New Paper “Arctic Air Temperature Change Amplification” By Chylek Et Al 2009 – “In the following analysis we confirm that the Arctic has indeed warmed during the 1970-2008 period by a factor of two to three faster than the global mean in agreement with model predictions but the reasons may not be entirely anthropogenic. We find that the ratio of the Arctic to global temperature change was much larger during the years 1910-1970.”
History may help us survive climate change – United Press International – ”Populations in the Caribbean, from 5000 BC to AD 1492 successfully lived through a (16-foot) rise in relative sea levels, marked variation in annual rainfall and periodic intensification of hurricane activity.”
Climate change: divided they stand – WA today – ”At one end of the spectrum, people argue that as Australia is less than 2 per cent of the world, it doesn’t matter what we do, so we might as well do nothing. At the other extreme, people advance arguments that imply Australia is the world, and that whatever we do will automatically be reflected in global action.” Vi svenskar är visst inte så unika. 😉
”Hur bevisar man ett brott som ännu inte begåtts?”
Det är inte brottet utan dess konsekvenser som ligger i framtiden. I grunden är det här inte underligare än att man kan dömas för rattfylleri trots att det inte skett någon olycka och vi inte vet om det skulle skett någon heller.
16 fot på 6492 år är 0,7 mm/år. En bra bit mindre än nu då ökningen är 2-3 mm/år.
Thomas, tycker du inte att det är ett större brott att låta miljontals barn svälta ihjäl idag än vad koldioxid hypotetiskt kan skada i framtiden?
Man blir mörkrädd när intelligenta människor inte kan tänka.
Thomas???? Det är förbjudet att köra rattonykter antingen det händer något eller inte.
Alltså det är inte den eventuella händelsen (konsekvensen)som är straffbar. Konsekvensen straffas för sig beroende på vad som hänt.
History may help us survive climate change. Det är ju alltid så att det är av historien, eller med andra ord, det föregående som vi måste lära oss av. Denna devis borde också klimatforskarna ta till sig.
Thomas, ditt lagbrotts exempel haltar betänkligt, så vi tar det igen.
En skogsbonde blir åtalad för skogsbranden som uppstod när blixten slog ner.
Han fick förutom fängelse dryga böter för växthusgas utsläpp.
Så fixade den åt dej.
Dessutom är exemplet inte så långt från hur vissa redan börjat argumentera.
Vad ni alla missar, kanske för att ni inte brytt er om att läsa artikeln, är att det togs upp två exempel på ”brott mot framtiden”. Dels artutrotning och dels utsläpp av långlivade växthusgaser. Jag har betydligt lättare att tänka mig att se det förra som ett brott. Som jag sagt förut anser jag att det är rimligare att begränsa utsläpp av växthusgaser genom en skatt/avgift. Det blir alldeles för svår gränsdragning att säta sig och i detalj bestämma vilka utsläpp som är nödvändiga och vilka som skall förbjudas.
Leif, man blir aldrig dömd för rena olyckor som man inte har någon kontroll över. Om du är nykter och kör över någon som oväntat springer ut i vägen blir du inte fängslad trots att personen är lika död som om du mejat ned honom rattfull.
Björn, att lära sig att det förflutna hjälper bara när det handlar om händelser som inträffat i det förflutna, inte mot nya risker.
Ah, men nu har väl hela denna tråd ändå halkat snett, tack vare Thomas fina fint i början. 🙂
Alltså, om det nu i framtiden visar sig att CO2-hotet var kraftigt överdrivet eller rent av falskt – ja då har ju de som ev. blivit dömda för ”brott mot framtidens klimat” blivit oskyldigt dömda.
Där har vi en väsentlig skillnad mot exemplet med rattonykterhet.
Det är väldigt enkelt att i simulering efter simulering (och förmodligen ganska kul för de som är försökskaniner) att tydligt visa att man blir en mkt sämre bilförare med en viss halt alkohol i kroppen. Dessutom har vi extremt pålitlig och lättkontrollerad statistik som visar att alkohol och bilkörning faktiskt är en farlig kombination.
Samma simulering går inte att göra med klimatet och CO2 ”för vi kan ju inte släpa in hela jordens klimat i ett lab.”…
Då det gäller CO2 så finns enbart teorier och datormodeller.
Oavsett vad man anser om dem så haltar exemplet.
Hej Maggie!
Det här är lite off-topic just här, men du får ursäkta mig, för jag hittade inget bättre ställe att skriva det på.
Har du sett att partierna inför EU-valet har lagt in sina svar om klimatet på SVT:s YouTube-kanal? Där kan man ju faktiskt (för en gångs skull) verkligen få höra och se själv var alla partier står och säger om klimatlögnen. http://www.youtube.com/view_play_list?p=5BA1D87164959448
Thomas [9]; Det finns bara nuet och det som har varit. Det som ligger framför oss existerar inte. Det gör inte det som har varit heller, men skillnaden är att det finns minnesspår från det förflutna och det är dessa minnesspår i form av erfarenhet som är grunden för allt framåtskridande och antaganden.
