Läs denna historiska tillbakablick av Ann Löfving-Henriksson.
16 februari berättade Tommy Fredriksson P1 morgon att Climategateskandalens centralfigur, (chefen för det brittiska forskningsinstitutet vid University of East Anglia professor Phil Jones) säger att det inte finns några statistiskt säkerställda bevis för en global uppvärmning de senaste femton åren och att världen möjligen var varmare på medeltiden.
Varför var detta Breaking News? Jo, det skulle kunna antyda att global uppvärmning inte enbart förorsakas av människan.
Jordens parasiter
Historien börjar för mer än tre decennier sedan i miljörörelsens ungdom då den erövrat media och blivit dess älsklingar. Media blev miljörörelsens megafon och basunerade ständigt ut budskapet om människan som en jordens parasit, som förökade sig utan kontroll och som med tiden skulle dö i sitt eget träck.
Ett känt citat av en av IPCCs (FNs klimatpanel) upphovsmän miljöaktivisten Maurice Strong talar för sig självt: “Isn´t the only hope for the planet that the industrialized civilizations collapse? Isn´t it our responsibility to bring this about”.
Industrisamhället
Industrisamhället är beroende av energi. Då miljörörelsen vunnit den mediala kampen om kärnkraften blev det de fossila bränslena tur. Att stoppa dem var svårare, men deras träck, eller restprodukt koldioxiden, kunde ju brännmärkas eftersom den var en växthusgas.
Användning av fossila bränslen gav en viss ökad halt av koldioxid i atmosfären och vad blev då naturligare än att varna för onaturlig upphettning, Antropogen Global Warming (AGW) på grund av industrisamhället. (Antropogen = beroende på människan). För att vinna denna kamp måste man dels visa att jorden har feber, dels visa att febern är unik och att den dessutom beror på en ökad halt av koldioxid.
Det är här Phil Jones medgivande att det möjligen var varmare på medeltiden än idag blir Breaking News.
IPCC
Miljöideologiskt aktiva vetenskapsmän, de sk Scientific Activists lyckades med hjälp av en del politiker, bland annat Al Gore befästa tanken på en möjlig antropogen uppvärmning av jorden. Det resulterade i att FN lät inrätta en klimatpanel IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change). IPCCs uppgift var märkligt nog inte att klargöra hur olika drivkrafter styr klimatet på jorden. Panelens uppdrag var istället att ”understand the scientific basis of risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation” dvs endast fokusera på människans inverkan på klimatet.
Hur man kan förstå människans inverkan av klimatet utan att ha grepp om de naturliga drivkrafterna är en gåta.
Klimatforskare från jordens alla hörn deltog i IPCC från början.
Den första rapporten såg dagens ljus 1990. I den fanns en temperaturkurva (Lamb) över de senaste 1000 åren. Den kurvan visar den medeltida värmeperioden, då våra vikingar under en tid bosatte sig på Grönland och till och med kunde odla säd där. IPCCs slutsats den gången var att temperaturökningen ”could be largely due to natural variability”.
Avtrycken från ”The Scientific Activists”
The Scientific Activists såg till att efter hand få mer och mer inflytande och märkliga ting började uppdagas.
IPCCs uppdrag var, som vi sett, att reda ut hur människan påverkade klimatet. För The Scientific Activists gällde det att visa att temperaturen hade stigit onaturligt på grund av de antropogena koldioxidutsläppen. Den medeltida värmeperioden kunde inte bero på industrisamhället. Hur kunde man bli av med den?
1994 dök det upp en forskningsrapport (Hughes M, Diaz H), som uppgav att den medeltida värmeperioden inte uppträdde samtidigt över jordklotet och uppvärmningen hade olika bakgrund på olika platser. (1)
IPCCs andra rapport 1995 är känd för den sk Santerskandalen. Klimatpanelen hade enats om en text som innebar att man inte kunde förklara påvisade förändringar som antropogena samt att man inte visste när en sk antropogen förklaring skulle kunna bevisas. Denna text hade ändrats från slutsatsen ”We don´t know” till ”They have found a human fingerprint in the current Global warming”. Denna ändring kunde härledas till The Scientific Activists med nära kontakt med Al Gore. (2)
1997 var forskarna Huang et al. färdiga med en undersökning av temperaturen under tidigare århundraden via borrkärnor. De visade en samtida medeltida värmeperiod (MWP) över hela jorden och att det troligen var varmare då än nu. Nature publicerade inte denna rapport. Detta var ett tidigt exempel på att det som senare skulle kallas The Hockeyteam (CRU-gänget) började få inflytande över vad som publicerades i vetenskapliga journaler. (3)
Men 1998 dök det upp en ny temperaturkuva den sk Mannkurvan i Nature. Denna kurva visade att temperaturen steg oroväckande under 1900t . Bakom kurvan stod Mann och Hughes (se ovan 1994). Endast fem dagar senare dyker Mann upp i New York Times. Budskapet om den globala uppvärmningen var effektivt på väg ut till politiker och media över hela världen.
I IPCCs tredje rapport 2001 är en utvidgad Mannkurva den sk Hockeykurvan central. Den sträcker sig 1000 år tillbaka i tiden och nu är den medeltida värmeperioden borta. Nu fick världen också veta att koldioxidökningen och uppvärmningen, åtminstone delvis, gick hand i hand.
2003 kom det fram forskningsrapporter som talade emot koldioxidhotet men dessa forskare fick svårt att få publicitet i vetenskapliga journaler och media. En avgörande rapport visade att koldioxidförändringarna historiskt sett följde efter temperaturförändringarna. Det var alltså temperaturen som drev koldioxidförändringarna och inte tvärtom så som hockeyteamet ville påvisa.
Hockeyteamet hade nu erövrat så gott som hela scenen och skräckscenarierna blev allt vanligare. Det är kanske inte så märkligt med tanke på vad IPCCs förste ordförande Sir J. Houghton yttrat: “Unless we announce disasters no one will listen”.
Samma år tar McIntyre plats på den nya mediala scenen, i bloggarnas värld.
“Lies, damned lies and calibration statistics” ( The Hockeystick Illusion)
McIntyre är statistiker. Han hade under 2002/2003 börjat intressera sig för hur Mann fått fram sina temperaturkurvor (MBH98, MBH99). Trots att teamet vägrade att lämna ut såväl rådata som uppgifter om vilka metoder de använt för databehandling lyckades McIntyre visa att det fanns åtskilliga fel i samband med kurvan.
Kurvan hade publicerats i Nature och borde ha undergått vetenskaplig granskning, ändå visade det sig att ingen tidigare hade försökt att kontrollera studien. McIntyre påvisar den ena märkligheten efter den andra. Och nu börjar bloggkriget mellan Hockeyteamet på Real Climate och McIntyre på Climate Audit.
Striden gav eko i forskarvärlden vilket resulterade i den sk Wegmangranskningen 2006. I Wegmangruppen ingick USAs främsta statistiker och granskningen gav McIntyre och hans kompanjon McKitric rätt. Mannkurvan var inte vetenskapligt hållbar.
“In general we found MBH98 and MBH99 to be somewhat obscure and incomplete and the criticism of McIntyre and McKitrik to be valid and compelling”
“Our perception is that this group has a self-reinforcing feedback mechanism and, moreover the work has been sufficiently politicized that they can hardly reassess their public position without losing credibility”
“It is important to note the isolation of the paleoclimate community; even though they rely heavily on statistical methods they do not seem to be interacting with the statistical community”.
Teamet hade inte arbetat efter vetenskapliga regler. De hade vägrat att lämna ut data, de motarbetade öppen granskning, de utgjorde en egen liten klubb (The paleoclimatic web) som granskade sina egna rapporter, sk pal review, och de arbetade inte efter vedertagna statistiska principer. (3)
Alternativ litteratur
Skeptikerna, som haft svårigheter att tränga igenom media, börjar skriva egna böcker för att kunna förmedla sitt budskap. Den litteraturen fick stor betydelse i bloggarnas värld men den fördes inte fram i Radio, TV eller tidningarnas värld. ( 4, 5 och 6 för att endast nämna några)
2009 finns det fortfarande inga bevis för att koldioxidökningen har någon större betydelse för klimatförändringarna. Däremot finns det gott om alternativa förklaringar till vad som driver klimatet. Det har även kommit fram forskningsrapporter som ger möjliga förklaringar till varför klimathotet är minst sagt överdrivet. (7), (8)
Dessa rapporter har inte fått någon uppmärksamhet i media, men såväl i bloggarnas skeptikosfär som i media kokade det inför klimatmötet i Köpenhamn, även om argumenten skiljde sig ganska avsevärt åt.
”Climate Glasnost”
19-20 november 2009 briserar Climategate. En ansenlig mängd e-mail, som utväxlats mellan Hockeyteamet under mer än ett decennium dyker plötsligt upp. (9)
Det är ännu inte klarlagt hur mailen kom ut men offentliggjorda är de och autentiska är de. De avslöjar vad skeptikerna har hävdat alltsedan Mannkurvan publicerades. Klimathotet är medvetet manipulerat med hjälp av vad Professor Ravetz i Oxford beskriver som Post-Normal vetenskap där politisk konsensus ersätter traditionell vetenskap. (10)
“Never have so few fooled so many for so long – ever” (Prof. Singer)
Ju mer man grävt i mailen och ju mer man rannsakat IPCC desto fler skandaler eller Gates har det dykt upp. Förutom hockeyteamets manipulationer har IPCC tex använt uppsatser från miljöorganisationer som referenser medan de hävdat att allt i deras rapporter grundas på vetenskaplig granskning
Mest genomslag i media har Glaciärgate fått. Här är till och med IPCCs nuvarande (16/2) ordförande inblandad, en både vetenskaplig och ekonomisk skandal. Trots det är troligen den största skandalen hittills en omfattande manipulering med och ovetenskapliga metoder för temperaturmätning. Hit hör Cold Station Gate dvs GISS-skandalen där mätdata från kalla områden strukits, men även den undersökning som bl a före detta meteorologen Watt gjort. (11)
Sannolikt finns det mer att gräva fram kring AGW historien. Alla forskare är tex inte överens om den officiella bilden av nuvarande och tidigare halter av koldioxid i atmosfären. Där har ännu ingen McIntyre grävt.
Vi kan nog förvänta oss flera Nya Breaking News i framtiden.
Klimathotet har fallit och förtroendet för såväl IPCC som media och miljörörelsen med det. Frågan är hur förtroendet för den traditionella vetenskapen har påverkats.
Ann Löfving-Henriksson
Källor och lästips:
1. Hughes M, Diaz H. Was there a Medieval Warming Period, and if so where and when? Climate change 1994; 26: 109-142.
2. The GlobalWarming Disaster Is the obsession with “Climate Change” turning out to be the most costly scientific blunder in history? Christopher Booker
Boken beskriver denna historia från 1972 till 2009 preClimateGate.
3. The Hockeystick Illusion Climate Change and the Corruption of Science A.W. Montford.
Boken beskriver McIntyres djupgående analys av Hockeykurvan
4. The Unstoppable Global Warming every 1500 years professor S. Fred Singer&Dennis Avery
En sk ”Must Read” bok om jordens klimathistoria och om klimatets drivkrafter.
5. The Chilling Stars av professor Henrik Svensmark & Nigel Calder
En beskrivning av Svensmarks kosmoklimatologi
6. Blue Planet in Green Shackles av Tjeckiens president Vaclav Klaus
Titeln talar för sig själv.
7. http://www.drroyspencer.com/Lindzen-and-Choi-GRL-2009.pdf
8. NIPCC (2009) Climate Change Reconsidered The Report of the Nongovernmental International Panel on Climate Change. Denna rapport är som namnet säger oberoende av politiker och sammanställd av en grupp klimatforskare. Rapporten kommer till delvis andra slutsatser än IPCCs rapporter.
9. http://scienceandpublicpolicy.org/reprint/climategate_analysis.html
10. http://wattsupwiththat.com/2010/02/09/climategate-plausibility-and-the-blogosphere-in-the-post-normal-age/#more-16262
11. http://scienceandpublicpolicy.org/originals/policy_driven_deception.html
Bra sammanställning! 🙂
Samtidigt så rasar ishallar och annat ihop under snötyngden runt om i landet. 🙁
Kanske hade det undvikits ifall man inte hade lurats att tro att snö var något som tillhör det förflutna.
Om jag hade bott i ett relativt nybyggt hus med platt tak så hade jag varit en smula orolig i dagsläget…
Tack för denna, Ann!
Jag tycker det var en välskriven artikel. Jag hoppas att många läser den och tänker efter vad som står där.
Mycket bra sammanfattat Ann!
Det är ovärdigt ett land som Sverige (Södra! ;)) att inte kunna hantera sin vinter, det är nästan så man skäms åt alla kaos-löp de senaste veckorna. Att vi årligen får vinter här uppe är ju ingen nyhet, nyheten är snarare att Sverige plötsligt glömt detta efter år av AGW-hjärntvätt. Återigen visar det sig att det är snön och kylan som har större eländespotential än något annat om man prompt vill se en undergång för att känna sig levande 2010.
Superbt, Ann L-H! Precis vad som behövs, kan inte snackas bort av klimattalibanerna.
Får jag göra ett tillägg till din litteraturlista: Den av Maggie här på TCS rekommenderade ”The Climate Caper” av Professor Garth W Paltridge. Med förord av den förträfflige Lord Monckton.
Ann LH!
Kanon! En otroligt rationell historiebeskrivning.AGW teorin är redan död.Det är bara ckocktillståndet och prestigen som utgör bromsen för det fria fallet.Problemet med att ”ställa om” är för alla de miljoner byråkrater politiker och aktivister som blivit ekonomiskt och eller identitetsberoende av hysterin.
Hur vi återställer vår yngre generations kunskaper och tro på framtiden och människan är ett svårare kapitel.De har genom skolan hjärntvättats systematiskt med klimathypokondriska myter och fria fantasier.
Mycket bra Ann L-H. Denna borde givetvis pryda förstasidan i DN, SvD, GT, Sydsvenskan mm.
mfl. ska det ju vara.
För en som jag som inte orkat sätta sig in i alla turer var denna sammanställning efterlängtad – den tackar jag för!
Nu väntar vi bara på att de UI-trogna skall hitta fel i din tolkning av historien.
.
Mark Twain lär ha sagt
There are lies
There are damned lies
And statistics
Om M T levt nu kanske han sagt
There are lies
There are damned lies
And climate forecasts
Det skulle förstås va såhär
Mark Twain lär ha sagt
There are lies
There are damned lies
And statistics
Om M T levt nu kanske han sagt
There are lies
There are damned lies
And climate forecasts
Mycket bra. Äntligen kommer den sammanställning som kan fungera som nyckeldokument i den fortsatta diskussionen som jag längtat efter. Alla AGW-are måste nu förhålla sig till, svara på och förklara alla dessa avslöjanden, frågor och oklarheter.
Bra.
Ann
Många TACK för en alldeles utomordentligt fin text. Glasklar, logisk. Välskriven. Väldokumenterad. Lättläst. För oss som har svårt att hålla alla turer och skandaler i huvudet är den en guldgruva.
Jag tar mig friheten att sprida den bland mina (numera allt mer vacklande) AGW-troende vänner. Hoppas det är okej för dig.
många hälsningar
Jonas B
Lite kuriosa. Läste på Expressens nätupplaga under Klimat&Miljö. Sidan verkar ha avsomnat. Där finns prognos från MetOffice från januari 2009 om vintern 2009! Kolla in bilden i övre högra hörnet och jämför med idag. Varm vinter då = Global uppvärmning. kall vinter idag = ?
http://www.expressen.se/klimathotet/1.1431393/temperaturen-stiger-2009-blir-rekordvarmt
Är det någon som har pulsen på skeptikerklimatet i övriga Europa. Det länkas en hel del till svenska, engelska och amerikanska sajter men hur ser det ut i Frankrike, Spanien, Italien, Tyskland etc.
Bra sammanfattning btw.
Tack för intressant och klar redogörelse!
Kan inte texten sändas till div svenska /gammel/media? Vore intressant att följa hur många tidningar som tar in artikeln.
Re avsnittet ”Avtrycken …” ovan bör kanske tilläggas att Dorthe Dahl-Jensen och medarbetare vid denna tid publicerade ett lysande arbete i Science om temperaturrekonstruktioner från direkta temperaturmätningar i Grönländska borrhål – som inte bara visar senaste istiden och dess slut, utan även Medeival optimum och little ice age. Denna lyckades IPCC ignorera, genom att bortförklara med att det ”var ett lokalt Grönländskt fenomen”…
Ungefär samtidigt kom också en sammanställning a Deming av liknande typ – men gällande flera 100-tal borrhål i marken Jorden runt. Den myglades bort från Nature, och kom i en mer udda tidskrift. Och ignorerades av IPCC.
