Anders E, flitig besökare och ibland även kommentator här på The Climate Scam, är idag aktuell med sin tolkning av motiven bakom riksdagsseminariet i maj, där bl.a. Bob Carter och Roy Spencer deltog.
Anders har skrivit en bra och väl avvägd artikel utan vare sig personpåhopp eller stickspår till kreationism och liknande. Dock skriver han att Lars Bern och P-O Eriksson “dömer ut klimatforskarnas slutsatser”. Vad han antagligen menar är att Bern och Eriksson inte håller med om det som IPCC säger, och även de forskare som företräder IPCC:s syn. Anders E bör dock inte glömma bort att det de facto finns forskare, även “klimatforskare”, som inte ställer sig bakom AGW-hypotesen. Jag tänker inte referera till någon lista eller matrikel, eftersom dessa bemötts med en hel del kritik. Vi vet dock alla att avvikande åsikter finns och under det senaste året tycks “avhopparna” ha blivit fler.
Bland dem som företräder AGW märks också allt tydligare en skiljelinje. Ett läger markerar den osäkerhet som finns vad gäller klimatförändring och håller sig till försiktiga uttalanden. Ett annat läger, som redan tidigare varit mycket alarmistiskt, blir alltmer högljutt. Om det är av sann övertygelse om att klimatsystemet håller på att kollapsa eller bara av ren indignation över den uppmärksamhet som skeptikerna får är svårt att avgöra.
“För dem [Lars Bern och P-O Eriksson samt andra skeptiker] är ett fiasko i Köpenhamn det uttalade målet”, avslutar Anders E med. Och på sätt och vis har han rätt. Givetvis försöker de s.k. skeptikerna att förhindra ett nytt Kyoto-avtal. Anders E skriver dock inte varför. Och det är just detta “varför” som är intressant i sammanhanget.
“Skeptikerna” är inga sabotörer. Det må låta naivt, men de flesta av oss vill egentligen samma sak som många “sanna” AGW-företrädare (dvs. de som verkligen tror att vi står inför en klimatkris, och inte de som bara hänger på för att klimathotet ger dem en anledning att genomföra diverse politiska åtgärder) – att hjälpa dem som drabbas av naturkatastrofer, att hjälpa utvecklingsländerna nå samma status som vi utan att äventyra vår gemensamma miljö, att säkra framtidens energiförsörjning, att hitta nya energislag som räcker till hela jordens befolkning och i många hundra år framöver. Vi tror inte att vägen dit går via en reglering eller beskattning av koldioxidutsläppen. Och vi tror att de resurser som just nu läggs på sådana åtgärder mycket väl kan hjälpa oss att förhindra en eventuell katastrof, om nu risken för en sådan skulle föreligga.
Visst, om det vore så att Sverige ville ta reda på om det ligger någon sanning i CO2-hypotesen. Nu liknar det mer en blind som leder en blind. Finns det inga verkliga problem inom EU som kräver uppmärksamhet?
Under det år jag studerat det här ämnesområdet har jag stött på en rad vetenskapliga observationer i verkligheten som dels avviker från klimatforskarnas modellberäkningar och dels observationer som visar att flera av modellernas grundantaganden är felaktiga eller grova förenklingar. Totalintrycket man får när man tränger in i denna materia är att klimatmodellering saknar prognosvärde.
Klimatforskningen har med sin modellfixering kommit in i en återvändsgränd. Om den här vetenskapen skall mogna krävs att man tar sig besväret före och börjar med att göra tillräckligt med observationer för att veta vad det är man modellerar. Tyvärr är vetenskapen för ung och outvecklad för att ännu ha nått dit.
Jag har mycket stor respekt för de geovetenskaper som vilar på faktiska observationer och som har en sund och mogen distans till modeller. Det är långt ifrån att döma ut forskningen, det innebär bara en större respekt för faktiska observationer på bekostnad av skrivbordsprognoser.
http://andaslugnt.blogspot.com/
“Anders har skrivit en bra och väl avvägd artikel utan vare sig personpåhopp eller stickspår till kreationism och liknande”
Var det ironi eller är det så att vi nu mer satt ribban så lågt att om klimathysterin inte försvaras med pajkastning och person angrepp så är det bra?