Patrik #10, den som döms för rattonykterhet och inte skulle kört ihjäl någon är med det resonemanget lika oskyldigt dömd. (och de flesta som kör onyktra ställer inte till med någon olycka) Det är risken du utsätter andra för som är det avgörande här, inte huruvida denna i varje enskilt fall får konsekvenser.
Sen kan man som Patrik och Björn haka upp sig på att enbart risker som är historiskt belagda får räknas. Med det resonemanget måste varje katastrof inträffa minst en gång innan man kan göra något åt den vilket inte är ett hållbart sätt att resonera idag. De katastrofer vi kan åstadkomma är helt enkelt för stora. Hade vi, t ex resonerat så när det gällde freonutsläpp så hade vi haft mycket allvarliga problem idag.
Thomas [14]; Snälla snälla snälla…..Thomas, det är som Patrik menar att när det exempelvis gäller alkohol, så räcker det med några års erfarenheter för att kunna förutsäga vad som händer om man dricker och kör bil. Men när det gäller klimatutvecklingen har vi inte någon sådan erfarenhet eftersom klimatförändringar är långsamma förlopp och att vi blandar samman klimatförändringar och tillfälliga väderförändringar. Att förutsägga klimatutvecklingen är lika förutsägbart som ett horroskop.
Björn, så hur menar du att vi skall göra när vi ställs inför nya potentiella hot? Vänta tills vi får empiriska belägg: ”De förra två jordkloten gick åt pipan när vi gjorde så här så låt oss undvika det nästa gång”. Det är knappast ett hållbart sätt att resonera så hur tänker du dig egentligen?
Thomas [16]; Definitionen på hot är inte entydigt. Hot kan vara verkliga och overkliga. Vi vet att det kommer att förekomma orkaner, massiva regn med översvämningar, tidvatten, sunamis, långa perioder med moln, osv osv. Vi vet också att solen går igenom olika långsamt utvecklande faser. Är dessa naturligt förekommande fenomen, hot mot vår tillvaro? Knappast! Vi vet om dessa fenomen och därför måste vi anpassa oss. Med teknikens och förnuftets hjälp kan vi minska dessa fenomens inverkan. Men att ställa om hela världsekonomin på grund av pseudohot och grumliga politiska agendor, det är inget som förnuftiga och kunniga vetenskapsmän skriver under på.
Det är lite intressant att ”liberaler” och vänsterorienterade tycker att de ännu icke föddas rättigheter måste tas till vara. Det är ju precis det som kristna konservativa brukar hävda i abortfrågan.
Se där, ytterligare ett exempel på hur man väljer sina sakskäl efter vad man tycker snarare än tvärtom. P.S. För att undvika missförstånd – jag syftar på artikeln i första länken, sista stycket.
Mattias [18]; Jag vet inte vad du står i den här frågan, men det låter befängt att tillskriva ofödda rättigheter. Det är ju en omöjlighet. Det är detsamma som att upphöja en hypotetisk- eller pseudohändelse till verklighet, när det i själva verket är en lek med ord.
Björn, du undviker frågan. Antag att något ämne vi släpper ut kommer att långsamt döda halva mänskligheten. Detta vet du med 100% säkerhet därför att det ingår i hur jag definierar problemet, men de verkliga beslutsfattarna har ingen sådan kunskap. Allt de vet är att ett större antal forskare påstår att detta ämne är mycket farligt medan det finns några andra som påstår motsatsen. Det rätta beslutet för den som sitter med facit måste vara att vi bör förbjuda ämnet, men hur tycker du att dessa beslutsfattare som inte sitter med facit skall resonera?
Thomas [20]; Jag förstår din analogi med CO2 som giftigt ämne. Det finns ett problem med att veta till 100%. Men du kan knappast veta om hela mänskligheten dör på grund av ditt hypotetiska gift, eftersom det kan finnas okända mekanismer som förhindrar detta. Det krävs en oerhörd tyngd i din bevisföring om du skall övertyga alla om detta gifts spridningsverkan. Det kommer alltid att finnas de som ser vidden av problemet och inser att det finns pragmatiska lösningar utan att behöva allarmera hela världsbefolkningen. Hysteri kan i sig vara mer skadligt än giftet i fråga.
Björn, jag kan veta att exakt halva mänskligheten dör av det där giftet eftersom jag som problemformulerare definierat det så! Det finns inga okända mekanismer som räddar oss i detta problem. Tolkar jag dig rätt om du menar att vi inte bör göra något?
Thomas [22]; En hypotes kan i sig vara orealistisk. Den som tror sig veta någonting, strider för detta, men det betyder inte att alla har samma syn på problemet. De du vet kanske ingen annan vet och tvärtom. Det handlar om att övertyga andra om sin vetskap. Mänskligheten låter sig inte övertygas utan mycket konkreta bevis. Människor dör i miljoner därför att dom bor i låglänta områden som lätt blir översvämmade. Men de ändrar inte sina vanor för det.
Björn, sluta slingra dig och kom till saken! Hur bör beslutsfattarna resonera i mitt hypotetiska problem? (eller om du anser att det är så orealistiskt att det inte kan inträffa, motivera detta).
