“A plague on both your houses!”

614.x600.th.rev

Det är frustrerande att vara s.k. klimatskeptiker (eller bör jag kalla mig själv AGW-agnostiker?). Ibland undrar jag om det är lika frustrerande att stå på andra sidan och försöka övertyga världen om behovet av att strypa konsumtionen av fossila bränslen.

Framför allt gillar jag inte den ständiga striden mellan “skeptiker” och “alarmister”. Det är ett fult krig där alla grepp är tillåtna och vissa personer drar sig inte för att riktigt förolämpa och förödmjuka sina motståndare. Detta gäller båda sidorna av debatten.

Samtidigt ligger det en del i påståendet om att både skeptiker och AGW:are strävar mot samma sak: att vi ska frigöra oss från beroendet av fossila bränslen och hitta alternativa energikällor som kan försörja framtidens 9 miljarder jordinvånare.

Skillnaden är bara hur snabbt man vill att omställningen ska ske. NUMEDDETSAMMA eller när vi har långsiktigt hållbara alternativ.

Samtidigt skulle jag vilja att debatten breddades från att enbart röra klimat och koldioxid till att handla om energifrågan, om vattenförsörjningen och om andra former av miljöförstöring. Men så länge AGW-agnostiker blir stämplade som rättshaverister och idioter kan vi väl knappast förvänta oss att bli tagna på allvar i de andra frågorna heller.

Mitt mål är att “klimatskeptiker” (i varje fall de som slåss med ärliga medel) ska ses som en “förnuftets röst”. Hur kommer vi dit?

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Tege Tornvall

    Jag vill gärna tro att det i längden skall räcka med att upprepa vad som faktiskt KONSTATERATS per ballong och satellit, bojar i havet och andra mätinstrument rörande solstrålning och -aktivitet, kosmisk strålning, hav och havsströmmar, moln och molnbildning, vattenångans dominans, vattenångans och koldioxidens marginella och avtagande förmåga att ta upp mer energi, koldioxidens roll som växtlighetens näring, behov av mer CO2 för mer växtlighet, varmare  och bördigare perioder tidigare etc. – till skillnad från i datorer framräknade scenarier och spekulationer.
    Sedan kan vi ägna oss åt mer angelägna, faktiska problem.

  2. KAnske ett manifesto som vi väljer att följa?

  3. Mikael

    En hedervärd ambition, Maggie.

    Problemet med kommunikationen uppstår (bland annat) när man för sitt liv inte kan erkänna att den andra sidan har ärliga avsikter. Personligen uppfattar jag problemet störst på skeptikersidan, baserat på ganska flitig läsning av kommentarer i denna blogg.

    De allra flesta kommentarerna handlar om misstänkliggörande av forskare och deras avsikter, om hur IPCC i själva verket är ett verktyg för att ta över världen och införa fascism. “Alarmismens stöveltramp” har liksom varit tongivande under en väldigt lång tid.

    Sansad och väl underbyggd kritik av IPCC och forskningen har varit en väldigt liten del av skeptiker-rörelsen. Kanske har den delen ytterligare tonats ner av att den inte tas på allvar. Att skrika på fusk och konspirationer kanske ger mera genomslag och har ett större underhållningsvärde. Men inte tusan förbättrar det debattklimatet.

    Givetvis finns liknande beskyllningar av skepticismen från AGW-håll, men jag upplever inte att den dominerar på samma sätt. De flesta forskare och journalister bemöter argumenten sakligt, dock med givna undantag. Pajkastning mot olje- och tobaksindustrin förekommer, liksom fult förtal. Men det är inte dominerande.

  4. Lars C

    Manifest, jo men visst.
    Em förnuftets programförklaring som pekar ut en framkomlig väg mot framtiden. Det där med att bredda debatten till att greppa helheten tror jag är viktigt. Det är alltför många som tror att skeptiker är för business as usual. Bara namnet skeptiker är fel. Skeptiker är mot något, i det här fallet planetens överlevnad tror de flesta. Det behövs en annan benämning och en annan målsättning.
    Bästa möjliga hållbara utveckling åt så många som möjligt är väl inte fel att tycka. Alla som är emot det är garanterat mörkermän.

  5. Lejeune

    Det blir svårt att hitta en gemensam nämnare, vi har olika syn på demokratin, att införa ett rödgrönt kalifat med individuell koldioxidransonering, frånvaro av demokrati och förtryck, är vad tongivande företrädare för AGW-lägret förespråkar.
    Att fritt få utöva mina demokratiska rättigheter, och att kunna få fortsätta att leva i ett demokratiskt samhälle är en omistlig del av min framtid, en dröm som jag delar med en majoritet, som jag aldrig i h-e kan tänka mig att backa ifrån.

  6. Björn Ola

    Mitt mål är att få Al Gore att erkänna att han hade fel.
    Jag ger inte efter för nån medelväg, för det handlar hur en mäniska kan förleda en hel värld att tro på nåt som inte finns.

  7. Mikael

    Lejeune, du faller direkt in i min schablon (se #3).

    Om du på fullt allvar tror att frånvaro av demokrati och förtryck ligger på dagordningen hos företrädarna för AGW så tror jag att du har ett stort intellektuellt problem. Din politiska tolerans måste vara obefintlig – allt till vänster om moderaterna är diktatur?

  8. Bim

    Maggie
     “Hur kommer vi dit?”
    Vi är där. Men stora delar av AGW:sidan är inte där.
    Det är inte vi som styr klimatpolitiken, det är inte vi som strör andras pengar i stora högar runt oss, det är inte vi som fuskar och bedrar människor. Det är inte vi som kallar våra motståndare rättshaverister. (Möjligen halvidioter. 😀 ) Det är fullständigt naturligt att bli förbaskad på människor som skor sig på andra, som är hänsynslösa och totalt egotrippade.
    Om du följt Thomas Quick utredningen så förstår du vad etablisimanget är kapabel till. Enda protesten stod en en lägre ärlig kriminalare för som hoppade av utredningen för att han ansåg att den inte gick rätt till. Vad hände sedan frågade någon. “Ingenting, blev svaret. Telefonen tystnade och jag fick inga uppdrag mer. Allt blev tyst omkring mig.
    Det är på grund av sådant här som jag tycker att det är en plikt att ryta till när jag ser dessa tendenser.
    Men du Maggie har ett naturligt lugn och ett tålamod som är guld värt. Du går fram i TV:rutan och är en verklig tillgång för skeptikersidan. Jag hoppas att du kan fortsätta så. Jag skulle aldrig klara det.

  9. Slabadang!

    Maggie!

    Det är ett fult krig där alla grepp är tillåtna och vissa personer drar sig inte för att riktigt förolämpa och förödmjuka sina motståndare. Detta gäller båda sidorna av debatten.

    Man kan väl säga som när ungar bråkar “det var inte vi som började!”
    Jag vet inte någon fråga som hanterats på ett så märkligt och bissart sätt som klimatfrågan.Den är helt unik i sitt slag.De som har ansvaret och makten över frågan har agerat på ett sätt vi aldrig någonsin får se till att det upprepas.
    Helt plötsligt var denna en fråga som lockade fram de mest märkliga härskarteknikerna,öppet ogenerat breättigande av censur,tal om demokratin som ett hinder,förnekare mm.Ett rent otäckt maktutövande av vårt etablissemang.Vi har förstått hur “oliktänkande” upplevde sin situation i de gamla diktaturerna.
    De ser jag som mer allvarligt än själva klimatfrågan och det skrämmer mig riktigt ordentligt.Problemet är ju nu att de som hade fel måste acceptera att de “oliktänkande” hade rätt.Hur ska man klara av att umgås med ömsesidig respekt utan ett officellt fredsavtal? Jag har ingen aning om hur eller om knuten kommer att lösas upp.Det blir liksom lite svårt att bara svälja och låta “bissniss” vara som vanligt igen.Övertrampen av de demokratiska spelreglerna kan jag inte förlåta.Fel om klimatet har jag inga som helst problem att överse med.

    Jag är övertygad om att “dont fix whats not broken” är en bra strategi för att lösa framtida energiförsörjning.Jag är helt övertygad att länder kommer att välja helt olika strategier för sin uveckling.Det behövs ingen internationell centralplanering.Vi har en fantastisk förmåga att lösa problem och det gäller att fortsatt lita till en fri forskning och den tekniska utveckling som går extremt fort.Den sker redan av en mängd olika skäl och behöver inga injektioner av politiska stereoider.Jag tror tvärtom att det är för mycket politik som utgör problemet.
    Men jag delar samma frustration som du att så lite av debatten handlar om reala problem och möjligheter.

  10. Lars C

    Alltså maggie, som någon tidigare nämnde, starta ett parti. Ett framtidsparti. Det fattas något idag. Jag kommer inte att rösta i nästa val. Det finns inget att rösta på.

  11. Lejeune

    Mikael,
    Det är just detta som framförs av AGW-företrädare, Wijkman & Pelle Meteorolog, demokratin framställs som ett hinder för att kunna införa det eftersträvansvärda rödgröna kalifatet. Ni får först rensa ut dom värsta tokstollarna ur AGW-leden innan ni kan tas på allvar!
     
    Lycka till!

  12. Mikael

    Lejeune, inte alls. Du läser som fan läser bibeln. Visst har demokratins tillkortakommanden diskuterats, vilket är bra. Det är ett samtal vi aldrig får sluta föra – om vi vill ha en levande demokrati. Det rödgröna kalifatet är ett av dina egna hjärnspöken inse detta. Det är sådant tal som gör att du aldrig kommer att tas på allvar, begriper du inte det?

  13. Lejeune

    Mikael
    Det dina kompisar diskuterar är inte demokratins tillkortakommanden, utan att helt avskaffa den, för att kunna införa deras dröm, det rödgröna kalifatet.

  14. Slabadang!

    Mikael!
    Det är inga hjärnspöken.Det har öppet talats om att förbjuda opposition.Censur har tillämpats och berättigats.Politiska ledarskapet där Engelska labour har varit rent otäcka i sitt agerande och skrikit om “DENIERS”.Individuella utsläppsrätter.Inget av detta är hjärnspöken och allt för många inom klimatrörelsen har faktiskt öppet formulerat demokrati som ett problem istället för möjlighet.
    Då hörs stöveltrampet tydligt.

  15. Patrik

    Koldioxid kan omvandlas till kolmonoxid:
    http://www.chemicalnet.se/iuware.aspx?pageid=792&ssoid=116616

  16. Mikael

    Slabadang och Lejeune!

    Det är bedrövligt om ni uppfattar det på det viset. Det finns säkert en och annan fascist inom klimatrörelsen, men om det gör hela AGW-sidan och Al Gore till stalinistiska kommunister i era ögon så är det faktiskt ert problem. Ni har ett stort problem. Jag kan bara konstatera att Maggie har ett tufft uppdrag att försöka få till en saklig debatt med er som vänner. Det är inte en slump att ni dagligen smädas som ‘rättshaverister’ – helt självförvållat faktiskt.


