällberg med rådande agenda. Vem betalar alla resor, uppehälle, middagar och bortslösad tid? Jo, det är världens skattebetalare. Om man i stället för att fokusera på ett pseudoproblem som ett icke påverkbart klimat, insåg att befolkningsökningen i världen är ett problem av största dignitet, då kunde en konferens i Tällberg kanske ha legitimitet. Men förhoppningsvis finns det någon i Tällberg som börjar inse att konstlade och påhittade problemställningar inte löser världens problem.

  32. JR

    Thomas #26
    Ber om ursäkt Thomas. Läste nu ditt inlägg om ekonomin. Ser helt okej ut vad gäller min uppfattning.
    Kul att vara överens om något.
    Vidhåller dock att jag är skeptiker vad gäller AGW. Jag kan helt enkelt inte ha en helt låst uppfattning i frågan på grund av att inte heller jag har alla parametrar för att förutsäga hur det blir med klimatet i framtiden. Vad jag vill framhålla är att jag ännu inte har fått tillräckliga bevis på att det är sanningen som kommer fram i debatten.
    Det kan du tacka alla idiotlarm för.
    Den dagen det visar sig att du har rätt så byter jag sida.
    Jag tycker att rätt skall vara rätt och vill helst slippa alla klimatsmarta matprogram och andra fånigheter som faktiskt fjärmar människor från egen tankeverksamhet och dessutom gör människor förbannade på klimathysterin.

  33. Hayek

    re. Thomas
    Kul att se ditt tillrättavisande av Mikael ang. tillväxt och vårt finansella system. Jag håller med. Problemet vi har idag är att länder som USA skuldsatt sig (konsumerat idag) och länder som Kina lånat ut (skjutit upp sin konsumtion). När Kineserna så småningom vill inkassera sin skuld måste amerikanerna konsumera mindre och jobba mer, frågan är om de kommer att vilja det eller istället ta den “lätta vägen” och låta värdet på dollarn rasa. Undrar hur långivarna reagerar när/om de blir snuvade på sina sparpengar?

  34. Kalle bak lagårn

    Mikael m fl: Varifrån får ni detta med att dagens system kräver tillväxt? Några sådana tvång finns inte. Om tillväxten är noll så har vi lika mycket resurser i morgon som vi hade i dag. Svårare är det inte. Det finns inga dolda mysterier som ger vid handen att världen måste ha tillväxt för att överleva. Däremot är det så klart viktigt för mindre utvecklade länder med tillväxt om de vill ha högre materiell standard.

  35. Mikael

    Kalle bak lagårn #34. Du har uppenbarligen ingen koll på ekonomi. Tillväxt är inget dolt mysterium, men sannolikt har inte ens du missat att i stort sett alla nationalekonomer, politiker med flera är besatta av tillväxt. Det är inte bara för att de vill ha de bättre än de redan har de, utan också för att “Att stå stilla är att gå bakåt” (Labbibia #6).
    Om tillväxten är noll så har vi inte lika mycket resurser i morgon som vi hade idag, med dagens ekonomiska system. Läs på och återkom. Du kan hitta värdefull info i tråden ovan om du anstränger dig. Det handlar om skulder och återbetalning, kan jag tipsa om. Alltså om du hela tiden ligger och betalar för tidigare konsumtion så minskar dina resurser på grund av detta, om du inte har tillväxt. Låter som rättshaverism á la Littmarck men det är faktist sant, jag tror du kan få Hayek eller någon annan liberal att hålla med mig.

  36. Thomas

    JR, “Den dagen det visar sig att du har rätt så byter jag sida.”
    Och vad skulle krävas för att du skall anse AGW vara om inte bevisat så i alla fall ett tillräckligt sannolikt problem för att tas på allvar? För det är ju de den politiska delen av debatten handlar om: inte om vi är 100% säkra utan om risken är så stor att vi måste ta hänsyn till den.