Istället dansade man på podiet över Mann’s nyutkomna hockeyklubba, som gav den bild man ville ha – det medeltida optimumet och lilla istiden har aldrig existerat … Och givetvis var detta globalt – trots att det knappt fanns några data från andra sidan Jorden.
Resten är historia, som sagt.
Tack alla för uppmuntran! Ni får naturligtvis sprida texten till vem som än vill läsa den. Ursprungligen skrev jag den med tanke på GP, som fortafarnde är mitt husorgan, tyvärr.
Jag ”erbjöd” dem skrivelsen men redaktören för debatt Bengt Bendix avböjde med följande ord:
Hej,
Vi har läst din långa revy av klimatskeptiska texter. Argumentet hart förts fram flera gånger tidigare i debatten. Vi tackar därför nej till erbjudandet.
Vänliga hälsningar
Utomordetnligt bra & välskriven sammanfattning, Ann!
Stort tack för den! 😛
Mvh/TJ
Ann L-H
Prova med Ystads Allehanda det verkar var tidningen som skiljer sig markant från tidningar typ DN , GP mfl drakar. Och tack för din redogörelse den kommer att underlätta livet som skeptiker för all framtid 🙂
Ann LH
Instämmer i alla lovord, fantastiskt bra sammanfattat.
Och tack för nyordet: Skeptikosfären 🙂
Ann L-H #17: Försök med Blekinge Läns Tidning, chefred Inga-Lena Fischer: ingalena.fischer@blt.se
Hon hör inte till klimattallibanerna.
Detta arbete har du gjort utomordentligt bra.
Kanske Mr G vill översätta och sprida på Tyska och Franska?
Jag anser att denna text bör spridas maximalt just nu, när hela lögnvagnen håller på att tippa.
Betänk att det finns enormt många vars utbildning och karriär lutar sig mot det felaktiga CO2-hotet.
Betänk alla NGO som lurat sig mot lägnen, alla som nu har ett yrka, från klimatbyråkrat, komunala miljöexperter, naturvårdsverk, hela certifikat drivna industrin.
Det är många många tusen svindyra destruktiva yrken som sopas bort om Ann L-H´s text blev allmänt känd och stod pall för stormen… (det gör den)
Så kul att det är valår, helt plötsligt är tåg det transportsystem som slösar mest…. he he he he
Vindkraft, etanol och kraftvärmeverk får konkurrera på lika vilkor med alternativen.. he he he h
Inte utan att jag är skadeglad, ty så många ggr har spydiga AGW-profitörer yrat med nedsättande omdömen om de som står för deras löner.
Ann L-H
Mycket bra sammanfattning.
Skäms GP, ni är en skitblaska som jag har haft i många år. Nu bör även jag skämmas för att jag betalar och stödjer er. Skärp till er!
Ett par inledande peer review påpekanden. Första meningen, enligt sr.se publicerades nyheten den 15/2 inte den 16/2.
Och att det inte finns några statistiskt säkerställda bevis för uppvärmning de senaste 15 är för att det inte går att statistiskt säkerställa något på så kort tid (fråga Stilbs om tärningar).
Och Jones har inte sagt att hela världen kanske var varmare på medeltiden och Sir J. Houghton har aldrig yttrat: “Unless we announce disasters no one will listen”.
Micke, du fä’ktar tappert men förgäves.
Och jo Jones har sagt saker med precis den innebörden. Och Houghton har också gjort detta. Och du har absolut ingen möjlighet att veta eller kunna ta reda på ifall Houghton inte skulle ha sagt detta ordagrant. Du har dessutom fel både om uppvärmningen de senaste 15 åren, och i det du säger om vad som kan mätas.
Men du kanske hade rätt angående publiceringsdatum, det har jag inte kollat.
Men den mer relevanta frågan är: Vad är det du kämpar för (eller emot?)
Jonas, du har fel
Hughton”citatet” är i alla hänseenden såpass omdiskuterat att det inte bör användas. Allt måste bygga på fakta och verifierbara påståenden.
Micke å JonasN
Enligt BBC sidan var den senast uppdaterad 13/2 !
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511670.stm
Knappast Micke, men du önskar säkert att det vore så …
Micke: vad gäller Jones och MWP har däremot du fel. I svaret till BBC öppnar han upp för möjligheten att MWP var både global och varmare än idag. Något som han alltså tidigare helt avfärdat, utan att alltså ha stöd för sitt påstående.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/8511670.stm
Observera att det är Jones som sitter med bevisbördan, och att han här (motvilligt) medger att han inte förmår leverera sådana bevis.
Eh, Jonas, fråga själv Stilbs om vilka tidsperioder han är beredd att sätta pengar på och av vilken anledning när Houghton själv frågas om citatet säger han bestämt nej, när de som använt citatet frågas vet de inte var det kommer ifrån, så sanningshalten kan inte du personligen avgöra.
Och peka gärna exakt var Jones uttalar sig så om MWP, jag är nyfiken.
Kanske även Ann L-H kan få tid på foliehatt 2000 årsmötet med konspirationsteorin om the scientific activists förtryckande av storkapital. Ligger ganska nära 9/11 retoriken.
Ola Berg, exakt var formuleras det som att MWP kanske var varmare?? Meningen ”if the MWP was shown to be global in extent and as warm or warmer than today (based on an equivalent coverage over the NH and SH) then obviously the late-20th century warmth would not be unprecedented.” kan omöjligen tolkas så!
Ann L-H har tydligen inte läst Spencer Wearts Discovery of Global Warming http://www.aip.org/history/climate/. Det var nog inte miljörörelsen som ”hittade på” GW utan forskare redan på 50-talet, för att inte tala om Arrhenius upptäckt av CO2 som växthusgas redan på 1800-talet. Det vore bra om Ann L-H läste på lite bättre innan hon skriver sin egen ”historia” som verkar vara baserad diverse skeptikersajter. Men sanningen är väl som vanligt inte så viktig.
#32 slaget om AGW ska vinnas genom saklighet. Och jag är benägen att ge dig rätt på alla punkter. Börja skeptikersidan bli slapp i faktagranskningen tappar vi snabbt i förtroende hos de AGW-ljumma.
Micke,
Jag vet vad Stilbs har sagt, och jag vet vad Houghton har hävdat, och även vad Jones har sagt. Som vanligt försöker du vilje-tolka in så mycket mer i saker än där finns. (Jag tror du kan hitta Phil Jones intervjun själv. Den länkades här fören vecka sedan)
Och du svarade inte på frågan varför du fäktas så om diverse ordval och fraser? Emellanåt helt i tomma luften!?
Gunbo,
Ditt tjat om att andra inte är hederliga är rejält tröttsamt. Vad Ann LH skriver om är kimathysterin och alarmismen. Du är tillräckligt väl bevandrad i diskussionen för att fatta vad hon besksriver. Och lite lustigt att du ständigt vill tillrättavisa andras beteenden i frågor där du själv gör minst lika felsteg.
Du blir heller inte beskylld för att ljuga varje gång du svamlar till det eller har fel. Det är om du medvetet hävdar saker som inte alls stämmer den anklagelsen är befogad
Micke #33, som sagt du fäktar förgäves, och försöker låtsas att Phil Jones inte försöker formulera sig så varligt det går (utan att fara med direkt, kontrollerbar osanning). Som du själv kan se försöker han inte vare sig säga bu eller bä i frågan. Trots att den är ställd ganska direkt. Kolla även hur han hanterar andra relaterade frågor.
Men du verkar inte vara intresserad av att förstå innebörden av vad han säger, utan sanare hitta någon ordvrängande anledning att slippa hantera samma sak.
Och jag undrar fortfarande: Varför?
Jonas,
Jag har inte anklagat Ann för att ljuga, bara att hon inte är tillräckligt påläst. Hennes ”historia” blir därför synnerligen vinklad.
Micke – sannolikt gick programmet den 15 februari. Rätt ska vara rätt. För övrigt citerade jag det som SR skrev om detta inslag på nätet.
Citatet har figurerat i så många sammanhang att jag dristade mig till att använda det. Vilken säker källa har du som motsäger att han yttrat dessa ord?
Gunbo – om du läser en gång till är det klimathotets uppgång och fall som jag fokuserar på. Jag har inte haft för avsikt att sammanställa alla tidigare diskussioner om koldioxidens eventuella roll som en av drivkrafterna i klimatet.
Gunbo, Du avslutade med: ”Men sanningen är väl som vanligt inte så viktig.”
En ganska så tydlig insinuation i min värld. Men du har ju en annan standard vad gäller hederlighet, och ytterligare en annan vad gäller den egna …
Ann’s text är säkerligen vinklad när hon beskriver miljöaktivism som går överstyr. De som försvbarar sådant tycker aldrig att den egna sidans behov framställs ’rättvist’. Det behövs inte heller. För aktivister är inte intresserade av en hederlig dialog. Inte innan de går överstyr, och inte efteråt heller. Men då beklagar de sig gärna för att inte bli tillräckligt respektfullt behandlade …
När nu Jones är på tapeten passar jag på att (igen) uppmärksamma Roy Spencers senaste inlägg på http://www.drroyspencer.com/
”There has been a lot of criticism lately of the two most publicized surface temperature datsets: those from Phil Jones (CRU) and Jim Hansen (GISS)…..
Since it is always good to immerse yourself into a dataset to get a feeling for its strengths and weaknesses, I decided I might as well do a Jones-style analysis of the Northern Hemisphere land area (where most of the stations are located). Jones’ version of this dataset, called “CRUTem3NH”, is available here…..
Similar to the Jones methodology, I then averaged all station month anomalies in 5 deg. grid squares, and then area-weighted those grids having good data over the Northern Hemisphere. I also recomputed the Jones NH anomalies for the same base period for a more apples-to-apples comparison. The results are shown in the following graph……
I’ll have to admit I was a little astounded at the agreement between Jones’ and my analyses, especially since I chose a rather ad-hoc method of data screening that was not optimized in any way. Note that the linear temperature trends are essentially identical; the correlation between the monthly anomalies is 0.91.”
Mycket bra skrivet. Problemet är bara att de som borde läsa och begrunda kanske inte gör det, för de har redan bestämt sig för att domedagen är nära och att vi absolut måste vidta åtgärder i stil med inrättandet av en världsregering osv.
Var står våra svenska politiker egentligen? Det är valår i år och alla riksdagspartier verkar ha samma uppfattning i klimatfrågan nämligen att vi genast måste höja skatten på det mesta för att rädda världen.
Lite befriande läsning finns i Ulf Nilssons krönika i dag. Finns på expressen.se (Mycket läsvärd enligt min uppfattning.)
Gunbo #41, det var intressant, men vad är din poäng?
Ann L-H,
Visst, jag förstår vad det handlar om men har man inte koll på bakgrunden blir klimathotshistorien lösryckt ur sitt sammanhang och samtidigt vinklad så att den framställs som en konspiration.
Jonas,
Min poäng? Poängen är väl Roy Spencers?
Gunbo, fortfarande feltänkt!
Aktivster tar över frågor som låter bra i allmänhetens öron. Man värnar om tex arbetare, anställningsvillkor, fred, kvinnors rättigheter, djurhållning, miljö, klimat osv.
Alla behjärtansvärda ämnen. Men aktivismen har sin egen logik. Man måste inte ha läst allt bakgrundsmaterial eller känna till historiken för kampen för tex kvinnlig rösträtt, för att notera att när stats- och extremfeministerna kapade frågorna gick det överstyr. Riktigt rejält till och med. Faktiskt på precis samma sätt som med klimattokeriet.
Gunbo, du säger att du hade tipsat om detta tom flera ggr!
Vad vill du att man skall ta till sig av detta. Vilken poäng menar du att man skulle ha berikats med? Vilket är budksapet som du menar är angeläget?
Gunbo – om du törs
http://canadafreepress.com/index.php/article/2840
Gunbo -skriv gärna den förklarande inledning som du tycker saknas till den rubrik jag har skrivit.
Ann L-H,
Tim Ball är lika politiskt motiverad som någonsin Michael Mann eller någon annan av de s k scientific activists så jag tar hans artikel med en nypa salt. Han sysslar också med en form av aktivism.
Det behövs ingen speciell inledning. Däremot hade kunskap om bakgrunden till AGW-hypotesen och bildandet av IPCC lett till en mer nyanserad bild av utvecklingen. Men som vanligt väljer vi att se det vi vill se och tro det vi vill tro.
Ann L-H #48
Intressant sammanställning du skrev.
Saknar lite bakgrund kring den historiska kopplingen mellan skandalbolagens västing ”Kenny Boy” Kenneth Lee Lay, ENRON och vår egen Nobelpris värsting Al Gore. Där finns mycket att gräva i.
För Kenny Boy slutade det med dom på 45 års fängelse.
Ser nog inte så bra ut för kompisen Al heller numera.
Det blir stentuffa kongressföhör framöver om alla dessa kopplingar fram och tillbaka mellan big business, politiker och allsköns gröna särintressen. Det stinker över högt och lågt. Men nu när någon lyckades pilla av locket på en dyrik tryckkokare så blir väldigt många skollade av skiten.
Gunbo – Tråkigt att du inte vill ge ditt bidrag till klimathothistoriken. Det kunde ha blivit intresant.
Jag skulle gärna gå tillbaka lite mera detaljerat i tiden tex till 1975 års Endandered Atmosphere´conference då Margareth Mead ”gave global warming its start, as part of a movement to curb population growth”, konferensen där man diskuterade feeding people or save the world. Nu blev artikeln lång nog ändå, den fokuserade ju på Climategategänget.
Tim Ball må ha sin politiska uppfattning i det fria land han lever, men har du exempel på att den har påverkat hans forskning?
Vilken politisk uppfattning får forskare ha för att vara trovärdiga enligt ditt sätt att se?
Bo E – #51 Det finns nog oändligt mycket att gräva upp i den här frågan. En bra början är en del av lästipsen och det finns mycket, mycket, mycket, mera.
Enytterligare bok som verkligen var skrämmande var tex Air Con The seriously inconienient truth about global warming.
Ian Wishart.
Hör och häpna, allas våran Svante Axelsson travar vidare med skygglapparna på men testar nu istället en insändare i Östersunds-Posten för att sprida lite alarmism i vintermörkret hos jämtarna. En riktig ”copy>paste-insändare” skulle jag vilja kalla det, skulle inte förvåna mig om varje störra dagstidning i Sverige har fått liknande brev där han bara ändrar namnet på länet i fråga:
Glappet mellan ord och handling växer i takt med att isarna smälter. Utmaningarna är gigantiska men de små åtgärderna, i år 2010, i vår kommun, i vårt län, sprider sig. Än finns det chans att vända klimatförändringarna från katastrof till framtid.
http://op.se/asikter/insandare/1.1833277-hjalp-politikerna-att-ta-ansvar-for-klimatet
Kära Svante Axelsson, lämna mitt Jämtland ifred.
Här är en variant på information, som t.ex Gunbo kommer att få blodstörtning av 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=8LO9aDypiZg&feature=related
Har han fel i sak, Gunbo m.fl?
Ann L.H, kan bara instämma med tidigare. Mycket välskriven text. Hoppas du hittar någon publicering för den. Dock är publiceringen här inte att förakta. Många läsare och oftast kommpettenta kommentarer…
Jag är lite förvånad att en del vill göra så stor affär av Sir John Houghtons uttalande. Han sa mer exakt:
”Unless we announce disasters, no one will listen.”
Utredning av detta på:
http://bishophill.squarespace.com/blog/2010/2/16/no-he-did-say-it.html och på
http://web.me.com/sinfonia1/Clamour_Of_The_Times/Clamour_Of_The_Times/Entries/2010/2/16_Quote_Unquote.html
För de flesta människor så är detta ett tydligt bevis för att man inte bör lita på alarmistiska uttalanden från Sir John Houghton
P.S Bra sammanfattning Ann L-H!
Strunta i stormedia och kör det på Newsmill. Alla stormediajournalister, som fortfarande är rätt okunniga men som nu börjar få bråttom att sätta sig in i klimatfrågan, är dig evigt tacksamma. Läser de inte TCS, så läser de Newsmill. Strunta i GP och säg upp prenumerationen!
Utomordentligt välskriven sammanställning och med relevanta hänvisningar. Jag är imponerad.
Kan nån få fram en email-lista till våra riksdagsmän/kvinnor. Skicka texten till dem!!!