Thomas [24]; Inga riktiga beslutsfattare reagerar oöverlagt och överilat. Beslutsfattare i ett land kan vara övertygade, men inte i ett annat. Det finns ingen som har befälsordning över hela världen. Därför måste vissa konsekvenser visa sig först innan beslutsfattandet. Som jag skrev tidigare kan man aldrig förutse utgången av en sådan hypotetisk händelse som din. Drastiska åtgärder kräver övertygelse.
OK, då anser du alltså att i ett sådant hypotetiskt läge dör halva mänskligheten och det är egentligen ingens fel, det var bara oundvikligt. Tycks mig som en väl pessimistisk syn, när det gällde freoner så hanterade faktiskt världssamfundet problemet lite bättre än så.
”Inga riktiga beslutsfattare reagerar oöverlagt och överilat.”
Då slipper vi framöver få höra klagomål från dig om hur beslutsfattare agerar mot AGW. Vad de än gör kan det ju enligt dig inte vara vare sig oöverlagt eller överilat.
Är det bara jag som tycker det Thomas skrev var riktigt kul? ”Antag att något ämne vi släpper ut kommer att långsamt döda halva mänskligheten. Detta vet du med 100% säkerhet därför att det ingår i hur jag definierar problemet, men de verkliga beslutsfattarna har ingen sådan kunskap. ”
Att i en diskussion som handlar om vad man ska göra i en situation av osäkerhet anta att man själva har 100% säkerhet. Det är fu fullkomligt lysande! Påminner lite om det där gamla ekonomskämtet: A physicist, a chemist and an economist are stranded on an island, with nothing to eat. A can of soup washes ashore. The physicist says, ”Lets smash the can open with a rock.” The chemist says, ”Lets build a fire and heat the can first.” The economist says, ”Lets assume that we have a can-opener…”
Det blir väl som i den där Tom Cruise-filmen då, där brottslingar arresteras redan innan de har hunnit begå brottet. Anledningen till att det fungerar är i och för sig att det finns tankeläsare i denna filmvärld. Det gör det ju inte i den verkliga världen, så hur ska de ännu inte inträffade brotten kunna bevisas? Ska vi lita på modeller? Om en modell säger att jag ska begå ett mord om två år, ska jag genast dömas till livstids fängelse för att förhindra att brottet någonsin sker?
Förutsägelser om såväl framtida klimatkatastrofer som snara artutrotningar bygger ju i alla fall på modeller. Det sistnämnda är kanske inte så välkän, men modeller används för att förutsäga att om den och den regnskogen minskar med si och så mycket, kommer väldigt många arter att dö ut. Att modellerna aldrig stämmer, struntar miljöaktivisterna i. Om arterna har förutsagts bli utrotade, så är de utrotade, även om de fortfarande existerar.
Thomas>> Du misstolkar mitt resonemang, men som vanligt så tror jag att du är fullt medveten om att du gör det. 🙂
Dina jämförelser haltar fortfarande…
Den korrekta jämförelsen skulle naturligtvis vara:
Antag att man i framtiden kommer på att det inte är farligt att köra bil med alkohol i kroppen. Då skulle alla som blivit dömda för rattonykterhet, utan att ha skadat någon, ha varit oskyldigt dömda. Och ja, det skulle de verkligen. För är det inte farligt så är det inte.
Nu känner jag mig i och för sig oerhört mycket mer övertygad om att rattonykterhet är farligt än att AGW är det. Men det kanske bara är jag. 😉
Lars Kamél>> ”Om en modell säger att jag ska begå ett mord om två år, ska jag genast dömas till livstids fängelse för att förhindra att brottet någonsin sker?”
Ja, det kan du antagligen lita på. 🙂
Det här var otroliga sidospår…
I verkligheten är det ju ytterst osannolikt att CO2-utsläpp är farliga, så det är knappast läge för lagstiftning. Vi har redan släppt ut CO2-utsläpp motsvarande 50% effekt av en fördubbling, och den eventuella effekten är så liten att det inte går att enas om att den finns… så vi kan lugnt lägga det problemet åt sidan. Med en överdriven försiktighetsprincips-politik skulle vi ju behöva agera på varenda crackpot-teori, och det är ju inte realistiskt.
I sina tankeövningar har Thomas problemformuleringsmonopol, men inte i verkligheten.
Att vi skulle haft enorma problem nu utan förbudet mot freon tycker jag är ett lika absurt påståeende. Till och med om freon-hypotesen skulle vara riktig, vilket den troligen inte är, är en säsongsvis förtunning av ozonet över Antarktis polarvidder knappast ett jätteproblem.
Patrik #30, jag köper din liknelse, men det förändrar inte min poäng. Skall vi sluta straffa rattonykterister för att vi eventuellt i framtiden skulle kunna komma fram till att det trots dagens bevis visar sig inte vara farligt? Naturligtvis inte, vi stiftar lagar baserat på dagens kunskap och då får vi leva med att det tyvärr kan bli fel ibland. Vad är alternativet?
Lars, de var inte tankeläsare utan de kunde se in i framtiden.Givet att i den världen dessa var 100% tillförlitliga så ansågs det rimligt att straffa även blivande brottslingar, men både filmen och boken den bygger på tar upp att den där perfektionen inte finns, även om boken har en fiffigare slutpoäng.
