Äntligen börjar vi (några av oss) förstå framtiden!

Gästinlägg av Peter Krabbe (nyligen också publicerat på hans egen blogg)  – en utmärkt sammanfattning av vissa saker som diskuterats senaste året.
P_Krabbe
Klimatdebatten rullar vidare i ett allt högre tonläge. Samtidigt som allt mer material presenteras som ifrågasätter alarmisternas skräckvisioner om jordens undergång går USA:s utrikesminister Kerry ut med nya hot och kostnadsanslag till klimatrörelsen. I hoten utmålas skeptikerna som terrorister och kostnadsanslagen binder upp forskare till den enda tillåtna agendan – att stoppa koldioxidutsläppen.
Skeptikerna kan glädja inte bara sig själva, utan också alla oss andra som befolkar jordklotet, med statistik från det senaste decenniet som visar att temperaturhöjningen globalt inte alls följer det scenario som alarmisterna målade upp för 20 år sedan. Trots att nya mätvärden från de flesta av klimatvetenskapens områden strömmar in i oförminskad takt tycks Kerry tro att alarmismen är den enda och saliggörande vägen till nästa presidentskap över supermakten. Övriga världen börjar fundersamt klia sig på hakan och nervöst byta fot medan Kerry dundrar ut sitt obekväma budskap. Ledare för Kina, Indien och andra nationer i stark tillväxt kastar menande blickar till varandra – vad är mannen egentligen ute efter?
Det finns ett historiskt väl dokumenterat faktum att koldioxidhalter och varmt klimat går hand i hand. En norsk forskargrupp visar dock att en ökande koldioxidhalt inte är orsak till temperaturhöjningar, utan tvärt om. Med stigande temperatur följer ökad koldioxidhalt. Eftersläpningen är c:a 10 månader.
Krabbe1
Grön kurva visar koldioxidhalten efter samma tidskurva som lufttemperatur (rött) och havstemperatur (blått). Den norska forskargruppen  Humlum, Stordahl, Solheim 2012.
Själva fundamentet för alarmisternas tes att koldioxidutsläppen orsakar en hotande uppvärmning verkar därmed ha fallit platt till marken. I själva verket är koldioxidhalten en naturlig funktion av ökad växtlighet m.m. under varmare perioder, vars ökning kan spåras med början från 8000 år sedan. Tilläggas kan att koldioxiden är en nödvändig ingrediens i jordklotets atmosfär och en förutsättning för fotosyntesen och andra naturliga processer.
Har vi då alls en uppvärmning? Alarmisterna klipper ut ett ytterst litet temperaturfragment ur ett historiskt skede, som vi kan kartlägga i detalj 450.000 år bakåt i tiden, detta med hjälp av borrkärnor från isen i Antarktis där ”årsringarna” ger möjlighet till analyser av såväl gaser i atmosfären som temperaturvariationer. Den graf vi då ser visar återkommande istider med c:a 100.000 års intervaller, avbrutna av värmeperioder med en längd av c:a 10.000 år. Vi har lyckan att nu befinna oss i en sådan värmeperiod, dock tycks det nu vara i själva slutet av den.
Krabbe2
Jordens klimat 450.000 år bakåt i tiden. Vi befinner oss nu i slutet av den femte värmeperioden. IGBP World data center.
Dessa ofantligt långa perioder styrs naturligtvis inte av människan, utan av solen som vi kretsar runt. Mer om detta nedan. Låt oss då se på vår egen Homo Sapiens spelplan, de 10.000 år som vi fått till vårt förfogande innan vi sannolikt går in i nästa djupa istid!
Krabbe3
Vår egen civilisations värmeperiod, som synes går vi mot ett allt kallare klimat. De gröna banden markerar civilisationens höjdpunkter, minoisk tid, romartiden, högmedeltiden och nutid, som alla tycks ha dragit fördel av ett relativt sett varmare klimat. Den lilla röda rutan visar de temperaturhöjningar vi diskuterar i nutid, satta i relation till det historiska förloppet! Vi kan idag förlänga den blå kurvan upp till +0,3, något som dock inte ändrar mönstret nämnvärt. Sannolikheten talar för en sjunkande temperatur framöver.
Det tycks som om någon grads uppvärmning snarare skulle ha den positiva effekten att hålla oss kvar i pågående värmeperiod ytterligare något sekel, istället för att omgående störta oss ut i en kommande istid. 1600-talets lilla istid (markerad med blå text) visar var den nivå ligger som ger oss förlorade skördar, hungersnöd och ett vintertid isbelagt Östersjön, knappast något som vi längtar efter! I alarmisternas skräckscenario utmålade man redan för 20 år sedan temperaturhöjningar i storleksordningen 2- 6 grader. Under några decennier i slutet av 1900-talet hade vi en långsam temperaturhöjning som man extrapolerade in i framtiden utan närmare analys av bakomliggande faktorer. Med lämplig gradering av y- respektive x-axeln kunde man då forma den beryktade hockeyklubban som det ultimata beviset på en annalkande katastrof, i brist på bättre underlag relaterad till industrialismens koldioxidutsläpp. Det pinsamma för alarmisterna är idag att man nu kan konstatera att de senaste 17 åren inte har gett någon onormal temperaturhöjning. Lätt kan man ju då säga med facit i hand, att allt var fel tänkt. Vi kan nu konstatera en oförklarlig paus i uppvärmningen, muttrar alarmisterna buttert. Kerry går ut med en obegriplig intensitet i sina domedagspredikningar och verkar inte ha förstått någonting. Kanske är det frustrationen över alla bortslösade miljarder på att stoppa industriproduktionen och utvinningen av fossila bränslen, som man nu tycks upptäcka i en aldrig sinande ström. Kina och Ryssland gottar sig åt sina gemensamma gas- och oljeprojekt, samtidigt som USA har bekymmer med sina alternativa energikällor. Det är nu som klimatdebatten blir storpolitik. Tredje världen blir ”fuskare” som genom ogenerade utsläpp riskerar att USA:s strypta ekonomi dalar i rankingen. Som motåtgärd börjar NASA leverera ”justerade” temperaturkurvor för att bibehålla bilden av jordens undergång om inte världens makter rättar in sig i ledet.
krabbe4
Temperaturkurva 1980- 2014, UAH (Nasa). Det varmaste året 1998 maskeras genom en medelvärdeslinje som inte återger de kraftiga årsvariationerna, efter 1998 har det i själva verket blivit svalare! Under slutet av 1990-talet kunde det förvisso vara lockande att göra prognoser som pekar vidare upp i skyn…
Vad är då den egentliga orsaken till att jordens medeltemperatur har stigit under 1900-talet? Om man försöker förstå människans obetydliga roll i kosmos ligger det istället nära till hands att betrakta solens aktiviteter, som är av en för oss ofattbar dignitet. I det korta perspektivet kan vi lätt mäta de regelbundet återkommande solfläcksperioderna, som observerats sedan 1600-talet. De har en periodicitet om c:a 11 år och har ett nära samband med de klimatperioder vi upplever under vår livstid, som skillnaden mellan snörika och snöfattiga vintrar.
Krabbe5
Diagram som visar solfläckarnas regelbundna variation och omfattning under perioden 1880 – 2014 (Nasa).
I de analyser som nu görs framkommer också ett nära samband mellan solfläcksaktiviteten och temperaturkurvan. Överensstämmelsen är i det närmaste total. Diagrammet nedan visar solfläcksaktiviteten under de senaste decennierna. Precis som i diagrammet ovan ser vi den tydliga periodiciteten samtidigt som antalet solfläckar stadigt minskar inom varje cykel. Färre solfläckar indikerar ett svalare klimat och många forskare anser att vi nu går mot en betydligt kallare period av det slag vi upplevt under 1600-talet (Maunder minimum) och 1800-talet (Dalton minimum). Sambandet upptäcktes av en slump under 1800-talet när man såg överensstämmelsen mellan solfläcksgrafen och motsvarande för vetepriserna, som var klimatrelaterade. Hur nära vi ligger det stora temperaturfall om 7- 8 grader som statistiskt sett borde ligga runt hörnet och innebära en ny istid (jmf första diagrammet) vet vi dock inte, men nästa minimum förutses till efter period 25 nedan vilket då bör nås runt 2030. Sälj alltså inte vinterpälsen än på ett tag!
Krabbe6
Solfläckarnas antal och periodicitet under senare tid, det minskande antalet indikerar ett svalare klimat.
Att koldioxidhalten i atmosfären inte är en nämnvärd anledning till högre temperaturer är de flesta sansade bedömare idag överens om (förutom Kerry). Att förstå solens inverkan på klimatet framstår därför som primärt för att vi skall kunna bedöma framtiden. Att denna är komplex och samtidigt omöjlig att påverka känns därför frustrerande, här hjälper inga politiska paroller eller utspel, det enda vi kan göra är att försöka förstå och anpassa oss.
Solen påverkar klimatet genom sin varierande aktivitet, kosmisk strålning och magnetfält. Andra faktorer som vi har att ta hänsyn till är geologiska processer som vulkanisk aktivitet och rörelser mellan kontinentalplattorna, som delvis styrs av förändringar i polernas läge. Dessa rörelser skapar sprickor i skarvarna mellan plattorna som utlöser underjordiska jordskalv eller havsbottens-förändringar, som vi kan uppleva genom förödande tsunamis. I dessa sammanhang släpps stora mängder heta gaser och magma ut från jordens inre, vilket påverkar vårt klimat under långa perioder. Polförskjutningar har historiskt sett förändrat klimatzonernas läge många gånger, den tunna jordskorpa som vi lever på har en tendens att slira på sitt glödande underlag. Om hur solens magnetfält styr jordens i detta sammanhang har vi ännu mycket att lära. Det finns dock många fynd efter både växter och djurliv från tempererade zoner under det som idag är polarzoner.
Genom ny forskning har dansken Henrik Svensmark (Danska rymdforskningsinstitutet) visat att den kosmiska strålningen genom såväl påverkan från solen som vår egen galax styr bildandet av den lägre molnigheten i atmosfären, något som är direkt utslagsgivande för jordens temperaturnivåer. Molnen täcker normalt 60- 70 % av jordens yta. Ökad kosmisk strålning ger också ökad molnighet, vilket i sin tur ger ett svalare klimat. Solens magnetfält reglerar denna strålning genom samma variationer som vi kan avläsa i solfläcksaktiviteten, överensstämmelsen mellan de historiska temperaturkurvorna och strålningsfrekvensen är övertygande. Forskningen visar åter igen att de av människan producerade koldioxidhalterna är betydelselösa för klimatförändringarna, liksom att vi nu går mot ett svalare klimat. Det tog Svensmark 16 månader att få sina resultat publicerade eftersom de inte ansågs vara politiskt korrekta!
Vi befinner oss då i en situation där allt fler forskare ifrågasätter den utveckling som FN genom IPCC marknadsför, trots hot om indragna forskningsanslag och en plats utanför den godkända eliten. Ett problem som IPCC inte kan bemästra är att nya klimatdata för varje år förändrar bilden och att den nya verkligheten inte går att dölja mycket längre. Vem är beredd att ta ansvaret för alla bortslösade miljarder på otillräckliga alternativa energikällor, en stagnerande energiberoende industri och en som följd av detta havererad ekonomi? Istället för en allt varmare värld får vi en allt kallare. Vi behöver nu fokusera på en förbättrad global livsmedelsproduktion, kontrollerad befolkningstillväxt och ökad tillgång till prisvänlig energi istället för betydelselösa koldioxidutsläpp om vi skall kunna möta jordens behov i framtiden.
Det är viktigt att inte förväxla klimatdebatten med frågor om förorenande utsläpp som utgör ett direkt hot mot vår hälsa, från industri, trafik, gödningsämnen och andra miljörisker i samhället. Klimatdebatten handlar om utsläpp av koldioxid och dennas eventuella påverkan på temperaturer, havsnivåer, vår fysiska miljö och indirekt våra möjligheter till livsmedelsproduktion. Det är nu hög tid att släppa fram sanningen om klimatförändringarna!
Peter Krabbe

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Lars Cornell

    Tack Peter. Det var en mycket bra redogörelse och sammanfattning.
    Det är miljörörelsens perspektivlöshet som är det värsta problemet och hotet.
    Här har vi ett utbildande problem som skapas av myndigheter och SVT.
    Att Vetenskapens Värld är den som mest av alla bidrar till svenskarnas okunnighet är förskräckande.

  2. Thomas P

    “En norsk forskargrupp visar dock att en ökande koldioxidhalt inte är orsak till temperaturhöjningar, utan tvärt om.”
    Den figur du visar där är ren idioti. De har högpassfiltererat sina data, dvs plockat bort hela uppvärmningstrenden och alla långsamma svängningar (det är vad deras “DIFF1” betyder) och efter att så plockat bort hela signalen från antropogent CO2 proklamerar de stolt att de inte kan hitta någon sådan signal.
    Dessutom är ju hela argumentet att om högre temperatur ger mer CO2 så kan inte också mer CO2 ge högre temperatur logiskt felaktigt. Hela Krabbes inlägg fortsätter i samma stil där han okritiskt tagit till sig alla förnekarna sämsta argument, inklusive klimatalarmismen om ny istid.

  3. LBt

    En samling “förståsigpåare” har i skrivelser det senaste halvåret “klimatupplyst” regering, riksrevision och riksdag. Det är väl från material av ovanstående karaktär man tror sig hämta unik kunskap från vilken man hamnar i förvillelsen att man förstår något andra bör upplysas om.

  4. Thomas #2: Den där får du nog ta och fundera på en gång till. Du sågade just all argumentation från klimatforskningen vid fotknölarna. Om du inte kan ta till dig resultatet från den grafen så kan du troligtvis inte ta till dig någon forskning alls. Som sagt, fundera en gång till så du slipper göra bort dig helt och hållet.

  5. KF

    Thomas, ingen kommentar om bild nummer 2? Den med en 400 000-årsskala? Säger den dig något?

  6. Ann L-H

    Bra! Inlägget kommer förmodligen också att sätta igång en välbehövlig debatt kring detta större perspektiv som IPCC/CRU inte lyfter fram precis. Men följande behöver för min del en förklaring: “I själva verket är koldioxidhalten en naturlig funktion av ökad växtlighet”.

  7. Thomas P

    Nicklas #4 Du är välkommen att förklara vad det är du menar. Den där kurvan har f.ö. varit uppe förr här på bloggen:
    https://www.klimatupplysningen.se/2013/08/17/ole-humlum-och-kolcykeln/
    KF #5 Vad menar du att den skulle säga om klimatet de närmaste 100 åren?

  8. Mats G

    #5
    “400 000-årsskala”
    Mig säger den så gott som allt. Den har alltid varit en av min hörnstenar för att bedöma hotets allvar.

  9. Mats G

    Det kommer bli väldigt intressant att se hur Henrik Svensmarks forskning tas emot. Uppfattar den som gedigen.
    “En norsk forskargrupp ”
    Skulle vara intressant och veta vilken forskargrupp detta är.
    Många har godkänt CO2 påverkan så detta talar emot det.
    Verkar som ett steg tillbaka.
    “Tredje världen blir ”fuskare” som genom ogenerade utsläpp riskerar att USA:s strypta ekonomi dalar i rankingen.”
    Det här anser jag vara en väldigt viktigt poäng. Kina kommer utnyttja detta läge hänsynslös. De har också world domination på agendan. Till skillnad från Ryssland har de tänkt sig göra en amerikanare fast utan svagheter som mänskliga rättigheter, demokrati och sådant tjafs.
    Det intressanta är ju hur dessa nya forskningsrön tas emot av IPCC. Kommer de dissas totalt eller tas den in i familjen för att påverka medelvärden eller slutsatser?
    Speciellt Svensmarks forskning skall bli intressant.

  10. Thomas P

    Mats G #8 Det förklarar ju ett och annat. Du baserar dig på ett diagram där industrialiseringen är en så kort period att den inte alls finns med och försöker ur det dra slutsatser om framtida klimat. Figur ett och två är bara olika sätt att filtrera bort den antropogena påverkan.

  11. Thomas P

    Mats #9 #Skulle vara intressant och veta vilken forskargrupp detta är”
    Provat att läsa innantill i figurtexten? Förstått vad “DIFF1” innebär för något?

  12. lennart bengtssonl

    Det är synd att “klimatupplysningen” med denna typ av inlägg så att säga “skjuter sig i foten”.
    Att klimatet varierar på en skala av 10000 – 100 000 år är väl känt efter André Bergers banbrytande studier över sambandet mellan instrålning och jordbanans form samt jordaxelns lutning mot ekliptikan.
    Att dagens ökning av CO2 beror på antropogna utsläpp kan inte visas mer övertygande än vad som gjorts och har inget att göra med den ändring som var en följd av istidscykeln. Den skedde dessutom i en helt annan tidskala.
    Jag vill inte utesluta naturliga klimatvariationer på tidsskalor 100-1000 år med dessa behöver inte alls bero på externa effekter utan kan vara interna processer i hav och atmosfär påverkade av massiva vulkanutbrott. Detta bör man först vederlägga menar jag innan man börjar leta i solen eller i kosmos. Det är självklart en annan sak om man har tydliga teoretiska och empiriska belägg för variationer av solen på dessa tidsskalor. Detta har man inte ännu enligt dagens ledande solforskare och därför är solvariationerna på ännu djupare vatten än de atmosfäriska feedbackprocesserna. Den direkta effekten av växthusgaserna kan jag inte föreställa mig att någon välutbildat person kan ifrågasätta, i så fall får tvingas man nog erkänna att den amerikanske utrikesministern har fog för sina yttranden.
    LennartB

  13. Michael E

    Thomas P, Jag förstår inte riktigt vad du säger avseende högpassfiltreringen och skulle vilja att du förklarade det lite mer. Vad jag kan se att författarna har gjort är att ha tagit skillnaden i temperatur och CO2 från ett år till ett annat och från det drar de slutsatsen att en temperaturökning alltid föregår en CO2 ökning med en eftersläpning om ca 10 månader. Det är ju onekligen ett förvånande resultat och därför skulle jag vilja förstå ditt argument avseende högpassfiltrering. Observera här att jag inte antyder att du har fel.

  14. I Egypten började man redan omkring år 950 att räkna solfläckar och ställa dem i relation mot temperaturen och flödet i Nilen för att kunna förespå skördarnas storlek.

  15. Mats G

    Dr. Ole Humlum, Professor of Geosciences at the University of Oslo. PhD in Glacial Geomorphology [a combination of geography/geology] [Uni Copenhagen]
    Den här mannen anses alltså vara en förnekare?

  16. Ledsen Thomas, men du får allt vara lite skarpare om du nu vill kritisera, eller rent av fördöma.
    Figur 1 är definitivt inte ‘ren idioti’ utan redovisade mätdata som visar att variationer i CO2-halten följer variationer i temperatur och gör så konsistent. Den sortens eftersläpning finns fö. även på långt större tidsskalor.
    Det jag tror du ville invända mot är isf snarare citatet du klipper in, vilket hävdar en slutsats som inte går att dra ur CO2:s eftersläpning. Som du nästan (men bara nästan) korrekt påpekar finns fortfarande möjligheten att CO2 halten också ökar temperaturnivån.
    Vidare har de inte högpassfiltrerat data, utan de redovisar ändringstakten (det är vad DIFF1 betyder) och vad man då får blir en kurva varseventuella (medel-)trend manifesterar sig i kurvans (medel-)nivå. Att de skulle ha filtrerat bort trenden som du tycks mena är alltså fel.
    Sen har jag inte läst Humlums artikel så noga, men hävdar du verkligen att deförsöker anföra det påstående du här vill förlöjöliga, alltså att de efter ha:
    “.. plockat bort hela signalen från antropogent CO2 proklamerar de stolt att de inte kan hitta någon sådan signal
    För det vore ju onekligen mer än anmärkningsvärt om seriösa forskare skulle hävda något sådant. Det låter snarare som den sortens nidbilder man kan hitta på (tyvärr många) oseriösa smutskastningsbloggar som klimathotsanhängare så gärna frekventerar. Kan du specificera/citera och styrka på vad (om ngt öht) du baserar detta påstående Thomas?
    Slutligen, jag tycker att du skall undvika att gödsla med idiotbegreppet ‘förnekare’ de (få) gånger du faktiskt har en poäng. Det får dig och ditt inlägg nämligen bara att framstå som ännu ett obalanserat utfall från en haverist.

  17. Lennart B
    “Den direkta effekten av växthusgaserna kan jag inte föreställa mig att någon välutbildat person kan ifrågasätta”
    Här skulle du behöva vara lite mer konkret och specifik ang vad du syftar på. Om det är skillnaden på ~33 °C mellan jordytan och jordens skenbara temperatur sett från rymden du syftar på är det ju närmast en truism du hävdar.
    Om du syftar på CO2:s och H2O:s strålningsfysikaliska egenskaper, som inte heller är ifrågasatta, hade du behövt säga det och formulera ditt påstående annorlunda.
    Men om du syftar på CO2:s bidrag i de atmosfäriska processerna och dess ‘direkta effekt’ där blir det genast väldigt mycket mer komplicerat. Vad (dvs hur stor, kvantifierat) är i så fall denna ‘direkta effekt’?

  18. lennart bengtsson

    *17
    Vad jag avsåg var givetvis de direkta strålningsfysikaliska egenskaperna. Som Du vet är det ingen brist på personer som även ifrågasätter detta men knappast på denna blogg hoppas jag.
    LennartB

  19. Thomas P

    Michael #13 Antag att CO2 halten stiger stadigt med 1 ppm per år. Tar du DIFF1 på den så förvandlas en stadigt stigande kurva till en rät linje. Som Jonas påpekar försvinner inte ökningen helt och hållet, den förvandlas till ett offset så att linjen ligger aningen ovanför nollpunkten, men i ett diagram som det ovan med olika enheter för de två kurvorna som jämförs får man titta väldigt noga för att ens se detta, och när man som tänkt jämför korrelationen mellan kurvorna försvinner det helt.
    Vad Humlum gör är att filtrera så att han bara får med årstidsvariationerna i CO2-halten och det man då ser är inte antropogena utsläppen utan biosfärens reaktion på årstiderna och korta klimatfluktuationer. Kanske säger det något intressant för den som studerar kolcykeln, man det säger inte vad Krabbe eller Humlum hävdar.
    Mats G #15 “Den här mannen anses alltså vara en förnekare?”
    Han kanske har något vettigt att säga i frågan om glacial geomorfologi, men i frågan om kolcykeln är förnekare eller kanske minst lika mycket förvillare passar bra in. Förvirrad är han i alla fall.
    Jonas #16 “Vidare har de inte högpassfiltrerat data, utan de redovisar ändringstakten”
    Prova att räkna ut responsfunktionen på denna DIFF1 funktion så får du se att den fungerar som ett högpassfilter!
    Vad Humlum själv skriver är: ” Changes in ocean temperatures appear to explain a substantial part of the observed changes in atmospheric CO2 since January 1980.
    CO2 released from use of fossil fuels have little influence on the observed changes in the amount of atmospheric CO2, and changes in atmospheric CO2 are not tracking changes in human emissions.”
    Finner du detta “mer än anmärkningsvärt”?