Jag kan åta mej att göra ett kortare referat av Anders E,s skrivning.
Alla sitter ner i båten och håller käft. Klimatreligonen är viktigare än fri debatt och underförstått ligger ni klimathysterikritiska dåligt till när vi får lite mer fria händer.
Tack och lov för Alliansen som tar hysterin på allvar men det finns svarta får till politiker som håller emot och förstör genom att påvisa att det finns mer än en sanning.
avslutar med några sanna ord: katastrof., katastrof. katastrof.
För mej är det en katastrof att lögnerna och censuren får fortsätta.
Det är det vi tänker passa vidare till kommande generationer. Inte demokrati och en blomstrande, vitalt samhälle med kunskap, vetenskap och materiell trygghet.
Det kanske inte är konstigt att de som skev på Kyotoavtalet är de som ökat sina CO2-utsläpp mest?
Om något av de energisystem jag vurmar för tillåts eller rent av stöds, försvinner hela underlaget, för skatt reglering och ökad byråkratisering.
En mycket viktig vinst med dagens klimatagenda, är att politiker kan rikta väljarnas uppmärksamheten mot ett område där de kan låtsas visa handlingskraft.
Med stora satsningar på dyra och usla energisystem, kan vi fortsätta länge med dagens agenda.
Den skrämda pöbeln (TTPP, Erikar Andersar och deras åsiktsklan) kan se att regeringen verkligen anstränger sig i alla fullskalemobiler.
En annan sak som jag kom att tänka på när Maggie skrev att även vi AGW-skeptiker är goda människor som tänker på jordens framtid etc: Har ni tänkt på att det nu verkar finnas AGW-alarmister som VILL att det ska gå åt h-e med klimatet. Jag har haft flera diskussioner på det temat. Jag blir anklagad för att inte ha antagit den rätta läran och AGW-alarmister säger ungefär så här till mig: “Du ska se att vi har rätt”. Jag svarar att “jag hoppas inte det, men du måste ju hoppas på att jag rätt ändå”. “Nä, verkligen inte!”.
Innebörden blir till slut att AGW-arna vill har rätt mer än de vill rädda planeten. Alla borde väl hoppas att skeptikerna har rätt, då är ju allt frid och fröjd!
Du gav ord till min känsla, efter ett otal debatter.
Jag misstänker att vissa hellre vill ha rätt än gå vidare med de tekniska lösningar, som eliminerar hela frågeställningen.
Se bara hur så många vill ha kvar fokus på CO2 molekylens förmåga till ökning av växthuseffekten, trotts att det bara går att minska fossilförbränningen med billigare energisystem, vidhåller många att vi ska spara och bygga dyra energisystem.
Trotts att det skulle vara både enkelt och positivt att minska mänsklig ofullständig förbränning och det skulle minska AGW mer än alla våra fossila CO2-utsläpp bidragit, behålls fokus på …CO2.
All uppmärksamhet ska ligga på en molekyl som har starkt avtagande bidrag till växthuseffekten.
Vi ska inte konstruktivt stödja de energisystem som kan priskonkurrera ut fossilkol
maggie vadå tro på AGW?????
Det handlar inte om tro…
Allt vi gör påverkar, viss mänsklig aktivitet kyler viss värmer.
Både AGW och AGC är realiteter….
Har jag någonstans påstått att det är förbjudet att ha åsikten, AGW. Vad jag skrev var att undertonen om att frångå demokratiska spelregler finns där, något som är återkommande från anhängare av den “sanna” tron.
Tro mej, det är inte i närheten av okey.
Ett litet exempel. Notera ordvalet, fortfarande.
———————————————————–
“Svenska så kallade “skeptiker”, som de pensionerade näringslivsprofilerna Lars Bern och Per-Olof Eriksson, bereds också fortfarande stor plats i medierna där de dömer ut klimatforskarnas slutsatser. För dem är ett fiasko i Köpenhamn det uttalade målet”
————————————————————-
I övrigt är just denna skrivning nära personangrepp, eftersom jag är hyfsat övertygad om att varken Lars Bern eller Per-Olof Eriksson har som uttalat mål att det blir fiasko i Köpenhamn.