”“If we want a good environmental policy in the future we’ll have to have a disaster.” skall förstås Houghtons uttalande vara. (Det gamla hängde i från tidigare).
”Klimathotet har fallit och förtroendet för såväl IPCC som media och miljörörelsen med det. Frågan är hur förtroendet för den traditionella vetenskapen har påverkats.”
Det där är ju bara önskedrömmar. Såvitt jag vet så är klimatmötet som skall hållas i Cancun, Mexiko inte inställt ännu. Och ropen efter en ny världsordning fortsätter.
Läste kommentarerna på Bishophill och tycker den här säger precis det jag försöker säga:
”Sceptics aren’t supposed to make that many silly mistakes. Sceptics aren’t supposed to make stuff up. Sceptics are supposed to check things, they’re not meant to be credulous morons. Sceptics are supposed to be using a method that self-corrects. Sceptics are supposed to change their mind in the face of evidence. 99% of your fellow travellers don’t match this description.
Those of you who are really sceptics may care to ponder who is feeding you all that bullshit and why they can’t make their case using the facts.”
Jag tror Adolf Goreing håller med.
Jag förstår att många här är imponerade över det jobb som Ann L-H lagt ner på att sammanställa redan genomtjatade
skandaler varav en del är lätt personligt vinklade eller fövanskade.
Men att kalla det Breaking News i dagsläget framstår som lite konstigt.
Det hade varit mer intressant att få tips om några av de kommande Breaking News som antyds i artikeln…
Uffe, är det skick och fason att börja aftonen med att mucka gräl? 😉
Rosenhane #64
Yttrandefriheten… 😉
Uffeb#65
Nu hade du en j**la tur att du befann dig på en blogg där det råder yttrandefrihet, men var lite försiktig i fortsättningen….
Uffeb:
Här har du lite att läsa:
http://www.tsl.uu.se/uhdsg/Publications/IPCC_article.pdf
Strictly Norrland #54
Citat ur Svantes insändare:
”Varför ska vi som vet vad som behöver göras vänta på statschefer som tydligen tror att sist ut ur fossilsamhället vinner?”
Låter bekant, kan föraktet för demokratin uttryckas tydligare?
”Vi som vet vad som behöver göras” har vid några tillfällen i historien fått tillfälle att göra det. Slutade som regel med storkrig.
Gunbo
Ang länkningen till Roy Spencer;
Jag vet inte om det var din tanke men möjligen visar Roy här att ex de ryska stationerna som det har varit sådan liv om inte spelar någon roll globalt sett eftersom Spencer gör en ytavvägning på samma vis som Jones menat att han gör. Spencer försöker rekonstruera hur Jones (egentligen CRU) tar fram sin kurva och är förvånad hur nära den kommer hans egen eftersom han inte går helt på djupet. Skillnaden enligt hon är att:
”One significant difference is that my temperature anomalies are, on average, magnified by 1.36 compared to Jones. My first suspicion is that Jones has relatively more tropical than high-latitude area in his averages, which would mute the signal. I did not have time to verify this.”
Min slutsats (och din?) är alltså att vi gott kan lita på temperaturkurvorna från 1986 och framåt framtagna på CRU även om de varierar mer än de Spencer får fram.
Uffeb #63:
läs detta om du vill ha nyheter:
http://www.tsl.uu.se/uhdsg/Publications/IPCC_article.pdf
”Arbetaren” # 61
Vad arbetar du med?
Och vilka ropar på en ny världsordning? Ja förutom stollarna längst ut på vänsterkanten alltså.
Gunbo #62,
Men du håller med om att citatet ”Unless we announce disasters, no one will listen”, om än inte ordagrant, ändå fångar kärnan i Houghtons uttalande “If we want a good environmental policy in the future we’ll have to have a disaster.” Och att man således inte bör lita på alarmistiska uttalanden från Sir John Houghton?
Jag blir misstänksam mot citatet som Maurice Strong sägs stå för.
Tänker att man bör kolla upp såna här saker efter Houghton citatet, (och Peter S tvivelaktiga brev från nån påstådd lärare 🙂 ) Ni vill väl inte sprida desinformation och lögner tänker jag.
Jag googlar det och hittar att det skall härröra från öppningsanförandet i Riokonferensen 1992. Men där finner jag det inte.
Nån som har källan till citatet.
Cristian #69
Tacka, tack. Ska läsa någon gång efter OS… 🙂
Lena Krantz,
Grattis, du tolkade rätt!
Det är många med mig som reagerar på varför AGW debatten är så hätsk. Jag tycker, precis som jag vet att många med mig tycker, att klimatalarmisterna är de som först och främst ägnar sig åt personangrepp och nedlåtande kommentarer. Det är ett intelligensbefriat tjat om kreationister och tobakslobby ungefär som om det skulle övertyga, ens någon. Men av och till så ondgör sig AGW troende om att dom skulle vara de påhoppade. Spontant tycker jag ju då att dom är lögnaktiga hycklare som kastar sten i glashus men jag kan inte värja mig mot den uppenbara uppriktigheten. Dom känner ungefär likadant fast från andra sidan förstås. Visst fan är det så?
Det måste bero på att, alla vi, som all människor, tror oss vara smartare än de allra flesta andra. Vi tror oss vara lite intelligentare och ha genomskådat något som inte alla är kapabla att inse. Jag måste medge att jag spontant känner så. Då blir min infallsvinkel, som en konsekvens att motparten inte är riktigt lika klarsynt. Därför agerar man kanske omedvetet en smula överlägset?
Jag tror mig ha listat ut att AGW gänget verkligen tror att dom har helt rätt. Med den utgångspunkten så uppträder dom ju likadant på samma grunder. Svamlar jag igen?
Jonas, dina inlägg känns bara desperata och när du i #36 ber mig hitta intervjun med Phil Jones som jag länkar i #32 blir det uppenbart att du varken läser eller lyssnar på vad andra förmedlar, eller ens bryr dig, för du tror dig redan ha läget klart och ”fäktar” på mot dina egna små halmgubbar. För mig är det bara bevis på att du inte är intresserad av att ha rätt utan få rätt.
Samma sak när du i #26 går på med att Jones sagt något men en för dig subjektiv innebörd? Antingen säger han något eller inte och jag ber dig uttryckligen att visa var i intervjun Jones hävdar exakt de saker du påstår honom säga.
Nekar sedan Houghton själv till ett citat och det inte finns några som helst källor till det, ens från dem som använder det, förstår jag inte vad du bråkar om.
Och att jag ”fäktar på” om ”diverse ordval” beror på att om man ska hoppa på IPCC, Phil Jones mfl för att de är slarviga med källor, hänvisningar och sanning är det klädsamt att föregå med gott exempel själv!
Skulle det sedan vara konstigt att någon försöker formulera sig varligt när man ser hur mycket strunt och varmluft som kan tolkas in i de mest triviala saker.
Ann L-H #39, är inte just avsaknaden av källor är en säker källa på att han inte yttrat de orden.
Och min personliga åsikt om texten är att den känns väldigt alarmistisk. The scientific activists låter verkligen som ett gäng som bränner röda stugor, slår små barn och säger fula ord. 😉
Ingemar,
Jag tolkar “If we want a good environmental policy in the future we’ll have to have a disaster” precis som det står: Om vi vill få en bra miljöpolitik i framtiden behövs en katastrof. Det innebär en faktisk katastrof – inte en påhittad. Och jag håller med honom, inte förrän det sker en katastrof vaknar folk till. Det har vi sett många exempel på.
Ingemar
Jag läste intervjun med Houghton och fick intrycket att han tyckte att Gud Fader skulle stå för eventuella katastrofer och att det inte var upp till oss att göra det jobbet. Men tyvärr så lär ingen förändrig ske förrän G.F. skickar en katastrof förstås.
Se så olika man kan tolka saker:-)
Om man citerar någon i en politisk debatt så skall man göra det korrekt. allt annat är mycket suspekt om du frågar mig.
Ingemar #71, ursäkta att jag hoppar in men, till att börja med så är inte det första citatet väldigt proaktivt formulerat medans de andra är ytterst passivt.
Micke #76
Bra sammanfattning över en del av argumentationstekniken.
OK
För tydlighets skull
Näste som citerar ett känt uttalande från en AGW alarmist eller skeptiker utan att hänvisa till en trovärdig källa är en dyngspridande lögnare. Enligt mig alltså 🙂
Så har jag sagt det
Så har jag sagt det.
Jag anklagar ingen för något för
Ber återigen om ursäkt för stavning och redigering av mina inlägg. Skriver på en lynnig bärbar dator. Hoppas budskapet går fram i alla fall
magnus
Ann
Tack för din långa redogörelse som självklart tål att återvända till och spridas.
Man har ju lite olika utgångspunkt, intresse och bakgrundskunskaper men särskilt fastnade jag för;
”1997 var forskarna Huang et al. färdiga med en undersökning av temperaturen under tidigare århundraden via borrkärnor. De visade en samtida medeltida värmeperiod (MWP) över hela jorden och att det troligen var varmare då än nu. ”
Den undersökningen skulle jag vilja läsa själv inser jag. Jag var faktiskt just idag inne och tog fram underlaget som finns i AR4, WG1 för just klimatrekonstruktioner och de från år 1000 är löjligt få och dåligt spridda över klotet. Att ens hävda att man kan göra en sanningsenlig rekonstruktion utifrån ett så fåtal proxydata är för mig en gåta.
Du vet inte var den finns möjligen?
Rosenhane #66,
Jag kanske misstar mig men var den här meningen: ”men var lite försiktig i fortsättningen” en uppmaning att idka självcensur?
Gunbo
Jag har faktiskt varit lite återhållsamt skeptisk till i hur hög grad de ryska stationerna egentligen spelar någon roll. Detta eftersom jag satt en hel söndag här för ett tag sedan och tänkte mig göra en egen kurva över den svenska temperaturen så långt tillbaka som möjligt utifrån de data som finns på NORDKLIM och SMHI.
Jag insåg rätt snart att man inte kan ta med alla stationer eftersom de inte är jämt fördelade över landet och främst inte över de sju klimatzoner som vi har i vårt avlånga land. Ex är havsnära och sydligt liggande stationer i klar överrepresentation. Man behöver ju bara en station för varje klimatzon egentligen (ungefär).
Pga att stationerna i de bägge databaserna inte är samma lika fick jag dock ge upp för denna gång men jag kanske försöker igen vid något tillfälle.
Gunbo #77,
Jag vet inte om du brydde dig om att läsa det som Bishop Hill refererar till, nämligen inlägget på Clamour Of The Times . Vad det handlar om är alltså den uttryckliga önskan från Houghton att utnyttja allehanda naturkatastrofer som något slags bevis för att kunna lägga skulden på CO2. Känns det igen?
Lena Krantz #85
Ja att räkna ut jordens medeltemperatur måste kräva en hel del objektivt och klokt laborerande med siffrorna… 😉
Hur är de siffror framtagna som du hämtar från SMHI? Är det dygnsmedeltemperatur per mätstation, eller ett visst klockslag per dygn, eller hur fungerar det?
Här var det minus 34 klockan halv åtta i morse och minus 25 klockan elva och minus 19 vid tretiden. Nu är det minus 27 igen… återigen en kall natt väntar alltså troligen eftersom det är molnfritt. Burr 😉
magnus 81
”In the last six years, we have been able to stop global warming. No one could have predicted the negative results of this. Glaciers that once were melting are now on the attack. As you know, these renegade glaciers have already captured parts of upper Michigan and northern Maine. But I assure you, we will not let the glaciers win.”
he he
😀
Lena – # 83 Försök med Deming D. Global Warming, the politicization of science, and Michael Crichton´s State of Fear. Journal of Scienticfic Exploration 2005; 19.
http://sepp.org/Archive/NewSEPP/StateFear-Deming.htm.
Uffeb
Utgångspunkten är nog dygnsmedeltemperatur men ärligt talat så vet jag inte hur de är framtagna. Varje timme?, högsta och lägsta delat med två?…Nej det har jag inte kollat men gör det du om du vill.
Om det inte framgår på sajten så maila till dem och fråga, de svarar faktiskt alltid (hittills).
Egentligen inte riktigt klokt vad det kan variera samma dygn. -34 till rena värmeböljan -19. Men det är som här, igår morse var det -22 men idag var det hälften så kallt dvs -11….nästan behagligt…
Lena Krantz
Nice one:-)
Kommer att tänka på Slakthus 5, Kurt Vonnegut. Ur förordet:
…..Harrison Starr, the movie-maker, one time, and he raised his eyebrows and inquired, ”Is it an anti-war book?”
”Yes,” I said. ”I guess.”
”You know what I say to people when I hear they’re writing anti-war books?”
”No. What do you say, Harrison Starr?”
”I say, ’Why don’t you write an anti-glacier book instead?'”
What he meant, of course, was that there would always be wars, that they were as easy to stop as glaciers. I believe that, too.
🙂
Lena #85,
Bra! Hoppas du berättar vad du kommer fram till. Det är ju sanningen vi är ute efter.
Lena Krantz #90
Ja det är märkliga variationer. Inte bara per timme.
Här där det är kuperat så skiljer det ofta 10 – 15 grader om man flyttar sig en halv kilometer i sidled och några få hundra meter i höjdled på vintern vid inversion.
En klar höstkväll på golfbanan kan det skilja 3-5 grader när man passerar en sänka på ett Par 5…
Nej jag vill inte skriva och fråga eftersom jag tvivlar på att jag orkar räkna fram riktigare siffror än SMHI eller andra meteorologiska institutioner… 😉
magnus
Visst är det kul med citat ändå….hi hi
Själv gillar jag diverse filmcitat mest egentligen
Ingemar #86,
Jodå, visst läste jag men jag är lika skeptisk till Philip Stott som till Michael Mann.
För dem som inte tror på M. Strong citatet så kan ni gå vidare här:
Strong has said that ”we may get to the point where the only way of saving the world will be for industrial civilization to collapse.” Again, largely, I agree. One teeny distinction between us: Strong is one of those in a position to effect its collapse.
Here’s Strong, thinking dangerous thoughts aloud at the conclusion of an interview with WEST magazine in May, 1990 entitled ”The Wizard of the Baca Grande”:
Each year the World Economic Forum convenes in Davos, Switzerland. Over a thousand CEOs, prime ministers, finance ministers, and leading academics gather in February to attend meetings and set the economic agendas for the year ahead. What if a small group of these word leaders were to conclude that the principle risk to the earth comes from the actions of the rich countries? And if the world is to survive, those rich countries would have to sign an agreement reducing their impact on the environment. Will they do it? Will the rich countries agree to reduce their impact on the environment? Will they agree to save the earth?
The group’s conclusion is ”no.” The rich countries won’t do it. They won’t change. So, in order to save the planet, the group decides: isn’t the only hope for the planet that the industrialized civilizations collapse? Isn’t it our responsibility to bring that about?
Gunbo
Absolut, sanningen är en bra sak att sträva mot så gott det går
även om det inte är så lätt alla gånger
😉
Lena,
Så rätt, så rätt! För min del kan jag bara säga att sanningen ligger långt borta ännu. Jag önskar ibland att jag vore lika säker som många andra här.
Ann LH
Citatet börjar med orden ”what if”, vilket förtar lite av slagkraften. Bättre då att ta det ur sitt sammanhang.
Men tack för referensen. Kul också att hans tankar beskrivs som ”dangerous thoughts” av en amerikansk konservativ blogg. Kanske dags för ett minibokbål ?
Vill du ha en riktig konspirationssaga, läs STARK av Ben Elton (om du vågar)
Ann 89
Ja jag fick ju reda på vad den har för titel via din länk och sedan lyckades jag trassla mig fram så nu har jag faktiskt den sparad för framtida läsning.
Tackar så mycket
🙂
# 99 Tack Magnus, men verkligheten räcker gott:
http://pajamasmedia.com/blog/climategate-and-the-law-senator-inhofe-to-ask-for-congressional-criminal-investigation-pajamas-mediapjtv-exclusive/
Slut för idag, tack för idag.
Gunbo
Man behöver ju inte alltid vara säker på vad som är sanning….ibland kan det räcka att se lögnen. Man vet ju inte sanningen för det men man vet i alla fall vad som inte är sant.
Själv är jag säker på vissa saker men osäker på annat och jag kan faktiskt hålla med dig i det där om att vissa tror sig vara så säkra på ALLT. Det gäller ju både de som tror på AGW-hypotesen och inte. Samma kålsupare i bägge lägren skulle man kunna säga.
😉
Ann LH
Ytterligare nån som ska polisanmäla nån förstår jag.