  20. Thomas P

    Lennart #18 “Som Du vet är det ingen brist på personer som även ifrågasätter detta men knappast på denna blogg hoppas jag.”
    Nog har väl du läst denna blogg tillräckligt länge för att ha märkt att det är ett flertal personer som just ifrågasätter detta. Nu senast var det i samband med diskussionen om Tim Balls nya bok som det framgick att denne av somliga här får direkt stöd medan andra istället försökte blanda bort korten och få det till att han inte alls förnekar CO2:s växthuseffekt trots att han mycket tydligt gör det.

  21. Gunbo

    “En norsk forskargrupp visar dock att en ökande koldioxidhalt inte är orsak till temperaturhöjningar, utan tvärt om. Med stigande temperatur följer ökad koldioxidhalt.”
    Det här är inget nytt om någon trodde det. Självklart tillförs atmosfären koldioxid när havet tillfälligt blir varmare. Det vet “alla”. Men samtidigt sjunker halten när havet svalnar. Det syns ju tydligt hur El Niño och La Niña är upphov till fluktuationerna i CO2-halten. Men det har ju inget med den monotont stigande CO2-halten att göra. Om det vore enbart temperaturen som höjer CO2 hade vi nu haft en ökning med ca 9 ppm från det förindustriella värdet 280 ppm. Det tog nämligen ca 9 C och 20 000 år för att höja CO2-halten med 100 ppm under övergången från senaste istid till vår nuvarande interglacial Holocen.
    När det gäller koldioxidens (och de övriga växthusgasernas) inverkan på temperaturen, den s k klimatkänsligheten, är ju osäkerheten större. Men ingen förnekar väl att gaserna har en påverkan på temperaturen.
    Här är ett diagram från Lennars Bengtssons artikel från i fjol i Tellus där temperaturkurvan och forcingen från växthusgaserna jämförs:
    http://www.tellusb.net/index.php/tellusb/article/viewFile/21533/html/101938
    Läs gärna hela artikeln:
    http://www.tellusb.net/index.php/tellusb/article/view/21533/html

  22. KF

    Thomas P #7
    Jag frågar dig vad den säger dig. Och du svarar med en motfråga? Är det så svårt för dig att ge ett redigt svar?

  23. Björn

    Peter Krabbes analys är glasklar beträffande solens drivande av klimatutvecklingen. Solaktiviteten är avtagande och vad kan vi då förvänta oss? Inte är det väl varmare klimat? Koldioxidens variation är som framgår tydligt modulerad av temperaturvariationen, vilket är helt logiskt. Antropogen CO2 är en liten del av det hela och utgör, om spekulationerna kring dess bidrag till uppvärmningen håller, ett välkommet tillskott som kanske förlänger vår interglaciala tid något. I övrigt vill jag säga att Peters artikel är ett välkommet bidrag till den mer nyanserade kritikerskaran av den alltmer ovetenskapliga AGW-hypotesens orimliga antagande. Allt om hållbarhet får ett löjets skimmer och ett beklämmande intryck, när man inser att politikerna har lurats att gå åt motsatt håll av IPCC, när de facto, klimatutvecklingen är på väg åt andra hållet. Det kan bli en farlig utveckling när tillgänglig energi inte räcker till att värma och lysa upp Europa.

  24. Thomas P

    KF #22 Du föreföll mena att den säger något i sammanhanget relevant så jag undrade vad.

  25. Kalle Kula

    ThomasP #19
    “Vad Humlum gör är att filtrera så att han bara får med årstidsvariationerna i CO2-halten”
    Nej, tvärtom. Genom att ta (januari år n)-(januari år n-1) osv filtreras årstidsvariationerna bort.
    “Prova att räkna ut responsfunktionen på denna DIFF1 funktion så får du se att den fungerar som ett högpassfilter!”
    Nej. Filtret kommer även att filtrera bort signaler med periodtiden 6 månader eller 3 månader osv. En signal med periodtiden 24 månader kommer däremot att förstärkas. Knappast ett högpassfilter.

  26. Sten Kaijser

    Hej,
    oavsett vad klimatförändringar må bero på så är det en sak som länge har förbryllat mig nämligen
    den absoluta trosvissheten hos dem som tror att uppvärmningen kommer att fortsätta.
    Det påstås att vi är på väg mot en ny El Nino vilket då kan ge ett nytt värmerekord 2015 (om ninon som vanligt kommer lagom till jul) och eventuellt även 2016 innan det återgår till lugnare perioder. Det ska bli intressant att se om vi då hamnar på en högre nivå än nu.
    Själv “tror jag ingenting när det gäller temperaturen” – däremot är jag övertygad om att man inom några år kommer att ha insett att vad vi gjort är att “berika atmosfären med koldioxid”
    medan eventuella klimatdrivande effekter kommer att ses som i huvudsak positiva

  27. Lennart
    Nej, jag vet inte att (om?) de strålningsfysikaliska egenskaperna ifrågasätts av något större antal individer direkt.
    Thomas
    Vad jag framför allt ser är att ditt påstående inte (alls) beskriver vad Humlum et al argumenterar. Och som jag sa, den eventuellt underliggande trenden finns kvar, men nu som kurvans nivå.
    Sen försöker du i kommentaren till Lennart som så ofta (och så många) blanda bort eller ihop CO2:s strålningsfysikaliska egenskaper med den eventuella påverkan detta har på atmosfärens temperaturer. Dvs återigen är du oprecis och tendentiös i formuleringarna. Och detta i en tråd där du (befogat) kritserade andra för att inte framställa slutsatserna som observationerna kan ge fullständigt eller korrekt.

  28. tolou

    CO2 – Tempkurvan från Humlum et al (2012) är nog tyvärr missvisande då DIFF1 anger skillnaden i temp.avvikelsen 12 månader tillbaks i tiden. Detta innebär att det egentligen är ett genomsnitt som ligger på 6 månaders mittpunkt, alltså 6 månader tillbaks på tidsskalan. På så sätt introduceras automatiskt ett halvårs CO2 lagg i analysen.
    För CO2 mäts nuvarande halt mot halten för exakt ett år sedan och utgör skillnaden dvs. ackumulerat värde under ett års tid. Den ackumulerade halten har så att säga i genomsnitt uppstått för 6 månader sedan. För att analysen skall hänga ihop måste alltså CO2-kurvan förskjutas tillbaks 6 månader.
    Man kan inte jämföra temperaturavvikelsen med ackumulerad CO2, det blit bara missvisande. Det är den absoluta nivån på temperaturen som kan tänkas driva ut CO2 från haven, inte temp.skillnaden.
    Om man gör en korrekt analys är det ingen förskjutning att tala om mellan temp-CO2 eller ens temp-vattenånga heller för den delen. (följer samma process, avgasning från haven).
    https://www.klimatupplysningen.se/2013/09/14/oceanernas-termiska-avgasning/#comment-347416

  29. Tomas utan h

    Peter, du skriver bland annat att det minskande antalet solfläckar de senaste decennierna indikerar ett kallare klimat. Eftersom vi tvärtom sett en uppvärmning de senaste decennierna borde det alltså finnas en annan, betydande, faktor som påverkat temperaturen positivt?

  30. Björn

    Sten Kaijser [26]; Ja, detta förbryllar mig också om trosvissheten att uppvärmningen fortsätter. Det som också förbryllar mig är tron på att El Niño betraktas som “orsak”, i stället för att fråga sig vad som orsakar El Niño. El Niño som fenomen är en del av jordens värmeinnehåll vid en viss tidpunkt i tiden och detta värmeinnehåll kan inte plötsligt stiga eller minska utan en “yttre” faktor. El Niño har alltså inte egen förmåga att höja den globala temperaturen. Dess verkningar är bara en del av mätpunkterna som ingår i bestämmandet av den globala temperaturen. Man måst ju ha ett rationellt betraktande av jordens värmeinnehåll, för det kan inte helt plötsligt dyka upp värme som sägs vara orsak till exempelvis 1998 års globala temperaturökning. Denna värmeutstrålning måste ha föregåtts av ett större energiinflöde än normalt. Vad annars?

  31. Thomas P

    Kalle #21 “Nej, tvärtom. Genom att ta (januari år n)-(januari år n-1) osv filtreras årstidsvariationerna bort”
    Du har så rätt. Det gick väl snabbt där när jag skulle upprepa vad jag hade för mig att jag kommit fram till förra gången det där diagrammet var på tapeten. Det är ett högpassfilter om än ett högst oidealt sådant med en massa nollställen i frekvensresponsen så just perioder om ett år filtreras bort och kvar blir andra snabba fluktuationer medan långsamma fluktuationer undertrycks. Perioder som är delbara med ett år som de du drar fram blir specialfall.
    Jämför med en derivata som är ett mer idealt högpassfilter. Det här är en funktion som liknar en derivering fast man avsiktligt valt att istället för att ta differensen mellan två extremt närbelägna punkter tagit två punkter med ett års mellanrum vilket gör att man får en massa rippel i frekvensresponsen. Slutsatsen att långsamma förändringar som ökningen i CO2-halten och temperaturen undertrycks kvarstår dock vilket är uppenbart i figuren.

  32. Gunbo

    Björn #23,
    “Koldioxidens variation är som framgår tydligt modulerad av temperaturvariationen, vilket är helt logiskt. Antropogen CO2 är en liten del av det hela…”
    Menar du att de 100 ppm CO2 som tillkommit sedan 1800-talet skulle bero på 0,8 C uppvärmning?
    Läste du min kommentar #21: “Om det vore enbart temperaturen som höjer CO2 hade vi nu haft en ökning med ca 9 ppm från det förindustriella värdet 280 ppm. Det tog nämligen ca 9 C och 20 000 år för att höja CO2-halten med 100 ppm under övergången från senaste istid till vår nuvarande interglacial Holocen.”
    Dessutom, var finns värmen som har höjt CO2-halten med 30 ppm sedan 1998?

  33. Björn

    Gunbo [31]; Du får inte blanda ihop antropogen CO2 med det totala antalet ppm. Värmen modulerar på den totala mängden CO2. Värmen kan både stiga och minska eller hur och därmed både frigöra och binda CO2?

  34. Som artikelförfattare njuter jag naturligtvis av en sakkunnig och intressant debatt. Som arkitekt och samhällsplanerare kan jag knappast ifrågasätta huruvida det finns luckor eller sakfel i det material som Humlum eller Svensmark m.fl. publicerar, jag kan bara understryka att debatten i sig är oerhört viktig för den samhällsbyggnad vi befinner oss mitt uppe i.
    Ett exempel är mitt eget verksamhetsområde, Falsterbonäset, där 20.000 invånare bor på mark som ligger mellan 1,5 och 2 meter över havet. Klimatdebatten blir då väldigt konkret eftersom Länsstyrelsen inför det ena byggförbudet efter det andra med hänvisning till risken för stigande havsnivåer. Länsstyrelsen bygger sina ställningstaganden på SMHI:s prognoser, som i sin tur bygger på IPCC:s agenda. Att kunna visa att det finns ett alternativt synsätt är då en överlevnadsfråga för en hel samhällsbildning. Hur skall politiker kunna fatta beslut när vetenskapen är motstridig och träter om tolkningsfrågor i klimatdebatten? Deras sakkunskap ligger på en låg nivå, ändå är de dessa som skall fatta besluten om samhällsplaneringen. Det krävs då mod för att frångå IPCC: s direktiv, om det ens är möjligt. Det jag kan göra är att mana till eftertanke, avvakta utvecklingen tills det om kanske tio år känns säkrare att bedöma åt vilket håll den eventuella klimatförändringen går.
    Med de klimatrelaterade fraktioner som finns inom politiken är det nog uppenbart för alla att även den politiska kartan kommer att ritas om ifall det skulle visa sig att IPCC:s underlag skulle vara felaktigt eller missvisande. Frågan skulle faktiskt kunna avgöra vilken regering som skall styra Sverige de kommande fyra åren. Miljöpartiet skulle med andra ord få det svårt i debatten. Min önskan vore att även kritiska forskningsrapporter togs på allvar och fick en rättvis analys mot bakgrund av detta samhällsintresse.

  35. Anders

    Det verkar lite lustigt att använda lokal klimatvariation på Grönland som hjälpmedel i en diskussion om global klimatförändring. Det luktar en *liten* smula cherry-picking. Ändå mera märkligt blir det när den lokala variationen av klimatet på Grönland kopplas samman med några olika historiska högkulturer på helt andra platser. Det vore *kanske* en liten smula mera rimligt att utgå från att det lokala klimatet påverkar utvecklingen av högkulturer mer, än klimatet långt bort just på Grönland? För jag utgår från att ingen hävdar att dessa kulturer levde uppe på isen på Grönland?
    Den totala instrålningen av energi från solen är relativt konstant. Förvånansvärt konstant. Troligen har detta bidragit till att människan kunnat kolonisera hela jorden och breda ut sig. De senaste 30 åren har solens totala utstrålning minskat något lite, vilket också framgår av artikeln. Trots detta fortsätter temperaturen att öka mycket snabbt. Upp emot 10 ggr snabbare än vad man uppskattar att det tidigare skett i samband med övergångar mellan istid/interglacial. Det som har skett är att det strålar ut mindre energi från jorden än vad som strålar in. Värmebalansen har ändrats. Och ökade halter av växthusgaser är en bestickande teori för hur det kan ske. Tittar man på ofiltrerade kurvor för hur temperaturen stiger och hur koldioxidhalten stiger så ser man en mycket hög överensstämmelse. Man ser också att ökningen av halten koldioxid följer en mycket jämn kurva. För att få fram den synbarligen mycket extrema variabilitet i koldioxidhalten som visas i diagrammen här, måste man filtrera bort hela den ökande trenden och dessutom *mycket* kraftigt förstärka den mycket svaga variabilitet som återstår.
    Den främsta kortsiktiga variabiliteten för temperaturen i atmosfären beror inte på variation av halten koldioxid eller solinstrålningen. Helt enkelt för att de varierar lite utomordentligt lite från de långsiktiga trenderna. Mycket större variabilitet är det för vart värmen tar vägen. Atmosfären, isen, land eller haven. Detta beror i sin tur på variabilitet exempelvis i vädersystem som el Niño eller la Niña. Det är rimligt att denna variabilitet mycket svagt återspeglar sig i koldioxidhalten i atmosfären, eftersom exempelvis havstemperaturen påverkar hur koldioxid kan absorberas i haven. Det är då också rimligt att temperaturförändringen sker först, och den relativt sett *mycket* svaga förändringen av koldioxid kan detekteras efteråt.

  36. Thomas, det enda derivering ‘filtrerar bort’ är nivån, dvs en konstantterm (eller termen med frekvens = noll). Funktionen DIFF1 liknar som du säger derivering, men den eventuella trenden som du pratar om undertrycks inte, utan utgör nivån i den ressulterande (beräknade) kurvan.
    Att man ‘avsiktligt’ valt att jämföra dem månadsvis är dock just för att årstidsvariationerna inte skall ge ngt extra och insignifikant ‘rippel’
    Möjligen missförstår du begreppen ‘högpass-‘ och ‘filter’ …

  37. Peter K
    Miljöpartiet är (till stora delar, dock inte alla) ett verklighetsfrämmande parti och kan när de ‘debatterar’ väsentligen hävda vilka tokerier som helst som om de vore fakta eller vedertagna sanningar. (Tyvärr gäller samma sak, i ngt varierande grad, även övriga partier)
    Skälet till att (mp) och i viss mån även (v) kan få hålla på med sådant nästan ostört är att media och journalisterna där i extremt hög utsträckning sympatiserar med (mp), med (v) och som du säger pga allmän okunskap och undermålig utbildning har en dragning till den sortens flum och världsfrånvända drömmerier.
    Sådant får med andra ord en ‘fribiljett’ i nästan all offentlig debatt. Både i eter- och prasselmedia.
    Hur man kommer tillrätta med sådant är en annan (och mycket svår) fråga. Att även andra partiers företrädare generellt är okunniga och dåligt utbildade om sakfrågor, speciellt naturvetenskapliga och tekniska underlättar dock inte (tyvärr)!

  38. Sten Kaijser

    Björn #30
    Det en El Nino kan göra är att exempelvis förhindra kallt vatten från havsdjupen att nå upp till ytan för att kyla atmosfären. Eftersom havens värmekapacitet är ungefär 1000 gånger större än atmosfärens så kan “en värmeöverföring från hav till luft” ha en stor effekt på atmosfärens medeltemperatur utan att det märks i haven.

  39. Jonas N
    Håller med dig om detta, är ett av våra största samhällsproblem! Därför är bloggar som Klimatupplysningen ovärderliga och det enda vi kan göra är att dela ut debatten så mycket vi någonsin kan, det återstår ett halvår av intensivt kunskapslyft!

  40. Peter F

    Peter Krabbe #38
    Sedan lång tid “bevakar” jag landsortspressen i Norrland. Så fort det dyker upp artiklar, insändare, debatter, mm kommenterar jag och länkar till “Klimatupplysningen” med uppmaningen att läsarna ska skaffa sig en egen uppfattning. Gårdagens nyhet att SR och SVT åtnjuter det största förtroendet bland folk var skrämmande.

  41. Gunbo

    Björn #33,
    “Du får inte blanda ihop antropogen CO2 med det totala antalet ppm.”
    Men det jag har försökt förklara är ju att av det totala antalet ppm är ca 100 ppm antropogent till sitt ursprung. Varifrån skulle ökningen annars komma? På sin höjd kan vi räkna med 9-10 ppm från temperaturökningen på 0,8 C.

  42. Peter Krabbe

    Bra initiativ, Peter F, en sammanfattning av det slag jag gjort här har sitt kanske främsta värde i den kompetenta diskussion som följer. Det är oerhört lärorikt att följa argumenteringen från båda sidor, även vi som inte har forskarkompetens behöver få en bra genomlysning av problematiken. Det är anmärkningsvärt att inte media som SVT och dagspress vågar stimulera en saklig debatt. Man urholkar därmed begreppet demokrati på ett skrämmande sätt.

  43. lennart bengtsson

    Koldioxiden i atmosfären och havstemperaturen
    Ingen, inte minst på denna blogg, bestrider att temperaturen på havsytan inte har ökat de senaste 17 åren och detta inte ens i GISS data. Samtidigt har koldioxidkoncentrationen stigit i atmosfären från 363 ppmv till 398 ppmv ( data för februari), motsvarande 35 ppmv eller ca 70 miljarder ton kol. Den uppskattade antropogena emissionen har i stort sett varit den dubbla.
    Mer behöver inte sägas i detta ämne.
    LennartB

  44. Thomas P

    Jonas #36 “det enda derivering ‘filtrerar bort’ är nivån, dvs en konstantterm (eller termen med frekvens = noll). ”
    Ta en funktion sin(2 pi f t) och derivera så får du 2 pi f * cos(2 pi f t), dvs en derivering förstärker en periodisk signal proportionellt mot f. Signaler med låg frekvens dämpas i förhållande till signaler med hög frekvens.

  45. Lars Cornell

    #43 lennart bengtsson
    “Mer behöver inte sägas i detta ämne.”
    Jo, jag håller med om det, men ser ingen förklaring.
    – Temperatur oförändrad (ingen CO2 ökning från havet).
    – Antropogent utsläpp ca 70 miljarder ton kol.
    – Koldioxidhalten motsvarande 140 miljarder ton.
    Vart har 70 miljarder ton kol tagit vägen?
    .

  46. Thomas #44
    Derivering ger funktionens derivata.
    Du skriver att (till beloppet) höga derivator syns som höga värden när du utför deriveringen. Såpass!?
    Du har dock kvar precis samma information (så när som på konstanttermen) i din signal, bara framställd på ett anant sätt.
    Ett filter däremot försöker återge samma signal på samma sätt, men där vissa frekvenskomponenter har dämpats eller tagits bort.
    Ledsen gosse, men det låter närmast lite Gunbo-nivå här. Han förstod heller inte vad den diffekvation skulle betyda (när Salby diskuterades här)

  47. Gunbo

    Lars Cornell #45,
    “Vart har 70 miljarder ton kol tagit vägen?”
    De har tagits upp av haven och biosfären (växternas fotosyntes bl a) varifrån en del återförs till atmosfären i den korta kolcykeln.

  48. Thomas P

    Jonas #46 “Du har dock kvar precis samma information (så när som på konstanttermen) i din signal, bara framställd på ett anant sätt.”
    Dvs man har dämpat vissa frekvenskomponenter, vilket du i stycket efter ser just som ett filter. Ditt “framställd på ett annat sätt” var en ovanligt grov eufemism för att man förvränger data för att passa det egna syftet. Faktum kvarstår: hela den antropogena signalen i både CO2 och temperatur har genom DIFF1 undertryckts i figuren. Jag kan inte se dina inlägg här som annat än avsiktligt ohederliga, men det är som vanligt, för dig är sanningen underordnad det ideologiska intresset att försvara de dina och hacka ned på alla otrogna.