  37. Labbibia

    Thomas # 36
    Vilken politisk debatt?
    Det råder ju total “konsensus”?
    Iallafall i svenska gammelmedia.

  38. Gunbo #18 och Christopher #21
    Om Kerala i Indien.
    Vad är det för fel med att en region finansierar sin utveckling med gästarbete i mer förmögna delar i världen? Det låter som en positiv och fiffig form av sammanhållning som brukar kallas kommunism.
    Hoppas att dom slipper problemet med girighet som skapar diktaturer och kapitalism.

  39. Labbibia

    Uffeb
    Hur gick golfen idag?

  40. Kalle bak lagårn

    Nja. Jag är alltså ekonom.  
    Om du lånar 1 miljon av mig i år så får du lägre välfärd nästa år när du ska betala tillbaka lånet. Men jag tar emot dina pengar och får på så sätt högre välfärd än tidigare. Det blir i stort sett ett nollsummespel.
    Att låna pengar är bara en metod för att kunna köpa något direkt i stället för att spara ihop till det. Tillväxt är inte nödvändig för att finansiera lån. Eller som Tomas uttrycker det längre upp i tråden: Vad som krävs är bara en grupp som är villiga att avstå från att konsumera idag mot att de vid ett senare datum får chansen att konsumera lite mer medan det finns en annan grupp med motsatta preferenser.

    Anledningen till att ekonomer och politiker är så intresserade av tillväxt är att det är enklare att propagera för tillväxt än att till exempel göra nedskärningar i bidragssystemen för vissa grupper.  

  41. JR

    Thomas #36
    Som Labbibia säger: Vilken debatt? Politiken är ju redan fastlagd, så vad som behövs för att övertyga mig är helt andra ting.
    När AGW-sidan slutar att ljuga om isar, havsnivåer och enorma katastrofer som skall inträffa någon gång i framtiden och som ni faktiskt inte har en aning om. Då ökar trovärdigheten. Sluta gissa och håll er till det ni vet.
    Du kan ju skylla på att press,radio och TV överdriver hoten av okunnighet. Men då borde Ni AGW-are ryta till i press, radio och TV och sansa hela debatten. När detta sker och er trovärdighet förstärks så skulle det vara lättare att tro på er.
    Ni har big problem med sådana som Al Gore och en hel del andra som kör sin falska skrämselpropaganda och samtidigt skor sig hämningslöst på hela katastrofscenariet.
    Fan vet om ni ens är medvetna om vilken skada de gjort för er trovärdighet. Du kan kanske tycka illa om deras sätt att vara, men det hjälper inte. Du får trots det vara med och äta upp surdegen.
    Kan du fixa detta Thomas? och komma med trovärdiga fakta utan överdrifter så stiger jag på tåget. Ingen begär att du skall veta allt, men det måste vara fakta utan överdrifter.
    Jag vill ju fortfarande vara jordens räddare, om det nu skulle behövas 🙂

  42. Labbibia #39
    Gick bättre än normalt. Men det roligaste var att den medspelare som brukar vara mest pratsam och troligen full av negativa tankar inför varje slag spelade tyst och rackarns bra!

  43. Kalle bak lagårn #40
    Tvivlar starkt på att du är ekonom med det resonemanget.

  44. Labbibia

    JR # 41
    Kanonbra!
    Ditt resonemnag är ju i stort sett exakt det jag tycker själv.
    Tror att det är väldigt nära pudelns kärna när det gäller oss skeptiker.
    Uffeb
    Aha!
    Du gillar inte medspelare som pratar?
    Är inte golf ett extremt socialt spel annars?
    Jfr med ex ishockey……
    Och vad är bättre än normalt?
    Vilket hcp spelar du på?
    Många frågor, men jag själv är så fördömt sugen på att gå en runda, har inte ens dammat av klubborna för säsongen, katastrof! 

  45. Kalle bak lagårn

    Är du själv ekonom, Uffeb?
    Om en person lånar 100kr av en annan person. Hur mycket pengar finns det i ekonomin? Mer, mindre eller lika mycket?