Frågan är hur det påverkar det globala klimatet
Lena,
”Samma kålsupare i bägge lägren skulle man kunna säga.”
Håller med fullt ut!
Nu är det dags för slafen. God natt!
Hans Pappila.
Ann! Tack för en utmärkt sammanställning. Jag skall sprida den !
Gunbo! Vad säger Popper om vetenskapliga sanningar har du
tydligan inte en aning om. Det finns inga sanningar.
Vi står inför ett paradigmskifte så det gäller för AGW att hitta en anständig reträtt.
Hans Pappila,
Det låter bra! Bara det är sanningen så….
Micke, du blir ju bara mer och mer yvig och osammanhängande. Det är du som yrar på om vad Houghton möjligen inte har sagt exakt ordagrant, vad Phil Jones inte skulle ha sagt exakt ordagrant, och tom vill du ta ett icke-antaget vad som argumentation om ngt som Phil Jones inte skulle ha menat. Det är fortfarande du som fäktar mot jag vet inte vad med fraser som ’han sa inte exakt precis så’ … Och där kan du ju mycket väl ha rätt. Alltså att orden inte föll precis så och i den ordningen.
Men det är ett patetiskt petimetergnäll, när du försöker rädda Phil Jones när han äntligen låter mer som en anständig vetenskapsman. Varför det? Och från vad?
Angåendet Houghton vet vi att källan till det (påstådda) citatet är fel. Däremot ligger det i linje med vad han både skrivit och ffa sagt vid andra tillfällen. Det troligaste är nog ändå att han antingen blev slarvigt citerad vid ngt tillfälle, och/eller att hänvisningen till hans bok har missuppfattats. Men citatet har funnits omnämnt många ggr, och det är först nu 2010 som Houghton hävdar att det inte ’låter som ngt han skulle ha sagt’. Att många hittills har har trott att det är riktigt kan du inte gärna lägga dem till last. Fast nu (när han dementerar) bör man inte längre använda just det.
Vad var din poäng med det hela egentligen? Han säger ju liknande saker lite hela tiden, med bara obetydligt andra ordvalörer. Är det bara det som du yvas om?
Men sen gör du en lika lång dikeskörning om nästan allt vi diskuterat. Du projicerar hejvilt, har inte läst vad jag har skrivit, fäktar på och vevar i luften. Och försöker dra slutsatser ur samma tomma luft.
Det är inte smart, speciellt inte i en sträng där man försöker ’uppfostra’ andra om att de skall återge andras uppfattningar och ord korrekt. Det får nog tom du medge … 🙂
Och Gunbo har återigen skådat i kristallkulan och vet att där finns nödvändiga förändringar som måste vidtas. Och tom önskar sig en katastrof för att han ser detta som enda möjlighet att få dem sjösatta.
Jag har frågat honom förut vilka dessa nödvändiga åtgärder skulle vara. OCh hur han visste detta som ingen annan klarar av att förklara. Jag tror inte att han kommer svara denna gången heller. Han bara vet! Men kan inte ens formulera det han så innerligt känner (är sant).
Och även magnus låter ju som Gunbo när han vill kalla alla för ’lögnare’ och ’dyngspridare’ redan i förebyggande syfte. Det låter också moget.
Ingemar #86
Så i artikeln du hänvisar till så verkar det som om Houghton säger. If we want a good environmental policy in the future we’ll have to have a disaster
Men hur säger han det, jo han fortsätter med
It is like safty on public transport. The only way humans will act is if there’s been an accident.
Om det HAR inträffat en olycka, inte om vi allarmerar om att det kommer att inträffa en olycka.
Om nu uttalandet är korrekt är det alltså en smula cyniskt och resignerat, det krävs en ordentlig olycka för att vi ska få till en vettig miljöpolicy. Det låter inte allarmistiskt i mina öron, bedrövligt realistiskt snarare….men så är även jag en smula cynisk i dessa frågor.
Vad det gäller det ursprungliga citatet: Unless we announce disasters, no one will listen
Så är det väl i princip fakta oavsett om något sagt det eller inte. I dagens mediabrus så händer ingenting om man inte slår på den stora trumman. När såg vi en rubrik i tidningarna om att det kanske inte blir bra om vi inte snart ändrar vårt beteende, det är så forskarna skriver men ingen 8)vanlig journalist i dag.
För övrigt så anser jag att det senare citatet passar bra in på många av argumenten här med.
”Fortsätter vi med vansinnesåtgärderna för att minska CO-emissionen så går det åt h-lv-te. ” kort kärnfullt och allarmistiskt (utan att peka ut någon i person tror jag).
So what’s the fuss.
Jag tycker fortfarande att det bästa citatet jag sett på den här sidan är Einsteins.
När alla tänker lika, tänker ingen särskilt mycket.
Måns, visst kan man säga att kritiken mot CO2-begränsningar Cap & Trade, utsläppsrätter mm också är alarmistisk ibland. Speciellt i kommentatorsfälten på internetsidor
Men menar du att det då rättfärdigar att regeringschefer, presidenter (eller ex-vice-diton), ärkebiskorpar, FNs generalsekreterare osv står och matar samma sorts alarmism från sina podier?
Att förslösa pengar på dårskap är ju trots allt att göra ffa dom fattigaste fattigare. Världen går inte under för det, men några (njae ganska många) fattiga gör faktiskt det.
Eller tycker du verkligen att ’what’s the fuss’ är allt det handlar om. Pga brusnivån i dagens media!?
Utveckla gärna det i så fall. Speciellt om du menar att du kan skåda framtiden och säga att det är befogat denna gång.
Ann L-H: Fortsatt suveränt plus för artikeln. Att ’GP’ [läs: Bendix] ej tog in den, beror i 1:a hand på hans positionering inom krisande GP [tidningen alltså], 2:a hand på mannens helt otroliga förmåga att vara arrogant – arrogans är ett fingeravtryck för GP.
Innehållet har uppenbarligt ’retat’ en och annan här på TCS… en märker enskilda ord, en annan gör sammalunda än mer ’intensivt’ [& utan background].
Ta dessa retningar som ett positivum [som jag vet att du gör!] ty: ” … kastar man en sten in i en hundgård så skäller alltid [& enda] den stenen träffade..”
Mvh/TJ
Ann L-H
Samlar du all din information från amerikanska ultrahögern??
Detta inlägget passar utmärkt som ett politiskt inslag för en falang långt ut på nyliberala kanten. Riktigt vinklat vilket man kan vänta sig när det är en översättning av Canada Free Press.
Historien om jordens parasiter går betydligt längre tillbaka än drygt tre decenier, den är minst 200 000 år gammal, men tog inte riktig fart förrän för drygt 200 sedan.
Det var då vi på allvar började utnyttja mer energi än vad vi har tillgång till ur ett jämviktsperspektiv, det spelar fortfarande ingen roll ur ett geologiskt perspektiv då balanserna ställer in sig igen.
Hade du gett dig tid att följs AAAS-konferensen i Chicago nu så hade du fått höra hur det egentligen inte finns några naturliga ekosystem längre utan endast seminaturligamänniskosystem. Dessa har uppstått genom mänsklig påverkan och teknisk utveckling, dom flesta går inte att återställa längre.
Det är därför vi dras med Miljörörelsen, eftersom de flesta som verkar inom området ser att de naturliga jämvikterna är så ur balans att någonstans kommer katastrofen. Hur stor den blir eller vilken återhämtningsförmågan är finns det ingen som vet idag.
Men det är som med pandemin, alla som arbetar inom smittskydd vet att den kommer inte när eller hur jävlig den blir men så länge jordens befolkning fortsätter att öka så kommer den för eller senare.
Alltså kommer larmen att fortsätta komma, svårare än så är det inte. Det behövs ingen Green Agenda, verkligheten räcker.
Media…tja vem vet var man har dom, ibland tokreagerar dom ibland inte alls.
Jag anser inte att de överreagerat på CO2-larmen, inte med den politiska uppslutning som finns.
IPCC är en annan fråga, men även där är AAAS det mest spännade som händer just nu, dels kräver man att grå data ska granskas eller tas bort, dels kräver man att ledningen ska ta sitt ansvar (innebär trolige att Pauchuri får gå snart).
Så kolla in AAAS eller varför inte Ocean Science-konferensen som också går nu för att få lite uppdatering på vad som faktiskt händer inom vetenskapen just nu.
Och, Måns #111: Du samlar Din info från…. varifrån..?
Mvh/TJ
Jonas N
Det beror på hur du ser på saken, politiker agerar efter deras egna (länders mm) intressen när de fått sammanställt så mycket info som möjligt. Med det underlag de har, så kanske rättfärdigar jag det.
Rättfärdigar det att IPCC-fipplar med data, modeller och faktiskt medvetet i vissa fall ljuger. Nope, inte en chans i världen.
Men då ska debatten handla om rätt saker, nu sveps allt med i samma borsttag, man blandar villt och kryddar gärna med gamla oförätter.
Allt fokus på IPCC och deras dataurval, transparens och policy, det mesta annat är politiska dimridåer med olika agendor.
Där jag kan få tag i den ThomasJ, jag läser NIPCC rapporten med ungefär samma behållning som WG1, annars försöker jag följa klimatforskningen när den publiceras.
Jonas N
What’s the fuzz kommentaren var i riktad mot citatdebatten, inte klimatfrågan i största allmänhet, ursäkta om jag var otydlig. 😉
Måns B
Jo, citatdebatten är rätt tarvlig. Jones låter normalt sansad i en intervju, tvärt emot hur det har låtit tidigare. Och plötsligt bjäfsas det om ordalydelsen. Houghton äroch har länge varit en man av yviga ord. Men ett, som det verkar, slarvigt citat med fel källangivelse skulle ändra det faktum!? Varför kämpar man om sånt?
Och ja, du har rätt. Politiker gör en massa saker som är dumma. Men sällan av ondska. Ondskan uppkommer först när dom har fått makt för att driva sina idéer och utmanas/kritiseras/ifrågasätts. Då finns stor risk att de använder makten mot dem som de ser som ’fiender’. Det är alltid så det går åt fanders med dem.
Men det förtar inte faktum att människor dör pga av biobränsle-satsningar, att folk blir fattigare och länder mer sårbara pga av vindkraftsdebaklet. Att handel med utsläppsrätte gör alla vanliga konsumenter fattigare, men skapar ny och grov brottslighet.
Man kan förvisso vara omedveten om detta. Men efter att det påpekats och belagts övetygande, måste man medvetet bli förnekare om man vill fortsätta argumentera för sådant. Och tyvärr, det är ganska vanligt. Och nu på sista tiden har ett påstått ’klimathot’ använts som trumf som man hävdar (och kanske tror) slår alla andra invändningar.
Och det är tragiskt.
Måns #114: Överlämnar med varm hand Ditt fortsatta tuggande den gode Jonas N. – han har den staminan jag saknar för Ditt flum…
OK med dig Jonas N? – Your call, sir! (*)
(*) f’låt: står bara inte ut….
Mvh/TJ
Thomas J
Måns B är faktiskt en sansad klimatoroad. Jag håller inte med honom om en del saker. Och på några (där han blir känslomässig) menar jag att han är helt fel ute. Men skulle dom klimathots-troende argumentera som han, och hålla sig till iaf den kunskapsnivån …
… då hade vi aldrig fått någon klimathysteri. Det är jag säker på!
Var finns en sans i oron för klimatet? 😉
Mvh/TJ
Edit #119:
Sorry: (ska vara): Vilken(s) ’sans och balans’ ska gälla?
Go Figure!
Mvh/TJ
Jag gjorde två reflektioner när jag läste denna text. För det första gäller det hur ”oskeptiska” skeptikerna är när det gäller att välja argument och källor. Hellre en amatörbloggare som stöder den förutfattade åsikten än en seriös vetenskaplig studie som hävdar motsatsen!
Den andra gällde ”hockeyklubban” (och andra paleoklimatdata). Många skeptiker tycks se ett logiskt samband som följer:
a) det var varmare än nu i vissa delar av världen för tusen/hundratusen/x miljoner år sedan
b) alltså kan människan inte påverka klimatet
Detta är naturligtvis nonsens. Det är ju inte förrän under de senaste 150 åren som det industriella systemet har uppkommit, och inte förrän under de senaste 75 som den exponentiella tillväxten i fossilbränsleförbrukningen har tagit riktig fart. Förutsättningarna idag är fundamentalt skilda från allting annat i jordens historia hittills. Detta gäller även upptäckten att CO2-halten normalt sett stiger efter det att temperaturen stiger vid slutet av istiderna och inte innan, vilket av skeptikerna tas som intäkt för att CO2 inte kan driva klimatet. Men då glömmer man bort både det faktum att skillnaderna i CO2-halt mellan istidernas maximum och minimum är oerhört mycket mindre än skillnaden i CO2-halt före och efter den industriella revolutionen och det faktum att den här gången så har rent faktiskt CO2-halten stigit först – vilket ger en situation som inte är analog med förhållandena i den pre-industriella världen.
När det gäller klimatfrågan så väntar jag fortfarande med spänning på någon seriös vetenskaplig avhandling som skulle förklara hur det rent fysikaliskt skulle gå till om jorden inte skulle bli varmare när halten av växthusgaser i atmosfären stiger drastiskt och allt mer av den infallande solvärmen stannar kvar i oceanerna och atmosfären. Tills någon nöjaktigt kan förklara hur all denna energi bara kan försvinna i tomma intet inträffar förblir jag nog anti-skeptiker…
Sista meningen skulle vara:
Tills någon nöjaktigt kan förklara hur all denna energi bara kan försvinna i tomma intet förblir jag nog anti-skeptiker…
Jonas, du är hejdlös. Att du dessutom uttrycker dig med att jag ”försöker vilje-tolka in så mycket mer i saker än där finns” är stor komik, stor. Och innan du fortsätter dina ändlösa triader; börja med att visa mig exakt var Jones sagt att MWP kanske var lika varm som idag. Inga ordkonster nu.
Att genom ”anfall är bästa försvar” kalla det patetiskt petimetergnäll är sorgligt eftersom du inte ens kan få ut ett korrekt sammanhang i löpande text utan att kräva tolkningsföreträde, hur kan du då bibehålla trovärdigheten när komplexa vetenskapliga avhandlingar ska diskuteras.
Att du säger att Phil Jones äntligen låter som en anständig vetenskapsman när du sätter dina egna ord i hans mun är bortom Freudianskt.
Anders L
Har du öht någonsin läst en seriös rapport om utförd vetenskap som belägger att mänskligt ökad CO2-halt kan driva (observerbara) klimatförändringar, och att det skulle kunna vara farligt?
Och ditt långa inlägg nyss är ju bara samma inlägg som du har skrivit många ggr: Du hävdar att det mänskliga CO2-bidraget gör att allting rörande klimatet nu är helt annorlunda jämfört med tidigare, för då fanns ju inte människor!?
Och sedan vevar du också ditt gamla mantra att ökad CO2 måste medföra mer värme. Men du gör ett fatalt feltänk där:
Du har nämligen inte en aning om ifall växthusgaserna verkligen ökar, eller inte. Det enda du vet är att den väldigt låga halten av en ganska svag sådan växthusgas har ökat. Men det som avgöra energibalans och flöden är den totala halten. Och som du mycket väl (iaf borde) veta varierar den helt på egen hand. På ett sätt som alla dessa klimatforskare är långt lånbgt från att förstå och än mindre förklara.
Du gör alltså två fel i ditt ständigt återkommande inlägg:
1) Du utgår från att CO2-halten verkligen kan driva klimatförändringar, och
2) Du tror att atmosfären, och alla systemen som påverkar hur klimatet blir förblir lika (eller rom förvärrar antagandet under pkt 1), dvs att där inte finns andra mekanismer som reglerar det.
Punkt 2) har ingen lyckats belägga på ett sätt som ens kommer i närheten av ett försök. Och punkt 2 är bevisligen fel.
Men det lär väl knappast hindra dig från att ändå skriva samma trosbekännelse om igen … Eller hur?
Micke som sagt, du gör dig själv till ett skämt när du måste lägga ord i munnen på mig i ett inlägg där du försöker anklaga andra för att inte vara tillräckligt precisa i när de återger intervjusvar.
Du kan väl läsa själv vilken fråga som ställdes, tänka själv varför den ställdes och vilket fråga man försökte få ett besked om. Och sen kan du läsa hur Jones svarade, nogsamt formulerade sig (detta skedde per email, inte i telefon) för att inte säga ngt som är osant.