  49. lennart bengtsson

    *45
    Emissionen har varit ca 140 Gton
    70 Gton till atmosfären
    70 Gton till hav och biosfär. Jag har inga siffror tillgängliga (men finns i IPCC )hur fördelning är med ca 50% vardera som första approximation. Ökad surhet i havet ger viss indikation.
    Att koldioxiden kommer från oxidation/förbränning i ngn form stöds av en uppmätt minskande syrehalt i atmosfären.
    Jag förstår inte hur man kan tolka detta på annat sätt
    LennartB

  50. Anders

    Bildtexten till diagram 1 är direkt felaktig. Kanske inte författaren har klart för sig vad diagrammet faktiskt visar?
    “Grön kurva visar koldioxidhalten efter samma tidskurva som lufttemperatur (rött) och havstemperatur (blått).”
    Det är direkt fel. Det diagrammen visar är variationen i hastigheten på förändringen av koldioxidhalten respektive temperaturen. Ibland ökar temperaturen snabbare, ibland mindre snabbt, samma sak med koldioxidhalten, men där är variabiliteten relativt utomordentligt liten. Precis som man kan förvänta eftersom halten koldioxid ökar i en mycket jämn takt. Variabilteten i temperaturens ökning är relativt sett mycket större. Tyvärr tycks skalorna I diagrammet med avsikt visa motsatsen, att variabiliteten för koldioxidhalten är större än variabiliteten för temperaturen.
    Variabiliteten i temperaturen för exempelvis ytvatten beror som sagt på att sådant som el Niño kraftigt påverkar vart värmen tar vägen. Atmosfären, ytvatten, havsdjup, isar eller markytan. Den stora temperaturvariabiliteten är alltså en artifakt av att man inte mäter totala energiökningen i hela systemet, utan bara exempelvis förändringen i ett delsystem som ytvattnet. Det totala systemet ökar energin i mycket jämnare takt. Det framgår även av att den långsiktiga trenden för de olika delsystemen liknar trenden för summan av delsystemen.
    Att välja ut ett delsystem och dra långtgående växlar av på förändringar i dess varabilitet är en avancerad form av “cherry-picking”.

  51. Guy

    För min del säger diagram 2 (450 000år) en hel del liksom för Mats G. I stort, och då talar vi inte om futtiga 30år eller ens 3000år, så vandar klimatet sin gilla gång. Varför istider och interglacialer följer på varandra tycks ingen veta. Den som kan lösa den gordiska knuten har lösningen, till hur klimatet fungerar, i sin hand.
    Det som jag är mest nyfiken på, i kurvan, är varför uppvärmningen sker så “snabbt”. Från botten till topp med en gång.
    Sedan till alla alarmister. Märk temperaturskillnaden mellan topp och botten. Så där 13 grader och så ojas det över 1-2 grader? Om kurvan förtsätter som den gjort i åtminstone 450 000 år, så kan vi få det mellan 2,5 och 3 grader varmare, men vi riskerar också att få det 9 grader kallare!
    Personligen hoppas jag på det 2 grader varmare. Det gör mindre skada.

  52. Mats G

    Som alla vet kan man bevisa vad som helst med statistik. Det går alltså inte bara att läsa kurvor utan att försöka sätta sig in i avsändarens avsikter. Det tog inte många kommentarer framför allt från Anders att förstå att den skulle visa ens tes. Det är milt förvånande att man gör på detta sätt. Här vänder jag mig till båda sidor. Alltså är det fullt rimligt att göra samma analyser av klimathotares statistik. Om man har kunskap att såga denna så finns ju förutsättningar att ifrågasätta andra.
    Däremot måste jag säga att GISP2 grafen är ytterst intressant. Det är alltså så the hockeystick borde ha sett ut om de hade gjorts rätt.

  53. Thomas P #48
    Mår du inte riktigt bra? Det är andra gången på kort tid du försöker med rena dum- och oförskämdheter!
    Man har inte dämpat något alls. Man redovisar ett annat mått på precis samma grundinformation. Om man nu förfäktar tesen att CO2-variationerna under korta tidshorisonter drivs av variationer i temperatur så är det ju så man reodovisar sina data. För att åskådliggöta hur väl dessa stöder hypotesen. Det finns inget konstigt alls med detta.
    Jag har inte ens tagit ställning till att hur väl han får ihop sin hypotes. Samma sak med Salbys version.
    Man förvränger öht inte data, Thomas. Om man tror att sambandet inte är ett algebraiskt sådant, utan beskrivs av en diffekvation, då plottar man de termer i den som man anser eller tror är relevanta och ser hur väl empirin beskrivs av detta.
    Att du väldigt gärna vill att man skall undersöka en helt annan sak, och sedan plotta datat för att visa hur väl den (en annan hypotes) kan tänkas stämma må vara din åsikt. Men att försöka få ihop CO2 med temp försöker ju massor av folk på din sida hela tiden.
    Sen undrar jag bekymrat med vad du öht kan tänkas mena när du säger att:
    “hela den antropogena signalen … och temperatur har genom DIFF1 undertryckts i figuren”
    Försöker du implicera att du vet vad denna är? Alltså att du kan titta på en signal (temperaturen) och genom okulärbesiktning avgöra vilken del av den som är 1) antropogen signal, 2) naturlig drivna förändringar och väen 3) vad som bara är brus?
    Jag hoppas verkligen inte det. Sånt är vad jag väntar mig av UI-gänget och liknande som inte begriper ett skvatt av naturvetenskap. Skärpning nu, Thomas!
    Din avslutning är bedrövlig tom för att komma från dig på en dålig dag. Som sagt, den ger intycket av att du inte är riktigt i balans, på samma sätt som Olle Häggströms ubrott gör det. Och det intrycket får man tyvärr allt oftare …

  54. Thomas P

    Guy #51 ” I stort, och då talar vi inte om futtiga 30år eller ens 3000år, så vandar klimatet sin gilla gång. Varför istider och interglacialer följer på varandra tycks ingen veta. ”
    Skiftena följer jordens banvariationer väl.
    ” Märk temperaturskillnaden mellan topp och botten. Så där 13 grader ”
    Det är från en iskärna i Antarktis och beskriver temperaturen där. Globalt var temperaturskiften mindre.
    “Det som jag är mest nyfiken på, i kurvan, är varför uppvärmningen sker så ”snabbt”. Från botten till topp med en gång.”
    Det kallas positiva återkopplingar, rentav “tipping points”, men sådana är inte populärt att tala om här 🙂
    Jag undrar dock fortfarande vad den där kurvan kan säga oss om mänsklig påverkan av klimatet.

  55. Börje S.

    En kortfattad översikt över den magiska koldioxidens effekter på väder och vind:
    http://jonova.s3.amazonaws.com/artwork/cartoons-by-others/hunter/the-miracle-gas-900px.gif

  56. Thomas P

    Mats #52 “Däremot måste jag säga att GISP2 grafen är ytterst intressant. Det är alltså så the hockeystick borde ha sett ut om de hade gjorts rätt.”
    Det där får du förklara.

  57. Mats G

    #10
    Du har rätt att kortare trender raderas ut i 400 t års serien.
    Och den skall då naturligtvis inte användas för den. Det som jag finner intressant med den är att idén med skenande förlopp motsägs. Det finns toppar men det vänder ned igen. Det borde det inte göra utan CO2 och andra växthusgaser borde frigöras och temperaturen dra iväg. Jag tolkar det som att det finns kraftiga avkylande processer i klimatet. Om vi ser på 400 t års serien så säger det oss att vi egentligen borde brassa på så mycket vi orkar för att inte glida ned i en kallare period. Klimatet verkar ha kunna hantera varmare situationer tidigare. Mao. positiva återkopplingar verkar inte vara så starka enl denna kurva.

  58. Mats G

    #56
    Nu har jag bara studerat enl dig okunniga och illvilliga källor som gör gällande att en förutsättning att the hockey stick var så rak var att man inte tok hänsyn till WMP och lilla istiden. Här finns det alltså med. Skillnaden med GIPS2 är att själva slutklämmen en ter sig inte lika alarmerande även om den lutar brant uppåt som även hockeystick gör.
    Btw. är det sant att the hockeystick är borttagen ur senaste IPCC rapporten?

  59. Anders #35
    Jag har lite svårt att ta din invändning om att en temperaturproxy kommer från stället där man tagit proxit och inte är global på ngt större allvar. Det är dock en invändning man (tyvärr) ofta hör från klimathotsanhängare. Samtidigt som dessa är beredda att acceptera nästan vilka temperaturrekonstruktioner som helst. Tex Vostoks isborrkärnedata som Al Gore gjorde så prominent.
    Samma sak med ditt påstående om att ‘temperaturen fortsätter att öka mycket snabbt’. Och att detta skulle ‘ske ca 10 ggr snabbare än nånsin tidigare’!?
    Var kommer sånt ifrån? Det är inget jag känner till, och numera kan man ju mäta temperaturen (i nedre tropsofären) ganska väl och ffa globalt.
    Även dina utsagor om energiobalansen verkar mest vara tagna ur tomma luften dimmig av fröhoppningar. Liksom mycket annat i dina inlägg ser sådant ut mest som om du har läst på diverse aktivistbloggar och trott att de serverar dig den oförblomerade ‘sanningen’.
    Däremot har du rätt i att figurerna och vad de visar är felaktigt beskrivna i inläggstexten. Dock inte i själva figuren (och nog heller inte i källan)
    Så vad var din poäng här? Att där finns detaljer att kritisera?

  60. Gunbo

    Mats G #52,
    “Däremot måste jag säga att GISP2 grafen är ytterst intressant. Det är alltså så the hockeystick borde ha sett ut om de hade gjorts rätt.”
    Tyvärr har den också ett stort fel. Temperaturkurvan slutar i mitten av 1800-talet och texten “IPCC:s intresse” är därmed helt fel. IPCC intresserar väl sig främst för tiden efter 1850. Det är främst Don Easterbrook som, förmodligen medvetet, vantolkat GISP2-kurvan genom att skriva “Present” med pil mot kurvans slut.
    Faktum är att i originalgrafen är kurvans slut markerad 95 years before present och “present” var år 1950!
    http://washingtonlandscape.blogspot.se/2013/04/easterbrooks-messed-up-graphs-corrected.html

  61. Mats G

    #60
    Well, well, där ser man. IPCC intresse utgår jag ifrån är den tillagda datat, eller?

  62. Thomas P

    Mats #57 “Det som jag finner intressant med den är att idén med skenande förlopp motsägs. ”
    Eftersom ytterst få tror på något sådant “skenande förlopp” vet jag inte riktigt vem du argumenterar emot här. Vad kurvan visar är att små förändringar i jordbanan räcker för att ge stora förändringar i temperatur vilket tyder på att klimatet kan vara väldigt känsligt, även om det inte skenar hur långt som helst utan bara tar begränsade språng.
    “Om vi ser på 400 t års serien så säger det oss att vi egentligen borde brassa på så mycket vi orkar för att inte glida ned i en kallare period. ”
    Det mesta tyder på att nästa istid ens utan vår påverkan inte skulle börja förrän om många tusen år. Det är inte relevant för vad vi åstadkommer detta sekel, och hur mycket vår CO2 påverkar kan du inte utläsa ur de där diagrammen.
    ” Mao. positiva återkopplingar verkar inte vara så starka enl denna kurva.”
    För att kunna säga hur starka de är måste du veta storleken på den forcing som orsakade temperaturskiftet. Gör du det?
    GISP2 visar sen temperaturen på Grönland, inte globalt och går därför inte att jämföra med hockeyklubban som sammanställt proxies från en massa olika lokaler för att få en mer övergripande bild.

  63. Gunbo, vi är ju numera alla välbekanta med din ‘förmåga’ eller snarare förhoppning att ständigt kunna uttolka diverse dunkla avsikter, ohederliga syften och dolda agendor mm ur vad andra (sidan) anför eller bara vad du tror att de säger och menar. Alltså din förmåga att ‘veta nästan exakt vad människor tänker’ bara de är kritiska till klimathysterin och det myckna tok som där anförs …
    Samtidigt som du nästan aldrig förstår vad de anför i sak eller ens bemödar dig att försöka beslå det med felaktigheter. Och samtidigt som du inte bara är vädligt ‘förlåtande’ angående din egen och den egna sidans småfubbande med det allra mesta.
    Men det är väl bara du …
    Men jag undrar ändå när du säger att “Don Easterbrook … förmodligen medvetet, vantolkat GISP2-kurvan genom att skriva ”Present” med pil mot kurvans slut.” vad eller om öht där finns för skapr substans i detta. Kan du specificera?
    Alltså, även om jag inte minns exakt hur grafen och pilen såg ut kan jag iaf förstå ifall du tycker att ‘present’ lätt kan tolkas allt för bokstavligt (spec av dem som medvetet försöker misstolka i syfte att hitta .. ja inte fel .. utan indicier för en genomond personlighet)
    Men om vi nu bortser från det (hos somliga högst reella behovet) har jag ändå svårt att förstå vad du menar med ‘medvetet’ och med ‘vantolka’.
    Finns det något som Easterbrook anfört, något argument, eller slutsats etc, som han bygger på denna (enligt dig) felaktiga definition av ‘present’? Något han säger/hävdar därefter som baseras på detta? Och som skulle falla pga att kurvan slutar för dryga 100 år sedan? Eller finns det någon annan som blivit vilseledd genom den benämningen och därför trott att vi nu har samma temperaturer som på 1800-talet?
    Jag förstår att du desperat vill hitta ngt att klanka ner på, och ‘present’ tillsammans med denna pil kan du onekligen klanka på. Men finns där ngt som följer av det klankandet? Något större eller allvarligare?
    Vad är det som vantolkats enligt dig, och av vem? Eller är det bara dina vanliga missvisande överord igen? Alltså samma sorts ordfubbande som du så gärna vill anklaga Easterbrokk för?
    Finns där ngt av substans Gunbo? Alltså utöver en förevändning för dig att fjärrskåda onda avsikter?
    Vad då i så fall?

  64. Anders

    Jonas N # 59
    Att välja ut en specifik plats, i detta fall Grönland, och sedan använda klimatförändringen för just den platsen för att föra ett resonemang rörande den globala klimatförändringen är direkt missvisande. Lokala förhållanden och förändringar gör naturligtvis att klimatförändringen lokalt med största sannolikhet kraftigt avviker från den globala klimatförändringen under samma period. Så att ändå göra det, och dra långtgående slutsatser, måste ses som ettan försök att medvetet missleda och bedra. När man sedan dessutom påstår att förändringarna lokalt på Grönland historiskt skulle ha samband med uppkomsten av högkulturer mycket långt därifrån så blir det bara bisarrt. Varför skulle det finnas ett samband mellan klimatförändringen på Grönland och uppkomsten eller försvinnandet av högkulturer i medelhavsområdet?
    Det där med att den nuvarande temperaturförändringen är omkring 10 ggr snabbare än tidigare förändringar i samband med övergångar mellan istid och interglacial kan du hitta exempelvis här:
    http://earthobservatory.nasa.gov/Features/GlobalWarming/page3.php
    Att den totala instrålade energin just nu är i stort sett konstant, medan det är den utstrålade energin som ändras, bland annat pga förändringar i albedo och växthusgaser, och att det är därför vi nu ser temperaturen mycket snabbt stiger för att så småningom nå en ny jämvikt mellan instrålad och utstrålade energi, är rätt självklart och grundläggande för att kunna diskutera den pågående klimatförändringen. Grundläggande gymnasiefysik rentav. Jag har svårt att förstå hur du kan ifrågasätta det?
    Min avsikt är inte alls att kritisera detaljer, snarare att påvisa att helheten är uppåt väggarna felaktigt. Och rent av bitvis bisarrt…

  65. Mats G

    #62
    “För att kunna säga hur starka de är måste du veta storleken på den forcing som orsakade temperaturskiftet. Gör du det?”
    Nej. Slutsatsen verkar dock rimlig oavsett vilken forcing som var i görningen. Själv tror jag det finns multipla.
    Här är en länk till mer data om GISP2. Där mer icecore från olika delar av världen. De ser ut att överensstämma väl. det verkar som om trenden är global
    http://ir.library.oregonstate.edu/xmlui/bitstream/handle/1957/27523/BrookEdwardCEOASRecordAtmosphericCO2During.pdf?sequence=1

  66. Mats G

    #62
    “För att kunna säga hur starka de är måste du veta storleken på den forcing som orsakade temperaturskiftet. Gör du det?”
    Nej. Slutsatsen verkar dock rimlig oavsett vilken forcing som var i görningen. Själv tror jag det finns multipla.
    Hitta mer data om GISP2. Där mer icecore från olika delar av världen. De ser ut att överensstämma väl. det verkar som om trenden är global.
    sökte på
    “A record of atmospheric CO2 during the last 40,000 years”
    (det strula när jag skicka in så jag hoppas det inte blir dubbelt)

  67. Se där Thomas,
    “Eftersom ytterst få tror på något sådant ”skenande förlopp” … “
    En ljusglimt i detta totala långvariga klimathotsmörkret du valt att leva i! Det var inte så många år sedan du varnade för tipping points, eller iaf möjligheten att vi kunde snubbla över sådana framöver genom detta gigantiska aldrig tidigare utförda experiment med hela vår planet!
    Syftandes på CO2-halter som liggerlångt under vad vi har haft när livet frodades mycket mera ymnigt över en större del av planeten.
    Jag begrep aldrig vad ditt egentliga argument för ‘tipping points’ var där (troligen var där inget bakom annat än ett ‘hot’ att vifta med) , men ett tag hävdade du att det var förändringstakten i sig som var det farliga.
    Nåväl, det är bra att du numera släppt detta, och tom kan skriva att nog ingen seriöst tror på sådant längre.
    Synd dock att du fortfarande försöker ingjuta integritet i de flisor som är kvar från denna beryktade hockeyklubba … Den som alltså visade att trädringar verkligen inte är termometrar. (Men den delen valde du säkert att glömma bort just vid detta tillfälle)

  68. Mats G

    #64
    Ser inge alarmerande i den långa serien. den följer ett mönster.
    Varför är MWP osäker(klart mysko). Den ser ut att vara alldeles för låg från att jag sett tidigare.
    Det jag sett från andra källor så var den bra mycket högre.

  69. Anders
    Det är bra att du skriver rätt ut att Al Gores absult mest centrala ‘övertalningsförsök’ är fel även på den punkten. eller som du skriver “ett[] försök att medvetet vilseleda och bedra”.
    Alltså inte bara för att den visar det motsatta orsakssambandet han vill implicera, utan även för att data kommer från en enda sajt!
    Däremot har jag svårare att förstå vilka ‘lokala förhållanden’ som varierat så kraftigt mitt på Gränland att de kontaminerar just denna proxy?
    Din länk som skulle visa ’10 ggr snabbare än någonsin förut’ visar ju på motsatsen. Alltså att även medelvärdet av diverse rekonstruktioner uppvisar precis samma och tom högre (brantare) perioder.
    Och inte försöker du väl peka på rekonstruktioner över 100-tusentals år för att argumentera att uppvärmningen i slutet av 1900-talet under ca två decennier skulle vara ngt alldeles exceptionellt. Och nu är det ju dessutom 1½ decennium sedan.
    Om du hävdar att energiobalansen har en specifik storlek eller bara specifikt tecken behöver du mäta upp detta. Att gissa sådant, och bluddra om gymnasiefysik duger inte. Hävdar du att någon energiobalans är uppmätt?
    Som sagt, uppmätt temperatur stiger ju inte sedan ganska lång tid. Och de interna processer som existerar har dessutom långt större tidskonstanter än dina ~2 decennier från 1900-talet.
    Jag tycker att du gott kan påpeka både felaktigheter och logiska motsägelser. Eller för den delen figurtexter som inte stämmer riktigt.
    Men det jag ser är snarare motsatsen till vad du hävdar. Alltså att du vill totalsåga helheten, och få den till att vara bisarr, men genom halvdana och rent felaktiga påståenden. Av just den art som man kan hitta på tex UI eller SkepticalScience …
    Jag föreslår att du försöer vara lite mer precis än så …. (och skippa saker du inte kan stå för)

  70. Thomas P

    Mats #65 “Slutsatsen verkar dock rimlig oavsett vilken forcing som var i görningen. ”
    Det där är orimligt. Den totala temperaturändringen är proportionell mot forcing * klimatkänslighet, där den senare faktorn är beroende av återkopplingarnas storlek. Halvera forcing och du måste öka återkopplingen i motsvarande grad.
    Jonas #66 “En ljusglimt i detta totala långvariga klimathotsmörkret du valt att leva i! Det var inte så många år sedan du varnade för tipping points, eller iaf möjligheten att vi kunde snubbla över sådana framöver genom detta gigantiska aldrig tidigare utförda experiment med hela vår planet! ”
    Förstår du inte skillnaden mellan tipping points och ett skenande klimat? Istidsväxlingarna är ju just exempel på tipping points, speciellt det snabba skiftet ut ur dem!

  71. Thomas
    Nu gör du min poäng (jag anförde då) till din. Det är också bra. Ett steg framåt(*):
    Den ‘tipping point’ vi behöver oroa oss för den mekanism som gör att vi hamnar på det sluttande planet som leder ner mot nästa istid. (Som historiskt genomgående har påbörjats många hundra år innan CO2-halten peakade)
    Men nej, du varnade för ‘tipping points’ åt andra hållet. Nämligen just att saker skulle skena … Ibland och långt senare faktiskt har du viftat med Venus som hotfullt exempel. (Minns dock inte ifall du anfört dessa två hot i samma ‘argument’)
    (*) För inte så länge sedan ‘förklarade’ du för någon att växthuseffekten är tänkt som att den ökar höjden av troposfären inom vilken man har ungefär samma DALR, och att det är denna tjockleksökning som ger den höjda marktemperaturen. När jag först förklarade precis detta för dig, avfärdade du detta som ‘mina hemmasnickrade teorier’ inte värda att beakta. Det är bra att det går framåt, Thomas, även om du själv inte är medveten om det (eller förmår erkänna det)

  72. Thomas P

    Jonas #70 “Den ‘tipping point’ vi behöver oroa oss för den mekanism som gör att vi hamnar på det sluttande planet som leder ner mot nästa istid.”
    Det är en, dramatisk tipping point vi vet existerar. Eftersom våra nuvarande utsläpp är en unik händelse vet vi lite om huruvida det finns andra motsvarande tipping points som vi kan passera. Att det bara skulle finnas en enda verkar väl optimistiskt.