  17.  
    …ska ses som en ”förnuftets röst”.
    Av vilka då? De AGW-troende inklusive hela miljöetablissimanget? Kommer aldrig att ske.
    Hur kommer vi dit?
    Denna ekvation går inte ihop. Enda möjligheten att komma dit är att vi som har genomskådat klimatskojeriet helt enkelt gör avbön och vänder 180 grader. Men det gör vi ju inte. Vi vill leva i ett fritt demokratiskt samhälle där alla försök till överstatlig begränsning av individens fri- och rättigheter bannlyses.
    Här tror jag att Du målar upp en utopi, kära Maggie. Så länge vi har en aggressiv miljövänster med facistiska förtecken och en ohederlig mediekår att tampas med finns det bara ett sätt; att kämpa vidare som hittills med just ärliga medel och det som kallas förnuft, ärlig och saklig debatt och en stark blåslampa i häcken på dom som far med lögner och oegentligheter. Dom måste avslöjas så mycket det bara går.
    Fortsätt som hittills Maggie, du är bäst!
     

  18. Lejeune

    Tack Slabadang,
    Det som gör mig mest förbannad är att AGW-förespråkarna vill påtvinga oss sin uppfattning om hur vi bör leva. Dom klarar inta av att göra detta med “blanka vapen”, dvs. vid valurnorna. Vad gör man istället, jo, man diktar ihop, en ur naturvetenskaplig synpunkt, helt osannolik historia om mänsklig klimatpåverkan som hårdlanseras under decennier, tills ballongen spricker och bluffen avslöjas. Nu står dom där och skäms, med all rätt!

  19. Mikael

    Har ni sett att det finns en Lejuene och en Lejeune, alltså två debattörer med extremt lika namn! Det är FUSK!

  20. Hela den här debatten utgår från båda sidor från samma inställning som ungar har som jämför pappor med varandra. Ad hominem och guilt-by-association är de vanligaste felen på alarmistsidan, höga hästar och en skenhelig attityd är de vanligaste på skeptikersidan. Hur man får till en rak och ärlig debatt vet jag inte, framför allt inte som UI hela tiden sätter stopp för kritiska kommentarer på sin blogg. Kanske en opartisk och för ämnet helt ointresserad part får skapa en blogg där han/hon/de styr debatten helt utan att få reda på nåt om debatten i förväg.

  21. Steve

    Men förlåt: “Striden mellan skeptiker och alarmister” är väl själva utgångspunkten för den här bloggen?  Att sedan kommentar-debatten lite väl ofta sjunker ner i rent gaggande, det är ju en annan femma. 

    Sakligt sett har det ingen betydelse vad vi i Sverige ‘debatterar’ oss fram till;  ‘klimatfrågan’ avgörs på högre nivåer.  Konkret:  BASIC-länderna kommer inte låta en ‘klimatförändring’ som de inte själva kan märka, stoppa moderniseringen.  EU är i hög grad på fallrepet, och USA också på väg nedåt numera;  de har varken kraft eller vilja att tvinga övriga världen att lyda.

    Men djupare än så:  Är inte hela ‘klimatkrisen’ egentligen mer ett problem för psykiatriker och filosofer och teologer?  “Vi har syndat;  vi har levat i syndigt överdåd;  och nu brinner vi upp !”

  22. Svempa

    AGW är inte vetenskap. Hela idén vilar på historiska statistiska regressionsanalyser med selektiva data och tidsserier. Sanningen är att det inte existerar nog med historiska data för att kunna göra några uttalanden om global temperatur och dess relation till koncentrationen av CO2 i luft.  Den som tror det har inte tänkt igenom problematiken.

    AGW är heller inte någon konspiration. Det har av en mängd tämligen orelaterade orsaker råkat bli en ypperlig “Mädchen für Alles” för diverse agendor bland miljöpartister, politiker, marknadsförare, journalister m.fl.  Idéer som får ett starkt momentum blir ofta självförstärkande och många ser möjligheter i detta.

    Förr eller senare faller dock attraktiviteten för AGW för någon ny hype som nästa omgång opportunister kommer ansluta sig till.  Som “skeptiker” kan man lugnt se den dagen an. Övriga får fundera på reträttstrategi. 

  23. Maggie, ett lovvärt initiativ!

    Men frågan är om man inte måste göra som många föreslår när det gäller forskare som bidragit till informationen som sammanställts av IPCC, byt ut samtliga…  😉

  24. Många bra kommentarer, tack. Jag tror fortfarande på att ur kaoset kommer en dag ordning och det tänker jag verka för. 🙂

  25. Gunbo

    Maggie,
    Tack för ett mycket bra inlägg!
    ” Framför allt gillar jag inte den ständiga striden mellan ”skeptiker” och ”alarmister”. Det är ett fult krig där alla grepp är tillåtna och vissa personer drar sig inte för att riktigt förolämpa och förödmjuka sina motståndare. Detta gäller båda sidorna av debatten.”

    Detta är också min syn som jag gett uttryck för många gånger. Tyvärr tror jag det är svårt att överbrygga den djupa klyfta som skapats mellan de bägge fraktionerna, “alarmister” och “skeptiker”. Så länge man vägrar lyssna på varandra, så länge man omger sig med en massa fördomar om varandra utan att ens vara medveten om dem är det mycket svårt att få till stånd en sansad dialog.
    Jag är djupt bekymrad över den konspirationspropaganda som bl a Lord Monckton och Alex Jones bedriver. De piskar upp en rädsla för New World Order som bara eldar under paranoian hos en stor del av dem som deltar i den här debatten. Att det finns extrema AGW-are i vårt land som talar om ett behov av att skrota demokratin gör inte saken bättre. Men lyckligtvis är de en liten minoritet. De mer sansade AGW-arna är i majoritet är jag  helt säker på . Men att som en del gör, stryka alla över en kam är lika illa som när rasister talar om “svartskallar” som våldtäktsmän och kriminella.
    Det är samma rädsla och fientlighet som ligger i botten.

  26. Mikael

    Framför allt var det väl ovanligt många idiotiska kommentarer, var det inte, Maggie? Eller är du på fullt allvar nöjd med diskussionen? Ur ett sånt här haveristnäste kan det väl knappast komma något gott…

  27. Lars C

    Helt allmänt! Visst har det blivit ett ställningskrig där ena sidan håller på att vinna. Kanske måste det avslutas med att ena parten beslås med lögn, kläs av och förnedras. Men vad hjälper det? Är allt bra sen? Hur komma vidare? Debatten kommer att få ett slut men räcker det. För att kunna hjälpa andra så måste man först hjälpa sig själv. Att sluta försöka lösa världens problem och i stället se vad vi kan göra åt våra egna är en bra början. Högst på dagordningen måste vara en vettig energipolitik, frikopplad från just politik. En energimyndighet frikopplad från politisk detaljstyrning på samma sätt som riksbanken kanske vore en lösning. Då slipper politikerna trycket från väljarna i den frågan.

  28. Så djäkla svårt skall det ju inte vara!
    Vem/vilka är det vi vill övertyga/påvisa sanningen för?
    Alarmisterna? Vad är skälet till det? Att få rätt!!
    De tveksamma/okunniga? Vad är skälet till det? Det är de i särklass flesta!! Det är det som bli opinionen. Det måste ju vara målet. Att marginalisera alarmisterna. Att få majoriteten att inse att kejsaren inte har några kläder!
    Och då ska vi inte snacka om det rödgröna kalifatet ÄVEN OM DET SKULLE VARA SÅ ATT DET EXISTERAR!!
    Snacka gärna internt om sånt men skräm inte iväg vanligt folk som kanske inte är så politiskt intresserade men som ändå vill förstå vad som händer.  Ingen enda svenne kommer att tro på dig om du beskyller AGW-anhängare för kommunister som vill ha världsherravälde eller som medlemmar i det rödgröna kalifatet. Vad jag tror är viktigt att vi tänker efter ordentligt till vilken målgrupp vi vänder oss. Jag har suttit face to face  med personer som är allmännkunniga och utbildade. Skall du börja tala konspirationer som siktar mot “world governance” så måste man göra som Lord Monckton. Klart, logiskt och sammanhängande berätta vad som är tokigt. Därefter peka på riskerna för demokratin. Sedan tala om vad det för finns för fakta som stöder hypotesen om att det finns starka krafter som hotar demokratin. Om man sedan efter en timme fått med sig personen kan man skoja om det rödgröna kalifatet.
    Ska vi påverka människor via den sajten får vi ta mig tusan sila snacket. Sen kan man alltid ordna en diskussionsklubb för oss “som vet”.
    Alltså!!
    Vilken är vår målgrupp? Hur når vi den?

  29. Christopher E

    Jag håller med Slabadang!  helt i sista stycket i #9.

    Laga inte vad som inte  är trasigt. Bra uttryckt. Jag håller inte alls med om “att vi måste bort från fossila bränslen”. Då har man köpt AGW-sidans med fleras problemformuleringsmonopol. Fossila bränslen har gett oss dagens välstånd och de har mycket kvar att ge. Om de börjar ta slut är det inget problem vi behöver befatta oss med. Långsamt uppdrivna priser kommer att göra övergången till nästa energiform lika lugn och odramatisk som tidigare övergångar varit. Inga centralplanerade omställningar med obligatoriska skatter, subventioner och minskad frihet, tack. Peak Oil-alarmism är lika osund som klimatalarmism. Koppla av.

    Jag för min del är rätt ointresserad av energidebatten. Det handlar om klimatförändring, och att det har ljugits och överdrivits om dessa för allehanda syften. Det är det viktiga. Blanda inte ihop frågorna.

  30. Lena Krantz

    Som jag uppfattar ditt inlägg så handlar det om att på något vis försöka närma sig varandra vad gäller också oss s a s vanliga människor som slåss med varandra verbalt huruvida något AGW hot finns eller inte etc. (rätta mig om jag har fel).
    Vad gäller oss som kommenterar på diverse sidor så håller jag fullständigt med dig i alla jargongen ofta blir alldeles för hätsk. Jag tror inte man kommer någonstans med sådant och tror också att man i en diskussion kommer längre om man bara är lugn och håller sig till fakta.

    Sedan är det ju en helt annan sak med diskussioner som förs offentligt s a s ex i TV för där är det ännu så snedfördelat så att det är pinsamt.

    Men jag tror absolut att ett vänligt sätt håller längst och vi vill ju faktiskt komma förbi den här AGW-diskussionen så att betydligt viktigare saker kan börja komma fram.

    😀
     

  31. Lars C

    Christoffer E
     
    “Långsamt uppdrivna priser”
    Det blir kanske inte så. Utvecklingen 2008 visade det. Det finns ett produktionstak och det är troligen långsamt fallande. Vi såg sannolikt peak oil redan sommaren 2008, kanske kommer det att överträffas något eller några år, kanske inte. Mycket beror på Irakoljan. Men det kvittar i det långa perspektivet. Alla nu inte utnyttjade fyndigheter bör glömmas tills det att oljan finns på marknaden. När efterfrågan närmar sig produktionstaket stiger oljepriset brant påhejat av kortspeckarna där de stora i branschen köper hela fartygslaster och säljer dem igen under resans gång. Oljepriset får härmed en boostereffekt och tillgången slår direkt mot konjunkturen. Detta är inget problem om följande punkter uppfylls.
    1: Ny energi täcker glappet mellan den sakta sjunkande tillgången och den troligen stigande efterfrågan.
    2: Att det inte blir ett regionalt storkrig i mellanöstern eller dramatiska politiska omvälvningar som riskerar utlösa ett sådant.
    3: Att ingen mörkat den faktiska tillgången av olja.
     