Hela hans svar håller öppet för den möjligheten som du vill petimetertjfsa om. Av fullt självklara skäl dessutom! Phil Jones kan omöjligen hävda motsatsen, eftersom han inte vet. Och själv vet att han inte kan veta (vilket han ju också säger).
Jag vet inte ens varför du håller på!? Pinsamt larvigt är det i varje fall. (Men jag vill minnas att du även tidigare, snabbt har hamnat på liknande nivå)
Jonas N
Men det förtar inte faktum att människor dör pga av biobränsle-satsningar, att folk blir fattigare och länder mer sårbara pga av vindkraftsdebaklet. Att handel med utsläppsrätte gör alla vanliga konsumenter fattigare, men skapar ny och grov brottslighet.
Här finns nog fog för vissa argument men det beror på vilken utgångspunkt man har. Det dör, och har dött betydligt fler genom tiderna vid utvinning av fossila bränslen än av biobränslen, kolgruvorna är fortfarande rena dödsfällorna i många länder i dag. Men tyvärr så är ju inte det ett argument för att sluta sluta bryta kol.
I stället handlar det om vilken värld vi vill leva i, nu försvarar jag varken bioetanol eller vindkraft dels eftersom de inte kan på något sätt kommer att kunna ersätta de fossila bränslena dels för att de är ineffektiva.
Vad det gäller handeln med utsläppsrätter så är det en ambition i rätt riktning men den visar sig slå fel i alla fall. Den bästa lösningen hade varit att ställa krav på teknik som inte medförde någon förorening redan innan produktionen gick igång. När inte det fungerar så borde polluter-pay principen gälla, det ska alltså inte gå att sälja utsläppsrätterna utan man får helt enkelt betala dirkekt för den påverkan man åverkar.
Jodå jag inser att detta hamnar på konsumenternas prislapp i slutändan, men det är alltid bättre att åtgärda problemen vid källan än att försöka hantera dem i efterhand eller på andra områden.
Förövrigt vore det ju intressant att höra när och i vilka sammanhang du anser att jag är känslosam och helt fel ute. Det är omöjligt för mig att veta när vi inte har samma kunskapsläge. Jag kan ju inte förklara allt i varje inlägg jag gör, då kommer jag aldrig till punkt i mina redan ganska långa kommentarer 8)
Thomas J
Vill du ha en kurs i ekologisk sans och balans så hör bara av dig.
Två fd nobelpristagare och den polske vetenskapsmannen Jaworowski tog fram en våt kemisk metod för att fastställa CO2 halten. Metoden verifierad med över 100 000 olika jämnförelsevärden. Metoden visade att 1812 och 1940 hade vi 455 PPM CO2. Även 1855 och 1890 hade vi högre PPM tal än idag. Varför döljs detta? Varför hävdar IPPC att CO2 livslängden i atmosfären är 100-200 år? Leif Svalgard har med hjälp av isotopmätningar visat att medellivslängden för CO2 är ca 5,4 år. Det är omöjligt att lita på IPPC. Är det någon som vet mera om detta??
skogsarbetaren
Ann L-H
Jag tycker din artikel är jättebra.
Emellertid måste också övertygade AGW-are fås att reflektera.
Sjävklart är en komponent i denna strävan att belägga IPCC s konklusioner som fel, överdrifter och falsarier, men jag anar att man kan arbeta efter fler spår.
Hur tänker våra folkvalda? Vad jag vet finns åtminstone Ingemar Vänerlöw och en till (båda kd) som är skeptiker. Finns det fler? Jag har mejlat Ingemar med frågan om några andra han känner gillar hans motion, men inte fått något svar. (Han har skrivit en motion som går ut på att ifrågasätta IPCC och dess slutsatser, riktigt bra).
Tex regeringskansliet måste väl ha en del resurser att lägga på folk som försöker hålla sig underrättade om vad som händer i detta ärende. Och de är väl inte dummare än vad folk är i allmänhet, så de har väl också börjat grubbla lite över hur smart det är att vara ’klimatsmart’. Tänk om det är, enkelt uttryckt, fel!
En tanke som kanske dyker upp hos en och annan är förmodligen hur man gör en pudel (om man måste) utan att tappa ansiktet.
Är den uppenbara bristen på medial bevakning ett resultat av dylika (hypotetiska) grubblerier? Och ingenting (med reservation för att jag ändå missat nåt) direkt från regering eller riksdag. Andreas Carlgren skulle ju ha varit med i Agenda för ett tag sen, men blev nödgad att lämna återbud.
Man behöver inte vara akademiker för att få lätt till medelsvår svindel om man alltför plötsligt inser att Allt går upp i tomma intet. Med Allt menar jag nu CO2 specifikationer för bilar, CO2 skatt på energi, CO2 vid köttproduktion, CO2 utsläppsrätter, minskande CO2 med sol, vind och vattenkraft. Och säkert finns fler exempel.
Och många jobbar ju med dessa frågor som sin utkomst.
Kommer vrede uppstå om man känner sig förd bakom ljuset? Vem känner ansvar för att blidka denna vrede?
Till sist en konkret feedback på artikeln. Har inte Bert Bolin varit förgrundsgestalten för bildandet av IPCC? Det är vad jag läst. Och var dess förste ordförande i ca 10år. Jag har själv flyktigt haft ’kontakt’ med Bert. Ca 1993 var Bert inbjuden till vår grupp på dåvarande Condensed Matter Physics på KTH för att hålla ett anförande apropå Koldioxid. Vid det tillfället fick jag i uppgift att översätta den svenska sammanfattningen till engelska, och jag kommer väl ihåg vilket ampert och bjudande budskap Bert skulle ge oss. Jag vill inte dra mig till att ordagrant försöka återge det, men budskapet var som sagt omöjligt att missa: Vi Måste stoppa kolförbränningen, annars går jorden under!! Och det är bråttom, bråttom. Jag fick verkligen till översättningen fint eftersom min Professor (jag var graduate student vid den tiden) som är fluent i engelska och strikt kritisk inte hade några invändningar mot den egelska texten. Dessvärre blev Bert förkyld och kunde aldrig komma.
Så, bottom line av mitt inlägg skulle väl vara ungefär så här:
Hur ska skutan vändas?
Jonas, Journalistens fråga går; OM det OBESTRIDLIGT (conclusively) BEVISAS att MWP var ett globalt fenomen, skulle du acceptera…. Och en sådan fråga går inte att besvara på många andra sätt.
Frågan kunde lika gärna ställts, OM det OBESTRIDLIGT BEVISAS att marsianer kontrollerar klimatet med lasers, skulle du acceptera…
eller OM det OBESTRIDLIGT BEVISAS att grisar kan flyga, skulle du acceptera…
Och sedan tolka ut i media att forskare säger att grisar kanske kan flyga eller att marsianer kanske kontrollerar klimatet.
Frågan är ju inte ens om MWP var varmare eller kallare utan om han med obestridliga bevis skulle acceptera att dagens temperaturer inte är unika!!!
Så det blir fel hur du än försöker vrida på det, men det blir så mycket lättare för dig att argumentera om du själv får bestämma innebörden. I vilket fall är det ingen ”breaking news”.
Måns
Ja, det dör folk även när man gör nyttiga saker. Tex borrar efter olja. Det är sant! Men du kan inte någonstans sätta dessa i ett jämföresleförhållande till folk som svälter ihjäl pga av matpriserna har ökat mycket pga skattesubventionerade biobränslesatsningar på annat håll.
Sen håller jag inte med dig att handel med utsläpssrättigheter är ett steg i rätt riktning. Snarare helt fel. Systemet vore tänkbart om där finns en verkligt problem, som dessutom har ett tydligt gränsvärde bortom vilket det är farligt, och under vilket det är ofarligt.
Antalet platser på ett flygplan tex. Och där fungerar också systemet med ’insläppsrättigheter’.
Du (och så många andra) verkar hela tiden vilja (och verkligen så gärna vilja) hoppa över ledet ’CO2 = polluter???’ i argumentationen. Och genast kasta er över beskattning och reglering.
Mitt intryck är att för de flesta av dessa (av ’er’) är motiveringen i den ordningen. Man vill reglera/beskatta/ bestraffa/skuldbelägga osv .. och har nu hittat en ny förevändning.
Vet inte om det är så ju jsut ditt fall. Men denna mekanism är stark och rikligt förekommande. Och kännetecknas just av att man skyndar/fuskar förbi själva kärnfrågan med närmast dödsföraktande ignorans/arrogans!
Du kan hitta fenomenet hos nästan varje AGW-anhängare här och överallt:
’Det måste vara slut på ifrågasättandet nån gång, det är dags för handling’
Micke, jag har redan läst detta. Och förstått vad han säger! Jag fattar fortfarande inte varför du vill göra dig till uttolkare av vad Phil Jones och/eller Houghton egentligen menade.
Men berätta gärna mer om flygande grisar och marsianer! Eller ploggposters rubriksättning för den delen …
😉
Ann L-H!
Det var en strålande sammanfattning.
Tack
skogsarbetaren
Jonas, jag tolkar inte, jag läser innantill, tolkandet står du och andra här för och du har fortfarande inte visat var du fick din ståndpunkt från. Om du är intresserad av flygande grisar och marsianer finns det ett konvent du kan åka till, du kanske kan bilpoola med någon här?
Måns
Såg att du hade ställt en fråga till. Den gången du verkligen blev känslosam var när du började gå i gång om amerikansk nyhetsrapportering och dito höger, eller liknande. Och du var väl lite tillbaks där även denna gång …
Joddå Micke, du har tolkat något alldeles otroligt i denna tråd. Och påstått vad andra (bla jag) skulle hävda och alla möjliga andra fel du har intalat dig.
Och nu påstår du att Maggie skall åka till ett konvent om bla marsianer och flygande grisar. Fast du säger att du bara läser innantill, eller hur!?
Touché!
😉
Jonas, din debatt teknik att kräva allt av den du diskuterar med och inte ge något själv är tröttsam i längden. Kan du inte bara acceptera att du fattat Jones fel, eller ännu värre, bara lyssnat på propaganda som papegojar, för att låna ett uttryck härifrån, vinklade åsikter. Tror vi kommit till vägs ände här. Lycka till i den fortsatta dikeskörningen.
Micke, jag är betydligt bättre skickad att bedöma vad Jones sa (och menade) än du tycks vara. Jag har inte fattat honom fel. Det är du som försöker ’döda’ en både rimlig och professionellt hederlig hållning från honom som baserat på att andra som återger den inte använder exakt samma ordalydelse som han.
Jag är helt på det klara med att Jones fortfarande hoppas, vill och tror att MWP globalt var kallare. Men han kan inte belägga detta (förstås) och säger heller inte det (förstås).
Och nej, jag har inte uppfattat dig som någon debatterar, eller ens vill debattera. Du har tjatat om ’fel rubrik’ ’fel datum’ ’fel citat’ här … Utan att jag ens förstått vad du tror dig kunna åstadkomma med det.
Jonas N #125,
”Du gör alltså två fel i ditt ständigt återkommande inlägg:
1) Du utgår från att CO2-halten verkligen kan driva klimatförändringar, och”
Ja, självklart utgår jag ifrån det, eftersom det är ett ovedersägligt faktum.
2) Du tror att atmosfären, och alla systemen som påverkar hur klimatet blir förblir lika (eller rom förvärrar antagandet under pkt 1), dvs att där inte finns andra mekanismer som reglerar det.”
Nej, det vore väl ändå att spela rysk roulette med barnbarnsbarnens liv att utgå från att Gud eller försynen har försett jorden med ett så heltäckande skydd?
Vad gäller trosbekännelser så har vi ju alla våra d:o, och såvitt jag kan se har inte någon av dem som kommenterar på den här bloggen någonsin tagit något djupare intryck av vad någon annan har skrivit. 🙂
Lite kul i vintermörkret
Bränslecell som tydligen fungerar
http://www.cbsnews.com/video/watch/?id=6228923n&tag=api
Och hemsidan som räknar ner:
http://www.bloomenergy.com/
Nej Anders L, jag är inte religiös, inte på något område.
Och det du kallar ’ovedersägligt faktum’ har ingen, inte ens dom omhuldade många klimatforskarna lyckats visa. Men jag känner drösvis med folk som just tror att någon annan vet att ytterligare andra faktiskt har gjort det. Och kanske var din fras om att ’Gud inte gett jorden ett heltäckande skydd’ ironiskt menad. Men säkert är det inte. Och du har fortfarande ingen aning om ifall växthusgaserna ökar, minskar eller håller sig oförändrade, fast okunskap ersätter många jsut med att tro.
Så du bekräftar faktiskt båda mina poänger.
Jonas, du gör ett bättre jobb med att undergräva din egen trovärdighet själv än vad någon annan kan göra. Så jag låter dig hållas men håller med om att Phil Jones är både rimlig och professionellt hederlig i intervjun.
Du har rätt i att det är svårt för andra att undergräva min trovärdighet. Och även i att det just handlar mycket om ’att tro’ från dessa om andra, och tex om deras ’trovärdighet’ …
BREAKING NEWS The Climate Scam!! Jonas N säger i debatt att Phil Jones är rimlig och professionellt hederlig! Och det är ett ordagrant citat!
Micke,
För ett bra tag sedan var det någon som postade ett inlägg här (betr. Jonas debatteknik) som träffade huvudet på spiken. Det gick så här (ungefär):
Jonas: bla…bla…bla…du har fel…bla…bla…bla…du är dum…bla…bla…bla…jag vet bäst…bla…bla…bla.
Jonas N, tack för att du orkar. 🙂
Japp, som jag skrev: I den intervjun var han det.
Och det verkar som om även du har funnit en mer rimlig nivå för ditt ’debatterande’ … 🙂
Gunbo, för en utomstående betraktare så gör Jonas N slarvsylta av er allihop. Ni lyckas aldrig bemöta honom i sak.
Sluta gnäll på hans debatteknik och led era stolliga undergångsteorier i bevis. Nej just det. Det kan ni ju inte…
Men gullesnutt då, Gunbo
Men det är väl kul att även du hittar kommentatorer här med vilka du känner gemenskap. Det verkar ju vara en mycket starkare drivkraft för dig än att faktiskt debattera något. Du brukar nästan alltid smita från tom de saker du själv hävdar här …
Så läs gärna ditt inlägg en gång till!
🙂
Jonas N, du förstår vid det här laget likväl som alla andra att du på egenhand bevisat min poäng och bristen i ditt argumenterande. Nu skulle jag kunna plocka ditt citat och kabla ut det över världen och få det att framstå som att du är en Phil Jones anhängare. Oavsett hur du kommer hävda vad den egentliga innebörden var kan jag personligen ta mig rätten att tolka in precis vad jag vill för du sa att Jones är rimlig och hederlig. Och lite längre upp i diskussionen har du även benämnt honom som en anständig vetenskapsman.
Och den nivån satte du själv.
Micke, jag kan skriva det en tredje gång om det hjälper dig:
Jag tyckte att Jones i den intervjun uppträdde som jag förväntar mig en seriös forskare förhåller sig till sin forskning och de teser man tror på.
Både du och jag vet att Jones inte alltid varit rimlig och hederlig rörande frågan. Men det var förstås när han trodde att alla som lyssnade ’var på hans sidan i kampen’ sas ..
Försöker du petimeter gnälla om ord även när du håller med mig? Jag vet fortfarande inte varför du håller på … men du verkar ju fått en kompis med vilken jag bedömer du har mer gemensamt … Sånt är väl kul!
🙂
Johny nr 15.
Jag kollade franska Le Monde angående skeptisismen.
Den innehåller en hel del artiklar av typ
Le scepticisme gagne (skeptisismen segrar).
Le GIEC est mort, vive le debat (IPCC är död, leve debatten).
Jag tror, att tillnyktringen håller på att sprida sig över Europa.
Men Jonas, varför är du så rädd för att gå emot konsensus uppfattningen här på TCS? Uppenbarligen anser du Phil Jones vara en framstående, anständig, seriös, rimlig och hederlig forskare när alla andra här säger emot dig.
Uppenbarligen måste någon modig som du våga gå emot den nästan religiöst fanatiska anti PJ församlingen för att fler ska våga följa.
Men nu anar jag en spricka i fasaden och väntar mig att resten ska följa av sig självt lik dominiobrickor. Det finns en dold agenda här med politiska motiv och det behövs fler som kan stå upp mot det!
😉
Jonas N #144
”Du har rätt i att det är svårt för andra att undergräva min trovärdighet.”
Jo så är det. Och det beror ju på att du ägnar en överväldigande majoritet av dina inlägg till att beskriva din uppfattning om hur andra uppträder och fungerar.