  73. Anders

    Jag har full förståelse för att man i den aktuella artikeln väljer att titta specifikt på hur klimatet lokalt på Grönland har varierat. Skulle man visat hur klimatförändringen ser ut globalt så skulle man ju bli tvungen att visa upp den välkända hockeyklubban. Dess utseende avviker kraftigt från hur klimatet har ändrat sig lokalt på Grönland. Alltså är det uppenbart att Grönland inte är representativt om man vill diskutera det globala klimatet. Därför är det uppenbart att det handlar om bedräglig “cherry-picking”. Alltså ett sätt att ljuga med hjälp av statistik genom att välja ut väl avgränsad data som stödjer den egna tesen, och samtidigt ignorera huvuddelen av data som direkt säger emot det man försöker hävda.
    Hur du kan läsa detta:
    “As the Earth moved out of ice ages over the past million years, the global temperature rose a total of 4 to 7 degrees Celsius over about 5,000 years. In the past century alone, the temperature has climbed 0.7 degrees Celsius, roughly ten times faster than the average rate of ice-age-recovery warming.”
    Och sedan säga:
    “Din länk som skulle visa ’10 ggr snabbare än någonsin förut’ visar ju på motsatsen. Alltså att även medelvärdet av diverse rekonstruktioner uppvisar precis samma och tom högre (brantare) perioder.”
    Tycker jag är en liten smula märkligt…
    Sedan det här med energibalansen. Menar du att det inte existerar någon energibalans om man inte har mätt upp den exakt? Det är ju som att säga att en person inte kan bli överviktig om man inte vet exakt vad personen stoppar i sig och exakt hur mycket personen rör på sig. Typiskt blir folk överviktiga för att de INTE håller kolla på vad de stoppar i sig och hur mycket de rör sig. De struntar I den personliga energibalansen.
    Vi håller på att förskjuta energibalansen genom att öka halten växthusgaser i atmosfären, det är den främsta orsaken till den pågående klimatförändringen. Vi äter mer än vi förbrukar och därför går vi upp i vikt. Det strålar in mer energi än vad det strålar ut, därför stiger temperaturen tills utstrålningen motsvarar instrålningen.
    Menar du på fullt allvar att du inte accepterar resonemanget med en energibalans som förskjuter temperaturen tills in- och utstrålning är i balans? I så fall, vad är det som du anser styr temperaturen på jordklotets yta?
    Och håller du inte med om att det är bisarrt att hävda att det lokala klimatet på Grönland skulle haft en stark påverkan på den Minoiska kulturen?

  74. OK Thomas, då är du tillbaks till att varna för ‘tipping points’ så kan tippa åt andra hållet.
    Då vet vi det. Men då försvagar du det du sa för alls inte många minuter sedan, och där jag berömde dig för att kommit framåt. Nämligen där när du inledde:
    ”Eftersom ytterst få tror på något sådant ”skenande förlopp” … ”
    Som du vet är jag inte bekymrad över högre CO2-halter eller över en möjlig temperaturhöjning (som främst skulle manifesteras på våra breddgrader), och jag är heller inte maniskt rädd för förändringar.
    Men jag har inge problem att acceptera att andra både är rädda och vill varna för alla möjliga (och omöjliga) framtida hot eller bara förändringar som kan komma.
    Däremot menar jag att de argument som dessa (och i detta fall du) anför för sådant är undermåliga.
    Angående verkliga existerande och många ggr testade empiriska ‘tipping points’ skulle jag vilja hålla fram den extremt stora faran med att allt för mycket makt samlas på allt för få händer. Eftersom vi har extremt god (empirisk) kännedom om att sådant alltid leder till verkliga problem och inte sällan katastrofer av gigantiska mått.
    Men jag inser att klimatalarmisterna inte vill ta i detta, och istället drömma om en utopi där detta samband är det rakt motsatta. Vilket är beklagligt … och antiintellektuellt skulle jag hävda.

  75. Mats G

    #72
    “lokala klimatet på Grönland”
    Som jag skrev så har man tagit is från fler ställen bla antarktis och vlodovostok(tror jag det var).
    Trenden är global.

  76. Anders

    #74
    Ja, det är korrekt. Men kurvan för den globala uppvärmningen ser inte riktigt ut som kurvan för Grönland. Det finns skillnader…
    Har du hört talas om hockeyklubban?

  77. Mats G

    #72
    “resonemanget med en energibalans som förskjuter temperaturen tills in- och utstrålning är i balans?”
    Det intressanta är ju vad som skapar balans. Det här känns endimensionell.
    Exempelvis kan du ju träna mer om du äter mer för att återfå balansen.

  78. Guy

    Thomas #54
    “Det är från en iskärna i Antarktis och beskriver temperaturen där. Globalt var temperaturskiften mindre.”
    450 000 år kan vara en aning svårt, men kom i alla fall med någon form av källor för ditt påstående. Jag är speciellt intresserad av hur mycket mindre temperaturskiften var och på vilket ställe.
    “Det kallas positiva återkopplingar, rentav ”tipping points”, men sådana är inte populärt att tala om här :-)”
    Jag har ingenting emot det, men förklara för mig hur en sådan “tipping point” fungerar. Alltså med början när det är 9 grader kallare än nu och inga antropogena utsläpp finns inom synhåll. Vad händer då??
    “Jag undrar dock fortfarande vad den där kurvan kan säga oss om mänsklig påverkan av klimatet.”
    Den säger ingenting om det. Däremot talar den om en pendeleffekt där temperaturen åker av och an. Det är alldeles klart att vi kan påverka den här trenden till exempel med ett kärnvapenkrig i storleksklass 1000 eller 100 000 Pinatubo. För övrigt skall du vara tacksam att vi har ett termostat som kan hålla oss vid liv. Som kolbaserad livsform, som behöver syre för att andas, har vi lyckats leva genom alla dom här cyklerna med den futtiga temperaturskillnaden 13 grader.
    Thomas snälla, vakna upp. Klimatet går inte att räkna med ekvationer och derivator. Hur många meter är vinden? Vad väger solstrålningen? Alla idéer om att mäta klimat (eller väder) i tionde- eller hundradedelar är rätt så fåfänga.

  79. Mats G

    #75
    “Har du hört talas om hockeyklubban?”
    Ja, tyvärr kan jag inte erkänna den som ett valid dokument i klimatfrågan.
    Det finns för mycket konstigheter med den. Jag har svårt att tro det. Men jag kanske tänker om när motstämningen är klar mot Mann. Alltså domen.
    “kurvan för Grönland. Det finns skillnader…”
    Möjligt. Men inte tillräckligt för att påstå att trenden inte är global.

  80. Anders

    Att träna mer motsvarar att minska mängden växthusgaser, eller möjligen att öka albedo, så att utstrålad energi ökar. Man går ner i vikt. Temperaturen sjunker.
    Tittar man på helheten istället för isolerade delsystem eller strikt lokala förhållanden så blir det mycket riktigt enkelt och tydligt vad som sker.

  81. Anders

    #78
    Hockeyklubban har granskats om och om igen, och den är fortfarande lika stark. Hockeyklubban finns kvar oavsett vad som händer eller inte händer med Mann. Hockeyklubban är en beskrivning av hur klimatet har ändrat sig historiskt. Det går inte att påverka genom saker vi gör idag. Det vi kan påverka är framtiden.

  82. Mats G

    #79
    Det finns många möjligheter. Du kan frysa dig lättare, svettas, ha binnikemask.
    Jag är alltså jämviktstänkare. Om CO2 ökar värme kommer något annat minska det.
    NAO är min favorit, kanske plankton, kanske CO2 i stratosfären. Djuphaven, djuphavs strömmar.
    Höghöjds vindar. H20 i atmosfären. säker glömt bort något.
    Minska CO2 är ett sätt. Men i mina ögon en omöjlighet av många anledningar. Främst ekonomiska och politiska. Sen kan man tycka vad man vill om det.
    Jag tror alltså på anpassning. Processerna är tillräckligt långsamma för det.
    Dessutom tror jag det är arrogant att tro vi kan stoppa det.
    Jag accepterar att en fördubbling av CO2 ger en grad mer. Thats it.

  83. Mats G

    #80
    “Hockeyklubban har granskats om och om igen”
    Ok, den är helt enkelt felaktig om man jämför med all annan empirisk data som finns tillgänglig.
    Jag är väldigt upprörd över att han försöker trolla bort MWP och lilla istiden.
    Om inte annat så är det historieförfalskning.

  84. Anders

    Om du vill att temperaturen skall minska globalt, vart menar du att överskottet av energi skall ta vägen, om det inte skall stråla tillbaka ut i rymden? Och vad är det som gör att det slutar stråla in mer än vad det strålar in?
    Återigen, det här med energibalans är grundläggande gymnasiefysik. Kom igen nu!

  85. Thomas P

    Jonas #73 “Men då försvagar du det du sa för alls inte många minuter sedan, och där jag berömde dig för att kommit framåt. Nämligen där när du inledde:”
    OK, du förstår verkligen inte skillnaden mellan en tipping point som får klimatet att slå över från ett relativt stabilt tillstånd till ett annat också relativt stabilt tillstånd och en skenande process som inte slutar förrän möjligen då jorden blivit som Venus. Då tycker jag du borde lära dig den skillnaden.
    Guy #77 “450 000 år kan vara en aning svårt, men kom i alla fall med någon form av källor för ditt påstående.”
    Nu handlade det där inte om några 450 000 år utan 1000 år för att jämföra med hockeykurvan, och där finns gott om proxies, listade t ex i dokumentationen kring denna kurva (även om det tillkommit en hel del sedan dess).
    ” Alltså med början när det är 9 grader kallare än nu och inga antropogena utsläpp finns inom synhåll. Vad händer då??”
    Jordbanan skiftar gradvis så att isen på norra halvklotet blir mer instabil. När denna väl börjar smälta sjunker albedo så mer solljus absorberas och CO2-halten stiger (kanske pga att dött organiskt material lagrat under isen frigörs och bryts ned, kanske pga ändringar i haven) vilket ger än mer värme. Detta blir en självförstärkande process tills större delen av isen smält bort. Efter ett tag ändras jordbanan åter så att förhållandena blir gynnsamma för istillväxt och så börjar isarna långsamt växa till igen.
    “För övrigt skall du vara tacksam att vi har ett termostat som kan hålla oss vid liv. Som kolbaserad livsform, som behöver syre för att andas, har vi lyckats leva genom alla dom här cyklerna med den futtiga temperaturskillnaden 13 grader.”
    Viss, kolbaserade livsformer lär överleva vad vi än gör med klimatet. Det är inte på den nivån oron infinner sig utan vad som händer med vår civilisation där vi började bli bofasta i större skala just efter det att klimatet började bli mer stabilt efter senaste istiden. Var det en slump eller inte?

  86. Mats G

    #82
    “grundläggande gymnasiefysik.”
    Tyvärr kommer man inte långt med det inom klimatforskning. Ju mer jag studerar detta område desto mer frågetecken dyker det upp. Ett problem en lösning är inte svaret. Jag känner till energibalans.
    Det är en faktor av många för att få balans i en komplicerat turbulent kaotiskt system.

  87. Anders

    #82
    Att bara säga att hockeyklubban är felaktig räcker inte. Den har som sagt granskats VÄLDIGT ingående, även av vetenskapsmän som inte trodde att den var korrekt. Och den har hittills klarat varenda test galant.
    Jag har full förståelse för att en del upplever detta som mycket störande, och att de hellre vill välja ut någon helt annan klimatkurva som stödjer de teser man föredrar. Exempelvis klimatkurva för Grönland? Men det innebär som sagt att man mycket uppenbart gör sig skyldig till att ljuga med hjälp av cherry-picking.

  88. Mats G

    #84
    “jorden blivit som Venus.”
    Wow, den slår det mesta(hittills). Du tror alltså jorden kan gå under?
    Hur många år tar det till Jorden är som Venus?

  89. Mats G

    #84
    Jag vet inte var du fått dina idéer ifrån men GISP är alltså inte cherry-picking.
    Anledningen att jag väntar på Manns åtal till jag kan erkänna den är att jag anser att den inte är granskad pga att Mann inte lämnat av rådata. Det finns det felade meningar om. Jag väntar till domen.
    Sedan har jag sätt många sågningar av Manns modell. Iom med att han inte vill förklara hur han kommit fram till sina resultat så avvaktar jag,
    Tror du att MWP är påhittat?

  90. Anders

    #85
    Ur ett helhetsperspektiv, vad ser du som det som tillför energi till jorden, respektive det som för bort energi från jorden.
    Det är enligt min mening helt uppenbart att Solen är den ojämförligt största källan till tillförd energi. Jorden är ju isolerad med vakuum runt om, så strålning är enda sättet att transportera energi ut och in.
    Lika uppenbart är det enligt min mening att värmestrålning tillbaka ut i rymden är det som för bort energi från jorden.
    Och det är för mig självklart att temperaturen ställer in sig på en nivå som innebär att instrålad energi exakt motsvarar utstrålad energi.
    Det finns inget som helst kaos i detta “holistiska” perspektiv. Det är enkel gymnasiefysik. Faktiskt så undrar jag om det inte är grundskolefysik…
    Vad anser du är källan till inkommande energi. Och vad är det som, enligt din mening, gör att temperaturen inte stiger och stiger hur mycket som helst?

  91. Anders

    #88
    Jag antar du med MWP avser Midieaval Warm Period?
    Nej, jag ifrågasätter inte MWP.
    Men MWP var en lokal händelse som främst berörde den nordatlantska regionen. Globalt sett hade den inte särskilt stor betydelse. Samma sak med “lilla istiden”. Visst fanns den. Men det var ingen global företeelse.
    Detta är ytterligare motivering till varför det är cherry-picking att välja ut just klimatkurvan för Grönland och föra ett resonemang om global klimatförändring utifrån den. Vill man prata global klimatförändring så får man vackert ta upp hockeyklubban…

  92. Mats G

    #89
    Omg. Jag hoppas inte någon klimatforskare läser detta.
    “Och det är för mig självklart att temperaturen ställer in sig på en nivå som innebär att instrålad energi exakt motsvarar utstrålad energi.”
    Hela idéen med klimathotet är att det inte gör det.
    “Och vad är det som, enligt din mening, gör att temperaturen inte stiger och stiger hur mycket som helst?”
    Jag är övertygat att H20 kommer fixa det som den har gjort förr. H20 är vår Guardian.
    “Vad anser du är källan till inkommande energi”
    Solen. Men det du beskriver är bara en liten del i historien. mänsklig CO2 stör energibalansen tillfälligt. tills vi Jorden kommer med motmedel. Överlever vi detta. Ja. Blir Jorden som Venus. Nej

  93. Mats G

    #90
    “Men MWP var en lokal händelse”
    Nej.

  94. Anders #86,
    “Att bara säga att hockeyklubban är felaktig räcker inte. Den har som sagt granskats VÄLDIGT ingående, även av vetenskapsmän som inte trodde att den var korrekt. Och den har hittills klarat varenda test galant.”
    Men nu har vi här på Klimatupplysningen penetrerat ämnet hockeyklubban nog så grundligt så det är ju inte bara att vi säger att den är felaktig, bevisen för detta finns redovisade i många av våra artiklar. Här är min senaste artikel, en repris, om saken:
    https://www.klimatupplysningen.se/2013/12/27/mellandagsrepris-allas-var-mann/
    Lägg också märke till att hockeyklubban (Mann et al. 1998 och 1999) inte längre ingår bland de rekonstruktioner som IPCC tar upp i den vetenskapliga rapporten. De fanns med i rapporten från 2007, AR4, men nämns inte ens i referenslistorna i rapporten från 2013, AR5.

  95. Mats G

    #90
    Som du märker blir jag trött på detta påstående. det är bar att läsa kinesisk historia för att inse att så är inte fallet. Det är otäckt att vi har kommit så långt att vi hänger oss åt historieförfalskning för att bevisa något.

  96. Mats G

    #90
    “cherry-picking”
    Det är alltså inte cherry-picking om man tar med vlodvostok och arktis.

  97. Anders

    #92
    Vad är det som H2O gör som kompenserar för all den instrålade energin från Solen?
    Klimathotet handlar om att det strålar in en massa energi från solen, men eftersom vi har börjat släppa ut en massa växthusgaser i atmosfären, så kan en allt mindre andel av den långvågiga värnestrålningen stråla ut i rymden. Växthusgaserna strålar tillbaka en del av värmen till jorden. Effekten blir att temperaturen stiger tills den långvågiga värmestrålningen har ökat så mycket att det som strålar ut i rymden den exakt motsvarar det som strålar in.
    Men under tiden så har ändå mer växthusgaser släppts ut…
    Om det inte strålar ut lika mycket som det strålar ut, vad tror du händer då?
    Nu är vi snart nere på mellanstadienivå… :X
    Nej, jag tror inte heller att jorden blir som Venus.
    Har du sett filmen “Waterworld” med Kevin Coster?
    http://www.youtube.com/watch?v=d7LAN_FB1Nc

  98. Anders

    #92 Elegant argumentation, men kanske inte helt övertygande. Jämför den globala klimatkurvan med den för (norra) Europa.
    #94 Ditto.
    #90 Det är cherry-picking om man väljer ut datakällor som stödjer den egna tesen. Vad visar den globala kurvan?

  99. Astrid Å

    Venus i debatten …återigen
    Här en film som förklarar skillnaden.
    http://urplay.se/Produkter/179853-Venuspassagen-ett-rymdfenomen?play_category=vetenskap

  100. ThomasJ

    Test

  101. Börje S.

  102. Anders

    Vill man visa att MWP var en global företeelse så skall man också använda en global rekonstruktion för att göra det.
    Ja, det var varmare på en del platser under MWP. Men samtidigt så var det signifikant kallare på andra platser. Att ensidigt lista platser som var varmare är en trevlig sysselsättning. Det innebär att du systematiskt väljer ut datakällor som stödjer din tes. Körsbärsplockning igen. Vill du styrka att MWP var en global företeelse så duger inte det. Då måste du använda en global rekonstruktion som visar den globala kurvan, och använda den globala kurvan för att styrka ditt påstående. Du måste plocka alla frukter, inte bara de mognaste körsbären, för att få en korrekt bild av den globala temperaturen under den aktuella perioden.
    Troligen var solens radiositet något högre under MWP. Och det kan ha bidragit till den signal du ser i vissa data. Men globalt sett så var MWP troligen inte alls en så signifikant händelse som de utvalda och handplockade kurvorna tycks visa.

  103. Thomas #84, Ordsallad och inget annat. Tragiskt! Och nu försöker du alltså återigen få hockeyklubban att betyda ngt? Något annat än ett manifest över när ‘klimatforksningen’ kollektivt tappade huvudet!?
    Du kanske tom tror som Anders hävdar, att man (Mann) har tagit med alla proxies, och inte bara sådana som körsbärplockats för att för att nå ett visst resultat? OCh MWP var visst lokal igen också, typ nordeuropa, Grnlands kust (ja OK, inland också, men bara en punkt då?) och en träddunge i England!?
    Eller hur var det nu med allt som din sida har försökt med under åren? Snart är väl Al Gore profeten igen också!?
    🙂
    Jaja,

  104. Christopher E

    Åh, en MWP-förnekare har ploppat upp. Det var länge sedan. Som dessutom tror att de få, handplockade och i flera fall bevisat felaktiga serierna i “hokeyklubban” är en “global rekonstruktion”. En tips kan ju vara att läsa titeln på studien där klubban publicerades. Undrar vad Northern Hemisphere betyder? Och dessutom gäller det bara sommarhalvåret. Och detta tas som bevis på att MWP (som mystiskt försvunnit ur hockeyklubban) är en lokal företeelse just på norra halvklotet? Hur tänker man då?
    Hur ser det då ut om man istället samlar ihop hundratals studier från den aktuella perioden från hela världen istället för en handfull körsbärsplockade icke-globala som Mann & Co gjorde?
    Så här fördelar de sig då med avseende på om det relativt var kallare än nu, lika, eller varmare:
    http://www.co2science.org/data/mwp/qualitative.php
    Så här fördelar sig de studier som i absoluta tal rekonstruerar hur mycket varmare det var:
    http://www.co2science.org/data/mwp/quantitative.php
    Alla studierna för den som tvivlar eller gillar att skjuta på budbäraren är listade efter region här:
    http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php
    Det är uppenbart att det är den som förnekar att MWP var global är den verklige körsbärsplockaren! 🙂 Annars upp till bevis och lista hundratals studier med en kall MWP, tack…

  105. Tillägg Thomas … angående ditt tramsiga ordbajsande:
    “du förstår verkligen inte skillnaden mellan … Då tycker jag du borde lära dig den skillnaden”
    Frågan är om du förstår skillnaden mellan proxies och instrumentdata. (Troligen gör du det, men blundar hårt när detta skulle behovas).
    Manns rekonstruktion (som var tvivelaktiv på så många andra sätt, men ändå) visar en hockeyklubba där bladet svängde starkt uppåt mitt i 1800-talet. Och slutade stiga, igen tvärt under andra hälften av 1900-talet. Alltså precis där där klimathotsanhängarna så gärna ville se den ack så hotfulla temperaturstegringen (10 ggr fortare än nånsin tidigare fick vi höra nyss)
    Hockeklubban visade alltså precis det ni vill se, mentyvärr (för er) ca 50 år för tidigt.
    Precis när det skulle ‘hetta till’ på riktigt vek nämligen proxies ner igen. Och trunkerades helt sonika ur den påstådda ‘rekonstruktionen’ samtidigt som man klistrade in instrumentdata så att man visuellt gav intrycket som att bladet fortsatta oförtrutet och brant uppåt.
    Det var detta som kallades Mann’s Nature trick to hide the decline …
    Lite lustigt att du försöker försvara Hockeklubban samtidigt som Anders poserar om att man (Mann) minsann inte får utesluta några data, utan måste ta med alla tillgängliga.
    Stor komik där från er två, speciellt i kombination och som radarpar

  106. Thomas P

    Mats #87 “Wow, den slår det mesta(hittills). Du tror alltså jorden kan gå under?”
    Försöker du tävla med Jonas i konsten att misstolka inlägg? Nej, jag sa att jag *inte* tror på något sådant skenande scenario, dvs jag håller med dig när du i #57 sa “Det som jag finner intressant med den är att idén med skenande förlopp motsägs.” Detta är dock en halmdocka eftersom sådana skenande scenarier inte är vad IPCC m fl talar om.
    “Anledningen att jag väntar på Manns åtal till jag kan erkänna den är att jag anser att den inte är granskad pga att Mann inte lämnat av rådata.”
    Data finns för den som orkar leta och inte bara blint tror på en partsinlaga.
    Börje #100 Är de där kurvorna ett skämt? Värmeperioderna ligger olika i tiden för olika områden, Sydafrika hade en värmespik under “lilla istiden” osv.

  107. Anders, ta det inte allt för hårt, men du låter som klimathotsanhängarna gjorde ungäfär när Al Gore stod på topp och ville bli global (just det!) klimatprofet och -profitör.
    Du drar här upp så dumma saker så man bara baxnar, och saker som de flesta klimathotsanhängarna har givit upp att försöka (just för att de bara är för dumma). Sen verka du hitta på rent egna saker som skulle bekräfta det du vill tro, men som inte ens de värsta aktivister hävdar.
    Min fråga kvarstår: Var har du fått allt detta ifrån? Var hämtar du sån information och sådana påståenden som låter som en Al-Gore-tränad tonåring från förra decenniet?