    Om dessa punkter håller så har du rätt, det löser sig själv. Om inte, så blir det dramatiskt i överkant.

  32. Innan man tar ställning till vad som har drivit fram AGW-rörelsen måste man gräva sig tillbaka i historien. För min del blev en artikel kallad Where the Global Warming Hoax Was Born 1975 Endagered Atmosphere Conference en ögonöppnare.  Konferensen leddes av Margaret Mead och W. Kellogg (Sen. Kerry är väl gift med en Kellogg).  Holdren och Schneider och flera andra av Romklubbens supportrar deltog. P. Ehrlich ideologi delades enligt artikeln av “the leading global warming scientists who attended Mead´s conference”. Under konferensen påpekade Mead nödvändigheten av konsensus , vidare talade hon om att “scientists” skulle leverera den “vetenskap” som behövdes för att politikerna skulle  kunna agera. Även “polluting rights to each nation” var på tapeten.

    Den artiklen följdes för min del av en annan Must Read-artikel
    Digging up the Roots of the IPCC.
    Med innehållet i dessa artiklar i bakhuvudet blev det helt naturligt att ta till sig vad Ch. Booker har att säga i sin bok The Real Global Warming Disaster. Booker ger i stor sett samma bild som Tim Ball i sina artiklar i CFP .
    Jag kan inte se annat än att det funnits en klar agenda  från början över IPCCs skamliga historia fram till Climategate även om en och annan oväntad linje har kopplats på tåget efter hand.
    AGW – huset blir med det synsättet väsenskilt från skeptikernas försök att lyfta fram ren och skär vetenskap. 

  33. Gunbo, menar du att det finns sansade AGW-are som debatterar ärligt? I Sverige? I stort sett varenda en jag någonsin tilltalat har försökt omdefinera frågan till att gälla personligheter, ideoligi, bekävmlighet pch annan ovilja. Och även värre saker som köpt av oljepengar eller tobakslobby.

    Varenda en har efter några försök att åberopa auktoriteter gett upp detta och övergått till att försöka smäda istället.

    Och som jag har märkt så pladdrar de allra flesta AGW-arna bara på, de rapar upp saker de inte riktigt behärskar och är helt oemottagliga för information.

    Dessutom tror jag inte (till skillnad från Maggie) att där finns en klyfta att överbrygga och en vilja att finna sanningen.Många (inte alla) av de som engagerar sig i frågan är en viss sorts människotyp som måste söka upp någon dylik do-gooder fråga och göra den till en del av sin identtitet, till en kamp för något de tror är gott mot det godas fiender. Dessa människor återfinnsi alla möjliga sammanhang och har alltid gjort detta. De har stått på barikaderna och skanderat, eller ropat slagord och demonstrerar och funnit genemskap och mening med tillvaron i att elda upp sig mot ‘dom andra’ för kampen.

    Ytterst få av dem är tänkande människor, nästan alla är starkt kännande människor. Och de få som är kyligt kalkylerande bland dem är de som är verkligt farliga, de som kan utnyttja detta engagemang för egna syftensom kan vara lite vad som helst. Dessa är hellt inte intresserade av en ärlig dialog.

  34. Mats Jangdal

    Oj, Maggie , det var en “tall order” som det heter på engelska. Får jag i all enkelhet peka några svårigheter som ligger utanför själva klimatdebatten, men lika fullt finns där som underbyggnad för de olika sidornas ståndpunkter. Enligt min erfarenhet, helt subjektivt och personligt.
    AGW-are (A) tänker sig demokrati som ett sätt för en majoritet att bestämma allt. Det som jag kallar majoritetsdiktatur.
    A anser att det är rimligt att tjänstemän och byråkrater tar beslutsrätt från individer. I allmännyttans namn.
    A anser det legitimt att byråkrater håller politikerna som gisslan för att genomföra byråkraternas åsikter.
    A anser att det är rimligt att man går ihop i grupp (NGO:s) för att påverka politikerna i frågor där andra medborgare har andra åsikter.
    A anser att trygghet är viktigare än frihet. Svenskarna är extrema trygghetsjunkies, därför har AGW slagit rot extra hårt här.
    A anser att risker måste undvikas till varje pris. Därför propagerar de för noll vision i alla frågor.
    A inser inte att risk är en förutsättning för evolutionen.
    A inser inte att evolutionen är ständigt verksam.
    A tror att det finns/kan finnas ett status quo i naturen. De tror att det är vår uppgift att upprätthålla detta status quo.
    A har övergett maximen om “människan som alltings mått” ( den antropocentriska världsbilden) och förordar istället holism, ekologism eller new age. De har har därmed reducerat människan till ett problem istället för en möjlighet. De har avhumaniserat människan.
    I år är det FN:s mångfaldsår. Mångfalden har uppstått över tid genom många fria enskilda brukares och ägares uppfattning om vad som är gott för dem. Om mångfald är ett allmänintresse, så är egennytta och stor individuell frihet en garant för denna mångfald och därför det bästa verktyget för mångfald. Detta kan A aldrig acceptera. De vill centraladministrera mångfalden. Men intellektuell monokultur kan aldrig skapa diversitet.
     
    Klyftan vidgas hela tiden mellan dem (A) som inte förstår naturen, sin samtid eller verkligheten och därför skräms av den och vill reglera allt som skrämmer, å ena sidan.
    Och så vi å den andra sidan,  som inser att om det ska bli rätt gjort så får vi göra det själva. Vi vill ha mer individuell frihet, avsevärt mindre regleringar och en demokrati som inte stjäl makt från sina medborgare. Kan du ordna ett parti som inte har A:s avigsidor och som tillfredsställer oss “skeptiker” så kan jag tänka mig att åter ge mig in i politiken. Jag märker att vi blir allt fler som känner att demokratin måste få en rejäl förnyelse om vi inte ska mista den.

  35. Christopher E: Jag håller helt med dig. Vi ska inte blanda ihop klimatdebatten och debatten om de fossila bränslena. Vi vet att det har ljugits osannolikt mycket när det gäller AGW, vad de troende än hävdar. Men ändå har i stort sett hela västvärlden accepterat lögnerna och försöker ställa om sin produktion så att den blir “klimatsmart”. Det har gått så långt idag att jag personligen tror att vi “klimatförnekare” gör klokast i att avsluta den debatten och erkänna oss besegrade.
    Energidebatten har så att säga åkt snålskjuts på klimattjafset och lett till att de fossila bränslena blivit mer eller mindre giftstämplade. Framför allt gäller det oljan. Till råga på allt finns det forskare som hävdar att den kommer att ta slut inom 10 eller 20 eller 50 år. Hur vet de det? Jo, de har använt sig av datamodeller förstås. Precis som IPCC:s klimatforskare.
    Vad vi och de borde ha lärt sig av klimatdebatten är att inga datamodeller i världen kan spå vår framtid på det här klotet. Låt oss som Christopher E. säger ta en dag i sänder och ställa om det som eventuellt behöver ställas om utan panikåtgärder.        

  36. Ingvar Engelbrecht#28
     
    Visst.
    Men det går inte att blunda för att det i allra högsta grad är politik involverad i klimatfrågan. och för sveriges del lever vi inte längre på Erlanders och Bertil Ohlins tid då allmän hyfs rådde i debatten. Det politiska tonläget har blivit råare, eleganta perfiditeter har ersatts med verbala skamgrepp och tasksparkar, inte sällan orkestrerade av de som befinner sig på den rödare halvan av spelplanen. Titta hur det ser ut hos UI, Erik Svensson, m fl. inte mycket till silat snack där inte.
    TCS är ingen filial till komvux och sysslar väl inte med folkbildning, då hade du väl döpt den till något annat, Maggie?
    Jag menar inte att man till varje pris måste vara lika ful i truten som motståndarna men idag funkar det inte att vända andra kinden till utan man måste svara upp i en inflammerad debatt.
    Tror du att Anders L, Klimatveteranen m fl hade kommit på bättre tankar om några här hade silat snacket?
     

  37. Kalle

    Skeptikersidan är nog en heterogen grupp när det gäller politiska synpunkter, livssyn och intressen i övrigt, men mestadels balanserade självständigt tänkande människor med hyggligt omdöme. Jag vill tro att sådana finns på alarmistsidan åxå. Alltså sådana vi behöver fler av. Tyvärr styrs miljöpolitik mer av politik än fakta.  Bilismen har blivit ett numera oförtjänt hatobjekt samtidigt som miljöproblem som utsläpp av t.ex. antibiotika samt ansamling av plaster i världshaven har fått alldeles för lite uppmärksamhet. Det gäller att hålla sig till sanning och känd kunskap. Jag tror tyvärr att en nytt miljöparti med balanserade synpunkter i energi och utsläppsfrågor får mycket svårt att komma fram. Skulle  något sådant ändå fungera så säger jag “Maggie for president”

  38. Lars C

    Kalle#37
     
    Jag tror inte att ett nytt parti med en framtidsinriktad politik och ett lämpligt namn och program skulle få problem som andra partier inte haft i början. Jag upplever att det finns ett politiskt vacuum i Sverige idag. Det är bara SD som skiljer ut sig, men?
     

  39. Lars C

    Minns alla bilden?

  40. Mats Jangdal

    Menar du Romeo och Julia, Lars C #39?
    Så vad då?

  41. ThomasJ

    Mats J. #34: Hear, hear!
    Utomordentligt väl skrivet! Tack! 🙂

    Mvh/TJ

  42. Mikael: #26: Ditt och mitt sätt att se på kommentarerna är lite som halvtom eller halvfull-problematiken. Jag vill gärna lyfta fram det som är bra. Du tycks hellre vilja fokusera på det som är dåligt. 🙂 Eller har jag fel?

     

     

  43. Lena Krantz

    En sak som man skall ha fullständigt klart för sig men som vi som diskuterar på den härsidan förmodligen lätt glömmer bort är att den vanliga oinitierade medborgaren har ingen ANING om något av detta.
    Min tonårsdöttrar har två kompisar hemma och för en stund sedan kom vi i en liten diskussion om de här sakerna och bara detta med isbjörnarna. Jag berättade för dem att antalet har femdubblats sedan 1967 och de bara skrek rakt ut:
    VA?????
    Sedan berättade jag att man skjuter av ca 350-500 varje år, då började de nästan gråta…

    Men jag lugnade dem och berättade att det är ingen fara med isbjörnarna, de har överlevt betydligt varmare perioder än nu.
    Då blev de glada igen..

    😀

    Här tror jag att vi kan göra en stor insats och då får man hålla sig till fakta, det är t o m mycket viktigt att man inte undanhåller något eller överdriver tror jag.

  44. Mats Jangdal: #34 Jag tror faktiskt att du försöker dra alla över en kam, lite som vissa AGW:are försöker göra med skeptiker: “Ni är det och det och det och det…”

    Jag tror att det finns lika många skilda uppfattningar bland gruppen A som bland skeptiker. För skeptikerna är ju långt ifrån en homogen grupp (flåt, glömde att vi är kreationister, homofober och vapenkramare 😉 ).