  46. Micke

    Lånar du ut pengar räntefritt Kalle? Var kan jag ansöka? Inga avi avgifter heller?

  47. Kalle #45
    Din konstiga syn på ekonomi och din roliga fråga kan jag inte svara på. Du får ursäkta mig. 😉
    Jag begriper hur pengar saknar värde om de inte går att omsätta i varor eller produkter som man behöver.
    Dessvärre finns det många som bara flyttar pengar för att få mer pengar. Men det där känner du säkert till.

  48. Kalle bak lagårn

    En person betalar aviavgift och ränta till en annan person. Hur mycket pengar finns det i ekonomin? Mer, mindre eller lika mycket?
    Om du som individ önskar att vara kvar på samma välfärdsnivå som tidigare, måste du såklart öka tillväxten, men för ekonomin som helhet finns det inget behov av tillväxt bara för att något är finansierat genom lån i stället för genom individuellt sparande.

  49. Labbibia

    uffeb
    Jag trodde det var självklart för alla att “pengar” dvs sedlar och mynt bara behåller sitt värde så länge folk har förtroende för dem. Så fort tvivel uppstår, stiger guld i värde………och valutan sjunker……….Vilket förmodligen kommer att drabba dollarn i en nära framtid, och därmed hela västvärlden?

  50. Kalle bak lagårn

    47
    Du kan ju använda spadar i stället.
    Jag har 100 spadar och du har 10 spadar. Jag lånar dina 10 spadar och som tack för besväret ger jag dig ytterligare 2 spadar när jag lämnar tillbaka de 10 jag lånade.
    Från början hade vi 100+10 = 110 spadar.
    Nu har vi 98+12= 110 spadar.
    Ingen tillväxt har alltså varit nödvändig för att behålla samma välfärd/rikedom i ekonomin som helhet.

  51. Labbibia #44
    Golf är i första hand en social umgängesform. Och bra motion.
    Här uppe saknar vi stress och statusjakt som kanske annars finns kvar på en del banor med aktieposter söderöver.
    Vi umgicks mer än vanligt och pratade mellan slagen men slapp höra alla onödiga kommentarer före och efter golfslagen.
    Så snart börjar jag kanske att meditera också… nej det får vänta..
    Mitt hcp just nu är 18. Var 14 som bäst för tre år sedan, men hittills i år borde det ha varit i närheten av 25. Men nu börjar jag närma mig 18 igen. Vägrar registrera ronder för höjning om det inte är tävling.
    Damma av klubborna för sjutton…
    Passa på nu när klimatförändringen bjuder på tillfälligt hett golfväder 😉

  52. Kalle bakom #50
    Exemplet med spadar var bättre. Dom kan ju i alla fall hoppas är rostfria och kan användas på ett nyttigt sätt i framtiden.
    Men du lär inte få bruk för tio spadar i framtiden om en liten grävmaskin för några hundratusen gräver fortare, billigare och bättre än du gör med dina tio spadar.

  53. Labbibia

    Uffeb # 51
    Jag kör på hcp 18. vilket, om jag fick några rundor på mig, borde innebära att du och jag kanske skulle kunna lira en ruggigt jämn runda?
    Tänk tanken, matchplay på Skytteholm,( Ekerö, TP:s hemmaö)
    Labbibia vs Uffeb. Vilken fight!
    Och en jäkligt bra bana!

  54. Labbibia #49
    Håller med. Men dessvärre är det inte självklart för alla.

  55. Labbibia #53
    Kul. Inte i juli, men senare. Maila mig via min blogg

  56. Thomas

    JR, besvärar inte alla lögner från den “skeptiska” sidan dig, eller är det bara AGW-sidan som har några krav på sig? Sen blir med nödvändighet alla diskussioner om vad som kan komma att hända i någon grad gissningar, men likafullt är det sådana prognoser som behövs för att kunna bedöma om hur stort problemet kan bli. Egentligen vart jag inte ett dugg klokare på vad du egentligen vill ha för bevis.