  108. Christopher E

    #72
    Såg denna pärla nu också:
    “In the past century alone, the temperature has climbed 0.7 degrees Celsius, roughly ten times faster than the average rate of ice-age-recovery warming.”
    Alltså, jämföra ett enskilt århundrade med ett medelsnitt över massvis med årtusenden? Hur låg kan nivån bli?
    Hur har variabiliteten under enskilda århundraden tidigare sett ut då?

  109. Anders #73
    Se även Christophers kommentar #108 (som nog var till dig)
    Av det senaste dryga århundradets temperaturökning kan max hälten ens teoretiskt vara vållade av mänskliga CO2-utsläpp iom att temperaturen globalt på 30-40 talet var nästan lika hög som nu och CO2-halten knappt hade börjat öka. Och sedan dess har vi haft en enda kort tidsperiod från ~1975 till 1998 där CO2 halten och temperaturerna har ökat samtidigt på så vis som klimathotsanhängarna vill göra gällande är det stora hotet. 23 år av ‘brant temperaturökning’, OK!?
    Sådana perioder finns det månag av till och med i proxyrekonstruktioner som ju är medelvärdesbildade och därfr ofta utsmetade över tiden.
    Något ‘alarm’ om att temperaturen skulle öka snabbt nu är omöjligt att besvärja fram. Och som du säkert vet harvi ju haft noll ‘brant temperaturökning’ sedan iaf 1½ decennium.
    Angeånde ‘energibalans’ har du ingen poäng (att temperatur och energi är relaterade är en truism). Men du verkar inte vara medveten om att du missar halva systemgränsen när du pratar om ‘energier ut och in’, heller inte om att du måste hålla ett öga på över vilka tidshorisonter du kommenterar.
    Jag upprepar: På vilka sajter hämtar du din ‘näring’ för att bli så klimattjock?
    Thomas #106. Jag behöver inte misstolka något alls. Det är vanligen din metod, att försöka rädda ngt mha väldigt anträngda och skruvade ordkonstruktioner, samtidigt som du undviker kärnan i sakfrågan.

  110. Sören F

    Lennart#12
    “Detta har man inte ännu enligt dagens ledande solforskare och därför är solvariationerna på ännu djupare vatten än de atmosfäriska feedbackprocesserna.”
    Passa på som sagt och beskriv med egna ord hur dessa ledande solforskare resonerar, i vad mån de redovisar solproxies/geovetenskap t ex, gärna då med en jämförelse med astronomen Morton 2014 – som gör det.
    Annars håller jag med om att den här artikeln upprepar alltför många “talking points” – nyvaknat dansande över hela området blir intrycket – och alltså skott i foten, _kan tyckas_ – ty “foten” står inte på allt detta, utan på en liten om än viktig del av det myckna: solens sekel-millennieskala, inkl indirekta (dåligt kända) effekter – the “known/unknown” som Judith Curry nu flera gånger uttryckt det.

  111. Anders

    #108 En tidigare debattörer tolkade det du citerade som intäkt för att den nuvarande klimatförändringen inte är snabb. Det ser jag fortfarande som en liten smula märkligt. Vad citatet säger är ju att temperaturen nu tycks ändra sig så snabbt att temperaturhöjningen det senaste århundradet motsvarar ett årtusende i samband med tidigare stora klimatförändringar. Alltså i samband med övergångar mellan istider och interglacialer. Läser man vidare framkommer det att hastigheten förutsägs öka, så att temperaturhöjningen under kommande århundradet kan komma att motsvara tidigare stora klimatförändringar under två årtusenden. Alltså 20 ggr snabbare. Naturligtvis var inte temperaturförändringen konstant under övergången mellan istid och interglacial. Men övergången tog uppemot 5000 år. Nu tycks vi göra en liknande drastisk förändring på några århundraden istället. Och det skulle inte vara snabbt?
    #107 Att inte använda globala temperaturrekonstruktioner för att styrka att MWP är global är som när den onyktre mannen letade efter sina tappade nycklar under en lyktstolpe, där det var ljust, och inte i mörkret där nyckeln faktiskt tappades. Men jag förstår varför det tar emot. De globala temperaturrekonstruktionerna uppvisar ju en upprörande likhet med en hockeyklubba. Och det oavsett om Mann varit inblandad eller inte.
    Det är trevligare att bara titta på hur temperaturen ändrat sig på Grönland…

  112. Anders

    #109 När jag betraktar jordklotet som helhet och resonerar runt energibalansen rörande instrålad energi och utstrålad energi och förändringar i temperatur och albedo för att balansen skall infinna sig, så menar du att jag missar “halva systemgränsen”. Vad är det för halva du menar att jag missar?
    Och hur menar du att tidshorisonten skulle påverka detta principiella resonemang?

  113. Anders #111
    Anser du att ‘klimatet’ och hur snabbt det nu skulle ändra sig avgörs inom tidshorisonten av några få decennier? Menar du att ‘klimatförändring’ nu avgörs på de tidsskalor som man normalt anser krävs ha observerats för att öht prata om ‘ett klimat’
    Och jag noterar att du också förväntar dig, dvs hoppas på att temperaturutvecklingen skall komma igen och spurta ikapp profetiorna i en formidabel spurt, nu när de inte har rört sig ur fläcken på 15 år. Men då är det alltså det du gör: Hoppas på att framtiden (ändå) skall ge dig rätt.
    Och försöker du nu klämma in ‘några århundranden’ i argumentationen om vad som möjligen kan ha orsakats av människor och fossilenergi?
    Och jag är fortfarande nyfiken på var du plockar upp allt sånt. Men du kanske inte vill berätta!?

  114. Anders #112
    Men nu argumenterar du ju inte om jordklotet som helhet. Du pratar om en synerligen liten (och lätt) del som är atmosfären. Och bara om energiutbyte med omgivningen på dess ovansida. Och ja, jag menar att du måste beakta tidskonstanterna som gäller för ändringarna i andra delar också. Annars blir det just som fyllot du beskriver: Man letar efter nycklarna bara där man vill se …

  115. Peter Stilbs

    Denne “Anders” #91 etc är ju helt overklig, och tycks leva i en propagandabubbla som övergavs för flera år sedan.

  116. Anders

    #111 Jag läser en hel del vetenskapliga tidskrifter och artiklar och surfar på nätet. Jag kan inte säga att jag har en källa som dominerar, men jag föredrar peer-reviewed framför lösa åsikter.
    Det finns en stor tröghet i jordens klimatsystem. Särskilt vad gäller haven. De kan svälja mycket stora energimängder. Och växthusgaser finns kvar länge i atmosfären. Riktig snabba förändringar skulle möjligen kunna ske om vi kommer till någon “tipping point”. Exempelvis att Grönlandsisen halkar ner i havet eller att metanhydrater på kontinentalsocklarna börjar koka. Men vi vet inte om det kommer att inträffa. Kanske aldrig händer. Eller det sker imorgon. Vi vet för lite, och förhoppningsvis kommer vi aldrig att få reda på vad som krävs för att nå en större tipping point.
    Som sagt, haven svarar för en stor del av trögheten. Troligen är det just det som händer nu. Att en stor del av temperaturökningen går till att värma upp haven istället för atmosfären. Det är därför man bör ha en helhetssyn på klimatet och den totala energibalansen. Att temperaturen I atmosfären inte stiger så mycket innebär inte att den totala energibalansen har ändrats. Solen skiner fortfarande lika starkt. (Iofs något lite svagare de senaste 3 decennierna.) Och det strålar fortfarande inte ut tillräckligt mycket för att förhindra att det totalt sett sker en uppvärmning. Återigen, att bara titta på ett delsystem, atmosfären, och dra stora slutsatser från det, medan man ignorerar det mycket större delsystemet haven, är även det en form av missvisande körsbärsplockning.

  117. Mats G

    #113
    Jag måste ge en stor eloge till Jonas N som tar sig an att förklara om och om igen för de som kommer hit och verkligen behöver en realitycheck.
    Du skall ha stort tack för jag lär mig mycket av det du skriver.

  118. Anders

    #116 Korrigering: Skulle naturligtvis stå:
    Att temperaturen I atmosfären inte stiger så mycket innebär inte att den totala energibalansen inte har ändrats.

  119. Christopher E

    #111 Anders
    “Vad citatet säger är ju att temperaturen nu tycks ändra sig så snabbt att temperaturhöjningen det senaste århundradet motsvarar ett årtusende i samband med tidigare stora klimatförändringar.”
    Nej, det gör det inte! Det är kort periods variation som kan ha inträffat likadant eller mer ett flertal gånger under jämförelseperioden (och faktiskt har det av proxyn att döma).
    Hur svårt är detta att förstå?
    Idag är det hos mig 4° varmare än igår vid samma klockslag. 4° på ett dygn! Det är lika mycket som den genomsnittliga uppvärmningen från februari till maj förra året!!! Fattar du hur mycket snabbare uppvärmningen är i år jämfört med förra året! 🙂
    Sedan försöker du använda projektioner in i framtiden som “bevis” på hur fort det blir varmare??? Hur tänker du där? Tycker du dessa projektioner lyckats så bra hittills, förresten?
    Och hur förklarar du att uppvärmningen var lika snabb före 1940 som under det sena 1900-talet, om orsaken är utsläpp?
    Nederst visar du att inte lyssnat ett skvatt på vad skrivits ovan, och fortsätter att tala om “bara Grönland”.
    Hur globala tror du egentligen att dina “globala hockeyklubbor” är? Hur många serier ingår? Eller fanns det medeltida MSU-satelliter? 😉

  120. Christopher E

    #116 Anders
    “Exempelvis att Grönlandsisen halkar ner i havet”
    Är du medveten om att centrala Grönlands markyta ligger under havets nivå, och därmed har uppförsbacke till havet?

  121. NJae Anders
    Dina utsagor låter definitivt inte som om de kom från några ordentligt genomförda arbeten utan just som löst tyckande.
    Det stämmer iofs att jorden blivit varmare de senaste ~400 åren, och att även haven då blivit det. Men att detta skulle vållats av CO2 är det nog ingen som tror.
    Även om många som hoppas på ett klimathot försöker smyga in bra mycket mer av uppvärmningen i alarmismen. Som tex du när du förskte med 0.7 C.
    Nej, snarare hävdar de att uppvärmingen var naturlig fram till ungefär mitten av förra århundradet (eller tom kyld av människor på slutet) för att vilja tillskriva den korta skjutsen mellan 1975 och 1998 till CO2.
    Och nu igen som du, hävda att det visst borde bli varmare men att haven döljer/slukar värmen på ngt mystiskt sätt.
    Men Anders, och det är min lite större poängen: Vi har hört dessa försök sedan Al Gore ville leka profet. Och det är ett dåligt lapptäcke med stora hål i och där det ständigt behöver lagas fler och nya, och där ‘lagningarna’ river hål i de redan mödosamt lappade tidigare tätningarna …
    Angående var du snappar upp allt du försöker med frågade jag just för att du kommer med sådana ‘lagningsförsök’ eller lappar som florerar på aktivistsajterna och tom övergivits där.
    OCh du argumenterar dem ungefär som man kan förvänta sig att aktivisterna försöker lägga tillrätta storyn där.
    Angående växthusgaserna i atmosfären byts de ut nästan helt inom några timmar till dagar och veckor. Eftersom H2O är den både rikligaste och mycket starkare växthusgasen. Du verkar vilja exkludera den och bara syftar på CO2 (och möjl CH4). Och få det till att vi ökar växthusgaserna mycket snabbt. Men det stämmer som sagt inte. Bara om du mycket ansträngt omdefinierar ordens innebörd.
    Alltså just sådant som man ofta hittar på aktivistajter …
    Tipping-point skrämseln går jag inte ens in på. Thomas hade nästan övergivit sånt trmas. Tills jag berömde honom för att tom ta avstånd från ‘skenande klimat’ varefter han prompt skulle bjäbba emot och visst ville varna för okända ‘tipping points’.

  122. Ok, mest bara som en kul petimeterkommentar:
    “haven svarar för en stor del av trögheten. Troligen är det just det som händer nu. Att en stor del av temperaturökningen går till att värma upp haven istället för atmosfären”
    En stor andel av ingenting är fortfarande inte någonting.
    Men lite allvarligare: Tror du att det är en ngt varmare luft ovanför havsytan som är det som värmer haven?

  123. Angående energiobalanser och nettoin- eller utflöde så är det nästan omöjligt att säga vad det är för storlek eller en tecken dessa har momentant. Och vi ser ju också att måndasvis sammanställda uppmätta globala temperaturer hoppar friskt både upp och ned.
    Att detta inte beror på variationer i solintensiteten torde också vara uppenbart. Men när du argumenterar att hven är tröga och tar upp energin som du menar borde finnas säger du ju emot dig själv. Då hävdar du att energi går netto från atmosfären till haven, och dessutom på ett sätt du inte har kontroll över eller kunskap om.
    Och så är det ju förstås; Du vet inte hur stort energiutbytet är mellan hav och atmosfär, och heller inte i vilken riktning det går vid någon viss tidpunkt, och heller inte över vilka tidshorisonter dessa mekanismer verkar. Du nämnde själv El Niño och La Niña men där finns många fler processer som verkar över ännu mycket större tidshorisonter och vilka är svårförstådda.
    Viket innebär att du (och även den riktiga klimatforskningen) knappast alls kan säga att energiflödena håller någon viss nivå/obalans och att detta måste vara orsakat av CO2.
    Mats G – Tack för den vänliga kommentaren

  124. Gunnar Strandell

    Anders #81
    I ditt läsande av vetenskapliga artiklar verkar du ha missat McShane &Wyner:
    “A STATISTICAL ANALYSIS OF MULTIPLE TEMPERATURE
    PROXIES: ARE RECONSTRUCTIONS OF SURFACE
    TEMPERATURES OVER THE LAST 1000 YEARS RELIABLE?”
    De är statistiker och har gått igenom de data Mann använde för att nå fram till “hockeklubban”.
    Citat från abstract:
    “In this paper, we assess the reliability of such reconstructions and
    their statistical significance against various null models. We find that
    the proxies do not predict temperature significantly better than random
    series generated independently of temperature. Furthermore, various
    model specifications that perform similarly at predicting temperature
    produce extremely different historical backcasts. Finally, the
    proxies seem unable to forecast the high levels of and sharp run-up in
    temperature in the 1990s either in-sample or from contiguous holdout
    blocks, thus casting doubt on their ability to predict such phenomena
    if in fact they occurred several hundred years ago.”
    Länk:
    http://www.klimarealistene.com/10-08-16%20Temp.%201000%20yrs%20McShane-and-Wyner-2010.pdf
    Jag ber om ursäkt för att jag ännu en gång berättar om artikeln och länkar till den. Men jag är allergisk mot historierevision och kan inte låta bli. 😉

  125. Gunnar S, tack för den. Jag hade funderingar på att göra Anders uppmärksam på detta. Men ‘sparade’ den karamellen.
    Och i sagda fall är väl kanske inte okunskapen så förvånande. Mer fascinerande är däremot att även Thomas förtfarande vill hålla Manns klubba så högt …

  126. Gunbo

    Anders #102,
    “Vill man visa att MWP var en global företeelse så skall man också använda en global rekonstruktion för att göra det.”
    Det finns faktiskt en sådan global rekonstruktion. Enligt den var MWP (800-1100)varmast i Nordamerika och Antarktis, något svalare i Europa och till en del Asien. Sydamerika fick sin värmeperiod ett par århundraden senare, under 1200-1400-talen. Från Afrika fanns inte tillräckligt många proxies vilket gjorde att man fick utelämna den kontinenten. Här kan man se utfallet tydligt illustrerat:
    http://www.forskning.se/nyheterfakta/nyheter/pressmeddelanden/regionalaklimatforandringarunderdesenaste2000arenkartlagdaforforstagangen.5.7a9d4ed613eab6657e1a.html

  127. Gunnar Strandell

    Jonas N #125
    Precis som det finns statistikkunniga som ser “obevekliga trender” i bruset kan man tydligen också se spåret av en hockeyklubba i de flisor som återstår.
    Utan att ha kollat utgår jag från att IPCC inte kommer att ha artikeln av McShane & Wyner med i referenslistan för AR5. Kanske ett exempel på “omvänd körbärsplockning” om man vill se det så.

  128. Bra påpekande Gunbo
    Man kan där också se att den ‘globala uppvärmningen’ nu inte alls är så speciellt global utan lokaliserad till ffa Arktis och Asien.
    Men du missade att svara vad du menar skulle ‘vantolkats’ tidigare, se #63

  129. Gunnar S, ännu en klok fundering. Men ifall AR5 refererat McShane & Wyner går det att kolla.
    Anders och Thomas … sker det ‘körsbärsplockning’ bland dem som vill leda ett klimathot i bevis eller bara larma om att ett sådant kan komma i framtiden?

  130. Guy

    Thomas P #85
    Vi tycks missförstå varann. Antingen är jag otydlig eller så vill/kan du inte svara. Eller så missförstår du på flit. Vilket det än är , så försöker jag klargöra vad jag menade.
    “450 000 år kan vara en aning svårt, men kom i alla fall med någon form av källor för ditt påstående. Jag är speciellt intresserad av hur mycket mindre temperaturskiften var och på vilket ställe.”
    Skrev jag.
    Ditt svar:
    Nu handlade det där inte om några 450 000 år utan 1000 år för att jämföra med hockeykurvan, och där finns gott om proxies, listade t ex i dokumentationen kring denna kurva (även om det tillkommit en hel del sedan dess).
    Varifrån tog du vändningen till 1000 år? Här gällde det också en fråga om tipping point som du anser är:
    “…. till ett annat också relativt stabilt tillstånd och en skenande process som inte slutar förrän möjligen då jorden blivit som Venus.”
    Enligt min åsikt visar 450K-kurvan att dylika tipping points inte har funnits. Jag var också intresserad av den snabba svängningen från läget 9 grader kallare till interglacialens topp på +3 grader. Det var väl en tipping point?
    Ditt svar var om jordbanans gradvis skiftning??? Häftigheten i temperaturskiftningen kan knappast kallas gradvis. Dessutom tappade du bort tipping pointen helt och hållet i din förklaring.
    ” Viss, kolbaserade livsformer lär överleva vad vi än gör med klimatet. Det är inte på den nivån oron infinner sig utan vad som händer med vår civilisation där vi började bli bofasta i större skala just efter det att klimatet började bli mer stabilt efter senaste istiden. Var det en slump eller inte?”
    Vad som händer med vår civilisation vet jag inte, men vi får väl lov att anpassa oss. Det klarar vi sämre om vi nu förstör våra nuvarande industrier och slösar kraft och pengar på åtgärder som inte gör någon nytta.
    Märk också att 450K-kurvan visar att fantasierna om stabilt klimat är endast fantasier!
    Thomas, om du inte kan svara på mina frågor, så låt bli. Att du politikeraktigt svarar på annat än jag frågade är jag inte intresserad av.
    mvh Guy

  131. Jarek Luberek

    #101
    Vilken global rekonstruktion syftar du då? Jag ser att hockeyklubban förekommer i tråden men det finns två (MBH) rekonstruktioner där den förekommer.

  132. Gunbo

    Jonas #128,
    “Men du missade att svara vad du menar skulle ‘vantolkats’ tidigare, se #63”
    Easterbrook har använt samma felaktiga graf gång på gång trots otaliga påpekanden. Här är den:
    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/12/easterbrook_fig41.jpg
    Han använder också följande graf trots att den uttryckligen visar att slutet på GISP2-kurvan ligger 95 år bakåt i tiden. Han har dessutom fel när han anger “Years Before Present (2000 AD)”. Enligt originalet är “present” år 1950.
    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/12/easterbrook_fig5.png
    Läste du länken jag gav i #60?
    Där sägs följande:
    “When Easterbrook presented the graph to the Senate Committee he specifically stated that the right edge of the graph was present temperature. This statement is wrong and the way the graph is presented is not correct. The base of the graph states “Years Before Present (2000 AD)”. This is wrong. The GISP2 ice core temperature ends at 95 years before present, but present in this case is 1950, not 2000 (This is the way the original data was presented and 1950 is frequently set as a base year for temperature anomalies). The most recent GISP2 ice core temperature is 1855.”
    När Easterbrook har kritiserats för sina GISP-grafer har han försvarat sig med följande:
    “The contention that the ice core only reaches 1905 is a complete lie (not unusual for AGW people). The top of the core is accurately dated by annual dust layers at 1987. There has been no significant warming from 1987 to the present, so the top of the core is representative of the present day climate in Greenland.”
    I en artikel på WUWT, Validity of Marcott et al., skriver han dock: “The top of the GISP2 ice core is 1950 AD,”
    http://wattsupwiththat.com/2013/03/13/validity-of-marcott-et-al-part-ii/
    Man kan undra hur seriös Don Easterbrook är. Vill man vara snäll kan man skylla på begynnande senilitet men eftersom de här graferna inte är de enda “misstagen” han gjort sig skyldig till kan man nog anse att han vantolkar i ett visst syfte. Inte undra på att Bob Tisdale tröttnat på Easterbrook och skriver:
    “You may not think of yourself as the enemy, Don, but your presentation of manufactured data is hurting the credibility of global warming skeptics. And the fact that you continue to try to misdirect and argue is telling.”

  133. Gunbo

    Jonas #128,
    “Man kan där också se att den ‘globala uppvärmningen’ nu inte alls är så speciellt global utan lokaliserad till ffa Arktis och Asien.”
    Nja, både Europa och Oceanien (som inkluderar Australien) är nog också varma. Däremot är Nord- och Sydamerika svalare.

  134. Gunbo
    Jag är fullt införstådd med att du ogillar användandet av ordet ‘present’ och menar att det kan missförstås eller tom misleda …
    Men jag frågade vad som skulle ha ‘vantolkats av eller genom detta? Vad får det (enligt dig) felaktiga ordvalet för konsekvenser i något relevant sammanhang? Vilka felaktiga slutsatser eller argument har baserats på detta?
    Eller vilka andra har använt hans version av kurvan och satt ihop temperaturrekonstruktioner felaktigt pga av detta?
    Where is the real beef … det är vad jag undrar?
    Du skriver ‘vantolkar’ Gunbo … men tycks mest haka upp dig på ett oprecist ordval eller ett som kan missförstås. Dvs du gör dig själv skyldig till att bruka missvisande språk och ord.
    (Ja, och tänkt om man skulle gå i taket över alla som ibland är lite tendentiösa i språkbruket. Inte ens jag som är så rigorös med att försöka formulera mig korrekt skulle undgå dina senilitetsininuationer. Och du själv definitivt inte 🙂 )

  135. Jag är inte insatt i detaljerna kring grafen, men det kan alltså mycket väl vara så att de sista data man har är från 1987, emedan grafen när den sammanställs medelvärdesbildar (filtrerar) data så att dess sista giltiga datapunkt blir 1950 (som då kanske representerar proxies från +/- 35 år kring denna).
    Men ifall folk dessutom tolkar detta olika får du ju ännu större problem med att säga att detta skulle vara en medveten missledande beksrivnin (för att inte säga ‘vantolkning’)
    Jo, Oceanien verkar vara varmt, men det är bara en blipp, där verkar varit kallt länge innan dess. Alltså till skillnad från de andra ‘varma’ kontinenterna.