    Jag är faktiskt ganska övertygad om att det finns de som stöder AGW och som samtidigt propagerar för den personliga friheten och för demokrati.

    Kanske är jag naiv? Kanske inte.

  45. Lena K: #43 Nej jag vet, på mitt jobb har de precis kommit på att vi under en mässa ska plantera träd åt kunderna (genom WWF) för att vara klimatsmarta. Det handlar ju egentligen bara om att vilja göra rätt, och bidra till en bättre miljö. Få människor intresserar sig för vad WWF faktiskt gör med pengarna, om trädplantering är det bästa sättet att hjälpa sin omvärld etc.

  46. Rosenhane #36
    förklara vilken som är din målgrupp med argumentationen. Inte är det väl politiker? Hur många politiker läser här? Om det är politiker tror jag du skall tilltala dem direkt med mejl eller möjligtvis Newsmill. Åtminstone jag rekommenderar “alla” i min krets att läsa här

  47. Stickan

    AGW-anhängarna  har nu försökt skrämma världen med havsnivåhöjningar, översvämmningar, stormar, istid, torka, ökenutbredning, hungerkatastrofer, kallare och varmare. Torrare och fuktigare. Ja allt.
    Vanligt folk är urlessa på dessa skrämselpropåer som media älskar att skriva på löpsedlar och i braskande rubriker.
    Jag tror det är dags att vi ser på det med lite humor.
    Vi får döpa om debatten om Klimat hotet till vad det är: Papegoj hotet.
    De flesta alarmister upprepar argument som de inte förstår och tror att om de höjer tonläget blir mer trovärdiga. Precis som en flock papegojor.
    Och osökt kommer jag att tänka på 
    http://www.youtube.com/watch?v=npjOSLCR2hE
    Ser man till fakta ÄR den död. Trots alla tokiga argument.
    Och det har den varit länge.

  48. Mikael

    Maggie, #42. Ja det har du rätt i! Lite som klimatfrågan, kanske. Du verkar tycka att det är halvfullt så att säga 🙂 

  49. Mikael

    Maggie, #42. Ja det har du rätt i! Lite som klimatfrågan, kanske. Du verkar tycka att det är halvfullt så att säga 🙂  Ingen

  50. Mikael: Se där, we are in agreement. Så kul! 🙂

  51. Claudius

    Maggie, låt oss helt enkelt framträda som klimatrealister, en Förnuftets Röst, som inte spekulerar vilt om tänkbara katastrofscenarier. Men som förespråkar riktig forskning inom området. Och tar bestämt avstånd från allt IPCC-aktigt fusk med protokollen.

  52. Fredrik L

    Ann L-H, Kerry är gift med Heinz vars familj blev rik på ketchup.

  53. ThomasJ

    Maggie #44: Nu ÄR det deFacto ’bara’ så att en etta är en etta, man kan lixom inte ha en ’åsikt’ huruvida det ska vara 0,9 eller 1,1, ok [även om en riksdagspolitiker försökt…] Detta faktum kan la få utgöra ngn form av [tankemässigt] fundament i ett vidare ’samhällsbyggande/-bevarande/-utvecklande’ vars syfte är att på bästa sätt ge sina medborgare optimala villkor & förutsättningar för sina väl och ven. En jämförelse kan dras – om måhända rätt så ute i det blå – med ett viktigt fundament för en byggnad/bro eller nåt slikt. Tar vi ett stålfackverk för en bro så krävs, förutom ngn form av skydd [typ coating] av själva fundamentet, även ett löpande underhåll. ’Bron’ är livsavgörande viktig för medborgarnas liv och frekventeras i miljontals per dag. Om då, allt efter tidens gång, det ansamlas en mängd för stålfundamentet aggressiva/skadliga substanser så måste underhållet tillse att dessa fjärmas och nytt skydd anläggs – annars rasar det hela.
    En annan jämförelse är allas våra PC:ar  [inte så mycket Mac:s]  som blir allt segare och segare efter tid. Oftast är detta beroende på att en nedranns massa skräp [dll- o andra filsnuttar] samlas på disken och kräver sina attribut av systemet. När det så bli alltför j*ligt är det ’bara’ att nolla disken [backup innan!] och återinstallera det som funkar ok.
     
    Ett samhällssystem, som vårt, som över så lång tid har dominerats av en maktgirig, kollektivistiskt/ korporativt inriktad ideologi, där elementära saker som maktdelning, demokrati, rättsväsende och inte minst ansvarsutkrävande UPPÅT [för att nämna blott ett fåtal] i princip är nonexisterande kan bara gå en väg till mötes; kaos, upplösning, krasch, måhända än värre…
     
    ”Man kan lura hela befolkningen en del av tiden, man kan också lura en del av befolkningen hela tiden, men man kan inte lura hela befolkningen hela tiden.” [Lincoln, tro jag det var].
    En annan maktmänniska i Europa på 30-talet sa: ”Vill man ha de breda massornas sympati  måste man berätta de dummaste och mest naiva saker för dem.” [han hette Adolf i förnamn]
     
    Bägge uttalandena gäller i än högre grad idag. Go figure! 😉

     
    Bra politik – därom handlar det till syvende och sist – är så lite politik som möjligt. Period!
     
    Mvh/TJ

  54. Steve

    Axess: “Den ekologiska religionen [blir] ett ateistiskt substitut för gammal hederlig gudstro. Om vi inte återvänder till naturen kommer vi att dömas till undergång, enligt deras sagoberättare. Därmed är vi inne på en annan arketyp, i form av ragnarök.  Synd och straff . Så som i Johannes uppenbarelser så också i filmsuccéer som The Day after Tomorrow och 2012.

    “Föreställningen om jordens undergång finns i alla kulturer, och är därmed något av det mest mänskliga vi har. Kanske handlar det om en överförd noja för vår egen, oundvikliga död som individer…

    “I vilket fall som helst sitter klimathotet perfekt i en redan inlärd story. Vi har levt för gott för länge. Alltså väntar nu, bokstavligen, syndafloden.”

    Niklas Ekdal [ex-DN], i nyutkomna Axess nr 2, 2010.
    http://www.axess.se/magasin/default.aspx?article=575

  55. Slabadang!

    Många bra inlägg!
    Gammelmedia är nog det största problemet.Gå in på SVT och använd deras sökfunktion och jämför träffarna på Al Gore Rockström Svante Lällen Axelsson WWF med Monckton Stockholmsinitativets medlemmar.Sen kan ni roa er med att göra samma sak på DN.
    Monckton ger NOLL träffar!! Världens ledande skeptiker AL Gore 186.Det är ett bra bevis på hur gammelmedia gått “ALLIN” i frågan.

    Gammelmedia har bestämt sig för att bedriva ett överförmynderi i frågan och i SVT är klimatdebatten så tillrättalagd så man bara skrattar.En viktig händelse var Maggies besök i Agenda.Problemet är ju att AGW förespråkarna är så svaga att de överlever inte en debatt på lika villkor.De springer och gömmer sig och vågar inte möta klimatskeptisk expertis.Stora i orden och ynkligt små på jorden.

    Gammelmedias manipulationer måste upphöra och en debatt som arrangerades bla i Brisbane är vad som måste ske även i Sverige.
    http://www.youtube.com/watch?v=BGXngQDgAPY

  56. Fredrik # 52 Tack för info.

  57. Christopher E

    Alf Agdler #35,
     
    Tack för det instämmandet. Vad jag lite grann menar är att frasen “visst måste vi bort från de fossila bränslena” blivit någon slags urskuldande ursäkt till att man tvivlar på AGW-alarmismen. “Jo, jag tror inte det finns något klimathot, men fossila bränslen är förstås dåligt, så jag är ingen lakej till Big Oil, jag är ingen miljöbov, jag är reko, eller hur… eller hur?”


    Lite så känns det. Leder bara till att klimatalarmisterna säger; “då gör det ju inget om klimathotet är fel, då gör vi ju rätt saker ändå…“. Men det gör visst något, för med fel utgångspunkt blir även handlingarna fel.
     
    Jag är långt ifrån expert på energitillgångar, men alarmismen om fossilresursernas snara slut inom något årtionde eller två har vi ju haft sedan början av 1900-talet, så jag ligger inte vaken om nätterna för det. Vad de höga priserna på olja före finanskrisen visade, var att spekulation och tidigare uteblivna investeringar på grund ett lågt oljepris har betydligt större prispåverkan än själva resursens ymnighet.
     
    Det kan visst bli så att priset drivs upp till nya rekord så småningom, men ju högre pris, desto mindre efterfrågan, så det är lite självreglerande. Den dag då alternativen verkligen behövs, tar marknaden hand om det. Politiska ambitioner på området leder inte till annat än saker som det fruktansvärda fiaskot med etanol, vilket åstadkommit större skada än vad oljan någonsin skulle gjort.
     
    Jag skrev att frågan inte intresserar mig så mycket, så det här var en utvikning. Det väsentliga är klimatalarmismen, som används som ursäkt för allehanda vansinnigheter.
     
    Det har påståtts att mänskliga utsläpp av CO2 ska skada klimatet på ett mycket hotfullt vis, och att “vetenskapen” entydigt visar detta.
     
    Det finns ingenting som tyder på att detta sant, och om något är oroväckande, så är det hur denna klimatalarmism hotar att rubba förtroendet för all vetenskap. Det är olyckligt, för just vetenskap är ett av de viktigaste redskapen för att lösa framtidens utmaningar (varav just nya energikällor är en del).

  58. ThomasJ

    Slabadang! #55: Exakt! Public service ’Ställ Om” [t.ex.] ’dog’ ju oxo ner strax efter COP15… men dess för innan…  ?   

     
    Mvh/TJ

  59. ThomasJ

    Christofer E. #57:
    ”Det har påståtts att mänskliga utsläpp av CO2 ska skada klimatet på ett mycket hotfullt vis, och att ”vetenskapen” entydigt visar detta.
    Det finns ingenting som tyder på att detta sant, och…”

     
    Just det! En etta är en etta! 🙂

     
    Mvh/TJ

  60. jag har inte orkat kolla vad ni skrivit  här men varför inte kalla oss KLIMATHOTSSKEPTIKER?

  61. ThomasJ

    Det finns bara en verklighet – förvisso bister & taskig ibland – men nevertheless; håll Dig så nära denna Du över huvud taget kan – bäst är att Du tar Dig till verklighetens stående erbjudande att bli en Bästa Vän! 🙂

     
    Mvh/TJ

  62. Strictly Norrland

    Jämtländsk klimatstudie i lera och torv…

    För 2 500-1 000 år sedan var klimatet torrare och troligen varmare igen, genom att högtryck etablerade sig över centrala och södra Sverige under sommaren.
    http://ltz.se/nyheter/ostersund/1.1871846-klimatstudie-i-jamtlandsk-lera-och-torv

    Kul att se att den vanligtvis så AGW-troende Länstidningen i Östersund kan publicera en sådan här artikel utan att ge alarmismen någon form av sista ordet.
    Under de senaste 1000 åren har det däremot varit fuktigare och förmodligen kallare, på grund av ökade västvindar.