  57. Labbibia

    Thomas # 56
    Hörde jag snömos?
    Jäpp!
    Faktum är ju att det är AGW-sidan som påstår att Thermageddon är nära förestående.
    Bevisa det då för bövelen!!

  58. JR

    Tack Labbibia! #57
    Kunde inte svarat bättre själv. Hade inte AGW-sidan hotat mig till livet 🙂 så hade jag inte yttrat ett ord om klimatet.
    Men Thomas, de som öser lögner över oss är faktiskt dina kompisar. Tidningarna är ju fulla av klimatlögner. Skyll aldrig det på skeptikerna även om det ljugs en del bland oss också. Dessutom har jag aldrig hört dig bli klokare av andras inlägg. Vad det beror på vet jag inte, Kanske någon slags överlägsen intelligens eller kanske tvärt om.

  59. Gunbo

    Uffeb, #38,
    Klokt sagt!
    Kerala har inga större industrier utan producerar mest rågummi, kryddor och te. På grund av det stora antalet välutbildade som inte hittar jobb inom landet är de tvungna att söka sig utomlands. Familjebanden är, liksom i det övriga Indien, starka och man skickar villigt en del av lönen till de som stannat kvar. Det har inte så mycket med kommunism att göra utan mer med solidaritet med familjemedlemmarna. Att staten också tjänar på det är ju ett plus.

  60. Gunbo #59
    Tack. Klokt komenterat.
    Men komunism har väl egentigen inget med annat än solidaritet att göra. Tyvärr behövs det ju också en “stat” som styr hur de
    gemensamma medlen används. Och då blir det förr eller senare ganska tokigt…
    Desto större gemensamma medel att förvalta det finns ju tokigare kan det bli. Och det behöver inte handla om kommunism. Se bara på Saudi Arabien…

  61. Gunbo

    Uffeb,
    Helt rätt. Visst är kärnan i kommunismen solidaritet men som du säger kan makthungriga politiker förvränga det i grunden goda syftet till oigenkännlighet. Men så är det väl med alla politiska ideologier och system.

  62. Mikael

    Kalle bak lagårn #40 ff.
    Jag tvivlar inte på att du är ekonom. Jag tvivlar på att du kan ekonomi. Dessvärre ingen motsättning. Alltför många ekonomer resonerar precis som du. Därför blir det också kris med jämna mellanrum.
    Om det på något märkligt sätt gått dig förbi, så lever vi i ett kreditbaserat penningsystem som hela tiden lånar ut pengar som inte finns – vilket leder till att liknelsen med spadar som du senare försöker dig på är fullständigt irrelevant.
    Inte ens riksbanken har pengar att låna ut – de skapar pengar ur luft! Ok, det ska finnas säkerheter, valutareserver osv., men i grunden sker utlåningen även från riksbanken utifrån icke existerande pengar. Man skapar hundra kronor och kräver hundratio tillbaka – var ska de tio extra kronorna komma ifrån? Genom att riksbanken lånar ut ytterligare 10, som ska betalas tillbaka med ränta osv.
    Inte bara riksbanken och övriga banker fungerar så. Hela ekonomin fungerar så. Du investerar pengar i aktier eller räntebärande papper och du kräver att dessa pengar ska växa – inte på bekostnad av någon annan utan genom att ekonomin växer.

  63. Micke

  64. Kalle bak lagårn

    62
    Ekonomiska kriser uppstår inte pga av att idioter till ekonomer lånar ut pengar som inte finns. De uppstår pga av att ekonomin går i naturliga cykler, låg och högkonjunkturer. Om man vid ingången till en lågkonjunktur har lånat ut pengar till folk som inte har tillräcklig säkerhet, får man naturligtvis större problem än man annars skulle fått.
    Ditt resonemang är en leksmans. Dessutom har du en raljerande attityd som går ut på att folk som inte tycker som du saknar kunskaper. Det går igen i merparten av dina inlägg i diverse trådar.