L, det förväntar jag mig inte heller. De som skriver här är alldeles för fast i sina åsikter. Däremot kanske en och annan lurker inser att mycket av det som sägs här är ren goja.
Lite off-topic, men eftersom hockeystick-kurvan brukar dyka upp lite då och då i debatten tyckte jag att det här inlägget om Principal Component Analysis från Real Climate kan vara läsvärt. Det handlar om den omdebatterade Nature-artikeln ang uppvärmning av Västra Antarktis från i vintras. (Ingen behöver oroa sig – jag tror inte att CO2 nämns en enda gång i inlägget. 🙂 )
Thomas, du har inte tänkt på att åsikter kan baseras på kunskaper? Men jag håller med om att båda sidor av debatten ofta bjuder på ren goja. Annars blev det antagligen ingen debatt… 🙂
”16 fot på 6492 år är 0,7 mm/år. En bra bit mindre än nu då ökningen är 2-3 mm/år.”
Här kan vara läge att påpeka att även dagens höjningstakt är naturlig. Den har fortgått med samma hastighet sedan slutet på 1800-talet, innan koldioxidutsläppen fick fart. Dessutom har den saktat in de senaste åren.
Knappast sannolikt att höjningen var jämt fördelad över 6500 år, med tanke på hur stora klimatsvängningar det varit under den tiden. Jag tror dock karibierna även idag klarar att flytta sig en fot uppåt på 100 år…
Om vi antar att de bor på låga öar, kan det vara betryggande att veta att studier av korallrev visat en vertikal tillväxt på 17 mm/år och ibland mer, så det finns goda marginaler mot dagens futtiga havsytehöjning.
Stefan Fölster på Svenskt Näringsliv har i en artikel i Dagens Östgöta Corre ställt in sig i ledet bland politiskt korrekta klimattalibaner. Sorgligt, Stefan som deltagit i debatten med så många bra diskusionsinlägg. Men det är klart, man biter ju inte den hand som föder en. Det folk förstår är stryk och pengar säger min kompis.
Ang. rattonykterhet: Om man kör ihjäl någon rattonykter och det visar sig att det förmodligen ändå skulle ha hänt kan man inte bli dömd annat än för just rattonykerhet men inte vållande till annans död. CO2-hypotesen. Problemet för politiker är inte de hypotetiska skadeverkningarna i AGW utan att politikerna måste ta ställning och jämföra med andra betydligt närliggande och konkreta hot. Hot som man dessutom vet tar liv och försämrar livskvalitet. Det handlar om optimering. Just nu verkar det vansinningt att satsa miljarder och åter miljarder på ett potentiellt hot som inte ens kan verfieras annat än i modeller. Även om alla mänskliga CO2-utsläpp på jorden skulle upphöra imorgon till 100% så skulle inte temperaturpåverkan (baserat på IPCC:s uppskattning av antropogen CO2-forcing*) ge mer än någon tiondels grads sänkning. Det är inte ens mätbart. Cost-benefit analys någon? *) baerat på 1.8 x 10^6 Mton CO2/K
Thomas! Om någon som du påstår är 100% säker på att ett visst dödligt hot är verkligt så måste ju den personen kunna visa att han har rätt. Varför skulle alla andra människor vara så dumma att de inte kunde ta till sig dessa kunskaper. Är det bara du och en en del andra AGW-troende som är intelligenta nog att förstå att de mänskliga utsläppen av CO2 är ett dödligt hot? Vi tror ju inte på att era modeller speglar den framtida verkligheten. Ni har inte fömått att övertyga oss. Klarar ni det så är ju saken klar och du slipper tjafsa med oss.
JR, var har jag påstått mig vara 100% säker på något? I mtt hypotetiska exempel? Ja, eftersom det är jag som bestämmer reglerna där kan jag vara 100% säker.
Juridiska överväganden om handlingar idag, som hypotetiskt kan vara farliga om 10 eller 100 år?
Jo, det finns en hel del sådana. Att lära unga människor irrläror om framtida domedagar (oavsett vilken relgion) är förstås latent farliga. Men skall vi för den skull förbjuda AGW-värmarna att jiddra om sina modellkörningar som minsann bekräftar varandra, och talar om för varandra att de minsann är till 90% sannolikhet korrekta?
Nej, det tycker inte jag!
Inte ens då vi vet att varje modellprediktion har slagit fel när väl verkligheten har infunnit sig. Men vi skall heller inte tro att modellprediktionerna är kunskap, eller ens bästa idag tillgänglig kunskap om framtiden. Inte ens om de har hamnat i någon vetenskaplig tidskrift som regelbundet publicerar modellprediktioner, eller om ett FN organ upprepar samma påståenden.
Men framför allt skall vi inte ägna oss åt symbolhandlingar som är totalt meningslösa även om modellprediktionerna vore rena sanningarna och inget annat ..
”Hur bevisar man ett brott som ännu inte begåtts?”