  63. Strictly Norrland

    Ojdå, såja:

    För 2 500-1 000 år sedan var klimatet torrare och troligen varmare igen, genom att högtryck etablerade sig över centrala och södra Sverige under sommaren.
    Under de senaste 1000 åren har det däremot varit fuktigare och förmodligen kallare, på grund av ökade västvindar.

  64. ThomasJ

    Jo, just det… Ingemar hänvisade till en länk SR/P1 ‘Filosofiska rummet’ från i söndags – lyssna på detta för inblick i HUR genomsyrat det hela är… Länken igen:
    http://www.sr.se/sida/default.aspx?programID=793

    Mvh/TJ

  65. Ingemar

    Det rätta är nog att kalla sig agnostiker beträffande hur det blir i framtiden. Vi bör pröva olika alternativ, och se vart de bär.  Men det finns gränser för öppenheten; vårt sinne bör inte vara så vidöppet att hjärnan rinner ut!
     
    Jag är skeptisk till IPCC och dess sammanställningar av forskningen. De menar att det skett, och kommer att ske, en uppvärmning pga klimatologiska förstärkningseffekter utöver den fysikaliskt grundade, men blygsamma, effekten från ett nettotillskott av CO2 i atmosfären. Jag är mycket skeptisk till IPCC:s uppskattning att det skulle röra sig om minst 5 ggr det som CO2 ger. Jag ser inte att de har något hållbart skäl till att det skulle förhålla sig så. Tvärt om finns det många goda skäl för att förkasta den hypotesen. Och jag har sett hur det gömts undan, negligerats, manipulerats, manövrerats, ljugits  och förfalskats om både mätresultat och publicerade artiklar för att försöka få oss att tro på IPCC:s hypotes.
     
    Nej, när det gäller IPCC:s och dess arbete är jag skeptiker. För mig är det är kört när det gäller dem!
     
    Men visst, några av oss kritiker kan ju hålla dörren öppen även för IPCC:s sammanställningar och konklusioner.  – Likaväl som man kan hålla dörren öppen för att lejonpulver är vad världen behöver just nu. 🙂

  66. Kalle Strokirk#60
    Och dom andra
    KLIMATBLUFFSSKEPTIKER?

  67. ThomasJ

    Ingemar #65: Med all respekt (!), men varför flumma runt nåt så ovetenskapligt som samtliga s.k. ’rapporter’ från IPCC? Som, i sin tur, ’styrt’ – redan! – en så bedövande del av våra [deFacto!] liv?
     
    Face it and tell it: AGW ÄR den i särklass största vetenskapliga bluff historien någonsin upplevt.
    P E R I O D !
     
    (oavsett vad ’politiker’ nu måhända säger… / gör ?… )
     
    Mvh/TJ

  68. Anders L

    Jag har ibland trott att det finns några enstaka tänkande skeptiker utöver Maggie, men hon är uppenbart helt ensam. Det är lite sorgligt.
     
    Alla ni som talar om det “rödgröna kalifatet” tycks vara helt omedvetna om att det är en mörkblå allians som styr Sverige sedan snart fyra år och att ett mörkblått problemformuleringsmonopol har rått i bra många fler år än så.
     
    Det ligger också en härlig ironi i att ni betecknar debattmotståndarna som “alarmister” samtidigt som ni frammanar de värsta sociala katastrofscenarior och tror att det demokratiska systemet kommer att kollapsa i våld och kaos, bara för att smarta ingenjörer världen över försöker komma på bättre metoder att värma hus och driva fordon och fabriker än att göra det genom att bränna upp kol och olja.
     
    En sociologisk undersökning i USA förra året visade att konservativa väljare i allmänhet är räddare för allting än liberala. Jag tror att “skeptiker” som grupp betraktat lider av samma åkomma som de konservativa väljarna.
     
     
     

  69. Maggie.

    “Samtidigt skulle jag vilja att debatten breddades från att enbart röra klimat och koldioxid till att handla om energifrågan, om vattenförsörjningen och om andra former av miljöförstöring.”

    Klokt tänkt. En metod för att kanske kunna få den här bloggen att samla kommentarer kring de frågorna vore kanske att uppmuntra just kommentarer kring de frågorna.

    Men först måste antagligen de olika partipolitiska kommentarerna och försöken att placera olika funderingar eller åsikter på en höger/vänster-skala tonas ner rejält ordentligt.
     
    Det kan ju knappast finnas ett enda politiskt parti i Sverige som tycker att de frågorna är oviktiga.

  70. …tillägg #69…

    Men jag inser ju också att det inte är insikten om att problemen finns som skiljer partierna åt. Det är hur vi ska kunna hjälpas åt att lindra konsekvenserna, eller lösa problemen, som skiljer partierna åt. Det är troligen inte ens en olika uppfattningar om vilka tekniker som kan användas, som skiljer mellan partierna. Det handlar nog mest om olika uppfattningar om finansieringen.

  71. Kan någon som har adekvat information svara på en fråga?
     
    Senaste året har uppgifter om alarmerande ansamlingar av plastskräp i världshaven blivit allt vanligare och det är väl iofs lätt att föreställa sig att det kan vara så.
    Men var kommer observationerna ifrån, vem har svart på vitt om mängd, proveniens och lokalisation och vad görs,har gjorts och kommer att göras och av vem för att komma tillrätta med saken och få bort skiten?
    Detta handlar ju om ett miljöproblem som inte borde vara oöverstigligt att lösa?
    Med tanke på Norbergs rapport om hur allt har blivit så mycket bättre med oljeutsläpp i världshaven , minskade luftföroreningar mm de senaste 30 åren så ringer faktiskt klintbergklockan i mitt knä… Någon som kan, redovisa fakta om saken.
     
    OT
    Just nu skulle jag vilja skicka en stor påse lejonpulver till Lars Vilks.

  72. Anders L#68

    Håller med om att det finns ett stort mått av “alarmism” bland skeptiker. Det handlar om allt från NWO och skattepengar som kastas i sjön, och skadar mänskligheten mångubbelt mer än några grader varmare klimat, till att Sverige ska få bära “dumstruten” för all framtid… 😉

  73. Rosenhane #71

    Ring eller mejla till havsforskningslaboratoriet. Dom kan säkert hänvisa vidare.

    Det brukar gå snabbare att ringa än att Googla. 

  74. Inge

    AGW-sidan har hela tiden stått för dålig vetenskap. Vi måste verka för god vetenskap inom klamtforskningen. Samma villkor för alla vetenskaper, inga gräddfiler och mutkonferenser. Objektiv vetenskap ska vi ha, annars kommer vi inte framåt! Vad hjälper det att forska fram resultat som inte gäller? Någon kanske tjänar pengar men då måste vi ha regler och kontrollorgan som är bättre än peer review så vi kommer framåt. Vill vi veta sanningen (eller så nära som möjligt) eller vill vi veta något annat?

  75. ThomasJ

    Måhända är uttrycket: “die dummen Schweden” bekant, oder? 😉

    Mvh/TJ

  76. ThomasJ #75

    Uttrycket är nog bekant för de flesta. Men hur många vet hur det uppstod? 

  77. Slabadang!

    Tomas J!

    Jag lyssnade på vetandets värld angående “Genuscertifieringen”. jaaaa`Va ska man säga.Det verkar som politrukerna är samhällsbyggets AIDS.Margaretha Winberg släppte in den här hjorden. Att Universiteten kapitiulerar är beklämmande och oerhört farligt.Vi ser en strukturerad välorganiserad hjärntvätt.Utförd av krafter vi aldrig röstat på eller gett befogenheterna. Margareta Winberg är demokratins förrädare och har ställt till otrolig skada.

  78. TIllägg#71
     
    Finns det någon vettig människa som kan svara?

  79. Claudius

    Ett tips: I söndags 7/3 visade SVT2 ett Dokument utifrån, ett franskt reportage som hette Klimatförhandlingen.

    Jag har bara hunnit se halva, det är långt som en spelfilm, och tar upp förspelet till COP15 i Köpenhamn, och sedan det sk fiaskot där. Visas igen i Kunskapskanalen 10 och 12 mars.

    Även om det är segt så ger det en del bra information från bakom kulisserna.

  80. ThomasJ

    Inte många – men du vet väl, eller… ? Berätta!
    //Tj

  81. ThomasJ

    Rosenhane #78:
    Nej – uppenbarligen…
    Mvh/TJ

  82. Lena Krantz

    Rosenhane
    Ja jag har nog ett tips faktiskt. De tog upp det där med den sk “plastkontinenten” på SVT och bl a i en artikel på bloggen “Ställ om”. Det är ju inte så enkelt som det verkar för plasten bryts ner hela tiden och det är alltså egentligen inte som en kontinent som du kan gå på s a s…

    Det görs vad jag vet inte ett skit åt saken!

  83. ThomasJ #80

    Kanske. Men jag har ingen vetenskapligt granskad källa.

    Jag trodde länge att det hade att göra med Sveriges agerande under andra världskriget. Den “vänliga flatheten” mot Tyskland då.

    Men eftersom det är ett uttryck som från början var helt okänt i Tyskland så är det troligen en svensk konstruktion för att förklara ett svenskt mindervärdeskomplex efter andra världskriget. Kanske på grund av knepigt agerande under kriget.

    Men du som tog upp det kanske vet mer?

    Det går nog att Googla på uttrycket, men hur vet man att man hittar sanningen då?

  84. Anders L

    Maggie,
     
    “Samtidigt skulle jag vilja att debatten breddades från att enbart röra klimat och koldioxid till att handla om energifrågan, om vattenförsörjningen och om andra former av miljöförstöring. Men så länge AGW-agnostiker blir stämplade som rättshaverister och idioter kan vi väl knappast förvänta oss att bli tagna på allvar i de andra frågorna heller.”

    Det är ju inte så att dessa frågor inte uppmärksammas – det är väl bara så att många av de människor som nu är “klimatskeptiker” inte tidigare varit särskilt intresserade av “miljömupparna” hållit på med. Greenpeace, som ju så ofta bespottas av skribenterna på denna site, har t ex i trettio år jobbat aktivt med havsmiljöfrågorna – förutom den illegala valjakten även med oljeutsläpp, nedskräpning, övergivna långrevar, kärnvapensprängningar etc etc etc.

    Jag är helt övertygad om att alla goda krafter kommer att mottagas positivt bland dem som jobbar aktivt med frågorna, men givetvis blir det alltid svårt när man ska försöka lägga fram förslag till åtgärder, för då kommer man oundvikligen in på politiska frågor. Hur ska man t ex fördela vattnet i Mellanöstern utan göra det genom en politisk överenskommelse? Hur ska man komma fram till internationella regler för havsövervakning och sanktioner mot dem som bryter mot reglerna om inte genom att de bland “skeptikerna” i så rikt mått föraktade politikerna och byråkraterna träffas och bygger upp sådana ramverk?

    De flesta “klimatskeptiker” (det finns naturligtvis undantag) tar ofta en ganska bekväm debattposition som går ut på att man mistänkliggör, ironiserar över och recenserar andra människor utan att man själv kommer med några konstruktiva förslag. Vill man bli tagen på allvar är det bara att sätta igång och bli allvarlig. Det är inte svårare än så.