Och din uppfattning bestämmer du ju över själv.
Att den uppfattningen sedan roar många åskådare på läktaren, och ger applåder, är ju trevligt både för dig och för dom. 🙂
Olaus S
För oss frankofiler, har Du några länkar att dela med Dig av?
Jonas N
Du (och så många andra) verkar hela tiden vilja (och verkligen så gärna vilja) hoppa över ledet ‘CO2 = polluter???’ i argumentationen. Och genast kasta er över beskattning och reglering.
Mitt intryck är att för de flesta av dessa (av ‘er’) är motiveringen i den ordningen. Man vill reglera/beskatta/ bestraffa/skuldbelägga osv .. och har nu hittat en ny förevändning.
Jag förstår vad du säger, men det verkar som om du antingen inte förstår vad som är syftet eller att du tycker inte att är viktigt.
Jag håller med om att CO2-föroreningarna och dess beskattning mm. är fel eftersom ni inte anser att CO2 är ett problem. Min, sannolikt vår, synpunkt är att om man har verksamhet som påverkar miljön så är man skyldig att ta ansvar för denna påverkan redan i produktionsledet där påverkan uppstår.
Tillgången till i det närmaste fri energi (i huvdsak i from av fossila bränslen i dag) ger oss möjlighet att påverka miljön på ett historiskt oöverträffat sätt (jag hinner just nu inte utveckla varför jag anser att det är så men jag kan återkomma till det när jag får mer tid eftersom det är en av kärnpunkterna i debatten).
Alltså är det rimligt i så långt det går begära att den verksamhet vi bedriver är miljöneutral. Det handlar om ALL verksamhet, just nu är det CO2 som är uppe på tapeten men ur miljörörelsens ( i dess vida bemärkelse) synvinkel så handlar det egentligen om all verksamhet. Skälet är inte att vi vill ha en beskattning av och straffbeläggning av de som producerar eller driver ekonomisk tillväst utan att man ska ha en vettig resurshantering på sikt.
Sedan vad det gäller känslosamhet så utgår mina exempel från att jag tycker medvetet allt för vinklade artiklar sprider felaktig information. Det betyder inte att innehållet i sak behöver vara fel utan endast att man gjort ett urval av fakta som är så vridet att det inte går att göra en korrekt tolkning. Men som jag antydde, som politisk propaganda fungerar det utmärkt, men då får man också räkna med att bli bemött.
Precis som Adolf G. flera gånger är inne på (om jag tolkat honom rätt) så slår det tillbaka mot skeptikersidan om det finns tydliga felaktigheter. Det finns fler i bakgrunden till artikeln Ann skrev men jag känner inte att det är meningsfullt att ta upp alla eftersom det mycket handlar om åsikter, dessutom är det inte en diskussion som jag tycker är så kul.
Micke … som jag (också!) redan sagt: Du har hittat en alldeles utmärkt nivå för ditt debatterande.
Jag håller med om att CO2-föroreningarna och dess beskattning mm. är fel eftersom ni inte anser att CO2 är ett problem
ska vara
Jag håller med om att CO2-föroreningarna och dess beskattning mm. kan verka fel eftersom ni inte anser att CO2 är ett problem
Jonas N #158, Det är bra att du håller med mig också! Du och jag har något speciellt ihop, vi kan bilda en PJ-skeptiker grupp som står emot den talibanistiska synen på att Phil Jones är skurkaktig. Det är synd när en så framstående, anständig, seriös, rimlig och hederlig forskare ska få ta emot så mycket skit! PJs hederlighet avgörs inte med konsensus! Vi kan starta en egen blogg som heter thepjscam.se. Jag känner några på lokaltidningen som kan släppa genom våra debatt artiklar.
Måns,
Om man utgår från att all mänsklig verksamhet borde (skall?) vara ’miljöneutral’ så landar man förstås i något liknande din ståndpunkt.
Jag anser inte att detta skulle vara en överordnad princip, som övertrumfar människors rätt att försöka överleva eller, när de väl gör det, ordna en lite drägligare tillvaro för sig och de sina.
Alla andra varelser/arter påverkar ju också sin miljö, dvs de är ingalunda miljöneutrala. Tvärtom, bland dem handlar det ofta bokstavligen om att äta eller bli äten.
På det hela tycker jag att människan är bra mycket mer civiliserad (både mot varandra och mot det/dem man äter) än det skulle ha varit annars. Och detta gäller i desto större grad ju längre civilisationen har utvecklats.
Skulle vi återgå till att jaga, samla och äta växter vi hittar skulle du få se på helt annat … Eller förresten ’skulle och skulle!?’: Vi har ju sett miljökatastroferna som uppkommer i en del mer utopiskt planderande samhällen.
Och jo, självklart skall inte skeptiskt sinnade använda felaktigheter (efter att de insett att de är sådana), men visst lär folk både ha och göra fel även framöver. Och alla fattar inte eller får reda på ny kunskap samtidigt eller ens öht.
Jonas N
Jag anser inte att detta skulle vara en överordnad princip, som övertrumfar människors rätt att försöka överleva eller, när de väl gör det, ordna en lite drägligare tillvaro för sig och de sina.
Precis här är det våra åsikter går isär som mest. Jo jag anser att det borde vara en överordnad princip. Detta har jag resonerat kring förrut. Anledningen är att om vi inte följer den principen så får vi en successiv degradering av de resurser vi är beroende av. På denna bloggen bryr jag mig inte ens om längre att diskutera arter eftersom jag blir idiotförklarad då. Här handlar det om att få förståelse för hur olika ekosystem hänger samman och hur de påverkas av mänsklig verksamhet.
Varför är det så svårt att förstå att jordens ekosystem som vi känner dem i dag är beroende av en balans i flöden av olika ämnen (som kol, kväve, svavel mm). När vi kontinuerligt tillför ämen, och gifter för den delen så rubbar vi jämvikten och att det får konsekvenser?
Att även ’mer utopiska kulturer’ orsakar miljökatastrofer är ju bara ytterligare ett exempel på hur vi påverkar. Jag förespråkar inte att vi ska gå tillbaka till ett stenålderssamälle utan att vi använder den kunskap som vi besitter i dag för att bevara resurserna, enligt ovanstående resonemang.
Jonas, äntligen en framgång för vår växande PJ-skeptiker rörelse! Jag har hittat en hemsida som obestridligt kommer frikänna Phil Jones från alla misstankar.
Bry dig inte om att det står Steve i början, för samstämmigheten i slutet är slående! Hur kan Jones vara skyldig till vetenskapsfusk när han egentligen är gitarrist i Sex Pistols?
Vässa pennorna, här ska skrivas inlägg!
(sista kommentaren, jag lovar :))
Att vi inte tycker lika i någon annan fråga är av ingen betydelse då vi enas i vår kamp att rentvå Phil Jones framstående, anständiga, seriösa, rimliga och hederliga namn och rykte.
Jonas igen
Alla andra varelser/arter påverkar ju också sin miljö, dvs de är ingalunda miljöneutrala. Tvärtom, bland dem handlar det ofta bokstavligen om att äta eller bli äten.
Här har du fel, andra arter påverkar inte sin miljö i den mån att de rubbar balanserna, de utnyttjar de resurser som finns vilka sedan återgår till kretsloppet som befinner sig i jämvikt. Även om ett rovdjur äter upp andra djur så kan dess populationsstorlek inte bli så stor att den utrotar SAMTLIGA byten (dvs dess resurser) för då dör dom ut. Cykliska förlopp i populationsstorlek kan de i vissa fall driva men inte utrotande i ett system i jämvikt. På samma sätt kan en stor växtätare som exempelvis elefant ha stor miljöpåverkan (på exempelvis skogsutbredningen), men den kan inte påverka jämvikterna i systemet. Där har du skillnaden Jonas och det är den vi diskuterar.
Lejuene nr 56.
Frankofil! He, he.
Jag läste franska för 56 år sedan. I ett år. Men det var en utmärkt skola -Realskolan.
Jag sökte upp Le Monde, nätupplagan, sökrutan. Där sökte jag på Rechauffement climatique plus Le Scepticisme.
Och naturligtvis Le GIEC som är franska för IPCC.
Det gav många träffar på införda artiklar.
Måns
Du har säkert rätt i att våra föreställningar går isär där.
Och jag tror även att tanken på att alla skall enas om en sådan överordnad princip är dömd att misslyckas.
Och jag håller heller inte med dig om att vi annars skulle få resursutarmning. Jag skulle nog påstå raka motsatsen. Dvs civilisationens framväxt och utveckling har (enormt!) ökat både mängden resurser och varsamheten med dem.
Och även bilden om ’naturen’ som något ’i balans’ bara inte människorna skulle finnas är ganska missvisande menar jag.
Och angående utopiska kulturer som vållat miljökatastrofer menar jag jsut sådana som upphöjt en dogm till att vara överordnad allt annat som övriga måste lyda under.
Jag har full förståelse för att vissa strömningar kallas för eko-fascism och är säker på att de skulle få precis lika katastrofala följder för just miljön som annan fascism och utopism ledde till när den fick makt. Jag hoppas att de aldrig nånsin får sådan …
(Och jag hoppas att det inte är jag som har idiotförklat dig)
OBS!
Idag, kl. 13:20 i radions P1 ska det diskuteras klimat[-bluff] i
’Klotet’.
Hon, Marianne Liljedu…, framträdde oxo i 12:30 nyhetssändningen ang. kommande IPCC-rapport… om hur svår det kommer att bli att sammanfatta denna… m.m.
Inte ofta arrogans syns i radion… 😉
Mvh/TJ
Måns B,
”Varför är det så svårt att förstå att jordens ekosystem som vi känner dem i dag är beroende av en balans i flöden av olika ämnen (som kol, kväve, svavel mm). När vi kontinuerligt tillför ämen, och gifter för den delen så rubbar vi jämvikten och att det får konsekvenser?”
Tack för att du förtydligar den här diskussionen som jag försökte föra på den här bloggen för ett tag sedan. Jag hoppas du har mer framgång än jag hade. Tyvärr är de flesta här inte insatta i ämnen som biologi och ekologi vilket ledde till att jag föraktfullt kallades naturromantiker m m.
Måns #64, håller nog inte med riktigt. Men det beror förstås på val av tidsperspektiv. Arter utvecklas och dör ut hela tiden, även utan människors hjälp.
Jonas
Och jag håller heller inte med dig om att vi annars skulle få resursutarmning. Jag skulle nog påstå raka motsatsen. Dvs civilisationens framväxt och utveckling har (enormt!) ökat både mängden resurser och varsamheten med dem.
Frågan är om vi pratar om samma resurser här. Jag menar alltså egentligen mark och vatten (och alla näringsämnen och organismer som vi är beroende av). Jag menar inte de resurser som vi skapat genom att unyttja dessa, för där har du rätt.
De fossila bränslena, innan dess brons, järn, torv och annat som vi plockat upp som legat utanför de naturliga jämvikterna i systemen har medfört oerhörda tillgångar för människan. Men de innebär samtidigt att vi utarmar de grundläggande förutsättningarna för vår existens. Det är möjligt att vi kan fortsätta ett bra tag till (dvs längre än vad exempelvis klimatprofetierna förutspår), vi har flera tekniska lösningar som åtgärdar en del av den utarmning vi orsakar. Men vi utarmar för närvarande i högre takt än vad vi återställer. Som jag sa i ett av mina första inlägg i denna tråden så finns det nästan inga ekosystem som inte är påverkade av människan i dag. Men vi har ett så svävt tidsperspektiv att vi inte inser konsekvenserna. Klimatdebatten är det första anslag jag sett i riktning att ta ett helhetsgrepp, därför är det ur min synpunkt viktigt att ingångsdata är korrekta.
Men det förändrar inte min inställning i sak om de inte är det, ska man ha verksamhet så ska den vara miljöneutral. Det är faktiskt inte miljöfascism det är omsorg.
Tyvärr så är jag inte så optimistisk eftersom detta är något som mänskligheten inte greppat under hela sin utveckling, förrän nu när vi faktiskt har den kunskapen …även om den omfattar hela befolkning 😉
Nu hinner jag inte mer just nu, min lunch är över.
Det här inslaget har nog gjort sitt nu. Tack både för all uppmuntran och för ”peer-review” insatserna.
I mitt original har jag nu åtgärdat allvarliga fel och brister dvs 16 februari är ändrat till 15:e. Dessutom har jag till Sir J Houghton citatet skrivit att han gjort ett omdiskuterat uttalande med innebörden ” unless we announce disasters no one will listen”.
Sedan blev det en besvikelse att Gunbo inte tog tillfället i akt och skrev en alternativ/kompletterande inledning eftersom min enligt honom visade att jag inte var tillräckligt påläst.
Med stigande förvåning förstod jag att klimatforsk/are/ning av mina peer-revieware inte verkar bli bedömd utifrån själva forskningen utan mera i vilken kontext den bedöms befinna sig i.
Vad NIPCC beträffar har jag haft stor glädje av rapporten. Den har gett många nya infallsvinklar som den mediala debatten hittills inte tagit upp. Särskilt gäller detta kapitel 7. Kapitlet ger en omfattande genomgång av koldioxidens postiva effekter. Nu när de eventuella negativa effekterna är genomdebatterade kanske det är dags för de positiva.
Jonas en sista
Det finns ingen som någonsin påstått att naturen, ekosystemen är oföränderliga. Men så länge som klimat och geologiska fenomen befinner sig hyffsat stablia så befinner de sig i jämvikt, även när de förändras.
Naturkatastrofer, istider, kraftiga kliamatförändring, geologiska händelser (vulkanutbrott jordbävningar mm) förädrar förustättningar, men mellan dessa är förhållanden tämligen stabila och jämvikterna inställer sig efter de nya förutsättningarna.
Ann L-H, du vet förståss att du använder dig av ”grå litteratur” när du väljer att citera sr.se kommentar av bbcs orginal intervju och på så vis förvränger Phil Jones uttalanden. Ett litet 2035 moment.
Ann L-H,
”Med stigande förvåning förstod jag att klimatforsk/are/ning av mina peer-revieware inte verkar bli bedömd utifrån själva forskningen utan mera i vilken kontext den bedöms befinna sig i.”
När det gäller Tim Ball hittar jag inga artiklar av honom som tyder på någon klimatforskning under senare tid. Den sista var från 2003 med rubriken: Eighteenth-century naturalists of Hudson Bay. Men du har kanske bättre koll.
Valter Ström #130: Politikerna har transformerat AGW från Vetenskap till Religion. Det är därför som det nu är så förbaskat fastlåst och omöjligt att komma nån vart med dem som har satsat allt — pengar, rykte, namn — på AGW.
Den enda vägen framåt, till en sund och veritabel klimatvetenskap, går via de nya skaror av vetenskapare, tänkare etc som strömmar till, och som närmar sig problematiken utan AGW i bagaget.
Claudius #176
Ja, tyvärr, jag är böjd att hålla med. Det måste gå en generation emellan för att någon ändring kan komma till stånd.
Min dystra gissning är att politikerna alltmindre kommer prata om ’klimathotet’, media ännu mindre och till slut ingenting.
Fast koldioxidskatten kommer vara kvar. En sån fet inkomst (utan motprestation) kommer ingen med makt att frånhända sig.
Jag hoppas verkligen att jag har totalt fel i denna gissning.
Och så tänker jag ett ögonblick på alla bortkastade resurser. Utvecklingspengar, subventioner, anställningar, missriktade och kontraproduktiva satsingar. Tvågradersmålet.
Mitt i allt detta finns det säkerligen många, kanske/troligen de flesta, som ändå är inne med genomhederliga avsikter. Tänk på alla bortslösade Liv! Arbetsliv, engagemang och ’energi’.
Här finns en tragik som är så monumental att de gamla grekiska författarna framstår som dvärgar.
Måns, jag är helt med på att människor påverkar naturen och sin miljö också. Och att där finns negativa sidor av detta. Men även väldigt stora positiva. Och vi skulle säkert kunna käbbla till döddagar om vem som gör dessa värderingar bättre än den andra. Utan att bli ense. Och ändå är vi bara två. Om du tänker dig alla andra människor, och nationer och intressen inser du att det blir än mer orealistiskt att kunna driva igenom en enhetsplanering som är optimal (om det enu skulle gå att ta fram en sådan, vilket jag inte tror alls)
Som jag sa: Bara en sån sak som att några politiker (säkert av dom bästa skälen) vill genomdriva vinkraftsproduktionsanläggningar vållar ju större miljöbelastning än den man möjligtvis kan vinna genom att avstå från att producera samma mängd energi på ett mer resurssnålt sätt (dvs billigare).