Det är inte brottet utan dess konsekvenser som ligger i framtiden. I grunden är det här inte underligare än att man kan dömas för rattfylleri trots att det inte skett någon olycka och vi inte vet om det skulle skett någon heller.
16 fot på 6492 år är 0,7 mm/år. En bra bit mindre än nu då ökningen är 2-3 mm/år.
Thomas, tycker du inte att det är ett större brott att låta miljontals barn svälta ihjäl idag än vad koldioxid hypotetiskt kan skada i framtiden?
Man blir mörkrädd när intelligenta människor inte kan tänka.
Thomas???? Det är förbjudet att köra rattonykter antingen det händer något eller inte.
Alltså det är inte den eventuella händelsen (konsekvensen)som är straffbar. Konsekvensen straffas för sig beroende på vad som hänt.
Thomas.
Ber om ursäkt. Jag gjorde en logisk kullerbytta. Slarvigt läst
I detta fallet är vi överens.
Det var ju kul för en gångs skull 🙂
L [3]; ”Man blir mörkrädd när intelligenta människor inte kan tänka.” Det logiska är, kan man inte tänka, då saknar man intelligens.
Björn, din post var ett bra exempel, men jag blev inte mörkrädd av den. 😉
History may help us survive climate change. Det är ju alltid så att det är av historien, eller med andra ord, det föregående som vi måste lära oss av. Denna devis borde också klimatforskarna ta till sig.
Thomas, ditt lagbrotts exempel haltar betänkligt, så vi tar det igen.
En skogsbonde blir åtalad för skogsbranden som uppstod när blixten slog ner.
Han fick förutom fängelse dryga böter för växthusgas utsläpp.
Så fixade den åt dej.
Dessutom är exemplet inte så långt från hur vissa redan börjat argumentera.
Vad ni alla missar, kanske för att ni inte brytt er om att läsa artikeln, är att det togs upp två exempel på ”brott mot framtiden”. Dels artutrotning och dels utsläpp av långlivade växthusgaser. Jag har betydligt lättare att tänka mig att se det förra som ett brott. Som jag sagt förut anser jag att det är rimligare att begränsa utsläpp av växthusgaser genom en skatt/avgift. Det blir alldeles för svår gränsdragning att säta sig och i detalj bestämma vilka utsläpp som är nödvändiga och vilka som skall förbjudas.
Leif, man blir aldrig dömd för rena olyckor som man inte har någon kontroll över. Om du är nykter och kör över någon som oväntat springer ut i vägen blir du inte fängslad trots att personen är lika död som om du mejat ned honom rattfull.
Björn, att lära sig att det förflutna hjälper bara när det handlar om händelser som inträffat i det förflutna, inte mot nya risker.
Ah, men nu har väl hela denna tråd ändå halkat snett, tack vare Thomas fina fint i början. 🙂
Alltså, om det nu i framtiden visar sig att CO2-hotet var kraftigt överdrivet eller rent av falskt – ja då har ju de som ev. blivit dömda för ”brott mot framtidens klimat” blivit oskyldigt dömda.
Där har vi en väsentlig skillnad mot exemplet med rattonykterhet.
Det är väldigt enkelt att i simulering efter simulering (och förmodligen ganska kul för de som är försökskaniner) att tydligt visa att man blir en mkt sämre bilförare med en viss halt alkohol i kroppen. Dessutom har vi extremt pålitlig och lättkontrollerad statistik som visar att alkohol och bilkörning faktiskt är en farlig kombination.
Samma simulering går inte att göra med klimatet och CO2 ”för vi kan ju inte släpa in hela jordens klimat i ett lab.”…
Då det gäller CO2 så finns enbart teorier och datormodeller.
Oavsett vad man anser om dem så haltar exemplet.
Hej Maggie!
Det här är lite off-topic just här, men du får ursäkta mig, för jag hittade inget bättre ställe att skriva det på.
Har du sett att partierna inför EU-valet har lagt in sina svar om klimatet på SVT:s YouTube-kanal? Där kan man ju faktiskt (för en gångs skull) verkligen få höra och se själv var alla partier står och säger om klimatlögnen.
http://www.youtube.com/view_play_list?p=5BA1D87164959448
Thomas [9]; Det finns bara nuet och det som har varit. Det som ligger framför oss existerar inte. Det gör inte det som har varit heller, men skillnaden är att det finns minnesspår från det förflutna och det är dessa minnesspår i form av erfarenhet som är grunden för allt framåtskridande och antaganden.
Patrik [10]; Jag håller med Patrik i det han säger.
Patrik #10, den som döms för rattonykterhet och inte skulle kört ihjäl någon är med det resonemanget lika oskyldigt dömd. (och de flesta som kör onyktra ställer inte till med någon olycka) Det är risken du utsätter andra för som är det avgörande här, inte huruvida denna i varje enskilt fall får konsekvenser.
Sen kan man som Patrik och Björn haka upp sig på att enbart risker som är historiskt belagda får räknas. Med det resonemanget måste varje katastrof inträffa minst en gång innan man kan göra något åt den vilket inte är ett hållbart sätt att resonera idag. De katastrofer vi kan åstadkomma är helt enkelt för stora. Hade vi, t ex resonerat så när det gällde freonutsläpp så hade vi haft mycket allvarliga problem idag.