  65. Mikael

    Kalle bak lagårn – #64.
    Det är inte idioter till ekonomer som lånar ut pengar som inte finns. Hela systemet bygger på pengar som inte finns. Det kräver ekonomisk tillväxt. Jag försöker att förklara detta pedagogiskt i ett halvt dussin inlägg ovan, du bemöter inte ett enda argument, det enda konstruktiva du kommit med är en matematisk liknelse vid spadar som jag inte tycker är relevant.
    Om ekonomin vore en bytesekonomi med spadar skulle tillväxt inte vara nödvändig, det har du alldeles rätt i. Så fungerar inte ekonomin. Kapitalismen är kreditbaserad. När systemet inte levererar tillväxt i så blir det kris, jag tycker att empirin är glasklar på den punkten, och teorin bakom är just kreditsystemet, som alltså inte har särskilt mycket med spadar att göra. Man kan inte gräva med en spade som inte finns. Men man kan betala med pengar som inte finns.
    Ergo: Tillväxt är inte nödvändigt för livet på jorden, eller för att tillverka spadar. Men för att dagens ekonomiska system ska fungera så krävs kapitaltillväxt.

  66. JR

    Mikael!
    Visst kan man betala med pengar som inte finns. Men blir man påkommen så så borde man sitta inne, åtminstone på sommaren, på vintern boede man sitta ute.

  67. Thomas

    Mikael, om den som tar ett lån utgår från tillväxt i sin kalkyl för att kunna betala tillbaka det får han problem om denna tillväxt inte infinner sig. Den som å andra sidan är lite försiktigare i sin kalkyl när han lånar klarar sig bra utan tillväxt. Tyvärr så får även han problem om tillräckligt många idioter räknat fel så att ekonomin istället börjar gå baklänges.
    “Man kan inte gräva med en spade som inte finns. Men man kan betala med pengar som inte finns.”
    Men dessa pengar används till att köpa spadar och hyra arbetskraft som då måste finnas. Du kan låna pengar och betala tillbaka senare, men det du köper för dessa pengar måste finnas idag.

  68. Mikael

    Thomas. Du utgår ifrån ett individperspektiv. En person kan göra bra kalkyler, en annan person kan göra dåliga kalkyler. På samhällsnivå är det en helt annan sak.
    Låt mig berätta en sak: Det finns ca 2 000 miljarder kronor – det Riksbanken kallar M3 – alltså kontanter och tillgodohavanden. Samtidigt har bankerna lånat ut ca 5 000 miljarder. Och det beror inte på giriga chefer med bonuskrav vilket typiskt nog många journalister antyder, utan systemet förutsätter utlåning för att skapa tillväxt. Det handlar inte om dumma eller oansvariga personer, det är inbyggt i systemet. Och det systemet kräver tillväxt. Utan tillväxt kommer skulderna att bli en allt större belastning och systemet kraschar. Tro mig, detta handlar inte om tycke och smak mm. Det finns helt enkelt inget annat sätt för pengar att komma ut i systemet än via utlåning – och alltid mot ränta. Inte sedan guldmyntfotens dagar har det varit möjligt att ge ut pengar utan att kräva tillväxt.
    Mitt råd är att inte utgå ifrån individer, spadar och liknande för att förstå systemet – för det är inte ett sådant system vi talar om. Dagens finansiella system kräver ekonomisk tillväxt. Jag tror att få makroekonomer skulle säga emot mig, Kalle bak lagårn måste ha ett annat perspektiv. Dina kommentarer, Thomas, visar att även du har ett annat perspektiv. Du försöker med egen logik att förklara hur ett system fungerar utan att känna till detaljerna. Det är ungefär samma misstag som många skeptiker gör när de utifrån egen logik  och skolboksfysik försöker falsifiera AGW.