Och ja, jag förstår vad du menar med ’balans’ och att du då talar i tisperspeketiv om några generationer av en art. Men jag vidhåller: Att specificera hurdan en sådan balans skulle se ut. Att försöka upprätthålla den genom olika regleringar. Och att göra sådant till ett överordnat samhälleligt mål (för statens tvångsmakt) låter sig inte göras, och är farligt ifall man försöker.
Gunbo, istället för att berätta för oss att du ju är så insatt i olika ämnen, varför inte redovisa din kunskap om du har den. Och argumentera för den. Att hävda att du skulle ha ’förståelse’ som inte nån annan har är ju vare sig argumentation, debatt eller konstruktivt.
Och jag har ju många ggr bett dig att specificera, kvantifiera mm de saker där du ibland kommer med inlägg eller vill diskutera. Men det blir ju också bom-stopp då nästan varje gång.
Vems fel är det? Och på vilket sätt är det föraktfullt?
Anders L #140
1) Du utgår från att CO2-halten verkligen kan driva klimatförändringar, och”
Ja, självklart utgår jag ifrån det, eftersom det är ett ovedersägligt faktum.
Att CO2-halten driver klimatförändringarna kan i vetenskaplig bemärkelse vara ett faktum. Det är en teori inte ett faktum. Det är en teori som binder sammat tre fakta.
CO2 är en absorberar och återutsänder värmestrålning
CO2 halten ökar
jordens temperatur ökar.
Alla tre går att mäta och är fakta men kopplingen mellan dem är en teoretisk modell, inte ett faktum. En teori (hypotes) är en bild i våra huvuden av vad som händer i verkligheten. Den kan vara en bra beskrivning eller en dålig men en teori är inte ett faktum.
Kan du inte se skillnaden så förstår jag att du har svårt för oss skeptiker, eftersom vi ifrågasätter en teori som du tror är ett faktum.
sorry
detsaknas ett inte i meningen
Att CO2-halten driver klimatförändringarna kan i vetenskaplig bemärkelse inte vara ett faktum. Det är en teori, inte ett faktum. Det är en teori som binder sammant tre fakta.
jag stavar som en krtata.
Valter Ström #177: Visst är det så, men … kanske inte alldeles hopplöst. Sveriges Radios Klotet hade idag ett program av Camilla Widebeck, http://www.sr.se/sida/artikel.aspx?programid=3345&artikel=3466392
som visade att AGW-fältet inom SR nog är ganska upprivet.
Jag tror att det faktiskt går framåt, men det finge gärna gå lite fortare!
Jonas,
”Gunbo, istället för att berätta för oss att du ju är så insatt i olika ämnen”
Jag skrev så här: ”Tyvärr är de flesta här inte insatta i ämnen som biologi och ekologi”
Jag konstaterade fakta bara. Och ja, jag har läst båda ämnena. Och ja, jag diskuterade naturens balans och människans påverkan på ekosystemen med bl a dig. Jag tänker inte ge mig in i den diskussionen igen då jag inte ser någon mening i att diskutera ett ämne som ingen annan verkar ha kunskaper i. Jag överlåter gärna åt Måns B att diskutera vidare.
Gunbo, det är möjligt att du bara konstaterade fakta. Men du undviker lik förbenat ständigt att redovisa vad du vill ha sagt öht. Om du inte ens kan presentera de kunskaper du påstår dig besitta, då tvivlar iaf jag att det är så mycket bevänt med dem.
Och du har ju som sagt även tidigare hävdat att du besitter kunskap sedan decennier i ett annat ämne. Vi vet ju hur mycket den betygelsen var värd!
Remember?
Jonas,
Har du totalt tappat minnet när det gäller ekologidiskussionen?
Sen får du räkna med att åtminstone jag tappar lusten att fortsätta diskussioner som bara innehåller personliga påhopp och gliringar. I sådana fall är det bättre att hoppa av diskussionen och ignorera fortsatta inlägg.
Jonas N
Måns, jag är helt med på att människor påverkar naturen och sin miljö också. Och att där finns negativa sidor av detta. Men även väldigt stora positiva. Och vi skulle säkert kunna käbbla till döddagar om vem som gör dessa värderingar bättre än den andra. Utan att bli ense. Och ändå är vi bara två. Om du tänker dig alla andra människor, och nationer och intressen inser du att det blir än mer orealistiskt att kunna driva igenom en enhetsplanering som är optimal (om det enu skulle gå att ta fram en sådan, vilket jag inte tror alls)
Precis nu inser du också varför det förs fram argument för en världsregering där demokratin inte räcker till 🙂
Skönt när man kan nå en konsensus i dessa diskussioner, även om det bara är vi två.
Och ja, jag förstår vad du menar med ‘balans’ och att du då talar i tisperspeketiv om några generationer av en art. Men jag vidhåller: Att specificera hurdan en sådan balans skulle se ut. Att försöka upprätthålla den genom olika regleringar. Och att göra sådant till ett överordnat samhälleligt mål (för statens tvångsmakt) låter sig inte göras, och är farligt ifall man försöker
Här handlar det om när man vill ta kostnaden, man kan fortsätta att trixa med ’krativ bokföring’ och skjuta upp den som vi gör nu (och hoppas att den försvinner) eller så kan bokföra den med en gång när den faktiskt uppstår.
Jag inser också att det kanske inte går, men inte av samma skäl som du eftersom jag egentligen tycker att det är nödvändigt. Men kontrollapparaten som behövs är sannolikt ohanterlig med dagens system. Det innebär inte att jag tänker sluta försöka… 😉
Måns, hela ditt teoribygger vilar fortfarande på den (enl mig felaktiga) föreställningen att någon myndighet eller annat beslutsfattande organ (politiker) kan avgöra kostnaderna.
Det kan dom inte. Per definition! Dom har absolut ingen aning, och än mindre om följdkostnaderna för togik regleringsiver.
Om saker är farliga skall de självfallet förbjudas (eller påbjudas strikta säkerhetskrav deponi mm). Men det är ändå en helt annan sak!
Gunbo, nej, jag har inte alls totalt tappat minnet angående ekologiduiskussionen. Jag minns att jag bad dig uttryckligen sätta någon slags kvantifiering bakom dina ganska flummiga utsagor. Men det ville du inte. Du bara upprepade saker du känner om ’balans i naturen’ och menade att detta skulle vara ett argument i sig …
Det är ett argument för ditt känslomässiga sinnestillstånd. Det är nämligen vad du beskriver. Och jag tror mig ha en hyfsad bild av detta redan (som dessutom är konsistent med övrig information)
För du vet väl att jag jobbar med människor och därför nästan exakt förstår hur dom tänker …
😉
(Nåja, det sista var lite halvt ironiskt menat)
Gunbo, snälla rara söta Gunbo!
Sluta med att självömka hela tiden. Om du för fram dina ståndpunkter och argument är det de som kommer bemötas, ifrågasättas säkert ja, och då kan det möjligen bli en givande diskussion om dessa. Även om man inte är enig i slutet.
Men gör då det, och sluta med smita och istället försöka nypa tillbaks via omvägar om helt annat. Det är ju bedrövligt att du anklagar andra för att bara komma med gliringar och påhopp men inget i sakdiskussionerna ..
Jonas #187
Den typen av beräkningar blir allt vanligare inom grenen som benämns miljöekonomi. Du har rätt i att det behövs en prislapp på miljön, naturreserurserna och den bilogiska mångfalden. Så du kan ju trösta dig med att kunskapen är under uppbyggnad.
I USA har EPA kommit fram till ungefär samma slutsats som jag, se Steves inlägg #20 i Met Office tråden ovan. Hur mycket du än ogillar det så är det precis så man måste jobba.
Jag vet att det blir dyrt, jag inser att det kan bli förödande för tillväxten i ett övergångsskede, men antagligen inte mycket värre än när några giriga bankgubbar krashar en finansbubbla. Det handlar om vad vi är villiga att betala för och hur vi vill att världen ska se ut i fortsättningen.
Varför är det farligare att tvinga förorenare att ta sitt ansvar än andra brottslingar? För att det kostar pengar? Allting kostar pengar i dag, det handlar om vad vi värdesätter.
Måns
Jag är helt säker på att där finns de som ställer upp ’kalkyler’
Men alla sådana jag har sett har varit riggade. Dvs man har utgått från vad man vill åstadkomma, och sedan räknat med alt utelämnat på så sätt att man nått ’önskat’ resultat. Och som du själv säger måste man prisätta en massa ’mjuka värden’ för att öht kunna ställa upp en sådan kalkyl. Och där blir det än värre med godtycket.
Sorry, men du lär inteövertyga mig med sådant på ett bra tag ännu. Och EPA är ett utslag av värsta sortens politiska aktivism. Dvs att man inte lagstiftar via kongressen utan genom myndighetsdekret. Obama visste att han max kunde få ihop till kanske 20-25 röster för detta i senaten (av erforderliga 60).
Och det är precis vad jag pratar om ovan: Kostnaderna för sådant blir lätt fullständigt absurda. Här sätter man demokratin ur spel i världens äldsta och kanske trots allt mest välfungerande demokrati. För CO2 som vid de halter som diskuteras bara (skulle jag vilja påstå) positiva effekter för jorden. Alltså även om det medför en liten uppvärmning … (vilket ju inte alls är säkerställt)
Och även detta med ägiriga bankgubbar’ som kraschade finansbubblan är mer en vulgärbeskrivning på övre tonårsnivå än vad det faktiskt var frågan om.
Återigen, där finns riktiga problem att hantera. Och genom att måla upp förenklade bilder som banala förklaringar gör man dem bara värre. Och vållar ännu mer skada.
Finanskrisen är (tyvärr) ytterligare ett bra exempel på faran med att vilja väl mha politisk makt …
Jonas
Jag vet att jag förenklade finanskrisen men det beror på att jag inte trodde jag skulle behöva förklara bakgrunden om den för dig, måste jag verifiera alla exempel jag drar här??? Jag kan göra det om du önskar.
Bra av Obama och EPA, i världens äldsta och fungerande demokrati verkar dom ju inte ens kunna räkna röster (detta behöver du inte anmärka på även om du anser att det är fel). Det finns ju elaka tungor som menar att ett av skälen till att Gore gav sin in i klimatfrågan var som hämnd på de oljefinansierade republikanerna när han förlorade valet mot Bush (detta har jag heller inga källor på utan bara hört som skämt).
Men att miljöekonomin och dess modeller och beräkningar kommer att bli ett inslag i framtiden som vi kommer att se mer av tror jag nog är att räkna med. Att jag inte övertygar dig i första taget har jag redan förstått, kanske skulle vi göra en liten exkurssion tillsammans någon gång. Det är så mycket lättare att illustrera med konkreta exempel än att sitta här och upprepa i princip samma argument mot en skärm…inomhus där inga av effekterna är särskilt uppenbara.
Jag tror dig helt och hållet … miljöktivisterna kommer försöka med nya knep. Och politiken kommer att haspla ur sig hur mycket som helst som nästan genomgående är totalt strunt.
Jag beklagar att du bejakar manipulation (och ev brottslighet) för att kringgå lagar och demokratiska institutioner i USA.
Jag tror inte på att Gore ville hämnas på Bush även om han var en usel förlorare. Och det var han som ville omdefiniera hur rösterna borde räknas i vissa FL-counties. Jag tror nog att du skall leta efter kopplingar till Enron snarare om du vill förstå hans engagemang.
Och nej, jag fick inte intrycket av att du förstod finanskrisens bakgrund (där bankdirektörerna också sedemera spelade en bidragande roll). Om du hade förstått hur den uppkommit hade du inte börjat där. Min erfarenhet är att direktörerna kommer upp som förklaring när främst när man vill peka finger och appelera till avund …
Måns
För inte så länge sedan (några år) infördes det trängselskatter i Stockholm. Och där fanns massor av ’beräkningar’ om hur bra det skulle bli och vad bra saker man skulle kunna göra med pengarna man drog in på detta.
Men allt detta var total varmluft. Det enda man lyckades med var att förstöra en massa pengar och göra vardagen ännu lite djävligare och dyrare för alla dem som redan idag har det jobbigt med att få tid och pengar att räcka.
Kalkylerna sa ngt helt annat förstås!
Och du har rätt, det lär komma fler liknande kalkyler. Du kanske kommer ihåg Stern-rapporten. Det var samma sak med den! Baklängesräkning (och mycket kreativ) för att få ett önskat resultat. Jag ger inte mycket för sådant!
Jonas
Ok det var lite raljant med bankgubbarna.
Miljöekonomi har inte med aktivister att göra, det är en etablerad vetenskap man använder samma modeller som inom många andra grenar av samhällsekonomin och det är ekonomer som bedriver forskningen.
Jag är helt för demokratiska principer, i detta fallet provocerade jag för att få igång dig igen. Men det utesluter inte att jag tycker tankesättet är rätt, genomdrivandet kan diskuteras.
Nu avslutar jag för i dag, min yngsta har fått öroninflamation så du får ursäkta om jag drar nu, tack för i dag.
Måns
Jag skulle nog inte säga ’etablerad vetenskap’. Men det är ett existerande fält där vissa säger att de skriver avhandlingar mm. Men då är vi snarare nere på semantiska spetsfundigheter.
Och ja, du har rätt att en hel del av samhällskonomiska verksamheter nog inte heller borde benämnas forskning. Men likväl gör det!
Jag upprepar: Kostnaderna för att genomföra miljö- eller politisk eller annan aktivism är potentiellt skyhöga. Och jag pratar i slutändan om hela nationer som kan kollapsa. Tidigare i historien har det inte sällan lett till krig.
Hur som helst: Tack själv Måns .. och hoppas på ett snart tillfrisknande!
magnus # 104 : magnus, i Din anmärkning till AnnLH skriver Du : ”ytterligare nån som ska polisanmäla nån förstår jag
Frågan är hur det påverkar det globala klimatet”
Det kan jag svara på. Lika mycket som CO2 gör dvs nada, noll,. rien. Ingen av oss har någon möjlighet att påverka det globala klimatet, varken Ann eller Du eller jag eller CO2. Mvh, Håkan.
Gunbo 168,
Naturromantik?
http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/forskare-var-tillvaro-ar-sjalvdestruktiv-1.909939
Känner ni till uttrycket ”jump the shark” – (det är när en tv serie slutar vara bra och börjar gå utför)
Jag förutspår att den dagen Maggie bestämde sig för att tala på ”konspirationskonferens 2000,” kommer att visa sig vara den avgörande vänpunkten då TCS ”jumped the shark”
Minns var ni läste det först!
http://www.jumptheshark.com
mimmi,
Tack för en intressant länk!
Nu ska du vara medveten om att jag blev kallad naturromantiker av mina meddebattörer.
Själv är jag ingen anhängare av Gaia-teorin. Jag anser att naturen är hård och skoningslös både mot arter och individer. Den starkaste segrar och tar över i kampen om överlevnad. Och det är nu (under de senaste 10000 åren) Homo sapiens, p g a sin överlägsna intelligens tagit över herreskapet på jorden. Precis som artikeln om Medea-teorin säger, är risken stor att mänskligheten, liksom primitivare livsformer för miljontals år sedan, tar kål på (eller nästan) sig själv. Men vår intelligens och medvetenhet om risken gör också att vi har en chans att undvika utdöende – om vi vill och förstår hur prekär situationen är.
Artikeln du länkade till är en utmärkt påminnelse om detta.
Ett konstaterande efter att ha läst alla inlägg hittills: tråkigt för debatten, men faktum är att styrkan i argumenteringar för och emot är omvänt proportionell mot dåligt språk och felstavningar. Vem är full och vem är nykter?
Gäller speciellt signaturen G Lit…..ck
Greger#202
Kul vinkling men har du verkligen läst igenom hela TCS?
Menar du att man måste blåsa ballong innan man får blogga?
Vad gäller Gunnar L, vad han än gör är han ursäktad, halvnorrman som han är!
Gunbo och Mimmi
Har ni någon tidsaspekt på när mänskligheten går under ? Sker det före eller efter att glaciärerna smält 2035 ? Hur kan det vara så roligt att hela tiden leta efter möjligheter för att den stora katastrofen skall inträffa. Räcker det inte med AGW längre ? Och intressant att det är DN som sätter igång spekulationerna kring en ny katastrofteori, det verkar som allt som kan skrämma människorna får plats i den tidningen. Men kämpa på förr eller senare får ni rätt , inget är så säkert som att jorden går under någon gång, frågan är om ni får vara med och fira segern.
