Jag är ganska säker på att många av TCS deltagare och läsare finner denna webbsida från JPL intressant. Ville bara tipsa. Fick själv länken via en annan diskussionsgrupp i morse.
Liknande data reser ju också gamla frågetecken om Mauna Loa-data etc, där man sedan 1958 haft för vana att publicera data med 5 siffrors noggrannhet (ex 378.92 ppm etc) – och spektroskopiskt mätt med en instrumenttyp som har en inneboende noggrannhet på 1%. Notera dock att det finns minst något 50-tal andra mätstationer vid jordytan – de ger också andra resultat. Men inte med den overkligt knivskarpa precision man hävdar från ML .
Professor emeritus i Fysikalisk Kemi vid KTH. Klimatdebattör sedan 2003.
Det enda med dessa decimaler är att man kan följa tendenser om nu instrumentet är så stabilt att det går. Annars är det ett vanligt fel att ha med fler decimaler än utrustningen har noggrannhet till, som sagt.
Kolla denna sida:
http://www.biomind.de/realCO2/
Inte så solklart vilka CO2-nivåer vi har i verkligheten.
Tack Maggie!
Jag har verkligen försökt att bringa klarhet i hur mätningarna av CO2 sker.Det här var en site jag helt missat.Fördelningen av CO2 i atmosfären har varit min stora fråga.Din TCS site är super Maggie!
Slabadang:
NASA har en hel site om Mauna Loa.
Inte helt imponerande att man skarvar dessa data med data från iskärnor…
Kan någon förklara CO2 toppen under 40 talet? Reaktion på värmeperioden under 30 talet? Vulkanutbrott? Annat?
Dan!
Tack ! Jag vet..men det framgår inte mycket om själva mätmetoden.
Jag var speciellt intresserad av deras max/min av de dagliga mätningarna.Av satelltibilden framgår just det jag sökte och även annan information.
Lars W!
Kemiska mätmetoder har kritiserats (framför allt för att de inte stämmer med AGWs skpelseberättelse) men också för att inte vara exakta.Satellitbilden av co2s spridning påvisar bristerna i Becks försvar av metoden.MEN!!!……min uppfattning är att även med den begränsade noggrannheten i de kemiska metoderna i åtanke så är de tillräckligt noggranna för att tjäna som en pålitlig indikator.För felen är inte så stora att mman kan bortförklara indikationen på att vi haft högre co2 tidigare.Men det här är ju urtypiskt för hela AGW rörelsen att sytematiskt välja bort och förvränga ALLT som strider mot deras religion.
Slabadang!
Hum… jag tror heller inte ett ögonblick på att de kemiska metodernas ev ofullkomlighet kan förklara 40 tals toppen.
Noggrannheten i de kemiska metoderna är sannolikt mycket större än de lokala variationerna i CO2-halt.
Historiska CO2-halter fås ur iskärnor (rätt långt från Mauna Loa, antagligen). Man krossar isen och mäter CO2 halten i gasen som frigörs när bubblorna i isen öppnas.
Jag har svårt att tro att CO2, eller vilken gas som helst, ska ligga tusentals år i is utan att lösas, permeera, eller påverkas av bakterier.
Dan
Aha… du menar att iskärnemätningarna är för låga?
Lars W #5,
”Kan någon förklara CO2 toppen under 40 talet?”
Enkelt – någon sådan topp inträffade inte. Det är alldeles för mycket kol – typ 75 miljarder ton, som skulle ha släppts ut och sedan åter absorberats, allt inom en tidsrymd på 15 år eller så … det är alltså i storleksordningen 10 gånger mer än de årliga utsläppen av kol idag. Det faller på sin egen orimlighet.
Mauna Loa är en aktiv vulkan. De CO2-resultat som publiceras därifrån är tydligen rensade så att de ej ska påverkas av CO2 från vulkanutbrott. Den s.k. Keelingkurvan visar ju en anmärkningsvärt jämn stegring av CO2-halten sedan mätningarnas start 1958. Som dessutom tydligen stämmer med några andra stationers, som Sydpolens.
Beck har ju försökt en liknande kontroll av CO2-obserevationer före 1958, som ger helt andra resultat än iskärnornas.
Mauna Loa-mätningarna diskuteras i
http://www.prisonplanet.com/time-to-revisit-falsified-science-of-co2.html
http://www.americanthinker.com/2009/12/greenhouse_gas_observatories_d.html
http://www.grist.org/article/mauna-loa-is-a-volcano/
Några frågor:
Vilken CO2halt ger iskärnor efter 1958? Sådana borde kunna fås från nederbördsrika områden där firn- och isbildningen går snabbt.
Finns några våtkemiska mätningar av CO2-halten som kan jämföras med spektroskopimätningarna?
Någon som vet något om det?
Anders L #11
I kolcykeln ingår 7 gigaton mänskligt producerad kol per år. Förbränning och cementproduktion. Växtligheten och haven omsätter omkring 200 gigaton per år. Fossilförbränningen utgör alltså omkring 3 procent av den totala omsättningen. Kol finns väl?
Anders L
Aj, aj … Verkligheten och kartan!