  136. Gunbo

    Jonas,
    “Eller vilka andra har använt hans version av kurvan och satt ihop temperaturrekonstruktioner felaktigt pga av detta?”
    Kolla bild nr 3 i Peter Krabbes inlägg! Easterbrooks graf har valsat runt i bloggosfären och tolkats precis på samma sätt. Hans vantolkning av GISP-grafen är en direkt förvanskning av fakta. Märkligt att du försvarar sådant.

  137. Gunbo, skojar du med mig?
    Varken Easterbrook eller hans ord ‘present’ är inblandade i Figur 3!? Har du ens läst Krabbes figurtext där?
    Du verkar återigen inte kunnat behärska dig? Och jag har öht inte ‘försvarat’ nåt. Jag frågar vad du menar oc hvill ha sagt. Är det så svårt att få orden rätt Gunbo?

  138. Mats G

    #136
    “Hans vantolkning av GISP-grafen”
    Så låt oss dra våra egna slutsatser. Så efter din remark så gick jag in och tittade på kompletterande forskning när det både gäller temperatur och CO2. Där får man samma resultat.
    Så om vi har data till 1850 t eller vad det var. Kan vi dra några slutsatser?
    Ja, Det har varit varmare förut och Mann trollade bort MWP.
    Om nu Easterbrooks kom med slutsatser hans graf inte stödjer så är ju inte han den första inom klimatforskning. Jag har insett nu. Oavsett läger så måste man var grymt säker. kolla ovanligt många källor på var sida för få någonsomhelst uppfattning vad som är i görningen.
    Så ett komplicerat ämne har blivit ännu mer komplicerat. För mycket bad science är inblandat enl min mening. Tydlig är det svårt att hålla ett kallt huvud när det gäller klimatet. Och det är just det som behövs. Rationella fungerande tankar till motsatsen till känslomässiga.
    Ju mer jag studerar desto längre kommer jag från IPCC slutsatser och generella tänk. Det finns massor med duktiga vetenskapsmän som har input i frågan. Det är en gåta att de inte får bidra med sin know how. Istället blir de kallade plattfotingar och annat. De här är ofta ödmjuka tillbakadragna personer som brinner för sin forskning.
    Diskussion mellan drakarna blir mer och mer ointressant när bra riktig forskning och verkligheten börjar sippra igenom. det är min slutsats av det hela efter ha läst tjogtals av forskningsrapporter i ämnet från solen ned till djuphaven. Det jag kan med säkerhet säga att alla summeringar mer eller mindre avslutar med är. Men det behövs mer forskning i frågan. Dvs de är inte säkra och osäkerheten är stor. Så att säga att man vet hur saker är kommer att bli eller hur det förhåller sig eller hur saker hängre ihop från egentligen någon är en osanning. tror, verkar, tyder på osv är den ordnivån vi kan hålla oss till. Så, bygga om hela samhällsstrukturer på så pass vag kunskap är vårdlöst.
    Här(KU) kan man säga vad som helst, de hör till de öppna samhället och den kreativa processen. Men politiker som skall skapa vår framtid borde var mycket mer säkra innan de tar förhastade beslut. Skattepengar växer inte på träd. När du bränt dem är de borta. Och då skall du banne mig vara bra säker innan du gör nåt extraordinärt som att styra om hela vårt energisystem. En central del i hela vårt välfärdsbygge.

  139. Christopher E

    Tråkigt att se en trevlig diskussion urarta i de vanliga smutskastningskampanjerna. Nu var det Easterbrook som var måltavlan igen.
    På vilket ändrar detta på att MWP var både varmare än nu och allt annat än ett lokalt fenomen, som hävdades ovan? Att bråka om huruvida pilen “present” pekar 50 år hit eller dit på ett tiotusen år långt diagram? Förresten pekar pilen dessutom ca 100 år innan diagrammets slut… 😉
    Jonas N #137
    Jag tror du vet lika väl som jag att vissa aldrig kommer att vara nöjda innan man vid “present” klistrat dit avläst termometertemperatur i en rejält medelvärdesbildad kurva från temperaturproxies…
    Det hjälper dock inte. MWP var fortfarande varmare än nu.
    ***
    Apropå den “globala rekonstruktionen” Gunbo länkar. Jag har all del förtroende för författarna, men undrar ändå lite precis vad för proxies de hittat som utesluter en MWP i Sydamerika som sammanfaller med resten av världen?
    En sådan här kurva till exempel tycker jag är tydlig nog:
    http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_lagunaescondida.php
    Om man tycker Patagonien är för nära Antarktis varför inte Venezuela:
    http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_cariacobasin.php
    Eller Peru däremellan:
    http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_perushelf.php
    Sedan håller jag med om det finns enstaka som denna från Bolivia där MWP tycks något förskjuten, men hur representativa är de? Lilla Istiden är ju tydlig och ligger i fas med resten av världen, så visst är det intressant med dateringen på MWP i denna glaciär. Till lycka för AGW-kramarna är moderna värmetiden lite varmare i den serien. Visar hur som att den sammanställning jag länkar till inte är körsbärsplockad, som brukar vara reaktionen normalt:
    http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_nevadoillimani.php
    Överlag kan dock inte MWP dömas ut i Sydamerika som övriga ovanstående exempel. Där heller. Den var global.

  140. Mats G

    Kom nu på lösningen på hela klimathotet.
    Vi pumpar CO2 från atmosfären till stratosfären. Mindre värmande effekt och mer kylande effekt.
    dubbel effekt. Voala. vi kan alla gå hem. 🙂

  141. Lars Cornell

    #140 MG
    Jaaaa – det är ju bara att göra kolkraftverkens skorstenar längre – vabra!
    I stället för att pumpa ned koldioxiden tusen meter till fan i marken så sprutar vi upp den till änglarna i himmelen.
    Förr kunde jag räkna, men nu måste jag be om hjälp.
    Hur långt flyger en “luft”-molekyl innan den krockar och hur snabbt?

  142. Thomas P

    Guy #130 “Varifrån tog du vändningen till 1000 år?”
    Det var nog jag som blandade ihop inlägg från dig och Mats. Det finns proxies längre tillbaka från närmare ekvatorn koraller etc och de visar på mindre temperaturskiften under istidscyklerna än data från polerna. Bara en sådan sak som att temperaturen sjunker ~0,7 grader/100 meter höjd gör att yttemperaturen blir mycket lägre när man bygger upp ett kilometertjockt istäcke.
    “Enligt min åsikt visar 450K-kurvan att dylika tipping points inte har funnits. Jag var också intresserad av den snabba svängningen från läget 9 grader kallare till interglacialens topp på +3 grader. Det var väl en tipping point?”
    Ja, det var en tipping point vilket visar att sådana finns.
    “Ditt svar var om jordbanans gradvis skiftning??? Häftigheten i temperaturskiftningen kan knappast kallas gradvis. Dessutom tappade du bort tipping pointen helt och hållet i din förklaring.”
    Definitionen av en “tipping point” är att man kan ha en långsam förändring i en inparameter men när man passerar ett visst tröskelvärde så får man en plötslig övergång till ett annat tillstånd. Det är just häftigheten i temperaturskiftet som visar att det är en tipping point, och jag förklarade i alla fall kortfattat hur man kan få en sådan självförstärkande avsmältning som ger en snabb uppvärmning.
    “Vad som händer med vår civilisation vet jag inte, men vi får väl lov att anpassa oss. ”
    Vore det inte smartare att försöka undvika en klimatkatastrof än att försöka anpassa sig till den? Jag har alltid tyckt att när naturen nu gett oss en hjärna förmögen att planera för framtiden är det slöseri att inte använda den förmågan.
    “Märk också att 450K-kurvan visar att fantasierna om stabilt klimat är endast fantasier!”
    Visst, sett i längre perspektiv svänger klimatet, men det är väl ingen ursäkt för att vi skall få det att spåra ur de närmaste 100 åren?

  143. Jadu Christopher
    Det är nog värre ändå. nu är Gunbo upprörd över att GISP 2 rekonstruktionen öht visas. Tom när Peter Krabbe i figurtexten kommenterar att man nog kan lägga till ytterligare några tiondels grader på slutet gör bruket av iskärnedata som temperaturproxy att vår Gunbo menar att Easterbrook måste vara ondeskfull.
    Och någon poäng finns där inte alls att göra map verkligheten. Om någon skeptiker har använt fel ord vid fel tillfälle någon gång då ogills allt denne vidrört eller tagit upp (tycks tankegången vara)
    Thomas ovan fick ju närmast frispel av att man presenterade datat som DIFF1 (en slags ‘derivata’) när man ville framföra hypotesen att dessa är relevanta. Eftersom man rent optiskt inte ser att CO2-halten stiger över tiden. ‘Ren idioti’ var visst hans beskrivning av figuren.
    Man undrar ganska ofta hur det egentligen står till därhemma ..
    Och som du säger. Om man inte ‘vantolkar’ medelvärdesbildad proxydata genom att (förmodligen avsiktligt och vilseledande) klistrar på instrumentdata får våra alarmerade misantroper ingen ro i själen.
    Om det nu inte gått åt helvete redan, så skall man åtminståne kunna gå och lägga sig varje kväll förvissad om att katastrofen kan infinna sig redan under natten … annars kan de stackarna väl inte sova lugnt.

  144. Guy

    Thomas P # 142
    Tack för klargörandet. Några men dock. Nu definierar du tipping pointen på samma sätt som jag skulle göra, men tidigare menade du att temperaturen efter tipping pointen bara fortsätter i det oändliga, närmast. Därav min reaktion.
    “Vore det inte smartare att försöka undvika en klimatkatastrof än att försöka anpassa sig till den? Jag har alltid tyckt att när naturen nu gett oss en hjärna förmögen att planera för framtiden är det slöseri att inte använda den förmågan.”
    Problemet, Thomas, är att vi inte vet åt vilket håll det går! Dessutom håller jag fortfarande hårt på 450K-kurvan. Jag tror inte några ppm CO2 kan rubba den nämnvärt.

  145. Thomas P

    Guy #144 ” Nu definierar du tipping pointen på samma sätt som jag skulle göra, men tidigare menade du att temperaturen efter tipping pointen bara fortsätter i det oändliga, närmast.”
    Något sådant har jag aldrig menat, men du kanske kan visa var jag skrivit så slarvigt så det sett ut som det? Jag har tvärtom i denna tråd försökt betona skillnaden mellan en “tipping point” och en skenande uppvärmning. Det behöver inte ens handla om temperatur, om man passerar någon tröskel så att viktiga havsströmmar flyttar på sig, monsunen ändrar sig etc kan det få nog så allvarliga konsekvenser.
    “Problemet, Thomas, är att vi inte vet åt vilket håll det går! ”
    Vi vet att CO2 ger en stor uppvärmande effekt. Du kan om du vill naturligtvis alltid spekulera i att det av någon anledning skulle börja en än större naturlig avkylande effekt just nu, men jag är skeptisk.
    “Dessutom håller jag fortfarande hårt på 450K-kurvan. Jag tror inte några ppm CO2 kan rubba den nämnvärt.”
    450K kurvan är rent historisk och säger ingenting om framtiden eller hur mycket effekt den dramatiskt höjda CO2-halten kommer få. Den enda antydan den ger är att den visar hur känsligt för störningar klimatet kan vara.

  146. Guy

    Thomas P #145
    “Något sådant har jag aldrig menat, men du kanske kan visa var jag skrivit så slarvigt så det sett ut som det?”
    Från #85 OK, du förstår verkligen inte skillnaden mellan en tipping point som får klimatet att slå över från ett relativt stabilt tillstånd till ett annat också relativt stabilt tillstånd och en skenande process som inte slutar förrän möjligen då jorden blivit som Venus.
    “Vi vet att CO2 ger en stor uppvärmande effekt. Du kan om du vill naturligtvis alltid spekulera i att det av någon anledning skulle börja en än större naturlig avkylande effekt just nu, men jag är skeptisk.”
    Då är vi båda skeptiska 🙂
    “450K kurvan är rent historisk och säger ingenting om framtiden eller hur mycket effekt den dramatiskt höjda CO2-halten kommer få. Den enda antydan den ger är att den visar hur känsligt för störningar klimatet kan vara.”
    Nej, den säger ingenting om framtiden. Det finns ingenting som säger någonting om framtiden. Den visar endast hur det sannolikt fortsätter. Däremot kan jag inte se hur den visar på hur känsligt klimatet är. Jag är fortfarande intresserad av den plötsliga och snabba uppvärmningen efter en lång glacial. Du kom aldrig med en åsikt om det.

  147. Thomas P

    Guy #146 Nu blir jag konfys. Citatet du drar upp från #85 handlar ju just om skillnaden, inte att det är samma sak.
    “Det finns ingenting som säger någonting om framtiden. ”
    Jodå, under förutsättningar att naturlagarna förblir konstanta kan man säga en hel del om framtiden. Ibland med närmast löjlig precision som förutsägelser om solförmörkelser långt fram i tiden och ibland med mindre precision som om klimatet.
    “Den visar endast hur det sannolikt fortsätter. ”
    En historisk kurva kan säga något om framtiden *om* inget signifikant förändrats. Människans CO2-utsläpp är en sådan signifikant förändring och därför är det direkt osannolikt att det fortsätter som om dessa inte skett.
    “Jag är fortfarande intresserad av den plötsliga och snabba uppvärmningen efter en lång glacial. Du kom aldrig med en åsikt om det.”
    Så här skrev jag i #85. Dög inte det?
    Jordbanan skiftar gradvis så att isen på norra halvklotet blir mer instabil. När denna väl börjar smälta sjunker albedo så mer solljus absorberas och CO2-halten stiger (kanske pga att dött organiskt material lagrat under isen frigörs och bryts ned, kanske pga ändringar i haven) vilket ger än mer värme. Detta blir en självförstärkande process tills större delen av isen smält bort.

  148. Pär Green

    147 Thomas P 2014/03/08 kl. 19:38
    “Nu blir jag konfys.”
    Thomas Palm har du inte alltid varit konfys?
    Går dina problem över, så vänligen lämna ett svar!
    THE UN’s climate change chief, Rajendra Pachauri, has acknowledged a 17-year pause in global temperature rises, confirmed recently by Britain’s Met Office, but said it would need to last ”30 to 40 years at least” to break the long-term global warming trend.
    Dr Pachauri, the chairman of the UN’s Intergovernmental Panel on Climate Change, said that open discussion about controversial science and politically incorrect views was an essential part of tackling climate change.
    Men han kanske ljuger? Thomas, vad tror du?

  149. Lars Cornell

    #49 LB, #47 Gunbo, #43 Lennart Bengtsson
    Koldioxidflödet som ni anger är statiskt, man måste se det dynamiskt.
    Mer koldioxid innebär att fotosyntesen på land och i hav ökar och återflödet till land och hav ökar.
    Om vi fortsätter elda fossilt som nu, vilken ny jämvikt anser ni att vi kommer att uppnå?
    Min åsikt är att atmosfärens koldioxidhalt kommer att stanna av helt någonstans mellan 500 och 600 ppm.
    Det innebär att IPCCs höga scenarier inte är sannolika.
    Kombinerar vi 500 – 600 ppm med 1.75 graders klimatkänslighet
    http://www.thegwpf.org/oversensitive-ipcc-hid-good-news-global-warming-2/
    har vi inte mycket mer än ca en grad ytterligare att förvänta såvida inte en ny liten istid är i antågande.

  150. Guy

    Thomas P # 147
    Förlåt mej. Språk kan vara svårt att tolka ibland. Jag trodde du med tipping point menade den delen som skenade iväg. Du tycks mena den delen som skiftar från ett stabilt tillstånd till ett annat. Jag trodde det var en vändpunkt medan tipping point var någonting mera extremt i stil med point of no return. Om inte minnet sviker tror jag att alarmen om tipping point har inneburit att vi efter det är “hjälplöst” förlorade.
    Min tur att vara konfys.
    För övrigt tycker jag att det där om solförmörkelser är lågt. Och så har vi en divergerande uppfattning om hur signifikant CO2 ökningen är. Och det utan att diskutera dess möjliga inverkan på klimatet, vilket är ifrågasatt, som du är mycket väl medveten om.
    I sista stycket upprepade du idén om jordbanan. Nehej, den duger inte. Jag har svårt att koppla en långsam händelse med en snabb. Dessutom tror jag att du menar jordaxelns lutning, eller? En snabb/plötsig lutningsförändring kunde påverka klimatet med “omedelbar” verkan, men lutningsföraändringen är också långsam. Mej veterligen ah vi inte haft några nära tillbud med kometer som skulle ha puffat på oss och åtminstone inte med jämna mellanrum (ifall du inte känner till någon sådan komet som besoker oss med sådär 20K års mellanrum?

  151. lennart bengtsson

    *147
    Lars Cornell
    “Min åsikt är att atmosfärens koldioxidhalt kommer att stanna av helt någonstans mellan 500 och 600 ppm”. ??
    Vad har Du för grund för detta påstående? Jag kan inte se att det finns någon tydlig övre gräns på en tidskala av några tusen år.
    Nu är det ju förstås ganska meningslöst att extrapolera mänskligt beteende över en sådan tid – det är bara att göra tankeexperimentet att flytta sig tillbaka, till säg till folkvandringstiden eller tiden för Roms undergång och därifrån förutse vår tid. Inte ens Nostradamus gick i land med detta. I bästa fall kan vi göra projektioner på 25-50 år men även denna korta tidrymd kommer att vara full av oförutsedda händelser. Inte ens vårt välståndssamhälle kan garanteras över denna tid även om många är inställda på att det har ett evigt liv eller åtminstone en slags svensk version av tusenårsriket.
    Den bästa strategin är alltid ha beredskap för överraskningar samt se till att man är anpassningsbar ( survival of the fittest som Charles Darwin uttryckte det – vinner i längden). Att föreställa sig att man skall planera för sina barn, barnbarn och barnbarnsbarn genom att spara så att de har tillräckligt med fossil energi eller se till att det inte läcker radioaktivitet ur marken om 100 000 år eller liknande är faktiskt fullständigt förryckt om man tänker det minsta efter. De kommer att vara lika ointresserade av våra åtgärder som vi har varit för vad våra farfars generationer gjorde för oss. De lämnade en del avfall som asbets med vid den tiden ansåg man allmänt att det var ett nära nog perfekt material. Man kan helt enkelt inte förutse framtiden – inte ens våra svenska socialarkitekter.
    LennartB

  152. Anders är alldeles uppenbart ett nättroll, som för att provocera slänger ur sig påståenden han vet är fel. Strunta i honom. Han vill bara förstöra debatten.

  153. Lars Cornell

    Lennart Bengtsson #147 och #49, Gunbo #47.
    Du Lennart skriver att vi inte kan förutse mänskligt beteende och det håller jag delvis med dig om. Personligen tror jag att kärnkraft Gen4 om 20 – 50 år kommer att ersätta huvudparten av koleldningen i världen. Men det ligger utanför vår debatt.
    Har det undgått dig att öknarna har blivit grönare och den svenska skogen växer som aldrig förr? Har det undgått dig att satelliter rapporterar om en grönare jord och att skördarna är rekordstora? Om det nu är så, vad anser du att det beror på?
    För mig är det självklart, att om koldioxidhalten ökar så ökar också fotosyntesen och därmed flödet till mark och hav. Menar du på allvar att du anser att flödet är detsamma (“70 Gton till hav och biosfär”) vid 300 ppm som vid 400 ppm som vid 500 ppm etc?
    När du pumpar upp ett däck till din bil, får du samma flöde i slangen då oavsett tryckskillnaden mellan slang och däck?
    Om fotosyntesen vore proportionell med koldioxidhalten, men det är den inte, och vi har ett flöde på 70 Gton vid 400 ppm så skulle vi få balans med 140 Gton vid koldioxidhalten 800 ppm. Eller hur? Nu är det inte linjärt och därför blir det inte riktigt så, men hur blir det?
    Se fig 1 sid 3
    http://www.tjust.com/vit/2013/granska.pdf

  154. Lars Cornell

    #153 Post Scriptum
    Om vi i stället utgår från IPCCs kolcykel Fig 6.1
    http://www.tjust.com/vit/2013/AR5Ch6Fig6-carboncycle.png
    blir siffrorna statiskt:
    Antropogent koldioxidutsläpp = 7.7 Gton kol per år.
    Återflöde till växtlighet = 2.5 Gton per år (*).
    Flöde till hav 2.3 Gton per år (*).
    I atmosfären stannar det således kvar 2.9 Gton per år (*).
    Fotosyntes land anges till 122 Gton per år med en obalans på 2 Gton (*).
    Fotosyntes hav anges ej.
    2.9 Gton utgör 0,5% av atmosfärens kolinnehåll, fördubblingstid statiskt således 200 år.
    Men eftersom det inte är statiskt (*) kan man inte räkna så.
    Med ovanstående utgångspunkt ligger IPCCs scenarior för framtida koldioxidhalt på tok för högt.
    (*) Dessa värden är variabler = f (koldioxidkoncentrationen)

  155. Thomas P

    Guy “Jag har svårt att koppla en långsam händelse med en snabb.”
    Sådant händer hela tiden. Ställ en tjock bok på ett bord och börja långsamt putta på den. Först rör sig boken lite långsamt tills den helt plötsligt tar överbalans och välter helt. Jag beskrev de förstärkningsprocesser som var aktuella vid slutet på en istid, kanske borde du argumentera varför du inte tror på dem istället?
    “Dessutom tror jag att du menar jordaxelns lutning, eller?”
    Det finns flera cykler. Jordaxelns lutning varierar med en period på 41 000 år, vilket inte stämmer med periodiciteten hos istiderna.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles

  156. Mats G

    #154
    “Fotosyntes hav anges ej.”
    Det här anser jag vara intressant. Fotosyntesen i haven kan vara en betydande kolsänka.
    Ingår den kanske i “Flöde till hav”?
    Om inte så kan storleksordningen kanske vara i paritet med “Återflöde till växtlighet”
    Man vet tydligen lite om oceanerna.
    Nyligen justerade man biomassa i havet på 200-500 meters djup uppåt med 10 gånger. Bara på en art. En sorts ganska litne genomskinlig fisk. De måste ju käka nåt fö.