Dom får naturligtvis uttala sej själva men jag tror att deras mål i klimathysterin är betydligt mer sofistikerat än att försöka sabotera ett politikermöte, en formulering som anspelar till antidemokratiska metoder.
Och ja! Jag är, till hundra procent, säker på att mänskligt alstrad CO2 inte har någon betydelse för jordens uppvärmning.
Jag tror inte ens att CO2 har mer än en ytterst försumbar effekt på Jordens klimat.
Tur att det finns några som vågar ifrågasätta galenskapen.
Mitt intryck är att de sk. klimatforskarna uttalar sig tvärsäkert om framtida klimat, baserat på en räknesnurra som inte med bästa vilja i världen skulle kunna kallas modell.
Bluff & båg?
Men, en modellering blir aldrig riktigt bra förrän man har tillräckligt statistiskt material (mätningar) att benchmarka med. I fallet med IPCC’s 23 olika modeller tror jag inte att det räcker att ha detaljerad information om temperaturer från de senaste 100 åren. Det räcker definitivt inte att ha information om istäckets utbredning från de senaste 30 åren etc etc. Det går inte att göra en benchmark. Därför är det rent av oetiskt att dra så långtgående slutsatser av datormodeller som är dåligt benchmarkade. Jag tippar att vi har tillräckligt material för att kunna göra hyggliga prediktioner av det globala klimatet om 200-600 år. Först då finns det långa mätserier.
Tack för dina kommentarer ovan! Det är glädjande att du, liksom jag, har insett att ingen kan vara 100 % säker – än så länge i alla fall.
Jag hoppas verkligen att det inte är så kärnkraftsindustrin resonerar, att man ignorerar risker som påvisas i modeller med hänvisning till att modellerna inte är perfekta.
Skall vi verkligen satsa alla dessa resurser på att skydda oss mot rent hypotetiska olycksrisker som bara finns i modeller? Borde vi inte bygga sämre reaktorer och satsa pengarna på rent vatten etc?
Att sen sätta likhetstecken mellan att något inte är mätbart och att det inte finns är ett logiskt felslut. Man kunde köra motsvarande resonemang om hur det inte är mätbart hur många som skulle skadas om jag körde bil utan katalysator eller om ett visst kolkraftverk stängde av svavelreningen.
Jag resonerar här inte utgående från någon strikt version av försiktighetsprincipen. Här handlar det inte om att agera utgående från någon minimal risk utan från vad som enligt bästa tillgängliga kunskap kommer att hända.
1. Svensmark och alla forskarna bakom IPCC är inte jämförbara storheter. Allt Svensmark har är en overifierad hypotes som verkar strida mot annat vi vet om hur klimatet fungerar. T ex om jorden blir varmare för att vi får mindre moln, varför är uppvärmningen större på nätterna?
2. Klimatförändringar leder till en massa obehag för alla, människor, djur och växter, som anpassat sig till rådande klimat. Det som är optimalt är ett stabilt klimat, inte någon speciell temperatur.
3. Visst, bara för att vi har en teori som säger att klimatet borde värmas upp och klimatet sedan blir varmare så behöver det ju inte finnas ett samband. Det kan ju vara så att det finns något okänt fel till att förutsägelsen är fel och en lika okänd alternativ anledning till att jorden blir varmare, men tycker du inte det verkar troligare att teorin är rätt? Alternativt kan det ju lika gärna vara så att människan istället orsakat mycket större uppvärmning än vi ser och någon okänd mekanism hittills kamouflerat det mesta av den. En riskbedömning måste ta med att fel kan slå åt båda håll.
4. Var säger IPCC att endast 3-4% av växthuseffekten orsakas av CO2?
Om CO2-halten nu stiger för att temperaturen ökar, vad har fått temperaturen att öka, var kommer denna koldioxid ifrån och vart tar all koldioxid vi släpper ut vägen?