  69. Thomas

    Mikael, även i en värld utan tillväxt kan du ha vinst i en industri och då kan denna betala ränta på lån för att göra investeringar.

  70. Mikael

    Thomas, visst.
    Dagens ekonomiska system kräver ekonomisk tillväxt – det är min poäng. Jag uppfattar att du och Kalle bak lagårn bestrider detta faktum, men det kanske inte är så.
    Vidare påstår jag att om vi skulle önska oss ett samhälle utan ekonomisk tillväxt, såsom Tällbergfolket verkar göra, så krävs stora förändringar av det ekonomiska systemet. Det handlar inte om individer som ska bete sig annorlunda – det handlar om nya former för banker att garantera penningvärdet vilket inte är en lätt uppgift. Guldmyntfoten övergavs bland annat av det skälet att guldet tog slut/blev alltför begränsande. Men vi kan knappast ha en grankotte-myntfot eftersom grankottar aldrig kan bli lika attraktiva som guld. En “tillväxt”-myntfot som vi har idag är inget man bara avskaffar i en handvändning. Mot denna bakgrund tycker jag att det är befogat att säga att dagens ekonomiska system kräver ekonomisk tillväxt, och om (just det, om) vi önskar klara oss utan tillväxt så måste vi byta ekonomiskt system. För att undvika missförstånd: Är det detta du motsäger, eller är det en anna poäng du försöker få fram?

  71. Ulf L

    Thomas har rätt.
    Om jag sätter in 1000 kr på ett bankkonto så lånar banken ut mina 1000 kr till en företagare. Nu har både jag och företagaren 1000 kr. Javisst ska han betala betala tillbaks men först om ett tag. Idag har både jag och han 1000 kr. Värre blir det. Han köper något och betalar någon med pengarna. Dom i sin tur sätter en del av de pengarna på banken, som i sin tur lånar ut dom etc.
    Det är en multiplikatoreffekt, ingår som en del i ekonomi utbildningen. Penningmängden kan öka utan att antalet sedlar och mynt ökar.

  72. Mikael

    Ulf L #71. Det är inte detta jag talar om. Du har rätt, multiplikatoreffekten är en realitet.
    Låt mig en sista gång försöka vara konkret.
    Bankerna (inkl. Riksbanken) har idag lånat ut ca 2000 miljarder – detta är penningmängden, M3. Skulderna uppgår till ca 5000 miljarder (3000 är alltså ränteskulder). Med vad ska dessa 5000 miljarder betalas tillbaka? Det finns ju bara 2000 miljarder pengar!
    Svaret är i realiteten: Med nya pengar, som Riksbanken och övriga banker lånar ut. Skulden växer då ännu mer. I teorin kan naturligtvis ränteskulden betalas med tillgångar – bankerna kan få bostäder, råvaror och annat i pant. I praktiken fungerar det genom ekonomisk tillväxt – nya lån är inget problem så länge ekonomin växer.

  73. Thomas

    Mikael, staten drar ständigt in pengar i skatt som den kan använda till att betala sina skulder.

  74. Mikael

    Thomas. Goddag yxskaft. Är det svårt för dig att svara på en fråga? Se#70. Jag skulle uppskatta ett rakt svar.

  75. Ulf L

    Mikael #72. Det var menat åt kalle bak lagårn. Att jag gav Thomas rätt i din diskussion var ett feltänk från mig.

  76. Thomas

    Mikael, nej, vi måste inte byta något ekonomiskt system i en värld utan tillväxt, däremot måste det trimmas om lite.
    I #72 frågade du “Med vad ska dessa 5000 miljarder betalas tillbaka?” Jag ber så hemskt mycket om ursäkt för att jag besvarade det i #73.