Lars W #10:
Jag menar att de är osäkra. Man mäter ju faktiskt CO2-innehållet i isen idag.
Hur dagens nivåer förhåller sig till den ursprungliga nivån kan man bara gissa.
Dan – OBS – att man mäter – som Du skriver – CO2-innehållet i isen.
Jaha? Och finns det då ett entydigt samband med CO2-halten i atmosfären ??
Peter S
Jag vet faktiskt inte om det finns något samband.
Det jag tror mig veta är att det enda som kan stänga inne gasmolekyler någon längre tid ärett metallmembran.
CO2 är lättlösligt i vatten, is är vatten… jag är skeptisk.
Dan
Dagens isvärden borde väl rimligtvis spegla aktuella nederbördsvärden som i sin tur borde vara representativa för atmosfärinnehållet?
Kunde man inte vid jämförelse med Manua Loa få en indikation vart åt det lutar med Maua Loas trovärdighet?
Lars W:
Det skulle säkert vara en god idé.
Då kvarstår bara det ”lilla” problemet med hur halterna i isen förändras med tiden.
Det är just detta problem som glaciärforskarna inte vill kännas vid. Jag ställer mig ytterligt tvivlande till att det finns ett sådant samband, och är inte först med detta.
Hum… ytterst intressant. Något för en fysikalkemist att ta reda på!?
”Vilken CO2halt ger iskärnor efter 1958? Sådana borde kunna fås från nederbördsrika områden där firn- och isbildningen går snabbt.”
Nja, det är inte så lätt. Koldioxiden ”fryser inne” först när snön övergår i is på ca 100 meters djup. Det värde man får är troligen någon sorts medelvärde över den tid det tar tills snön/isen nått detta djup. Till en början följer troligen CO2 halten nere i snön förändringarna i fria luften, men så småningom isoleras gaserna i snön alltmer från ytan. Blir det en kraftig mildvädersepisod (vilket händer i delar av Antarktis) isoleras gaserna under islagret troligen helt.
Det är inte på så många håll i Världen som glaciärer växer så snabbt att man har någorlunda ung is. Den kurva som alltid används för att förlänga Mauna Loa-kurvan bakåt bygger på EN ENDA MÄTSERIE från Siple Dome i Antarktis där övergången till is sker redan efter ca 70 år. Alla andra iskärnor i Antarktis har tagits uppe på högplatån där isen växer mycket långsamt (eftersom man vill ha långa mätserier) och det yngsta (och alla äldre) CO2-mätningar är därför ”utslätade” värden över århundraden eller årtusenden.
Sammantaget tycker jag att de historiska luftmätningarna är väl så trovärdiga som värden från isprover.
Dessutom visar de historiska mätningarna att CO2-halterna sannolikt har stor lokal variation. Finns det någon anledning att tro att det inte skulle gälla Arktis? Och om det är stora lokala skillnader, varför är då Mauna Loa rättvisande för hela klotet?
När man ser den här videon på DN:
http://www.dn.se/go/e/mid_11;afu=www.dn.se/http://www.dn.se/webbtv/nyheter/se-den-unika-upptackten-liv-under-antarktis-is-1.1062197
så börjar man ju undra hur det kan påverka isen kemiskt. Hur börjar t.ex. näringskedjan som leder upp till den här lilla räkan? Jag föreställer mig att det är rätt mörkt 200 m ner i isen.
Peter Stilbs!
En fundamental fråga som legat och grott hos mig ligger inbyggd i din fråga om co2 halt hav/atmosfär.Fågan jag ställer mig är i vilken utsträckning co2 halten påverkas av kallare respektive varmare perioder.Man återkommer alltid tillbaka till de grundläggande frågorna om vad som styr vad. Är jag ute och cyklar?
Slabandang
I så fall cyklar du inte ensam……………………….
Hej!
Jaworowski är (väl) bekant?
http://www.john-daly.com/zjiceco2.htm
AGW-vänner menar att han är mindre trovärdig – men säger inte vad och varför.
mvh Bengt
tty # 22
Finns det inga iskärnor från Grönland där nederbörden är tillräckligt stor för att få is och förslutning efter sådär 50 år? En färsk borrkärna från Siple dome borde väl ge ett resultat som skulle vara representativt för slutet av 1900-talet.
Som sagt, det är väl också så att varje CO2-värde från iskärnor representerar (i bästa fall) ett sorts medelvärde över ett antal år och alltså inte är jämförbart med 1-årsvärden från dagens observationsnät? Vilket gör alla uttanden om ”högsta på flera hundratusen år” till nys.
Håkan Bergman #24
Ett klarläggande: det var inte nere i inlandsisen, utan i havet under shelfisen som räkan ifråga fanns, närmare bestämt ca 20 km in från iskanten. Formuleringarna i DN och andra media är milt sagt förvirriande, förmodligen för att journalisterna inte förstår skillnaden på landis, shelfis och havsis.
Bengt Abelsson #27:
Den rapporten verkar mycket intressant.
Ska läsa hela när jag kommer hem.
Bengt A#27:
Om AGW-are säger att han är mindre trovärdig kan det bara betyda att rapporten är dynamit.