Det du skrivit hittills räcker alldeles utmärkt för en diagnos. Du hör till de som är så angelägna om att koldioxid inte kan vara ett problem att ni systemtippar, istället för att fokusera sig på att försöka hitta en svag punkt i argumenten om AGW så angriper ni varenda aspekt av vetenskapen i hopp om att något skall fastna, eller i alla fall att ingen orkar bemöta all smörja.
Det här med optimal temperatur. Jag tycker att ditt argument är intressant. Det slog mig emellertid när jag läste det att det nog är så att klimatförändringar faktiskt är gynnsamt ur en darwinistisk synvinkel. Det ökar selektionen. Jag är ingen biolog så det är kanske bara en lekmans fundering men ändå. Intressant.
Det där med olika mekanismer: Just precis min poäng! CO2-hysterin står i vägen för ett bredare letande efter de verkliga mekanismerna. Det kan mycket väl vara så att människan orsakar temperaturökningar som balanseras av någon okänd process. Men eftersom alla forskare nu är eniga om att allt blir bättre om vi minskar CO2-halten så är det ingen som ens funderar på detta (utom jag då!).
Vad som fått temperaturen att stiga är ju 10’000-kronorsfrågan. Men visst kan man tänka sig att CO2 kommer från världshaven t ex där det är löst. Om världshaven blir lite varmare så avger de mer CO2 (Coca-Colaburksprincipen). Problemet med vart CO2n tar vägen är ju detsamma oavsett vad man tror om dess ursprung, men visst verkar det vara så att det stannar i atmosfären ett bra tag.
Det där med att att endast 3-4% av växthuseffekten orsakas av CO2 tyckte jag mig ha läst någonstans, i någon IPCC-rapport. Kanske har jag fel. Någon som vet?
Summa summarum var detta i mina ögon ett meningsfullt utbyte av information. Jag tyckte att jag lärde mig något! Visst är det bra?
Om det nu inte hade varit för den sista paragrafen i ditt förra inlägg…
Hälsningar Smörjan Andersson
Forskare funderar på alla möjliga effekter som kan påverka klimatet. Det är bara det att givet dagens bästa kunskap så är CO2 av stor betydelse, sen må du spekulera hur mycket du vill i att det skulle kunna finnas andra, okända mekanismer.
Vi har mätdata från världshaven som visar att dessa tvärtom mot hur du spekuler tar upp CO2. Det är därför pH i haven sjunker, vilket du möjligen sett ett och annat inlägg om här på bloggen.
Det där med om att CO2 står för 5% eller mindre av växthuseffekten är sådant du hittar på diverse suspekta bloggar och websidor. Ursprungliga källan lär vara någon gammal artikel av Lindzen som handlade om något helt annat och där siffran slängdes ut sådär i förbigående utan motivering.
Jag måste tillåta mig att korrigera dina värsta felaktigheter…..
nej det får du göra själv.
Läs om och refusera följande:
“Det är bara det att givet dagens bästa kunskap så är CO2 av stor betydelse”
Starta med att förklara hur stor del av dagens växthuseffekt som beror av mänsklig fossilförbränning.
Jag kommer såklart jaga dig med en mental blåslampa då jag kommer in i kväll om du påstår att det är av stor betydelse.
Stor kan inte gälla mindre än bruset eller ens mindre än 10% av växthuseffekten, med tanke på att om moln, regn avdunstning och termisk energiledning troligen påverkar lika mycket som återstrålning av ir från växthusgaser.
Sen ska du beräkna hur stor ökning av växthuseffekten en höjning från 385ppm till 500ppm ger, med sitt max från modtranprogram i olika atmosfärer och mark temperatur, dock utan regn och moln, så kan vi andra halvera det till aningen närmare fältmätningar.
Lycka till!
Om CO2 i världshaven: Om det är så som du säger att halten CO2 ökar så borde det väl betyda att temperaturen i haven sjunkit. Det är såvitt jag kan komma ihåg konsistent med något jag läst nyligen.