  85. magnus

    Rosenhane #71

    Börja leta här. Sen brukar det gå att följa upp referenserna om man vill försöka att bedöma trovärdigheten

    http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Pacific_Garbage_Patch

    Wikipedia, funkar varje gång!

    Magnus

  86. Rosenhane #78

    Om du är seriöst intresserad så skulle jag rekommendera dig att börja med ett telefonsamtal.

    Jag lovar dig att du efter bara några få samtal kommer att landa hos någon som verkligen kan svara på dina frågor.

    Men det fungerar troligen även bra med mejl, även om det kan ta någon vecka längre att komma rätt.

    Magnus tipsade om Wikipedia. Det kan ju också vara en inkörsport, men den vägen trodde jag att du testat eller förkastat.

  87. Mats Jangdal

    Maggie “44, Anders L “68, Uffe b #70
    Jag skrev ju att det är mina personliga erfarenheter av samtal med alarmister det senaste decenniet. Jag har inte mött någon som inte i mer eller mindre grad passar in på det jag beskrivit. Ofta på de flesta punkterna. De oroar sig mer än skeptiker för sin trygghet. Skeptiker oroar sig möjligen för sin frihet. Och ja, jag anser skeptiker, varav jag också träffat en hel del faktiskt, särskilt sista två åren vara mer liberaler än konservativa, närmast libertarianer eller nattväktare faktiskt.
    AGW:are är konformister som vill att alla ska samlas kring en sak så att det är lugn och ordning. De mår illa av kaos, är förändringsobenägna. När de talar om förändring av livsstil, samhälle med mera så menar de att andra ska ändra sig, inte de själva. Skeptiker är beredda att ta de förändringar som naturen bringar, men inte dem som alarmisterna vill tvinga på dem.
    Vi tänker helt enkelt inom två skilda paradigm, även om somliga står närmare varandra än andra. Detta gäller dem som är engagerade. Som vanligt finns det en majoritet som inte bryr sig och antingen väljer att inte hålla med någon eller med dem som förefaller vara i majoritet.
     
    Det är allt gott och väl att vilja presentera den bästa forskningen och “sanningen” så långt vi kan känna till den. Men det som fäller avgörande i allmänna val är känslor, filosofisk bakgrund, rätt val av strategiska frågor, presentation, sex appeal med mera.

  88. Lena #82
     
    Ställ Om och Svt, jo jag tackar jag!
    Jag kan ge mig den på att “havsplasten” är ett led i den allmäna kanonaden av planterade larm från den lede fi.
     
    Magnus#85, tala inte om för mig var jag ska leta, svara istället på mina frågor i #71

  89. Forts#88
    Jag är 60 år och har sett plastskräp i vattnet över allt sedan barnsben. När jag var i 10års-åldern gjorde styrenbideerna, dvs. plastbåtarna sitt inträde i havsmiljöerna, är det dessa som avses?(förlåtLabbibia 🙂 )

  90. Bertel

    Rosenhane #71

    Ifall jag har uppfattat saken rätt så finns det inga enorma(man har pratat om yta lika stor som frankrike) ansamlingar av plast utan att sammanlagda mängden flytande plast i värdshaven som är oroande.
    Det är inte stora/små plastburkar eller påsar som är den stora faran(fast detta är också illa) utan den stora miljöfaran är nedbrytningen(sol,vind och vågor) av dessa större enheter till nästan mikroskopiska plastdelar som kommer in i det naturliga kretsloppet(liknar plankton) Djurarterna(fiskar,däggdjur,fåglar mm) kan inte bryta ner plasten och vissa sorter av plasten innehåller väldigt toxiska ämnen.
    Om jag inte mins helt fel så  tex på vissa sandstränder i Enland bestod  “sanden”  till ca 1/5 av små plastpartiklar och dessa små plastpartiklar finns vid de flesta av världens stränder men i mindre eller mycket mindre  mängder.
    Jag tror att i längden(jag har ingen tidsaspekt på detta) blir plasten besvärligt “miljöhot” för vår marina miljö på hela jordklotet. 
    Jag har ingen forskning  att hänvisa till utan denna kunskap har jag samlat i min “ekologiskan” dator vars minneskapasitet är lätt reduserad av 54 års förbrukning:)

  91. Stickan

    Om man skall ändra på något är en bra början att ta reda på hur det kunde bli så här.
    Hur kunde CO2 klimat påverkan bli en politisk styrd trosfråga?
    Svaret är nog pengar och brist på valmöjligheter.
    Forskare får mer anslag om de kan påvisa en kris.
    Politiker kan dra in mer i skatt om det finns ett hot.
    Vanliga människor är beredda att betala mer för att rädda klimatet.  Kort sagt, kriser verkliga eller påhittade innebär en möjlighet till förändring som annars är politiskt omöjlig.
    Men vad är alternativet? Alternativet som är mer lönsamt för forskare, politiker och medborgare?
    Det alternativet är  formulerat av de AGW-troende och innebär i stort sett världens undergång.
    Att vända opinionen med tunga vetenskapliga fakta är måhända ridderligt men föga framgångsrikt.
    Vi måste formulera en framtidsvision som är bättre än AGW skrämselpropagandan som gör att vårt val är mer attraktivt.
    Det ÄR idag en politisk fråga då kan vi inte fortsätta behandla den som en ren vetenskaplig fråga. Kriget står om världsopinionen och det vinns i medier och vid köksborden.
    Folk vill väl och det är därför försiktighetsprincipen har många anhängare.
    “Om vi inte gör något nu är det snart försent” är AGW budskapet.
    Vem vill inte göra något innan det är försent? Vem vill elda olja och kol om man kan ha ren förnybar energi?
    Men nu måste vi formulera detta påstående från vår synvinkel
    “Om vi inte gör något nu är det snart försent”  måste vi definiera om.  Opinionen upplever det som AGW vill förändra världen och skeptiker vill fortsätta elda smutsig olja.
    Budskapet om att förändra världen är alltid gångbart i yngre generationer.  Vad är det vår sida vill GÖRA? Det är inte formulerat och kommunicerat med opinionen.
    Där är bristen. Allmänna opinionens val upplevs stå mellan att göra något eller “bara” fortsätta i fel riktning. Då är det lätt att stå på de “godas” sida. Vem vill inte det?
    Vår sida måste formulera om budskapet till i grova drag:
    Rädda världen, bidra med vad du kan och vi skall bygga oss en ren framtid.  Men vår vision är bättre, billigare och snabbare för det handlar inte om CO2.

     

  92. Eddie

    Ingemar
    Har du någonsin fått se några empiriska belägg för den fysikaliskt grundade men blygsamma uppvärmningen från CO2 ?

  93. Mats Jangdal #87

    “Som vanligt finns det en majoritet som inte bryr sig och antingen väljer att inte hålla med någon eller med dem som förefaller vara i majoritet.”

    Jag håller inte med om allt du skriver, men i citatet ovan har du helt rätt.

    De som läser och kommenterar på den här bloggen är inte engagerade i klimatfrågan, en del är bara med för att det känns bra att man antingen kan hålla med eller protestera mot en majoritet. Att göra sin röst hörd och få bekräftelse.

    Antingen få bekräftelse på att man är en i det vinnande laget, eller bekräftelse på att man verkligen tycker annorlund.

    Och “chattkommunikationen” ger ju nästan omedelbar feedback. Och det känns tryggt.
    Annat vore det om man skulle skriva en insändare i en tidning eller säga något i en TV-intervju som privatperson. Ingen feedback alls.

  94. Holmfrid

    Vi måste inse dessa frågors sprängkraft i politiken i höst. Miljöpartiet exploaterar AGW-hypotesen till max och har fått en ny “sälfråga” att surfa på in i regeringen.   Alliansen är skadskjuten efter fiaskot i COP15.  Därför är det svårt att bedriva en debatt och svårare ju närmare valet vi kommer.  Westerstrand kan vältaligt formulera hotet mot barn och barnbarn i en överhettad värld utan att riskera kritiska frågor.  Här räcker  AGW-skeptikernas kritik inte långt.  Släpp IPPC åtminstone fram till valet.  Den debatten går inte att vinna. Jfr den statistiska kärnkraftsexercisen.  Maggie har rätt.  I nuläget bör fokus riktas mot energi- och miljöfrågorna.  I juni lägger Alliansen prop. i riksdagen, som oppositionen lovat riva upp.  AGW-frågan avgörs inte i Sverige, utan i kampen USA-Kina, som sitter i samma båt .  
    Ett stort slöseri med våra knappa resurser är på gång, när vindkraftparkerna breder ut sig över Sverige – 6000 st för 300 miljarder kr kommer att blockera kärnkraftsmoderniseringen.   Här måste miljöpartiet fram till bevis –  att elströmmen kostar 80 öre/kWh,  att varje vindsnurra i PiteMarkbygden (1100 st)  kräver 4.7 års drift för att komma upp till klimatneutralitet enligt  Föreningen Landskapsskydds analys,  att 3000 MW älvutbyggnad (OBS  ny vattenkraft) krävs för regleringen (tre älvar),  att Spanien tvingats reducera bidragen till grön el med 30% av kostnadsskäl,  att Tyskland tar bort bidragen till solelen helt.  Det engagemang som redovisats på Bloggen om AGW gör större nytta i energifrågan.

  95. Holmfrid #94

    Du kanske har rätt.
    Det är kanske här i den här bloggen som det nu ska fokuseras på partipolitisk propaganda inför valet i höst?

    Jag uppfattde inte Maggies inlägg så, men jag har ju missförstått många på den här bloggen förr… inte så konstigt att man då själv har blivit missförstådd ibland… 😉

  96. Christopher E

    Anders L #68,
     
    Att du upplever ensamhet beror ju huvudsakligen på att du definierar “tänkande” som att tycka som du. Som den äkta alarmist du är, tycker du givetvis det är helt OK att flytta fokus från de centrala frågorna om växthuseffektens förstärkning till diskussioner om utfasning av fossila bränslen.
     
    Nu är det inte så enkelt. AGW-hypotesen är på fall, och precis som vilken antibiotikabehandling som helst är det bäst fullfölja behandlingen innan man vänder ryggen till, annars växer den bara till igen.
     
    Energi, miljöproblem, fattigdomsbekämoning m.m. är separata frågor. Dem kan man också ta hand om, visst, men det fina i kråksången är att utrotandet av AGW-hysterin redan det är en bra start för att börja förbättra läget på samtliga dessa områden.
     
    En sak vill jag ge dig rätt i. Det förekommer bland de personer som är skeptiska till klimathotet även några som också är “alarmister”. Det kan gälla Peak Oil, neo-malthusianer, NWO-troende, varning för nära förestående istid osv. Jag håller inte med om något av detta. Dock uppfattar jag dem som ganska få. I AGW-lägret däremot är alarmism normen, med några få undantag, så det blir rätt mycket sten i glashus att komma med anklagelser därifrån.
     
    Din skildring av de smarta ingenjörerna är rätt festlig , skruvad till max som den är. Det är inte ingenjörerna som är problemet, utan politik baserat på klimathotet som är problemet. Tar vi just energin som exempel, har de ansträngningar du hyllar endast lett till mindre energi, dyrare energi, sämre miljö och sämre demokrati. Sammantaget ett lägre välstånd.
     