Tage Andersson #28
Jag tror det är svårt att hitta en plats på Grönland där man får förslutning på 50 år. På södra Grönland (där det snöar mest) smälter dessutom ytlagret ofta på sommaren vilket förstör ”årsringarna” av snö och därmed dateringen.
En ny borrkärna från Siple Dome skulle vara mycket intressant – men jag tror att sannolikheten att någon skulle ta en och analysera den är mycket liten. Vi vet ju att andra borrkärnor som gett ”fel resultat” helt enkelt aldrig publiceras (Bona-Churchill t ex).
Vi vet från klyvindexmätningar att CO2-halterna definitivt är mycket ”fladdrigare” än vad iskärnorna visar och dessa mätningar tycks också systematiskt ge högre CO2-värden, dock inte dramatiskt högre. Tyvärr ger sådana mätningar bara mycket sällan långa väldaterade serier. se t ex här:
http://www.geol.lu.se/personal/MSR/inqua.pdf
Dan #31, och Bengt #27 – det finns ett talessätt från andra världskrigets allierade bombflygare ”When you get flak [luftvärnseld], you know you are over the target”.
Det stämmer säker väl här – ju närmare man kommer sjuka vetenskapsdelar, ju agressivare blir försvarsreaktionen.
Peter Stilbs!
Hela artikeln utmanar agw rörelsen ur flera perspektiv.Både deras slutsatser och vad de sedan använt dessa till.
Peter Stilbs!
Du suger på en karamell angående co2 ? Jag får intrycket att du går som katten runt het gröt.Att du är kritisk till den officiella co2 historiken har framgått. Men vad är det för karamell du suger på?
Vilka/vilken fråga finner du mest obesvarad?
Slabadang!, kan det månne var denna kylande bröstkaramell?:
http://www.sartorvet.com/images/medium/7310320011406.jpg
Hur var is/mätläget tex där dom grävde fram P38’an på Grönland. Det var ganska ordentligt många meter ner till den trots att den parkerades där så sent som på 40 talet.
Olaus Petri!
Damer med dig som bordskavaljer kan inte få det tråkigt!!
Titta på den här…det är inget fel på logiken!!
http://www.youtube.com/watch?v=z685n4RMx6Y&feature=player_embedded
Diffusion av koldioxid i isen har studerats av glaciärforskare och publicerats år 2008:
http://www.ingentaconnect.com/content/igsoc/jog/2008/00000054/00000187/art00012
Vad jag kan förstå från detta abstract är att diffusionen i isen är betydande och att man har anledning att vara skeptisk till absolutvärdena för koldioxidhalterna som man får från iskärnor. Diffusionen gör att höga koldioxidhalter i isen minskar med tiden medan låga koldioxidhalter ökar.
Red Hansen #37
P-38:orna var ca 80 meter djupt efter 50 år, alltså nästan nere på det djup där firn komprimeras till is (ca 90 m). Det ligger för övrigt fem andra Lightning kvar. Nu efter ytterligare 15 år, är de kanske nere i ”riktig” is (förloppet är inte linjärt, eftersom snön komprimeras till drygt dubbla tätheten innan den blir is).
Om ett antal årtusenden kommer de ut i någon glaciärfront…
#36#
Är det CO2 i?
En tanke: det bör ha funnits en del tryckluftsflaskor i P-38:orna, i så fall innehåller de kanske fortfarande luft från 1942. Kanske man skulle försöka få anslag att åka och gräva upp dem med klimatforskningspengar? Dummare anslagsäskanden har lyckats…
Varför inte tty? Om du också skriver att tuberna måste bärgas innan de springer läck och smälter ned hela Grönland, är saken garanterat biff.
Om jag inte minns fel döpte de P38an till ”Glacier Girl” och har tagit upp, renocverat och flugit den.
Ang. Jaworowskis skrivelse:
Läs den, alla, och lägg på minnet vad där står.
Det finns ingen trovärdighet kvar för att CO2-halterna ökat i.o.m. industrialiseringen. De historiska halterna man hänvisar till är resultatet av cherry-picking. Hela iskärnemetodiken är synnerligen osäker…
Bra att minnas när CO2-halter kommer på tal.
Nu är det väldigt lite kvar av AGW-hypotesen. Egentligen inget.
Frågan är om det gör någon skillnad, grönvänstern ”vet” ju hur det förhåller sig och hur det ”måste” vara.
Här är det världsbilden som står på spel för alla nyttiga idioter. Övriga inom AGW är i full färd att hitta något nytt att få bidrag till. Vad är det senaste? Överbefolkning (igen).
Man kan ju bara fråga sig varför man alltid diskuterar CO2 i en enda borrkärna. Varför publiceras inte variationen av CO2 mellan kärnorna. Nej, man kommer på att en viss kärna är bäst och mäter på den. Bara det ger en dofffft?
Nämnde Jaworowski, har själv mätt CO2 m.m. i sådana borrkärnor under tiotalsår och avrättar metoderna som används av alarmisterna mycket effektivt i
CO2: The Greatest Scientific Scandal Of Our Time från 2007 där också hans mera ”akademiskt salongsfähiga” skrifter förtecknas.