Visst finns det massor av till synes motstridiga informationer. Men jag skulle önska att du förklarade för mig hur det kan komma sig att en stor del av den temperaturökning vi observerat sedan mitten (eller början) av 1800-talet skett alldeles på naturlig väg och först sedan 1950 så griper CO2n in?
Och vad berodde de höga temperaturerna under tidig medeltid på (Medieval Warm Period)? Eller är du kanske Medieval Warm Period-förnekare 🙂 ?
Joddå, det finns många som mer eller mindre aktivt förnekar att klimatet har fluktuerat för 1900-talet. Thomas ligger där, som i så många andra sammanghang, ständigt på gränsen till förnekelse. Dvs han skriver det inte rätt ut, men försöker ändå hela tiden antyda att det inte är/var så. Samma sak med dom hotade isbjörnarna, eller ‘tipping points’ eller något annat som AGW-sidan så gärna drar upp.
Inget personpåhopp, förvisso, men åtminstone insinuant.
Och trots att Herrar Bern och Eriksson inte alls förekom på seminariet, så får de figurera i artikeln som “pensionerade”.
Inte kreationism, förvisso, men åtminstone insinuant.
Vi har dels en bunt naturliga klimatfluktuationer orsakade av variationer i solintensitet, vulkanutbrott etc. Dessa gör att temperaturen åker upp och ned hela tiden. Överlagrat på det har vi en ökande trend från AGW. Se t ex IPCC 3 SPM Fig 4. Det råkar vara så att under en period under slutet av 1800-talet och början på 1900-talet så var den naturliga trenden uppåt, sådana perioder inträffar. Hade vi haft naturliga fluktuationer som sett annorlunda ut är jag säker på att “skeptiker” hittat på ett sätt att få även dem till “bevis” för att AGW inte är verkligt.
MWP var utan tvivel varm i Europa och på några andra platser, hur globalt fenomenet var är mer diskutabelt. Jag är inte bekant med senaste forskningen i hur väl man lyckats reproducera klimatet under denna period. Givet bristen på mätdata så långt tillbaka i tiden är det ett knivigt problem både att hitta rätt indata till sin klimatmodell och att kunna jämföra utdata med historiska temperaturer.
1) IPCC:s modeller klarar inte grundkravet: att ge korrekta prognoser. INGEN av dem har klarat av att prognostisera det senaste decenniets globala temperaturer in hav eller luft.
2) Om någon modell hade klarat av att göra detta korrekt, så hade det funnits skäl att föredra den framför de andra.
3) Bara för att temperaturen har höjts successivt sedan den lilla istiden så finns INGA skäl att tro att GT kommer att göra det i framtiden (induktionsproblemet, se David Hume, 1700-tals filosof)
4) Slutsats I: Det finns absolut INGA goda skäl att påstå att temperaturen fortsätter att stiga – eller att sjunka.
5) Framtiden är fundamentalt oviss.
6) Slutsats II: Förbered för båda möjligheterna: Utveckla energikällor (gamla och nya). Se till att BNP växer så att vi har resurser att anpassa oss till kallare eller varmare klimat. Lägg inte alla ägg i samma korg.
7) Att sänka CO2-halten i enlighet med Kyotoavtalet strider mot (6).
Eller?
1. IPCC:s modeller är inte gjorda för att kunna ge exakta prognoser för enstaka år. De uppskattar längre trender. Man stoppar vanligen inte ens in begynnelsedata som motsvarar det verkliga vädret vid startdatum.
2. Givet tillräckligt med modeller kommer alltid någon av en slump få ett bättre resultat än de andra under en så här kort period. Det bevisar inte att den är bättre utan är en fråga om tur.
3. Eftersom vi släpper ut CO2 och CO2 orsakar uppvärmning så finns det anledning att tro att temperaturen kommer att fortsätta stiga.
4. Om man bortser från tillräckligt mycket vetenskap kan man rentav säga att det inte finns några skäl att tro att solen går upp i morgon.