Thomas [14]; Snälla snälla snälla…..Thomas, det är som Patrik menar att när det exempelvis gäller alkohol, så räcker det med några års erfarenheter för att kunna förutsäga vad som händer om man dricker och kör bil. Men när det gäller klimatutvecklingen har vi inte någon sådan erfarenhet eftersom klimatförändringar är långsamma förlopp och att vi blandar samman klimatförändringar och tillfälliga väderförändringar. Att förutsägga klimatutvecklingen är lika förutsägbart som ett horroskop.
Björn, så hur menar du att vi skall göra när vi ställs inför nya potentiella hot? Vänta tills vi får empiriska belägg: ”De förra två jordkloten gick åt pipan när vi gjorde så här så låt oss undvika det nästa gång”. Det är knappast ett hållbart sätt att resonera så hur tänker du dig egentligen?
Thomas [16]; Definitionen på hot är inte entydigt. Hot kan vara verkliga och overkliga. Vi vet att det kommer att förekomma orkaner, massiva regn med översvämningar, tidvatten, sunamis, långa perioder med moln, osv osv. Vi vet också att solen går igenom olika långsamt utvecklande faser. Är dessa naturligt förekommande fenomen, hot mot vår tillvaro? Knappast! Vi vet om dessa fenomen och därför måste vi anpassa oss. Med teknikens och förnuftets hjälp kan vi minska dessa fenomens inverkan. Men att ställa om hela världsekonomin på grund av pseudohot och grumliga politiska agendor, det är inget som förnuftiga och kunniga vetenskapsmän skriver under på.
Det är lite intressant att ”liberaler” och vänsterorienterade tycker att de ännu icke föddas rättigheter måste tas till vara. Det är ju precis det som kristna konservativa brukar hävda i abortfrågan.
Se där, ytterligare ett exempel på hur man väljer sina sakskäl efter vad man tycker snarare än tvärtom.
P.S. För att undvika missförstånd – jag syftar på artikeln i första länken, sista stycket.
Mattias [18]; Jag vet inte vad du står i den här frågan, men det låter befängt att tillskriva ofödda rättigheter. Det är ju en omöjlighet. Det är detsamma som att upphöja en hypotetisk- eller pseudohändelse till verklighet, när det i själva verket är en lek med ord.
Björn, du undviker frågan. Antag att något ämne vi släpper ut kommer att långsamt döda halva mänskligheten. Detta vet du med 100% säkerhet därför att det ingår i hur jag definierar problemet, men de verkliga beslutsfattarna har ingen sådan kunskap. Allt de vet är att ett större antal forskare påstår att detta ämne är mycket farligt medan det finns några andra som påstår motsatsen. Det rätta beslutet för den som sitter med facit måste vara att vi bör förbjuda ämnet, men hur tycker du att dessa beslutsfattare som inte sitter med facit skall resonera?
Thomas [20]; Jag förstår din analogi med CO2 som giftigt ämne. Det finns ett problem med att veta till 100%. Men du kan knappast veta om hela mänskligheten dör på grund av ditt hypotetiska gift, eftersom det kan finnas okända mekanismer som förhindrar detta. Det krävs en oerhörd tyngd i din bevisföring om du skall övertyga alla om detta gifts spridningsverkan. Det kommer alltid att finnas de som ser vidden av problemet och inser att det finns pragmatiska lösningar utan att behöva allarmera hela världsbefolkningen. Hysteri kan i sig vara mer skadligt än giftet i fråga.
Björn, jag kan veta att exakt halva mänskligheten dör av det där giftet eftersom jag som problemformulerare definierat det så! Det finns inga okända mekanismer som räddar oss i detta problem. Tolkar jag dig rätt om du menar att vi inte bör göra något?
Thomas [22]; En hypotes kan i sig vara orealistisk. Den som tror sig veta någonting, strider för detta, men det betyder inte att alla har samma syn på problemet. De du vet kanske ingen annan vet och tvärtom. Det handlar om att övertyga andra om sin vetskap. Mänskligheten låter sig inte övertygas utan mycket konkreta bevis. Människor dör i miljoner därför att dom bor i låglänta områden som lätt blir översvämmade. Men de ändrar inte sina vanor för det.
Björn, sluta slingra dig och kom till saken! Hur bör beslutsfattarna resonera i mitt hypotetiska problem? (eller om du anser att det är så orealistiskt att det inte kan inträffa, motivera detta).
Thomas [24]; Inga riktiga beslutsfattare reagerar oöverlagt och överilat. Beslutsfattare i ett land kan vara övertygade, men inte i ett annat. Det finns ingen som har befälsordning över hela världen. Därför måste vissa konsekvenser visa sig först innan beslutsfattandet. Som jag skrev tidigare kan man aldrig förutse utgången av en sådan hypotetisk händelse som din. Drastiska åtgärder kräver övertygelse.
OK, då anser du alltså att i ett sådant hypotetiskt läge dör halva mänskligheten och det är egentligen ingens fel, det var bara oundvikligt. Tycks mig som en väl pessimistisk syn, när det gällde freoner så hanterade faktiskt världssamfundet problemet lite bättre än så.