  157. Mats G

    #156
    “biomassa i havet på 200-500 meters djup uppåt med 10 gånger. ”
    Det innebär väl i sånt fall att CO2 binds i biomassan.eller?

  158. Pär Engström

    # 151 Lennart Bengtsson
    Jag tycker du för ett mycket intressant resonemang om att vi inte kan förutse framtiden. Men det betyder knappast att vi inte har framtiden i åtanke när vi agerar, fattar beslut etc etc. Sett ur ett kort perspektiv bygger det mesta i vår tillvaro på att göra sannolikhetsberäkningar av framtiden. Exempelvis bygger mycket i vår ekonomi på dessa beräkningar alltifrån bankers kreditgivning till våra pensionsfonder.
    Det som kan upplevas som problematiskt är när dessa framtidsspekulationer rör sig inom allt kortare tidsintervaller, t.ex. ett år. När nästa års statliga budget kommer då vet vi på Högskolan hur vi ska agera vad gälle xx, yy etc. Eller för en “vanlig” arbetstagare så kan hen räkna med att det arbete som hen har idag kommer att se annorlunda ut eller inte finnas om ett antal år.
    Denna utveckling där vi alltmer förväntas leva i nuet och hela tiden vara anpassningsbara för t.ex. marknadens förändrade behov, bl.a. beroende på att pengar förflyttas mycket snabbare än både människor och idéer, kanske inte är socialt hållbar – sett utifrån nutida syn på (välfärds)samhälle.
    Pär Engström

  159. Lars Cornell

    #156 #157 Mats G
    Enligt Gösta Walin, professor emeritus i oceanografi vid Göteborgs universitet som redde ut det där för mig en gång, om jag uppfattat det rätt, så är fotosyntesen i haven större än på land. Men havets kemi är ganska komplicerad så det vågar jag mig inte på.
    Skillnaden mellan land och hav är att landområdenas biomassa förmultnar och kolet återvänder till atmosfären.
    Så är det inte riktigt med haven. På grund av kemin där är det inte en motsvarande cirkulation. Förenklat för amatörer kan man uttrycka det så att kalken i haven (det finns enorma mängder) neutraliserar koldioxiden.
    Klart är, att fotosyntesen och kemiska processer tar hand om koldioxiden så den skrämselpropaganda som Vetenskapens Värld kör med behöver vi inte oroa oss för.
    Flera kemiprofessorer som brukar debattera här klarar att förklara det där bättre än vad jag kan.
    .

  160. Guy

    Thomas P # 155
    Du talar om bäcker och jag talar om kometer. Ingendera har hänt. Inga plötsliga tipping points. Berätta vilka två tipping points / cykler du syftar på. Den ena cykeln bör vara på 150K till 200K och den andra 10K.
    Den längre cykeln är en sjunkande trend till den plötsligt (tipping pointen?) skjuter i höjden för att 10K senare börja sjunka igen (utan tipping point?). Allt det här utan antropogena utsläpp!
    Klimatkänsligheten finns gömd där någonstans. Jag saknar sambandet mellan 450K-kurvan och “växthusgaser”.

  161. Gunbo

    Jonas och Christopher,
    När det gäller Easterbrooks grafer och felaktiga presentationer av dem är de minst i samma klass som Manns hockeykurva som konstant fördöms och häcklas. Att då bara vifta bort det hela med: “Om någon skeptiker har använt fel ord vid fel tillfälle någon gång..” är inte speciellt smart.
    Easterbrook har under flera år envisats med att använda de här graferna i sina föredrag, artiklar och “hearings” trots att han blivit påmind om att de är missvisande. Bob Tisdale som är allt annat än AGW-troende har bett Easterbrook att sluta använda “manufactured data” för att det sänker förtroendet för skeptikerna. Men det bekymrar tydligen inte er.
    Beträffande temperaturen på Summit är medelvärdet 2001-2010 -29,9 (Kobashi 2011). Att jämföra med -31,6 år 1855 då GISP2-grafen slutar. Det är en uppgång med 1,5 grader och ingalunda 0,3. Det innebär att Grönlands inland nu befinner sig på samma nivå som under romerska varmperioden.
    Hela temperaturserien från GISP finns här:
    ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/greenland/summit/gisp2/isotopes/gisp2_temp_accum_alley2000.txt

  162. Mats G

    Ang GISP2
    Här är en nice site som försöker sammanställa många olika forskningsresultat.
    http://www.climatedata.info/
    Skulle vara intresserad och höra folks review på den. Om den är vad jag tror den är kanske kommer använda den framöver.

  163. Gunbo #161
    Vad i hela fridens namn är det du pratar om och överhuvudtaget vill argumentera här?
    Du är totalt obegriplig avseende denna post, och verkar närmast ha havererat över ad någon ‘Easterbrook’ gjort och sagt i helt andra sammanhang,
    Easterbrook är öht inte nämnd här (alltså innan du började haverera), och heller ingen data som han har tillhandahållit och/eller felaktigt kommenterat med tex en pil och ordet ‘present’. Finns inte här!
    Vad i glödheta … är det du gafflar om, Gunbo!?
    Alltså: Easterbrok (och dennes möjliga försyndelser) har noll bäring på vad som diskueras här. Noll, Gunbo!
    Om du vill säga ngt om ämnet här, så gör det så koncist du öht kan.
    (Hittills har du ju bara bullrat som ett vresigt fyllo oförmögen att hålla ordning på de egna tankarna. Vi får ta din hang-up om Don Easterbrook helt separat, är jag rädd, för den är också intressant, och jag frågade dig i #63 vad kontentan och din beef där skulle vara. Det har du heller inte lyckats reda up, annat än ytterligare inkoherent buller om annat igen. Men det vår vi ta separat alltså)
    Frågan här är alltså: Hade du ngt öht att komma med här? Kurvan slutar alltså ngt innan (nuvarande!) nutid vilket också påpekades.
    Np Gunbo? Något alls? Vad i så fall?

  164. Gunnar Strandell

    Korrigering av #127
    Mitt antagande blev fel!
    McShane och Wyner (2011) finns med i AR5.
    Citat:
    “Limitations in proxy data and reconstruction methods suggest that
    published uncertainties will underestimate the full range of uncertainties
    of large-scale temperature reconstructions (see Section 5.3.5.1).
    While this has fostered debate about the extent to which proxy-based
    reconstructions provide useful climate information (e.g., McShane and
    Wyner, 2011 and associated comments and rejoinder), it is well established
    that temperature and external forcing signals are detectable in
    proxy reconstructions (Sections 5.3.5.3 and 10.7.2).”
    “5.3.5.3 Comparing Reconstructions and Simulations”
    Man visar att det går att få en simulering att följa rekonstruktionen om man trimmar “forcings” rätt.
    “10.7.1 Causes of Change in Large-Scale Temperature over the Past Millennium
    Despite the uncertainties in reconstructions of past NH mean temperatures there are well-defined climatic episodes in the last millennium that can be robustly identified (Chapter 5, see also Figure 10.19). Chapter 5 concludes that in response to solar, volcanic and anthropogenic RFs, climate models simulate temperature changes in the NH which are generally consistent in magnitude and timing with reconstructions, within their broad uncertainty ranges (Section 5.3.5).”
    Jag tycker de för ett cirkelresonemang med modellerna i centrum. Eller också är det för att jag blir snurrig av hänvisningarna fram och tillbaka mellan avsnitten 5.3 och 10.7.
    Tack till Jonas N som uppmanade mig att söka i AR5!
    Länk (340 MB, 1535 sidor):
    http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_ALL_FINAL.pdf

  165. Thomas P

    Guy #160 Kan du vara vänlig att säga något om den förklaring jag givit för hur man kan få en snabb upptining i slutet av en istid istället för att gång efter annan låtsas som jag inte gett någon!
    “Berätta vilka två tipping points / cykler du syftar på. Den ena cykeln bör vara på 150K till 200K och den andra 10K.”
    Eh? Vad talar du om här? Du är bara obegriplig.
    ” Jag saknar sambandet mellan 450K-kurvan och ”växthusgaser”.”
    Menar du en kurva i stil med denna?
    http://wottsupwiththatblog.files.wordpress.com/2013/05/vostok-temp-vs-co2.gif
    Nu är sambandet mellan CO2 och temperatur i denna bättre än vad man egentligen har skäl att vänta sig eftersom så stor del av temperaturändringen beror på en albedoändring.
    Jag får dessutom åter upprepa mig: vi hade under dessa 450K år inga CO2-utsläpp av samma sort som det senaste seklet så varför väntar du dig se en sådan signal??? Försök tänka lite förutsättningslöst innan du skriver nästa inlägg.

  166. OK frågan i #163 rör alltså ämnet i posten här.
    (Jag misstänker att du inte har ngt vettigt att säga alls där, och att där därför inte kommer komma ngt heller)
    Men jag är både lite fascinerad och nyfiken på ditt totala (och återkommande) havererande om Don Easterbrook.
    Som jag skrev ovan är jag själv inte allt för bekant med vad han säger och sagt, jag lyssnade på delar av hans kongress-presentation och var inte speciellt imponerad. Och där tycks alltså en pil och ordet ‘present’ förekommit som fått klimathysterikerkadern, inklusive dig Gunbo, att gå över styr.
    Jaja, jag brukar utgå från att aktivisterna anför de bästa argumenten de har (kvar), och här handlade det alltså om bruket av ordet ‘present’. OK, fair enough!
    Därför frågade jag dig Gunbo, vad denna ‘förhävlese’ har lett till och fått för konsekvenser. Eller tom vad som skulle ha ‘vantolkats’ där eller genom detta.
    Detta tycks du dock inte kunna (eller vilja) svara på.
    Istället länkar du en blogpost av ngn Dan McShane som gör en massa anklagelser och (på samma sätt som du) inte riktigt verkar förmå att lägga band på sig (mer om det nedan)
    Hade du läst posten Gunbo, hade du noterat att Eric Steig, som tydligen var med att borra fram iskärnorna kommenterade och dels starkt ifrågasatte årtalet 1855 (som ju tycks vara centralt i dina anklagelser) och dessutom berättar att toppen av ikärneprovet (som borrades fram 1990) mycket väl kan ha varit från 1987.
    McShance svarar också att han egentligen inte hade någon aning, utan bara chansade med 1950!
    Så mycket alltså för att fuska med felaktiga dateringar när man vill anklaga andra för att fuska med felaktiga dateringar (och för Gunbo vill anklaga andra för oredlighet och felaktigheter)
    Vidare tycks du ha svalt nästan vad som helst som denne McShane hävdar sen. Vilket är extra lustigt när du dessutom vill göra jämförelsen och hävda att Easterbrooks fel är “minst i samma klass som Manns hockeykurva”.
    Manns manipulation (märk väl: bara en av dem!) var nämligen just klisttrra dit direktmätta instrumentdata på proxy-rekonstruktioner, som i sig har dålig tidspupplösning, dvs medelvärdesbildar (och filtrerar) över tiden, och i hans fall dessutom medelvärdesbildas över flertalet olika proxies och serier, för att ge en missvisande bild att nutiden skulle vara ngt extra alarmerande. I ett fall (WMO) skarvade han dessutom ihop dessa och presenterade som en enda dataserie (efter att ha klippt bort den sanna ‘to hide the decline’)
    Att framställa helt olika saker (antingen typer av data, eller data filtrerat på helt olika sätt) som en direkt jämförelse är a big no-no in science, Gunbo. Och det har påpekats för dig massor av ggr. Nu gör alltså McShane samma sak, och du tror att detta beslår Easterbrook med ngn slags oredlighet?
    Illa illa, Gunbo, mycket illa, speciellt iom att detta har förklarats för dig otaliga ggr. Notabelt är att Eric Steig påpekar just detta i kommentarerna, att på dessa korta tidsskalor blir sådant meningslöst.
    Nästa mycket anmärkningsvärda sak Gunbo är upprepade antydningar (och citat) om att Bob Tisdale skulle kritisera samma sak. Detta är totalt obegripligt!
    Jag googlade på Tisdales (till synes mycket) kritiska citat och hamnade på denna sida. Som handlar om ngt helt annat än GISP-datat, nämligen om hans försök att förutsäga framtida avkylning!? Genom att försöka finna återupprepande mönster och klippa ihop dem!? Och på så vis förutsäga åren 2000-2040!? Pga en antagen 60-års cykel osv …
    Har du öht den blekaste aning om vad du kommenterar Gunbo? Eller har du (som så ofta) googlat så fingrarna blöder för att hitta någon smuts att kasta, och sedan okritiskt inte bara trott vad där står, utan tom att det handlar om samma sak du vill kasta smuts om?
    Vad i h_lvete Gunbo? Ditt citat har precis noll med GISP-data här att göra. Noll! Varför dyker det upp då? Försöker du avsiktligt missleda folk att tro att ngn data som diskuteras här är felaktigt manipulerad (av Easterbrook). Och (som av en händelse) var där förstås ingen länk till TIsdales citat. Däremot flera till annat (delvis ovidkommande)
    Är det stört omöjligt för dig att skriva rakt och redigt vad du menar Gunbo? Och utan en massa vilseledande dravel och rena felaktigheter? Jag har inte viftat undan en enda felaktighet. Jag har tvärtom frågat dig vad dessa har fått för konsekvenser. I stället för att svara (eller troligen för att du inte har ngt att svara) kontrar du med att jag skulle ‘vifta bort’ saker.
    I realiteten är det ju precis tvärtom: Du har här försöktjust vifta bort GISP-datat med upprepade hänvisningar till Easterbrook (som närmast liknar en haverists)
    Avslutningsvis: Globala medeltemperaturer har stigit med några tiondelar senaste århundradet, ja. Man brukar räkna med en ad hoc (akrtisk) polar förstärkningsfaktor om ca 4ggr för detta, dvs att global uppvärmning vid arktis ger fyra ggr så stort utslag.
    Om temperaturen har stigit med 1,5 grader på Grönland så stämmer det ganska väl med vad Krabbe påstår. Du kanske missade att det är just det man anger till höger: ‘Aproximate global temperature anomaly’
    Så Gunbo, skall vill lägga detta till handlingarna som ännu ett exempel på grovt aktivistisk och missvisande anklagelser från dig, plockade från internets skrymslen? Och även försök att vilseleda läsarna här? Gör du allt detta medvetet? Eller tror du bara på precis allt om det bara säger det du vill tro?
    (Jag förväntar mig iofs inga rediga svar denna gången heller. Nästan varje gång jag har kollat utsagor från dig, speciellt smutskastande sådana, och efter mycket möda och letande fått klart för mig vad du öht hävdar och vad som finns bakom dina anklagelser, har det varit nästan bara tomma skramlande tunnor. Och du är oförmögen att korrigera dig. Men det är ju vad jag väntar mig att klimathysteriska aktivister)

  167. Gunnar S
    Bra jobb. Och jag håller med dig, man försöker nämna att proxyrekonstruktionerna ev är mindre tillförlitliga, varpå man ändå vill hävda att man visst kan se spår av (vissa!) ändringar i ‘forcing’ i alla fall vad avser tidpunkter (*) ..
    … i ett försök att undkomma faktum, att dylika rekonstruktioner har ett väldigt dubiöst värde. Och att de bör hanteras ytterst försiktigt (som utsagor om faktiska förhållanden).
    För att inte tala om ‘jämföras med instrumentdata’ … Men man vill väl helt inte lära sig och acceptera verkligheten.
    (*) Dvs man hänvisar till ‘dendrochronologi’ som är en väl etablerad och fungerande forskningsgren, för att stötta upp ‘dendroklimatologi’ som nog är så nära pseudvetenskap det går att komma.

  168. Gunbo

    Jonas #163,
    “Easterbrook är öht inte nämnd här…”
    Jo, JAG har nämnt honom därför att bild nr 3 i inlägget baseras på Easterbrooks graf i hans artikel på WUWT “2010 – where does it fit in the warmest year list?”. http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/12/easterbrook_fig5.png
    Någon, Peter Krabbe eller någon annan, har tydligen tagit Easterbrook på orden och trott att den lilla uppgången i slutet av kurvan representerar vår moderna värmeperiod och därför rutat in den med texten IPCC:s intresse.
    Så enkelt är det! 🙂

  169. Fel Gunbo
    Figuren du länkar är baserad på GISP-data. Vilken är samma för alla. Du tom länkade Alleys txt-fil med datat.
    Du hade alltså ingen poäng alls. Igen!
    Peter har korrekt påpekat att linjen fortsätter ett tag till.
    Ditt försök till poäng därvidlag var alltså också falsk!
    Det är fö helt korrekt att påpeka att IPCC är besatta av temperaturuppgången vi har haft sista dryga århundradet (och vill spela ned naturliga tidigare variationer).
    Du hade alltså ingen poäng angående det heller.
    Jag undrade om du öht hade någon poäng här. Ditt svar nyss indikerar starkt att svaret är ‘Nej!’
    (Varför är jag inte förvånad)

  170. LBt

    Våra förfäder som genom osannolika uppoffringar för 3-400 år sen försvarade de gränser bakom vilka vi lever våra bekväma liv gjorde det knappast för egen räkning.
    Är det inte rimligt att vi blickar framåt några generationer och kosta på oss att medvetet begränsa våra utsläpp inom ramen för vad samhällsekonomin tål om detta kan innebära en lugnare klimatutveckling och dessutom förlänger den fossila eran? Naturligtvis bara så länge kunskapsläget är som det är.
    Ja, det är naturligtvis något var och en har att ta ställning till och gå i graven med.

  171. Lars Cornell

    Lbt #170.
    Det kan jag hålla med dig om.
    Men när det sker med politiska påtryckningar i form av klimatskrämsel och klimatlögner då reser sig mina kurrage-taggar utåt och det blir kontraproduktivt.

  172. Gunbo

    Jonas #166,
    “Därför frågade jag dig Gunbo, vad denna ‘förhävlese’ har lett till och fått för konsekvenser. Eller tom vad som skulle ha ‘vantolkats’ där eller genom detta.”
    Jo, det ska jag berätta för dig. Jag har nu läst ett stort antal bloggar och artiklar där Easterbrooks vantolkning använts som bevis för hur liten eller nära obefintlig temperaturuppgången under 1900-talet i jämförelse med tidigare värmeperioder är. Det var naturligtvis Easterbrooks syfte också. Hans fel- eller vantolkningar främjar inte en sann bild av verkligheten.
    “Nästa mycket anmärkningsvärda sak Gunbo är upprepade antydningar (och citat) om att Bob Tisdale skulle kritisera samma sak. Detta är totalt obegripligt!”
    Nej, jag har inte sagt att Bob Tisdale kritiserade samma sak. Jag skrev:
    “Inte undra på att Bob Tisdale tröttnat på Easterbrook och skriver:
    ”You may not think of yourself as the enemy, Don, but your presentation of manufactured data is hurting the credibility of global warming skeptics. And the fact that you continue to try to misdirect and argue is telling.”
    “Om temperaturen har stigit med 1,5 grader på Grönland så stämmer det ganska väl med vad Krabbe påstår.”
    Krabbe skrev: “Vi kan idag förlänga den blå kurvan upp till +0,3, något som dock inte ändrar mönstret nämnvärt.” Rätt stor skillnad mellan 1,5 och 0,3 eller hur?
    “Så Gunbo, skall vill lägga detta till handlingarna som ännu ett exempel på grovt aktivistisk och missvisande anklagelser från dig, plockade från internets skrymslen? Och även försök att vilseleda läsarna här?”
    Nej, jag lägger inte sådana här grova “misstag” som Easterbrooks till några handlingar. Jag försöker inte vilseleda någon. Läsarna här får själva avgöra var som är sanning.
    För övrigt kan jag hålla med Easterbrook om att PDO kan ha en påverkan på den uppvärmningspaus vi nu ser. Det skrev jag dessutom för ett tag sedan i en annan tråd.

  173. Guy

    Thomas P #165
    “Guy #160 Kan du vara vänlig att säga något om den förklaring jag givit för hur man kan få en snabb upptining i slutet av en istid istället för att gång efter annan låtsas som jag inte gett någon!”
    Liknande isförändringar har skett i nutid utan häftiga 9 graders förändringar i temperaturen. Jag tycker inte det räcker som förklaring.
    ”Berätta vilka två tipping points / cykler du syftar på. Den ena cykeln bör vara på 150K till 200K och den andra 10K.”
    Eh? Vad talar du om här? Du är bara obegriplig.
    Fel på måttbandet 🙂 Den ena cykeln skall vara ca 125K = mellan interglacialerna och den andra ca 10K = interglacialens längd. Jag hittar inga passande cykler, hittar du? Alla jordbane- och lutningsförandringar sker för långsamt.
    ” Jag saknar sambandet mellan 450K-kurvan och ”växthusgaser”.”
    “Menar du en kurva i stil med denna?
    http://wottsupwiththatblog.files.wordpress.com/2013/05/vostok-temp-vs-co2.gif
    Nu är sambandet mellan CO2 och temperatur i denna bättre än vad man egentligen har skäl att vänta sig eftersom så stor del av temperaturändringen beror på en albedoändring.”
    Intressant kurva. Nu talar du om albedoändring? Beror det på att sambandet med CO2 bryter samman i din kurva? CO2 stiger men ingen reaktion i temperaturen.
    “Jag får dessutom åter upprepa mig: vi hade under dessa 450K år inga CO2-utsläpp av samma sort som det senaste seklet så varför väntar du dig se en sådan signal??? Försök tänka lite förutsättningslöst innan du skriver nästa inlägg.”
    Jag väntar mej ingen speciell signal. Jag väntade en förklaring till dom häftiga temperatursvängningarna.
    Kanske du skall ta till dig själv av din sista mening 🙂

  174. Gunbo

    Jonas #169,
    “Figuren du länkar är baserad på GISP-data.”
    Ja, det vet jag väl. Men tror du att Peter Krabbe eller någon annan själv skapat graf nr 3 i inlägget ovan ur Alleys textfil? Och dessutom, precis som Easterbrook, missat att slutet på kurvan ligger 95 år tillbaka i tiden och inte representerar 1900-talet?