    Vad du har svårt att förstå är att inte alla accepterar det problemformuleringsmonopol som postulerat att brännande av kol och olja är osmart. Jag gäspar åt det lika mycket som om jag levt på stenåldern, och någon forntida ideolog bett mig sluta göra flintyxor för att de inte är  “förnyelsebara”.
     
    Sedan får vi tacka för att du bekräftar Einsteins tes att vissa saker är relativa beroende på betraktaren. När du uppfattar alliansen som “mörkblå”, är den ur mitt perspektiv tydligt rödförskjuten… Klimathysteri finns över hela politiska skalan, och även om tyngden av naturliga skäl ligger på vänstersidan (du är ett bra exempel), är det bättre att kritisera alla partier som gått på myterna, än att göra politik av diskussionen.
     
     

  97. Christopher E

    Holmfrid;
     
    Du skriver mycket bra där, och givetvis ska det sättas mycket tryck på att avslöja bluffen om den alternativa energin inför valet.
     
    Fast det behöver inte betyda att man släpper kritiken mot IPCC, nu när de är på fall. Som jag ser det finns utrymme för båda frågorna, även om klimathotskritiken är mer långsiktig, och energivansinnet mer akut.

  98. Gunbo

    Rosenhane #71,

    Om du googlar på “Garbage sea” hittar du massor om plastskräpet i haven.
    Här har du en länk bland många: http://www.chinadaily.com.cn/world/2009-08/05/content_8525243.htm

    Här är en annan: http://www.independent.co.uk/environment/the-worlds-rubbish-dump-a-garbage-tip-that-stretches-from-hawaii-to-japan-778016.html

  99. Bertel

    Gunbo #98

    Vilka bra länkar  Mycket läsvärt. Tack.

  100. Klimatveteran

    LARS GUSTAFSSON, (KD) skriver om ett forskningsmoratorium på 20 år som skulle ha drabbat södra halvklotet, men det var ju här så vad menas?

  101. Ang #71 och dom svar jag har fått.
     
    Uffe# 73:
    ring havsforskningslaboratoriet och andra samtal.
    Lena #73 😉
    Svt och Ställ Om
    Magnus#85
    Hänvisar till Wikipedia
    Bertel#90
    Tack, ett seriöst försök att svara men inget svar på mina frågor.
    Gunbo#98
    Tack till dig också men länkar till tidningsartiklar är väl inte “hot stuff” i sammanhanget?
     
    Peter Stilbs, vad säger du? Och Gunnar L,  Jonas N och andra?
    I vilken utsträckning är detta ett ytterligare hot, eller är det som med det mesta härvidlag ett slag i luften det också? Är det sant över huvud taget eller råder konsensus ?
    (Häromdagen lanserade AB ytterligare ett hot på löpsedlarna i svarta rubriker: HOTET MOT DIN HYRA)
     
     

  102. Pehr Björnbom

     
    “Mitt mål är att ”klimatskeptiker” (i varje fall de som slåss med ärliga medel) ska ses som en ”förnuftets röst”. Hur kommer vi dit?”
     
    Jag tror att vi kommer dit med en fortsatt konstruktiv kritik av AGW-teorin och den klimatpolitik som bygger på denna, en konstruktiv kritik i den goda anda som du Maggie står för.
     
    Den fria debatten som representeras av bloggar som TCS har synliggjort hur det samlade bevisläget för AGW-teorin gradvis har luckrats upp på centrala punkter. Nya data samlas ständigt in av satelliter och min magkänsla är att vetenskapen på basis av dessa data går mot en konsensus att klimatkänsligheten är liten, att effekten av CO2 på temperaturhöjningen är ringa (med Lennart Bengtssons ord).
     
    Klimatpolitiken och all den verksamhet som är förknippad med den är som ett stort skepp som kommer att bli trögt att svänga. Men när man förstått att klimatkänsligheten är liten så måste också klimatpolitiken följa efter även om det blir med hel del eftersläpning.
     
    AGW-skeptikerna har alltså en viktig roll att spela.
     

  103. Gunbo

    Rosenhane,
    Plastskräpet är väl rätt okontroversiellt. Det kräver ingen omställning av vår livsstil – eller?
    Däremot visar det vad människan kan ställa till med i naturen. Men det kan inte jämföras med klimatet.

  104. Pelle

    Anders L är ganska full av felaktiga förutfattade meningar som han önskar skulle stämma. Han vill kunna definiera bort klimatskeptiker på TCS som blåkonservativa eftersom han själv är en rödkonservativ vetenskaplig analfabet. Kanske med en lång yrkeskarriär bakom sig som miljömuppsalarmist och därav starka vested interests (image, bortkastad yrkesgärning mm) i klimatbluffen? Själv tycker jag att bloggen karakteriseras av (även om undantag finns)  många vetenskapligt insiktsfulla och lärda, många libertarianer som tänker ovanligt skarpt. Friska fläktar. Dvs i motsats till den rödkonservatism som kännetecknar Anders L och många andra alarmister.

  105. Torsten Wedin

    Ja, Anders L verkar inte riktigt klok.
    /Totte

  106. Klimatveteran

    Bra att du försöker visa dig vara objektiv ibland Maggan, fortsätt med det och låt inte bara ensidiga starta en tråd, annars blir du inte trovärdig. Vatten som du nämner kommer att bli en bristvara i hettan så det blir krig och många måste flytta ex. hit hem till dig, har ni plats i villan om ni inte ska ha några barn?

  107. Klimatveteran: Det var värst vad du hängt upp dig på att jag bör skaffa barn. 😉 För din info vill jag gärna ha barn, om inte egna så gärna adopterade och gärna från Afrika. Men det är en fråga som jag inte tycker att vi ska diskutera mer här på bloggen.

  108. Sören

    Anders L#68 m fl Jag har tidigare bekymrat mig mig över att skeptikersidan generellt inte imponerar i de fall den inte, som vargen, går på halspulsådern, utan mer som pirayor, går på allt som rör sig. Nu har jag blivit lite mer tolerant vad gäller det, och nog mer bekymrad över också anti-alltsyndromet kring världsregering, nedlåtande språk o l, detta att öht inte kunna föra sig.
     
    Men om jag LEKER med tanken på att säg allt runt TCS fick t ex resurser till ett slags kunskapscenter, och dess seminarier.. tja, det finns nog hopp om att det då skulle bli givande ändå och att det där andra skulle stillna av lite. Förutsatt, så länge det fanns kvar kärnan av fokus på vetenskapen förstås, WG1.

  109. Detta med sunt förnuft tycker jag är mycket gångbart, Att starta ett nytt parti med sakfrågor i focus tror jag också är gångbart. Ialla fall gör vi ett försök i min hemkommun. Vi har försökt prata med de nyvarande valda politiker om nyttan av att placera vindkraftverk i attraktiva boendemiljöer samtidigt som kommunen vill attrahera fler människor till kommunen.

    Det finns ingen bland dom etablerade partierna som verkar kunna se att man inte kan få både och då får man själv engagera sig politiskt för att överhuvudtaget kunna få en debatt. Utan ett sådant engagemang så kan dom etablerade partierna leka “struts” och bara köra på.

    Jag tror nämligen på att dom allra flesta människor har ett sunt förnuft problemet är bara att andra människor har tolkningsrätt på problemformuleringar och sitter inne, håller på, informationen.

    I min kommun har vi ett helägt kommunalt bolag som med våra skattepengar vill investera ca 70 miljoner för att bygga 2 vindkraftverk … i en kommun som vill växa … Dessa 70 miljoner skulle mycket hellre kunna läggas på att exempelvis investera i en ny idrottshall till våra ungdomar.

    Sunt förnuft säger ju då att vi slipper vindkraftsverken = attraktiv boendemiljö = fler inflyttande samt att vi får en ny idrottshall = attraktivt för ungdomar och även det för boendemiljön = fler inflyttande = tillväxt = mer pengar för våra välfärdsverksamheter.

    Som sagt sunt förnuft är en del men man måste också få del av informationsflödet och tolkningföreträde vad gäller problemen, jag tror inte man kan få det i dagens Sverige om man inte ger sig in på den Politiska arenan.

    Personligen så gör jag det just nu, vi skapar ett utvecklingsparti där vi ställer oss utanför blocken, koncentrerar oss på kommunala angelägenheter och sakfrågor och låter de etablerade partierna ta hand om Mona Sahlins handväska och om Jan Björklunds fru betalt resor eller inte!

    Sunt förnuft måste till men striden står nog fortfarande bara att vinna genom att man deltar i den politiska debatten.

    Det var mina snabbt ihoprafsade tankar.

  110. Morgan, om du ännu inte har möjlighet att starta parti, som jag har gjort, kan du åtminstone organisera en protest mot alla de etablerade partierna som river sådana vindkraftsprojekt. Du skulle till exempel kunna fråga ut partiernas kandidater om de vill stoppa vindkraftsvansinnet och sedan ge ut resultatet till alla väljare i kommunen med uppmaningen att kryssa fram vettigare kandidater längre ned på listan. Jag tror att ilskan nu är så stor mot de etablerade politikerna i alla partier, att en sådan aktion skulle kunna ersätta de flesta partiernas karriärpolitiker med vettigare folk som är både vindkraft överhuvudtaget och allt mygel omkring vindkraftsprojekten.

  111. Anders L.

    Morgan #109,

    “Sunt förnuft” låter alltid bra, men i själva verket är det ju så att det som för den ene låter sunt, kan för den andre låta högst osunt. Hade alla haft samma uppfattning om vad som är “sunt förnuft” hade vi inte behövt några politiska partier. Det finns många avskräckande historiska exempel på vad som händer när någon som anser sig besitta mer “sunt förnuft” än andra tar makten. Venezuela är ju ett aktuellt exempel.

    När det gäller vetenskapliga frågor är “sunt förnuft” tämligen oanvändbart. Det tog människan åtskilliga tusen år att frigöra sig från det “sunda förnuftets” budskap att jorden är platt. Och inte ett enda av det senaste seklets framsteg inom fysiken hade varit möjliga om forskarna hade begränsat sig till “sunt förnuft”. “Sunda förnuftet” säger ju att tiden inte kan gå långsammare bara för att man rör sig med högre hastighet, eller att ett ljuskvantum inte kan vara både en partikel och en vågrörelse på samma gång (eller befinna sig på två ställen samtidigt). 

    När det gäller företeelser som vi inte kan uppfatta med våra sinnen, t ex rörelseenergin hos bilen vi färdas i, eller växthusgasernas förmåga att öka jordens medeltemperatur, måste vi bortse från “sunt förnuft” och istället lita på vad vi kommit fram till med logik och matematik.  Det säger det sunda förnuftet.  😉

  112. Thomas J  och Uffe B

    Die dummen Schweden var namnet på en tysk  dokumentärfilm som även visades i Sverige någon gång kring ~1980. Där man bla gjorde narr av den överbeskyddande attityden och rena dumförklaringar av medborgarna som välfärdsstaten ägnade sig åt.

    Bla gjorde man sig lustig över att man hade en instruktionsmanual för hur man tvättar och torkar händerna uppsatt över handfatet i toaletten på någon myndighet eller annan offentligt driven verksamhet.