”Inga riktiga beslutsfattare reagerar oöverlagt och överilat.”
Då slipper vi framöver få höra klagomål från dig om hur beslutsfattare agerar mot AGW. Vad de än gör kan det ju enligt dig inte vara vare sig oöverlagt eller överilat.
Är det bara jag som tycker det Thomas skrev var riktigt kul?
”Antag att något ämne vi släpper ut kommer att långsamt döda halva mänskligheten. Detta vet du med 100% säkerhet därför att det ingår i hur jag definierar problemet, men de verkliga beslutsfattarna har ingen sådan kunskap. ”
Att i en diskussion som handlar om vad man ska göra i en situation av osäkerhet anta att man själva har 100% säkerhet. Det är fu fullkomligt lysande! Påminner lite om det där gamla ekonomskämtet:
A physicist, a chemist and an economist are stranded on an island, with nothing to eat. A can of soup washes ashore. The physicist says, ”Lets smash the can open with a rock.” The chemist says, ”Lets build a fire and heat the can first.” The economist says, ”Lets assume that we have a can-opener…”
Mattias, vari ligger det kuliga i att anta att olika personer har tillgång till olika kunskap?
Det blir väl som i den där Tom Cruise-filmen då, där brottslingar arresteras redan innan de har hunnit begå brottet. Anledningen till att det fungerar är i och för sig att det finns tankeläsare i denna filmvärld. Det gör det ju inte i den verkliga världen, så hur ska de ännu inte inträffade brotten kunna bevisas? Ska vi lita på modeller? Om en modell säger att jag ska begå ett mord om två år, ska jag genast dömas till livstids fängelse för att förhindra att brottet någonsin sker?
Förutsägelser om såväl framtida klimatkatastrofer som snara artutrotningar bygger ju i alla fall på modeller. Det sistnämnda är kanske inte så välkän, men modeller används för att förutsäga att om den och den regnskogen minskar med si och så mycket, kommer väldigt många arter att dö ut. Att modellerna aldrig stämmer, struntar miljöaktivisterna i. Om arterna har förutsagts bli utrotade, så är de utrotade, även om de fortfarande existerar.
Thomas>> Du misstolkar mitt resonemang, men som vanligt så tror jag att du är fullt medveten om att du gör det. 🙂
Dina jämförelser haltar fortfarande…
Den korrekta jämförelsen skulle naturligtvis vara:
Antag att man i framtiden kommer på att det inte är farligt att köra bil med alkohol i kroppen. Då skulle alla som blivit dömda för rattonykterhet, utan att ha skadat någon, ha varit oskyldigt dömda. Och ja, det skulle de verkligen. För är det inte farligt så är det inte.
Nu känner jag mig i och för sig oerhört mycket mer övertygad om att rattonykterhet är farligt än att AGW är det. Men det kanske bara är jag. 😉
Lars Kamél>> ”Om en modell säger att jag ska begå ett mord om två år, ska jag genast dömas till livstids fängelse för att förhindra att brottet någonsin sker?”
Ja, det kan du antagligen lita på. 🙂
Thomas #28, det kuliga med den kunskap du försöker förmedla är att du inte lyckats övertyga en enda debattör på den här bloggen…
Det här var otroliga sidospår…
I verkligheten är det ju ytterst osannolikt att CO2-utsläpp är farliga, så det är knappast läge för lagstiftning. Vi har redan släppt ut CO2-utsläpp motsvarande 50% effekt av en fördubbling, och den eventuella effekten är så liten att det inte går att enas om att den finns… så vi kan lugnt lägga det problemet åt sidan. Med en överdriven försiktighetsprincips-politik skulle vi ju behöva agera på varenda crackpot-teori, och det är ju inte realistiskt.
I sina tankeövningar har Thomas problemformuleringsmonopol, men inte i verkligheten.
Att vi skulle haft enorma problem nu utan förbudet mot freon tycker jag är ett lika absurt påståeende. Till och med om freon-hypotesen skulle vara riktig, vilket den troligen inte är, är en säsongsvis förtunning av ozonet över Antarktis polarvidder knappast ett jätteproblem.
Patrik #30, jag köper din liknelse, men det förändrar inte min poäng. Skall vi sluta straffa rattonykterister för att vi eventuellt i framtiden skulle kunna komma fram till att det trots dagens bevis visar sig inte vara farligt? Naturligtvis inte, vi stiftar lagar baserat på dagens kunskap och då får vi leva med att det tyvärr kan bli fel ibland. Vad är alternativet?
Lars, de var inte tankeläsare utan de kunde se in i framtiden.Givet att i den världen dessa var 100% tillförlitliga så ansågs det rimligt att straffa även blivande brottslingar, men både filmen och boken den bygger på tar upp att den där perfektionen inte finns, även om boken har en fiffigare slutpoäng.
L, det förväntar jag mig inte heller. De som skriver här är alldeles för fast i sina åsikter. Däremot kanske en och annan lurker inser att mycket av det som sägs här är ren goja.