Lennart Paulsson,
”Har ni någon tidsaspekt på när mänskligheten går under?”
Nej, det har jag inte. Men med den takt vi förökar oss nu och med allt vad det innebär av påverkan på ekosystemen kan det bli relativt snabbt, några hundra år kanske.
Greger #202,
Gunnar Littmark är, vad jag förstått, dyslektiker så vi ska inte döma honom för felstavningar. Lyssna hellre på vad han säger än hur han säger det!
Jaha då vet jag, va skönt då kan jag glädjas åt att det inte inträffar under min livstid då. En fråga till, är det det här nu som tar över stafettpinnen från AGW ? För att få oss att gå omkring och våndas har jag förstått är alarmisterna huvudsakliga uppgift. Jag kan inte begripa att man inte kan glädjas över saker istället för att leta upp nya eländes eländen. Jag är jättenöjd med att AGW tycks ha ramlat ner i källaren, inte för att på något vis slå mig för bröstet och säga ”vad var det jag sa” utan för att det hemskheter som ni förespeglat inte kommer att inträffa, det är ju underbart. Men genast börjar ni hitta nya saker att oroa er för nu med något som skall hända om några hundra år , självklart det blir ju enklare så för vem kan motbevisa det ? Jag kanske är lite elak nu Gunbo för jag har ofta läst dina inlägg med känslan att du ändå inte tillhör de värsta alarmisterna utan ibland har en ganska ballanserad syn på tex klimatfrågan. Som sagt kan vi inte glädjas åt att AGW inte kommer att innebära jordens undergång åtminstonde någon månad eller så innan nästa katastrof kommer upp till debatt.
Lennart P, där sa du något viktigt tror jag. Alltså denna längtan efter ett hot, en kommande katastrof, ett alarm och engagemang att adoptera och göra sig till ombud för. Och med detta som förevändning och medel predika för sim omgivning.
Jag tror att den bakomliggande orsaken är just både frustrationen över att andra inte lyssnar på dem (annars), och viljan att uppfostra dem (bla att ändå lyssna på dem). Den önskan är väldigt stark tror jag, att förmana andra och instruera dem hur de egentligen borde vara och göra.
Och som vi ser så finns där ofta andra önskningar som man vill hänga på på samma förmaningsambitionen. Inte sällan just att man borde foga sig under olika förmenta auktoriteter och högre mål (som de själva menar att de sitter inne med)
Lennart #207 , Gunnbo, Mimmi m.fl.
Om du är orolig för ditt eget liv borde du nog vara mer bekymrad över när nästa ordentliga pandemi slår till än när vi kört jorden helt i botten.
Jag brukar inte larma så mycket heller men i den här tråden känner jag mig nästan redo att sätta samman en lista över de mest sannolika katastroferna vi har att se fram emot. 😉
Men att fotosynterande bakterier har möjligheten att i det närmaste tömma atmosfären på CO2 med nedisning som effekt lär har hänt vid ett antal tillfällen, senast för ca 100 miljoner år sedan. Men antagligen är det något fel på den teorin eftersom CO2 inte kan påverka klimatet.
Det är inte omöjligt att det sker igen nu eftersom vi ser en förändring i planktonsammansättningen i våra kalla hav pga att de blivit lite mindre basiska. Det finns fler mindre arter nu som inte äts av lika många zooplankton och små kräftdjur. Dock verkar det åtminstone i de södra vattnen som om maneter kan sätta i sig dem.
För vad som krävs för att man ska få den katastrofala utveckling som paleontologen i artikeln beskriver är att de djur som håller ned mängden växtplankton minskar drastiskt så att växtplankton kan tillväxa ohämmat, då kan vi få denna effekt.
För 100 miljoner år sedan tror man att det stora utdöendet berodde på gigantiska metanutsläpp från havsbottnar, vilket sedan slutade i nedisning. Det var alltså inte livet själt som stälde till det utan geologiska fenomen i starten.
Så länge havets ekosystem är någorlunda stabilt så kommer det inte att ske, men vi gör vad vi kan för att ändra på den saken.
Lennart Paulsson,
Du har helt rätt i att jag inte tillhör alarmisterna. Jag tror inte att det blir någon katastrof under vår livstid eller våra barns, möjligen tre generationer framöver. Men ska vi inte värna om deras möjligheter att leva ett gott liv?
”Som sagt kan vi inte glädjas åt att AGW inte kommer att innebära jordens undergång åtminstonde någon månad eller så innan nästa katastrof kommer upp till debatt.”
Själv är jag ganska lugn när det gäller katastrofhot inom min livtid. Jag njuter av livet men jag har barnbarn som jag hoppas kan göra detsamma när de är i min ålder.
Trots allt tror jag att arten Homo sapiens är intelligent nog att avvärja möjliga katastrofer genom att ta riskerna på allvar.
Jonas, så du är fortfarande vaken (trumhinnan sprack så nu sover den lilla).
Nä det är ingen längtan efter hot, vi ser och vi rapporterar, mycket svårare än så är det inte. Väljer du att blunda och leva i okunnighet så kan du ju alltid hoppas att vi har fel.
Men om du aktivt går ut och förkunnar att allt vi säger och gör är konspiratoriskt och samhällsfientligt, då kan det ju bli lite diskussion.
Gunbo och Roshanne
Kan inte hålla med er mer vad det gäller Littmarck, han är en lysande stjärna här.
Jonas
Jag upprepar: Kostnaderna för att genomföra miljö- eller politisk eller annan aktivism är potentiellt skyhöga. Och jag pratar i slutändan om hela nationer som kan kollapsa. Tidigare i historien har det inte sällan lett till krig.
Det där får du nog utveckla vid tillfälle, eftersom jag ser riskerna för samma effekter om man inte gör något, pest eller kolera??
Måns, även du är (eller iaf borde vara) medveten om alarmism som fenomen, som ngt vissa söker upp och gillar att frossa i, och som mekanism för att skapa uppmärksamhet.
Och jag vet inte vilka du menar skulle vara ’ni’ om vilka jag gör uttalanden om ’allt ni gör’.
Men mitt inlägg var främst menat att bemöta Lars C:s frustration. Och han verkar iaf vara medveten om korrumperade byråkratier och alarmism som politiskt redskap.
Gunbo, du har tidigare och även nyligen pratat om nödvändiga åtgärder som vissa motarbetar och förnekar behovet av. Vad syftade du på då? För ovan låter du ju ganska vettig, och gör inga katastrofscenarier för de närmast kommande generationerna.
Alltså: Pratade om profetior (och nödvändiga åtgärder) om ännu senare scenarier, eller har du ändrat dig och bytt fot?
Måns ser du risk för stora katastrofer, hela nationer som drabbas och tom krig ifall man inte försöker genomföra utopier driven av aktivism!?
Då har du nog en väldigt sned bild av vilka risker vi pratar om.
Nyckelbegreppet här är maktbefoemheter att genom driva detta. Och jag kan lova dig att den som skaffar sig den sortens makt inte kommer att använda den för att rädda barkborrars livsbetingelser … eller vad det nu skulle vara. (Inte ens om han säger att det är motivet)
Jonas #214,
”Alltså: Pratade om profetior (och nödvändiga åtgärder) om ännu senare scenarier, eller har du ändrat dig och bytt fot?”
Que??
Minns du inte att du pratade om nödvändiga åtgärder som andra ville förhindra genom att förneka en trend?
Och att du sedan inte ville(kunde) specificera vad d menade med nåndera?
Tidigare idag klagade du på mitt minne (felaktigt även då) men var verkligen även det ett självmål?
Måns B
”Men antagligen är det något fel på den teorin eftersom CO2 inte kan påverka klimatet.”
Jo till kallare kan CO2 påverka, detta för att det nu inte strålar ut någon energi i CO2-molekylens verksamma band.
Om ett fönster är helt svartmålat och inte släpper in något ljus, kan man måla ett lager till utan någon effekt, men börjar du skrapa bort färg blir det skillnad.
Detta har vi gått igenom, du har kanske bara glömt det.
6C varmare vore underbart, det blev inte varmare bara skogar mot öknar, mellan vändkretsarna, faktiskt lägre maximal temperaturer i inlandet.
Vi skulle då få ett tropiskt klimat mellan 40:onder breddgraderna och sommartid bortom polcirklarna.
Havsbotten skulle sjunka av den ökade gravitationen från smältvatten och kontinenter flyta upp.
1C kallare skulle leda till missväxt och massdöd.
Eller hur Måns B?
Lennart, Gunbo
Jag tolkade denna text som att människan har mycket lite med vår jords vara eller inte vara att göra. Att vi stör den heliga ekologiska balansen genom att släppa ut koldioxid tycks mig vara en skrattretande tes och ingenting värt att slösa energi på. Däremot att anpassa oss till det som händer eller inte händer i vårt klimat och vår omgiving kan kanske säkra vår tid här på planeten . För det krävs det intelligenta satsningar och inga alarmistiska uppdiktningar om AGW, jag är också glad att se denna hypotes gå i graven.
Texten jag hänvisar till var länken i mitt tidigare inlägg #199
Mimmi Gunbo
Ja men då är vi ju överens 🙂 Härligt . Och Gunbo skönt att min magkänsla om dig som ”Icke alarmist” stämde. Då skall jag läsa dina inlägg ännu mer noggrant. Och visst , inte menar jag att vi skall slösa bort jordens recurser för våra avkommor, kände mig bara lite provokativ när jag skrev det. Man lär sig ju tekniken av Månsar och Klimatveteraner och allt vad dom heter, men jag skall undvika att använda mig av den lärdomen.
Gunnar L #218 (detta är ett OT inlägg)
Nä då jag har inte glömt, vi har gått genom detta förrut och jag håller med dig. Det var en ironisk och retsam kommentar, jag insåg redan när jag skrev den att den skulle attackeras.
Men följer du logiken i mitt resonemang så ser du att en ökad CO2-halt kan leda till nedkylning och till slut leda till en nedisning om teorin om samspelet mellan olika trofiska nivåer i haven och plantonsamhället stämmer.
Det inlägget #209 ska egentligen läsas i samma sammanhang som mina inlägg om havets försurning som en effekt av ökad CO2-halt (du minns säkert att en del av dem finns även på din blogg).
Det är alltså inget AGW-allarmistiskt inlägg utan ett sätt att försöka förstå vikten av att belysa hur viktigt det är att ekosystemen fungerar.
I haven ser vi redan flera exempel på att vi håller på att rubba ekosystembalansen. Grunda hav (och liksom sötvattensmiljöer) är intressanta eftersom de verkar finnas två jämviktslägen. Ett som är Top-down reglerat där det finns gott om toppredatorer som äter mindre fisk, vilket gör att det finns gott om zooplankton vilka i sin tur håller mängden växtplankton nedbetade. Det andra är bottom-up reglerat där det finns väldigt mycket växtplankton som ger möjlighet för zooplanktonätande småfisk att hålla nere de smådjur som äter växtplankton. I det senare systemet finns även mycket blågrönalger (växtplankton som är kvävefixerande och dessutom ofta giftiga, dvs de algblomningar som det kommer larmrapporter om ibland).
Nu har vi fiskat så hårt att 90% av alla fisk-toppredatorer är hotade, bland annat torsken. Det tillsammans med de andra effekterna gör att de grunda haven håller på att förskutas från ett topp-down läge till bottom-up. Båda jämviktslägena verkar vara stabila, dvs det varierar inte naturligt mellan dem utan antingen det ena eller det andra råder.
Du får dra dina egna slutsatser om det är hotande eller inte, för min del är det något jag tycker man bör hålla ögonen öppna för.
Jonas N #215
Som du formulerar din fråga är det svårt att svara ja eller nej.
Det finns en klar risk i att maktbefogenheter missbrukas, eller inte ens en risk det är i princip ett faktum, makt korrumperar.
Men mitt resonemang kring riskerna med att inte vidta åtgärder mot naturresursdegradering och miljöförstöring lyder så här.
I princip alla krig som utkämpats handlar om resurser, fram till vi fick tillgång till de fossila bränslena så handlade de om markåtkomst, koloniala råvaror mm det finns många svepskäl till att kriga men i grunden så handlar det om att tillskansa sig mer resurser på andras bekostnad. Det gör det fortfarande men den tillgång till energi som fossila bränslen ger, bidrar även med en viss stabilitet (så länge de räcker till alla), dock kan de vara värda att kriga för.
Med en succesiv degraderinga av naturresurser (livsmedelsproduktion, skog, rent vatten mm), så riskerar man att få resursbrist, vilket påverkar ekonomin, vilket ökar konfliktbenägenheten.
Att det sedan finns mjukare argument som människors välbefinnande, ekonomiska vinster genom ekosystemtjänster och rent etiska aspekter (som biologisk mångfald) modifierar ovanstående scenario men kan nog inte i sig självt driva fram nationella kollapser eller krig.
Men min poäng med inlägget du kommenterad var inte att lyfta fram mina egna argument utan att jag faktiskt var seröst nyfiken på dina. Jag insåg inte att det var maktmissbruket du syftade till utan trodde att det handlade om rent ekonomiska kostnader som var högre än vinsterna. Jag har fått uppfattningen att du behärskar dessa bättre än jag, det var därför jag frågade.
Måns B
För länge sedan var det precis så. Krigen utkämpades om resurser, och faktiskt främst ladareal, bördig mark. Som var den främsta källan till välstånd och beskattningsmöjligheter för kungar. Dessbättre är det inte längre så. Det är nämligen nästan i alla sammanhang billigare att köpa än erövra i krig. Det gäller även olja (trots att många vill leva kvar i föreställningen om plundringstsåg mm).
Numera är relgion och annan fanatsim de värsta farorna. Och skälen till att krig bedrivs och försvar behövs.
Och jag menar att man inte kan prata aom succesiv degraderingav naturresurser. Iaf inte generellt. Resurserna är som sagt inte ändliga. Utan de skapas nästan allihop av människorna. (Även om regnskog och utfiskning förstås är verkliga problem. Men lösbara!)
Jonas N
Jag håller med dig till viss del, men om exempelvis oljan skulle bli en bristvara så finns det en överhängande risk att det leder till fler konflikter, förutsatt att vi fortfarande är beroende av den.
Religion och fanatism har ju även dessa historiskt sett varit en stor anledning till krig. Men enligt min uppfattning handlar även dessa krig ytterst om resurser, i dag liksom förr. Strukturellt är ju religioin och politik i princip samma sak,
att vi använder det ena argumentet eller det andra som svepskäl för att försöka tillförskansa och resurser spelar inte så stor roll.
Men marken och vattnet är inte ändliga resurser om vi bara har vett att använda dem med förnuft. Det gör vi inte i dag alltså är det helt rimligt att prata i termer om degraderting. Att vi på kemisk väg kan upprätthålla produktionen förändrar inte det faktum. Men jag inser att den ståndpunkten är väldigt svår att få gehör för här. Det har tydligen även Gunbo gjort eftersom han inte vill gå in i den igen.
Jag har i flera tidigare inlägg visat på vilket sätt som degraderingen faktiskt sker, så jag tror inte att det behövs en upprepning nu. Jag håller med om att problemen är lösbara, förstår bara inte varför man inte vill lösa dem, det är ju precis det som hela mina resonemang bygger på.
mimmi,
Jag tror du får läsa artikeln en gång till. Vad den säger är att vissa arter har varit nära att ta kål på både sig själva och allt annat liv genom att de haft möjlighet att föröka sig ohämmat. Det kan gå lika illa för människan säger artikeln.
”Alla organismer, från bakterier till människor, strävar bara efter att breda ut sig på andra organismers bekostnad. I den processen förgiftar de och skövlar miljön, i slutändan även sin egen.”
Så jag tror artikelns slutsats är raka motsatsen till din.
Lennart,
”Ja men då är vi ju överens Härligt .”
Sorry om jag gjorde dig besviken med mitt svar till mimmi. Jag är ingen alarmist men jag är oroad över att människan, trots sin höga intelligens, inte inser riskerna med att manipulera naturen och ekosystemen, hela biosfären som vi lever i och är beroende av. Om CO2-utsläppen kommer att leda till katastrof är jag långt ifrån säker på, förhoppningsvis kommer forskningen att ge säkrare besked så småningom.
Det jag ogillar är politiseringen av klimatdebatten. På bägge sidor används fula metoder när man försöker vinna ”kriget”. Man bryr sig inte om det man säger är sant eller falskt. Man förtalar och förlöjligar sina motståndare m m.
Jag tycker det är bra att IPCC granskas så att allt skumt kommer fram. Likaså är det bra att granska skeptikersidan och det de påstår.
Det är min inställning.