5. Den som förläser sig på filosofi och underkänner induktion kan tro det.
Detta är ett rent pragmatiskt argument, inte så mycket filosofi. Ge mig en modell som klarar av det grundläggande testet att prognostisera en preciserad effekt som blir bekräftad, så lovar jag att välja den framför dem som inte gör det. (Inte för att jag skulle lita på den heller p.g.a induktionsproblemet, men det skulle åtminstone vara ett rationellt val.)
Vi bör såklart förbereda oss på allt som vi kan förbereda oss på som kan hota vår framtid. Inte bara varmare väder och högre hav och allt vad det kan föra med sig.
Finns ingen vettig anledning att inte förbereda sig på en eventuellt varmare värld med de problem en sådan kan föra med sig – men det finns heller ingen vettig anledning att bara förbereda sig på det. 🙂
Apropå din diskussion med Ingemar
Jag skulle vilja fråga dig detta:
Håller du med om att globala temperaturen sedan mitten av 1800-talet stigit med i genomsnitt 0,7 grader per sekel?
Och att det överlagrat finns en trappstegsformad avvikelse från den kurvan orsakad av PDO genom dess variationer i positiv och negativa faser?
Att den av IPCC påstådda globala tempökningstakten på 0,2 grader per årtionde inte gäller långsiktigt utan att det snarare är den jag angav?
Att PDO för ca 10 år sedan lämnade sin positiva fas och att den nu ger avkylning och att detta är en helt naturlig effekt som bekräftar att uppvärmningen från de senaste ca 30 åren brutitd trots accelererande CO2-utsläpp?
Jag skulle vilja veta hur du resonerar.
Tacksam för svar: Inge
“Forskare funderar på alla möjliga effekter som kan påverka klimatet. Det är bara det att givet dagens bästa kunskap så är CO2 av stor betydelse, sen må du spekulera hur mycket du vill i att det skulle kunna finnas andra, okända mekanismer.
Vi har mätdata från världshaven som visar att dessa tvärtom mot hur du spekuler tar upp CO2. Det är därför pH i haven sjunker, vilket du möjligen sett ett och annat inlägg om här på bloggen.
Det där med om att CO2 står för 5% eller mindre av växthuseffekten är sådant du hittar på diverse suspekta bloggar och websidor. Ursprungliga källan lär vara någon gammal artikel av Lindzen som handlade om något helt annat och där siffran slängdes ut sådär i förbigående utan motivering.”
Antag att 50ppm av dagens 385 har fossilt ursprung.
Då ger det vid moln och regn fri atmosfär ca:
0,8W/kvm dina forskare med “väldens bästa kunskap” brukar anslå växthuseffekten till????? 150W/kvm???
Då har den mänskliga samlade fossilförbränningen bidragit med 0,5% av växthuseffekten (inte konstigt att ingen kunnat finna ett temperaturspår av våra CO2 utsläpp)
Så allt fossilförbränning hittills har max givit 0,5% av växthuseffekten, troligen hälften, ty moln, regn och andra faktorer har jag ej tagit med.
0,5% anser du vara ett alarmerande stort bidrag????
Dessutom vet du att bidraget avtar starkt med ökande halt, så det är knappast troligt att mänskligheten lyckas med lika mycket till, alltså dubbelt så mycket som det som inte går att mäta.
Men får dagens korkade politiker fortsätta kanske de lyckas hindra den teknikutveckling som annars kan ta fram billigare energisystem och då får de som de vill.
Ett stadigt imaginärt hot, en stadig skattebas och möjlighet att visa vad duktiga de är, förutsatt att väljarna aldrig lär eller förstår.
Lite som kyrkan i gamla dagar, fast de nöjde sig med vart tionde.
Nej, precis. Det finns faktiskt en hel del forskare som i princip aldrig får höras i den här debatten, och det är synd och skam. Det är så man undrar om det finns en konspiration för att medvetet förtiga dessa ofta välmeriterade forskares åsikter.
Jag talar givetvis om alla de forskare som anser att IPCC är alldeles för mesiga, och att den “medelhypotes” IPCC står för målar en alldeles för rosig bild av hur de kommande decennierna kommer att se ut. Som den lille forskarens röst här i världen hoppas jag verkligen att The Climate Scam tar upp det här.