Lite off-topic, men eftersom hockeystick-kurvan brukar dyka upp lite då och då i debatten tyckte jag att det här inlägget om Principal Component Analysis från Real Climate kan vara läsvärt. Det handlar om den omdebatterade Nature-artikeln ang uppvärmning av Västra Antarktis från i vintras. (Ingen behöver oroa sig – jag tror inte att CO2 nämns en enda gång i inlägget. 🙂 )
Thomas, du har inte tänkt på att åsikter kan baseras på kunskaper? Men jag håller med om att båda sidor av debatten ofta bjuder på ren goja. Annars blev det antagligen ingen debatt… 🙂
”16 fot på 6492 år är 0,7 mm/år. En bra bit mindre än nu då ökningen är 2-3 mm/år.”
Här kan vara läge att påpeka att även dagens höjningstakt är naturlig. Den har fortgått med samma hastighet sedan slutet på 1800-talet, innan koldioxidutsläppen fick fart. Dessutom har den saktat in de senaste åren.
Knappast sannolikt att höjningen var jämt fördelad över 6500 år, med tanke på hur stora klimatsvängningar det varit under den tiden. Jag tror dock karibierna även idag klarar att flytta sig en fot uppåt på 100 år…
Om vi antar att de bor på låga öar, kan det vara betryggande att veta att studier av korallrev visat en vertikal tillväxt på 17 mm/år och ibland mer, så det finns goda marginaler mot dagens futtiga havsytehöjning.
Stefan Fölster på Svenskt Näringsliv har i en artikel i Dagens Östgöta Corre ställt in sig i ledet bland politiskt korrekta klimattalibaner. Sorgligt, Stefan som deltagit i debatten med så många bra diskusionsinlägg. Men det är klart, man biter ju inte den hand som föder en. Det folk förstår är stryk och pengar säger min kompis.
Ang. rattonykterhet: Om man kör ihjäl någon rattonykter och det visar sig att det förmodligen ändå skulle ha hänt kan man inte bli dömd annat än för just rattonykerhet men inte vållande till annans död. CO2-hypotesen. Problemet för politiker är inte de hypotetiska skadeverkningarna i AGW utan att politikerna måste ta ställning och jämföra med andra betydligt närliggande och konkreta hot. Hot som man dessutom vet tar liv och försämrar livskvalitet. Det handlar om optimering. Just nu verkar det vansinningt att satsa miljarder och åter miljarder på ett potentiellt hot som inte ens kan verfieras annat än i modeller. Även om alla mänskliga CO2-utsläpp på jorden skulle upphöra imorgon till 100% så skulle inte temperaturpåverkan (baserat på IPCC:s uppskattning av antropogen CO2-forcing*) ge mer än någon tiondels grads sänkning. Det är inte ens mätbart. Cost-benefit analys någon? *) baerat på 1.8 x 10^6 Mton CO2/K
Ja, och tänk om man verkligen har en konservöppnare då? Ja, då är ju ingenjören och kemisten ena riktiga idioter.
Om återkoppling från Lindzen : Slutsnackat
Elling: Klart intressant. Har du tipsat Uppsalainitiativet?
Tror du de har matematiker som klarar dessa algebraiska samanhang ? Lindzen varnar ju på första sidan i presentationen.
Thomas! Om någon som du påstår är 100% säker på att ett visst dödligt hot är verkligt så måste ju den personen kunna visa att han har rätt. Varför skulle alla andra människor vara så dumma att de inte kunde ta till sig dessa kunskaper. Är det bara du och en en del andra AGW-troende som är intelligenta nog att förstå att de mänskliga utsläppen av CO2 är ett dödligt hot? Vi tror ju inte på att era modeller speglar den framtida verkligheten. Ni har inte fömått att övertyga oss. Klarar ni det så är ju saken klar och du slipper tjafsa med oss.
JR, var har jag påstått mig vara 100% säker på något? I mtt hypotetiska exempel? Ja, eftersom det är jag som bestämmer reglerna där kan jag vara 100% säker.
Juridiska överväganden om handlingar idag, som hypotetiskt kan vara farliga om 10 eller 100 år?
Jo, det finns en hel del sådana. Att lära unga människor irrläror om framtida domedagar (oavsett vilken relgion) är förstås latent farliga. Men skall vi för den skull förbjuda AGW-värmarna att jiddra om sina modellkörningar som minsann bekräftar varandra, och talar om för varandra att de minsann är till 90% sannolikhet korrekta?
Nej, det tycker inte jag!
Inte ens då vi vet att varje modellprediktion har slagit fel när väl verkligheten har infunnit sig. Men vi skall heller inte tro att modellprediktionerna är kunskap, eller ens bästa idag tillgänglig kunskap om framtiden. Inte ens om de har hamnat i någon vetenskaplig tidskrift som regelbundet publicerar modellprediktioner, eller om ett FN organ upprepar samma påståenden.
Men framför allt skall vi inte ägna oss åt symbolhandlingar som är totalt meningslösa även om modellprediktionerna vore rena sanningarna och inget annat ..
Det här mediat behöver en vitalisering !! Fienden påstår allt motstånd upphört. Fria Kriget Råder !