  77. Mikael

    Thomas, du besvarade inte fråga #72 i #73. Faktum är att dina svar är mycket snurriga, och mest av allt kortfattat arroganta.
    Baserat på dina argument så har jag liten respekt för din slutsats att systemet klarar av nolltillväxt. Du behöver förklara hur det skulle gå till.
    Gällande #72 och #73 så är det alltså inte staten som är skyldig de 5000 miljarderna utan medborgarna. Jag kan på ett hypotetiskt plan se att pengarna som en engångsåtgärd kan betalas tillbaka, men det sker aldrig i praktiken. Betrakta en kurva över penningmängden och den sammanlagda skulden så kommer du att se att skulden alltid växer fortare än penningmängden. Orsaken är att pengar skapas genom utlåning – inte genom att staten pressar sedlar till sig själv för att betala sina utgifter.
    Din idé om att staten skulle kunna få in 5000 miljarder genom skatter för att betala andra människors skulder låter klart ogenomtänkt. Om det existerar 2000 miljarder i form av pengar – hur kan man då få in 5000 miljarder?
    Min poäng, för ca fjärde gången, är inte att en annan värld är omöjlig. Min poäng är att dagens system på ett grundläggande sätt förutsätter tillväxt. Det går inte att fixa med små justeringar/trimningar, var så säker.
    Din arrogans, Thomas, är ganska onödig tycker jag. Jag är inte ute efter att sätta dit dig eller provocera dig. Om det är så att du har rätt och jag har fel gällande det ekonomiska systemet så skulle jag vilja höra dina argument. Inlägg av typen#69 och #73 är totalt meningslösa, de ser mest ut som om du vill att jag ska glömma att jag ställt en fråga, eller att det på något obegripligt sätt ska se ut som att du har koll. Jag är inte intresserad av en sådan kraftmätning/arga leken. Jag vill lära mig något, eller reda ut saker och ting. Det blir enklare att komma framåt om man är överens om fakta.

  78. Thomas

    Mikael #77, OK jag trodde det var statsskulden du pratade om. Men om det är några som lånat 5000 miljarder är det också andra som lånat ut dem. Pengarna finns alltså.
    Du vill att jag skall förklara hur en ekonomi kan klara nolltillväxt. För mig är istället problemet att du aldrig på ett tillfredsställande sätt förklarat varför den inte skulle kunna göra det.

  79. Mikael

    Thomas #78. Nej, pengarna finns inte. Kolla själv på SCB.
    Man har lånat ut 2000 och ska ha tillbaka 5000. 5000 finns inte. Det är hela saken. Du tror mig alltså inte – följaktligen kan du inte följa med i resonemanget som följer. Jag begriper nu att du inte begriper. Fine.

  80. Mikael

    Thomas igen. Eftersom du verkar ha problem att förstå så ska jag upprepa mig ännu en gång. Den som lånar ut 100 kronor och kräver tillbaka pengarna med ränta gör samma sak som bankerna som lånat ut 2000 och kräver 5000 tillbaka. Det finns inget som säger att det måste finnas pengar att betala räntan med – bankerna lånar nämligen gärna ut mer. Systemet kräver tillväxt. Jag har svårt att begripa att detta inte är en tillfredsställande förklaring för dig, det enda rimliga är att du inte tror mig.

  81. Mikael,
    alternativet är enkelt för staten: tryck upp flera sedlar…  I praktiken blir det medborgarna som betalar, som du mycket riktigt argumenterar. What else is new?

  82. Tege Tornvall

    Enligt modern definition är inte ekonomisk tillväxt att förbruka mer eller ta i anspråk nya resurser utan att få ut mer av befintliga resurser så att de räcker till mer resp. fler.
    Hela Lean-konceptet bygger på detta, att med befintliga medel minska slöseri och skapa mer värde.
    Om inte Jonstad har detta klart för sig, borde i alla fall Tällberg Forums skapare Bo Ekman (f. d. hög Volvo-chef och SIFO-ägare) och hans medansvariga, professor Johan Rockström och f. d. EU-parlamentarikern Anders Wijkman, ha det.
    Tege