  175. Gunbo, bland de riktigt dumma, korkat inrökta klimathotsanhängarna kan man ibland höra argument av arten:
    ‘Jasså, detta [dokumenterade/etablerade faktum] har tagits upp på WUWT, av Monckton, i Wall Street Journal, kommenterats av Jo Nova etec … ahmen dåsså, då är det ju totalt opålitligt eftersom dessa haft/sagt/tyckt fel i [någon helt annan fråga]’ eller tom ‘associerats med fel sällskap’
    Jag har alltid fascinerats över hur ofattbart grund förmågan att hos dessa tycks vara att förstå relevansen av ett argument, eller se felaktigheten i ett påstått sådant.
    Här tycks du alltså hävda att Peter Krabes hänvisning till (grafer med) GISP-datat (från Alley) på ngt sätt inte blir giltigt eftersom Easterbrook också har använt samma GISP-data i anföranden, men då på ett sätt som ev lät sig kritiseras.
    Jag ville bara sammanfatta att det är på den nivån du nu (sjunkit ner till att) argumentera.

  176. Gunbo #174
    Är du helt väck? Grafen slutar en bra bit innan skalan med 0 (nollan) och ‘Years before now’ anges. Det ser ut att vara iaf 100 år tidigare. Och hPeter K har inte missat det, utan specifikt kommenterat just detta.
    Allvarligt talat!? Håller du helt på att tappa det?

  177. Gunbo #172
    Om du har läst på ett stort antal bloggar och i artiklar att Easterbrooks ‘vantolkning’ angivits som förevändning om att 1900-talets uppvärmning skulle vara vara ngt helt annat än den som man (vanligtvis) anger och som uppmätt …
    .. ja då har du förstås länkar till detta. Komplett med hänvisningar till att Easterbrook skulle (be)visat detta! Eller hur!
    Så Gunbo, har du sådana länkar?
    Min förmodan är att du inte har några sådana. Utan mer eller mindre fantiserat (fjärrskådat) ihop att kommentarer om att vår sentida (moderna) värmeperiod (helt korrekt observerat för övrigt) inte är ngt att yvas över jämfört med historiska data, har pekat syftar på GISP-datat, men dessutom och specifikt bygger på att Easterbrook använt ordet ‘present’ lite vagt och att de därför helt missförstått det.
    Som sagt, jag tror inte att du kan hitta en enda sådan kommentar. Men om jag har fel så har ju du källor.
    (Notera att det inte räcker med en bild på GISP-datat och en slarvig tolkning av var den slutar, utan specifikt krävs Easterbrooks aktiva orsak till detta)
    OK, du ville använda Bon TIsdales kommentar om ngt helt annat för att stärka din tes. min fråga kvarstår: Var det avsiktligt som du skrev och länkade ( (dvs avstod från att länka just detta) för att ge en helt missvisande bild av vad som kommenterades?
    Notera att din inledning “inte undra på att Bob Tisdale tröttnat … ” mycket starkt implicerade en sådan koppling!
    Vidare: Har du trots både påpekande och fysikalsikt baserad förklaring missat att där finns två temperatiuskalor i Fig 3? Och att man normalt antar att dessa skiljer sig en faktor ~4?
    Vidare: Du hävdade att datat slutar 1855, och ville göra detta till Easterbrooks ‘grova misstag’. Men vad jag kan se här emotsäger även dina egna länkar, ochtom de på plats inblandade forskarna ditt påstående.
    Vems fel är det Gunbo? Vems fel är det att du både får till det så fel så ofta, och att du så ofta känner dig tvingad att skarva och försöka vilseleda?
    Easterbrooks?
    Ja, inte undra på i så fall att du närmast låter som en rättshaverist och söker varje förevändning du kan hitta på för att skylla saker och ting på honom.
    Men är det så?

  178. Gunbo

    Jonas,
    Mina kommentarer har tydligen fått dig helt ur balans. Men armvifta på du bara! 😀

  179. Mats G

    #170
    Kunskapsläget är osäkert. Sveriges påverkan på atmosfären är så gott som noll.
    ” fossila eran?”
    Här anser jag det är klokt att minska oljeimporten vi kan. Men inte pga klimatet.
    Problemet är att det finns massa produkter som innehåller olja. Vad gör vi med det?
    Jag håller med om vi skall vårda det som vi har fått i arv. Sveriges välfärd ex.
    Det gör vi inte om vi gör som Tyskland där företag redan funderar på flytta produktion.
    Varför inte göra el så billigt att de flyttar hit? 🙂
    Eller skall vi göra som Tyskland så även våra företag funderar på att flytta.
    Jag tycker det är stora uppoffringar för att visa solidaritet eller vara bror duktig.
    Ingen kommer tacka oss för det. Jo förresten. Kina kanske som kan ta över vår produktion som skiter högaktningsfullt i klimathotet.
    En sak är säker. Våra barnbarn kommer inte tacka oss för att vi sänker välfärden.

  180. Gunbo, det som kännetecknar aktivisterna är att dom ständigt försöker med rent kontrafaktiskt nonsens när dom inte har ngt annat som drar åt deras håll …
    Att du nu börjar fantisera rent trams betyder att du lämnar WO i båda frågor här …
    Märkligt bara att du vill göra sådant med så mycket just ‘armviftande’ och gapande och utan att ha den minsta lilla poäng. Utan tvärtom bli påpkommen med byxorna nere på nästan alla punkter …

  181. Gunbo
    Vi lägger ner det här. Du har ännu en gång snackat totalskit (om posten här).
    Och ännu en gång försökt få någon lags skit kastad åt Easterbrooks hål att fastna. Men därvid gjort bort dig mer än lovligt, och avslöjat både djup okunnighet och att du inte drar dig för att skarva grovt och försöka vilseleda …
    Preccis som de värsta aktivisterna gör och länge har gjort. För att de inte har ngt annat och bättre …
    God natt!

  182. Gunnar Strandell

    Mats G #179
    Det har gjorts och görs seriösa satsningar på att minska oljeberoendet.
    Problemet är kostnaden i förhållande till vad människor vill betala för varorna. Men ser man det som inom ramen för vad samhällsekonomin tål, finns inga gränser så länge skatten är under 100%.
    Jag tror att det är ditåt LBt strävar med sitt mantra.
    Länk:
    http://jornmark.se/places_intro.aspx?placeid=92&lang=

  183. Gunbo

    Jonas,
    God natt själv trätobroder!

  184. LBt

    Mats G #179,
    våra förfäder som bäddade för ditt och mitt glassiga liv förväntade sig inget tack, i deras tillvaro fanns en framtid man kände ansvar för. Troligen därför att man önskade kommande generationer ett bättre liv än man själva upplevt.
    Det är väl möjligen något vi inte längre tycker är angeläget..

  185. Guy

    LBt
    “Det är väl möjligen något vi inte längre tycker är angeläget..”
    Visst tycker jag att det är angeläget, men dom hamnar att klara sig själv efter det att jag gett dom den bästa grund jag förmått. Grunden är skolning enligt deras förmåga och stöd till starten i livet. Tyvärr eller som tur är, måste dom klara sig från det dom flyger ur boet.
    Förresten, levde jag ett “fattigare” liv än mina barn, men det visste jag inte om förrän senare. Så vad jämför du med?

  186. Thomas P

    Guy #173 “Liknande isförändringar har skett i nutid utan häftiga 9 graders förändringar i temperaturen. ”
    Eh? Har det smält bort kilometertjocka istäcken av kontinentstorlek i nutid. Det måste jag missat.
    ” Den ena cykeln skall vara ca 125K = mellan interglacialerna och den andra ca 10K = interglacialens längd. Jag hittar inga passande cykler, hittar du? ”
    10K är ingen cykel, istidscykeln passar ihop med variationerna i excentricitet.
    ” Nu talar du om albedoändring? Beror det på att sambandet med CO2 bryter samman i din kurva? CO2 stiger men ingen reaktion i temperaturen.”
    Jag har talat om albedoändring hela tiden vilket beror på att en sådan bör ha haft stor betydelse.
    ” Jag väntade en förklaring till dom häftiga temperatursvängningarna.”
    DU HAR FÅTT EN MEN VÄGRAR KONSEKVENT ATT DISKUTERA DEN! Nu har jag fått nog. Skaffa dig grundkunskaper först!

  187. LBt

    Guy,
    ingår redogörelsen av hur vi kanske bygger upp en koldioxidskuld som framtida generationer har att betala i den skolning du tycker dagens växande generation bör få? Eller hur framtida generationer skall klara sig utan fossila resurser? Eller låter du dem bara förstå att de inte behöver oro sig för egen del?
    Min jämförelse sträcker sig hundratals år framåt och landar i att vi och våra barn kanske borde besinna sig till dess vi vet att vårt frosseri inte drabbar framtida generationer samt blott erkänna, inte förneka, att det kan finnas framtida problem med vårt fossila bruk och att vi till dess vi vet bättre medvetet bör begränsa våra utsläpp inom ramen för vad tillväxt och utveckling tål.

  188. Guy

    Thomas P, om du villvara löjlig så skulle jag föredra att du är det med någon annan. Du nämnde aldrig hur mycket is du tänkte att hade smultit. Jag kan omöljigt se in i ditt huvud, du måste skriva ut det.
    “10K är ingen cykel, istidscykeln passar ihop med variationerna i excentricitet.”
    Nej, inte som jag förstår det. Båda rörelserna lär behövas.
    Jag måste ha missat något stort. Enligt vad jag förstår av dina kommentarer så anser du att det är solen som styr klimatet. CO2 har i det närmaste ingen betydelse. Vad trevligt, jag tror lika.
    FÖR ÖVRIGT ÄR JAG FORTFARANDE FÖRUNDRAD ÖVER DOM SNABBA TEMPERATURFÖRÄNDRINGARNA.
    Cyklerna är cykler som i en jämn takt pendlar från max till min. Hur fungerar tipping pointen? Varför är den kalla perioden lång medan den varma perioden är kort? Du behöver inte svara, Thomas.
    LBt,
    “Guy,
    ingår redogörelsen av hur vi kanske bygger upp en koldioxidskuld som framtida generationer har att betala i den skolning du tycker dagens växande generation bör få?”
    NEJ! Men dom förbaskade lärarna matar eleverna med klimathot så mycket dom hinner. Kolla här i andra trådar!
    “Min jämförelse sträcker sig hundratals år framåt”
    Du vet inte ett skit om hur det ser ut om hundratals år. Förlåt min franska.

  189. LBt

    Guy,
    försök att ta till dig det du läser, vad jag säger och har sagt i ett par år på den här bloggen är just att vi inte vet var vårt fossila experiment för oss, inte ens en katastrofal utveckling går att utesluta. Så varför inte lite återhållsamhet, naturligtvis bara inom ramen för vad samhällsutvecklingen tål. Stör det din bekvämlighet?

  190. LBt
    Joddå, folk läser nog vad du försöker och har försökt här under åren. Ett bra tag var det oändligt långa raka streck vars lutning du ville beteckna som ‘påverkan per år’ ..
    Annars brukar du hävda att du skulle vara bra på att förutsäga problem, teknik, lösningar, kostnader etc långt in i framtiden. Det tror nu inte jag på alls … du verkar ju inte ens kunna avgöra vad dagens problem är, utan ha snöat in på ngt som idag (och framöver) bara vållar och har vållat stora problem.
    Innan du åtminståne lite pliktskyldigt vidgår att gigantiskt resursslöseri idag som påstås ha ngt med ett eventuellt framtida hot från ‘klimatet’ att göra … innan du gör det så är du ju bara som strutsmetaforen med huvudet i sanden.

  191. Gunbo

    Guy #188,
    “Cyklerna är cykler som i en jämn takt pendlar från max till min. Hur fungerar tipping pointen? Varför är den kalla perioden lång medan den varma perioden är kort?”
    Du kan få svar här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87-cykler

  192. Christopher E

    #191
    “Du kan få svar här”
    Nej, inte på den frågan Guy ställde. Milankovic-cykler syns i paleoklimatologiska data, det är inte så konstigt, men de förklarar inte den övergripande nedisningscykeln på 100 000 år, ej heller varför vi har nedisningscykler överhuvudtaget för närvarande. Och inte varför klimatcyklerna kan byta tempo.
    Ingen av cyklerna ändrar mängden mottagen solenergi på jorden, utan ändrar bara fördelningen mellan årstider och halvklot. Ändå är nedisningscyklerna globala. Det finns förklaringsförsök till detta, men det är ingen avgjord fråga.
    Det faktum att vi vet att vi har klimatcykler på kortare tidsskalor som 1500 år vilka är drivna av solaktivitet, inte banvariationer, gör också att vi inte kan utesluta solaktivitetscykler även under längre tidsperspektiv.

  193. Gunbo

    Christopher #191,
    Ja, det finns en del problem som inte är lösta ännu men fortfarande är Milankovitj-cyklerna den gångbara teorin. Från Wikipedia-artikeln:
    “Vissa problem återstår fortfarande med modellen; man har till exempel svårt att förklara varför hundratusenårscykeln är den till synes kraftigaste effekten när de kraftigaste variationerna följer andra frekvenser. Bland andra har klimatforskaren Carl Wunsch föreslagit att man har jämfört med för kort tidsperiod och att man dragit för snabba slutsatser gällande hundratusenårscykelns beroende av banparametrar.[12] Man påpekar att tidigare än för en miljon år sedan var denna cykel inte alls lika dominerande. Andra (till exempel Gildor och Tziperman) menar att hundratusenårscykeln är beroende av förändringar i banan, men kraftigt förstärks av havsisens utbredelse. Längre tillbaka än en miljon år var klimatet varmare och havsisen inte lika utbredd, men efter detta sjönk genomsnittstemperaturen över lång tid och klimatet övergick från att domineras av 41 000- till 100 000-årscykeln när havsisen aktiverades.[13]”
    Så visst, frågan inte helt avgjord ännu. Solcykler kan ju vara en förklaring. Har du någon artikel som beskriver den hypotesen och som du kan länka till?

  194. Christopher E

    Gunbo,
    Nej, jag har ingen artikel att hänvisa till, det var mer ett allmänt påstående utifrån den kunskap (och insikt om okunskap) som finns.
    Det finns en mängd frågetecken om istider (i sin långa geologiska betydelse av ordet) och nedisningar. Jag försöker inte alls säga att Milankovic-cykler inte är med och modererar, det är de enligt data, men det är långt ifrån hela sanningen.
    Vad jag har märkt är att det smugit sig in en falsk säkerhet “science settled-syndromet” vad gäller banvariationer som allena orsak till glacialer, och att detta hänt i samband med klimatdebatten. Man ser påståenden om det går att räkna CO2-klimatkänslighet från glacialcykeln tex, vilket bara skulle vara möjligt om alla faktorer var kända. Jag tycker det faktum att banparametrarnas påverkan har omvänt tecken på andra halvklotet viftas bort alltför lätt. Jodå, skillnader landareal och havströmmar har föreslagits få norra halvklotet att köra över det södra, men det är bara en hypotes.
    Men så länge den viktiga och sedan 1 miljon år sedan helt dominerande 100 000-årscykeln inte låter sig förklaras med med bancykler (utan bara krusningar på denna) får man nog absolut säga att saken är långt ifrån avgjord.
    Jag är faktiskt rätt trött på science-is-settled-snack generellt. Det tycks vara en sjuka i vår tid, när vetenskap alltmer blivit underhållning, politik och affärsverksamhet. Och nu menar jag inte bara klimatforskning, utan det mesta.
    För övrigt har den engelska versionen av Wikipedias Milankovicsida en utförligare text om problem med hypotesen än den svenska.

  195. Gunbo

    Christopher #194,
    “Jag är faktiskt rätt trött på science-is-settled-snack generellt.”
    Jag kan hålla med om att en del personer bland forskare men främst lekmän som Al Gore är alldeles för säkra på sin sak. Det finns nog mycket som är outforskat ännu. Men det är spännande att följa forskningen och se hur den utvecklas. Att “gamlingarna” ofta spjärnar emot de yngre forskarnas idéer är ju en förväntad reaktion. Nu talar jag om vetenskap i allmänhet, inte bara klimatforskningen.

  196. Christopher E

    #195 Gunbo
    “att gamlingarna spjärnar emot”
    Det är bra att spjärna emot ibland. Båda behövs. Yngre med nya idéer, visst, men också mer luttrade och erfarna som bromsar dem. I vissa sammanhang, främst klimat, ges gärna nidbilden av äldre stofiler som inte accepterar något nytt. Det finns ju absolut ingenting som säger att nya idéer måste vara riktiga bara för att de är nya. Oftast är det väl tvärtom.
    Sedan måste man komma ihåg att många yngre forskare redan på förhand fått en skruvad världsbild om en allt överskuggande AGW redan från studietiden, emedan de äldre kan komma ihåg att faktiskt kan finnas andra förklaringar till observationer i naturen.

  197. Thomas P

    Christopher #194 “Jag är faktiskt rätt trött på science-is-settled-snack generellt. ”
    Utom då vad gäller existensen av MWP 🙂

  198. Guy

    Cristopher E # 192
    Tack! Trevligt att någon förstår vad jag frågade. Jag började tvivla på min förmåga att uttrycka mej överhuvudtaget.

  199. Guy

    LBt
    Fundera lite. För tillfället befinner vi oss i en depression. Arbetslösheten ökar. Det skall sparas överallt. Välfärdsammhället bromsas in. Vad menar du med samhällsutveckling? Vad menar du med återhållsamhet? Är det investeringar i dyra, utsläppsrika vindkraftverk, som dessutom får dom mindre bemedlade på knä för el-räkningarnas skull.
    Du riktar dej till fel personer. För din propaganda till miljövännerna, klimathotarna, politikerna som gör beslut om vansinnesinvesteringar. Dom behöver återhållsamhet. Dom behöver hållbar samhällsutveckling. (Vad nu hållbar betyder?? Flumord).

  200. Peter Krabbe

    Jag märker att ni nu börjar bli trötta efter några dagars intensivt debatterande. Återigen kan jag konstatera att debatten har varit lärorik och informativ för oss vanliga lekmän, som inte besitter samma eminenta kunskaper. Många intressanta länkar har också förts in i kommentarerna.
    Humlums koldioxidkurva har debatterats flitigt. Möjligen kan jag få honom att lämna en kommentar till kommentarerna i förtydligande syfte, det är ju inte så långt till Oslo. Jag inser att frågan om Humlums resonemang är korrekt eller inte naturligtvis är viktig för artikelns relevans. Koldioxidens roll i temperaturscenariot är en av huvudfrågorna och svaret har vi kanske inte än.
    Frågan om temperaturkurvan från Grönland är tillämplig globalt eller inte väcker också känslor. Jag kan bara konstatera att det bör vara enklare att få fram detta material ur isens årsringar än ur ökensanden. Kanske skall vi ändå vara glada att möjligheten finns och uppskatta att vi kan få en så detaljerad återblick i vårt förflutna. Nya länkar tillför oss i alla fall kunskapen om varför vikingarna seglade till Vinland för att dricka vin, att det var så mycket varmare i Nordamerika då har vi nog inte tänkt på.
    Eventuella samband mellan jordens banparametrar och glaciala perioder enligt Milankovics avdammade teorier är intressanta, även om uppfattningen tycks vara att alltför mycket fortfarande är oklart. Kanske är inte den postglaciala uppvärmningen 8 grader under ett par tusen år så märkligt snabb mot bakgrund av de grader vi nu diskuterar under 100 år? Handlar det om vad som tänder eller släcker blåslampan? Under alla förhållanden känns det som en väl stor uppgift för mänskligheten att med egna medel kunna styra jordens klimat i den ena eller andra riktningen.
    Låt oss därför hoppas att våra barn och barnbarn inte under lång tid framöver skall behöva tyngas av svåra skuldkänslor för att klimatet utvecklas si eller så, det dåliga samvete som IPCC lägger på våra politiker för att olösliga problem förblir olösta faller lätt tillbaks på oss alla genom politisk likriktning och mental uppgivenhet.
    Med dessa ord tackar jag alla som lagt tid och engagemang i en underhållande och intressant debatt!

  201. Peter #200: Jo, det var intressant även om jag tappade bort diskussionen i kommentarsfältet redan efter 50 inlägg.
    Det man bör göra, om man är intresserad, är enligt mig:
    1) Reproducera de graferna som Humlum gjort för att vara säker på att man förstår exakt vad han har gjort.
    2) Om det mönster med eftersläpning av CO2 verkligen finns så bör man titta på de datorsimuleringar som gjorts. Rimligtvis bör detta mönster finnas även där. Då är det viktigt att finna likheterna.
    3) När man ändå är i farten med datorsimuleringarna så kanske man kan hitta några andra mönster i dem som är snarlika till det som Humlum hittat. Om man hittar något spännande så kan det vara intressant att verifiera att samma saker finns i verkligheten också.
    Min huvudpoäng är alltså att det är viktigt att verifiera datorsimuleringarna eftersom alla prognoser för framtiden bygger på dem. Vi har en instrålning från solen på storleksordningen 1360 W/m2 (och några får W/m2 på andra sidan)…och vi letar efter en energiobalans på storleksodningen 0-2 W/m2.

  202. Christopher E

    #197 Thomas P
    Såg den fåniga kommentaren först nu.
    Nu behöver du förstå att jag och Gunbo talade om Milankovic-cyklerna, som jag på intet sätt dömer ut som delförklaring till glacialcykler, men som inte heller är hela sanningen. Ett stort “bekymmer” är ju att den viktigaste cykeln inte låter sig förklaras (bancyklen på 100 ka är helt obetydlig jämfört med de andra, vilka syns i klimatdatat, men är underordnade där). Det finns andra bekymmer också. Men de som gärna gärna vill låstas som om det går att räkna ut klimatkänsligheter och tipping points ur glacialcykler vill ju förstås gärna låtsas att frågan är avgjord. Du är en av dem.
    MWP och LIA med sina tidigare motsvarigheter däremot är inget frågetecken till sin globala existens, bara vad gäller de mekanismer som styr dem. Det vill säga, vi vet att de är drivna av solaktivitetescykler, men inte hur det går till eller för den delen vad denna ej helt regelbundna cykel solen i beror på.
    Men att den klimatcykeln finns och är global är faktiskt “settled”, då den har hårda empiriska bevis. Det har det varit länge, det är med försöken att förneka den med platta, fejkade klimatproxykurvor som är en dagslända. I stort en död dagslända nu, dock.
    Låt mig uttrycka det så här i en språkform jag vet du begriper:
    I don’t really have time for a meeting of the flat climate graph society!
    🙂

  203. ‘Flat shaft society’