  113. Anders L – du är faktist nästan obetalbar på den här sidan. Och jag skulle sakna ifall du skulle sluta posta dina funderingar (eller vad man nu skall kalla dem) här då och då.

    Och lite extra roligt för att dina argument (jag vet inte om du själv kallar dem för vetenskapliga, eller baserade på naturlagar. De är varken eller!) just handlar om ditt ‘sunda fornuft’ med vilket du vill tro att klimatet skulle påverkas genom att man flyttar massor av kol från jordskorpan till atmosfären.

    Ibland är du faktiskt helt obetalbar. Och jag måste erkänna att jag har svårt att föreställa mig att någon som ‘resonerar’ som du skulle finnas på riktigt. Men sen vet jag ju också att liknande ‘tänkare’ finns det gott om i andra sammanhang, så du är nog på riktigt ändå .. 🙂

    Bla bland alla dessa som menar att Alliansen skulle vara någon mörkblå reaktionar högerregering, tex. Där vimlar det av sådana …

  114. Gunbo #103, vad menar du att människan kan ställa till med klimatet, och hur menar du att detta inte kan jämföras med plastskräp som samlas i stilla havet?

  115. Gunbo

    Jonas #114,

    Luddigt skrivet, håller med om det. Vad jag menade var  att plastfrågan inte är lika kontroversiell som klimatfrågan.

  116. Bo E

    Anders L.

    Sunt förnuft.

    “När det gäller företeelser som vi inte kan uppfatta med våra sinnen, t ex rörelseenergin hos bilen vi färdas i, eller växthusgasernas förmåga att öka jordens medeltemperatur, måste vi bortse från ”sunt förnuft” och istället lita på vad vi kommit fram till med logik och matematik.  Det säger det sunda förnuftet.  ”

    Kul knorr på budskapet.
    Men du –  är det sunt att rent logiskt komma fram till att det är just CO2 och ingenting annat än CO2 som driver temperaturen uppåt?
    Är det sund logik i att just hävda detta endast på grund av att “man just inte kan komma på någon bättre förklaring  i all sin inskränkta vishet”?  Logiskt? – näee!…Sunt?- näee!  Matematiskt? – näee!
    Dessutom– när galoscherna trots detta inte passa, så uppfinner man förstärkningsfaktorer och stoppar in i sina ekvationer. På samma sätt som lägger in extra sulor skor som är alldeles för stora.
    Sunt?-logiskt?-matematiskt?-fysikaliskt?……….Nehej- inte ett dugg…..!.

  117. Jasså Gunbo

    Vad menar du då med ‘kräver omställning av vår livsstil’ i #103? Framför allt vad menar du med ‘kräver‘ och på precis samma tema, vad menade du tidigare med ‘nödvändiga politiska åtgärder’ ?

  118. Håkan Sjögren

    Anders L # 111 : Får jag bara påminna om vad Einstein sade om sunt förnuft : Det sunda förnuftet är bottensatsen av alla fördomar vi fått i oss före sju års ålder. Mvh, Håkan.

  119. Jörgen

    Patrik   Nummer 15  hänvisar du till en artikel av/från ‘chemicalnet’ med rubriken ‘Koldioxid kan bli nyttig’ beskrivs en metod att med synligt ljus omvandla “koldioxiden, växthusgasen,  till kolmonoxid en industriellt användbar molekyl”.  Obs ordvalen till de båda koloxiderna Den ena dålig den andra nyttig. Kommer jag ihåg min historia rätt så dog Dan Andersson av koloxidförgiftning.
    Kan något bli mera nyttigt än koldioxid ?  Nej absolut inte.
    “Vad vore livet , Rose Marie, förutan sång och dans” frågar Evert Taube. Nog hade det varit mindre roligt, mycket mindre roligt. En liten parafras: Vad vore livet, Maggie, förutan koldioxid. Absolut ingenting. Ingen dansbana att svänga sina ben på, ingen glass att svalka sin strupe med, ingen gräsäng  med några björkar, som det fanns i gamla dar runt dansbanan, inga kor eller hästar som gick och betade på ängen. Ja, utan koldioxid hade det inte funnits något liv alls, allt hade varit dött.
    Kemisterna , i ovan citerade artikel ,var glada och stolta över sin forskarbragd.Det har de säkert all anledning att vara.
    Men hur är det med den nyttiga koldioxiden ute i naturen? Det finns något som heter fotosyntesen, processen, som äger rum inne i de gröna växtdelarna. Med energi från solljuset splittras koldioxiden,CO2 i kol, C, och syre O2. Kolet bildar föreningar med vatten och näringsämnen, som växten suger upp från växtplatsen och ger växten dess karaktär. Den blir föda för djuren i trakten. Älgen t.ex får stora palmata horn i Jämtland, där jorden innehåller kalkhaltig näring. I områden med mindre näringsutbud blir hornen mindre. Älgen blir sedan föda åt rovdjur, vargar och människor som exempel. Vad händer med syret,O2 ? Det släpps ut i naturen genom stomata, öppningar i bladen. Det behöver vi för att kunna andas. Koldioxiden är en absolut nödvändig gas .
    Det här är en process som ägt rum i miljontals år, och är en av grunderna för vårt liv. Låt oss få behålla koldioxiden. Se till att allt skräp kolpartiklar . svavelföreningar och vad det nu kan vara renas från den rök, som kommer ut från våra skorstenar i hem och fabriker Glöm inte att londonfoggen är borta genom effektivare förbränning och rening av avgaserna. Det bör inte vara någon omöjlighet att utföra. Det blir relativt billigt. Koldioxiden behöver våra växter för en effektiv fotosyntes.
    Vad händer med  all CO2 som bara ökar och ökar , och som IPCC säger är så farligt? IPCC har haft gansk hög felprocent i sina rapporter, så varför tro dem nu? Livslängden av CO2 i atmosfären är 5-8 år.
    Vulkaner på havsbotten pushar upp mängder av CO2 genom oceanerna upp i luften, men gasen återgår till havet där de fälls ut på kalkstensberg och andra bergsformationer. Växterna behöver koldioxiden. De har varit svältfödda på sådan godis i milnoner år.

  120. Peter Stilbs

    Jörgen #119: Jag tror Dan Andersson dog av cyanväteförgiftning – huset (hotellet ?) han skulle bo i hade just “rökts” mot ohyra, och det fanns kvar i skrymslen och vrår i olämplig mängd.  Kanske dags igen med sånt, med tanke på allt som verkar husera i våra hyreshus numera.

    Problemet med CO2 ur synpunkten att gåra något “nyttigt” av det är att det energimässigt befinner sig på botten – så det behövs mycken energi för att omvandla det till något annat. Och vad ska man framställa i en sådan skala ? Det rör sig om åtskilliga miljarder ton per år – om det ens skulle märkas i minskade “CO2-utsläpp”.

    Naturen sköter allt detta bäst själv via fotosyntesen – vi får grönska och liv tack vare denna CO2. Utan CO2 i atmosfären dör växterna, och därmed också vi.

  121. Labbibia

    Klimatveteran # 106

    Har du möjligen noterat att “väldigt många” människor redan har flytt hit till Sverige? Och det beror inte på jordens klimat. Snarare på ett politiskt klimat, en massa illvilliga politiska och/eller religiösa ledare.
    Precis samma sorts människor som nu försöker skrämma sk-ten ur oss med “klimathotet”.

  122. Anders L.

    Jörgen #119,

    Problemet är väl inte CO2-halten som sådan – problemet är att halten stiger så ofattbart snabbt (med geologiska mått mätt, alltså). Det är lite som när det snöar – det är inga problem om det snöar någon centimeter i taget för att till sist nå upp till ett meterdjupt snötäcke. Men om samma snömängd skulle ramla ned på 15 sekunder så blir det avsevärda problem. Nivån är således en sak – förändringshastigheten är en annan. Och det stora “hotet” när det gäller klimatet är inte att jorden blir så varm att ingen kan leva här, utan att förändringarna går så fort att människan får svårt att hinna med att anpassa sig. Med alla de politiska, sociala, ekonomiska och militära konsekvenser det kan föra med sig.

  123. Anders L

    Om man får tro på IPCCs hypotser så har denna ‘otroligt snabbt ökande’ CO2-halt vållat cirkus 0.2 °C uppvärmning. OBS: Om man tror att de har fått till det klockrent!

    Vilka avsevärda problem menar du att detta skulle ha medfört eller medföra, OM (!) detta stämmer och nu skulle fortsätta till dubbelt så mycket (Gudbevars)?

    Är du medveten om att långt större variationer kan ske från timme till till timme, från en dag till nästa, och likaså månadsvis och årsvis!?

    Utan att vålla politiska sociala, ekonomiska och militära konsekvenser.

    Jag tror att du har fått detta om bakfoten också. Alla dessa problem du beskriver kan vållas och vållas också med stor regelbundnhet (lokalt, ibland med globala följder) av politiska tokerier.

    Om det är något du borde vilja förhindra är att politiker (eller självutnämnda ledare och despoter) tar sig friheter att styra och bestämma saker över andra.

    Om det vore konsekvenserna för människorna som drabbas som vore ditt motiv för att du bryr dig. Men på nåt sätt tror jag inte det …. jag får snarare känslan av att du vill ha ännu mer klåfingriga politiker som bestämmer och reglerar och beskattar och fördyrar och förslösar ännu mer.

  124. Kjell_A Jönsson

    Kjell-A  Jönsson
    Skördehöjande handelsgödsel och  effektiva växtodlingsmetoder är måltavla för AGW-alarmisterna, trots att en miljard människor anses hungra redan i dag.
    Låt oss för ett ögonblick se på världens befolkningsutveckling.

    år                                               miljoner människor ca
    10.000 f Kr                                                       10
    450  e Kr                                                          125 
    1.500    (Gustav vasas tid)                        425
    1800                                                                  900   – 1.000 
    1900                                                               1.625 
    1930                                                               2.000
    1990                                                                5.250
    2.000                                                              6.100
    2007                                                               6.670
    2050                                                               8.000 –  10.000   ?           
    Siffrorna tarvar inga kommentater.
    Kjell-A  Jönsson

  125. Klimatveteran

    Handelsgödsel är nog ingen optimal lösning för de fattiga, bara för säljarna.
    http://www.sr.se/sida/artikel.aspx?programid=3345&artikel=3497384
    Det kanske verkar inhumant också att först göda och sedan döda om klimatet skenar.
    Fast byte av energisytem är viktigast och kommer nu, sedan ska vi minska metanet, vad mer om man inte får betalt för att göda oljebolagen?

  126. Klimatveteran

    Kjell-A Jönsson heter en advokat i vänsterpartiet……

  127. Klimatveteran

    Risken är att klimatet kan skena med “positiv återkoppling” , varför skulle vi ta den risken när de ändliga bränslena ändå ska bytas ut, för att skeptikersidan får betalt för desinformation?

  128. Klimatveteran

    Peter Stilbs { den 11 mars, 2010 kl 08:18 }
    Problemet blir när kolsänkorna blir mättade och det blir varmare, då vänder processen.

  129. Klimatveteran

    Labbibia { den 11 mars, 2010 kl 08:40 }
    Det där är intressant då många flyr Islamismen som göds av oljeländer, köper vi mindre olja får de annat att tänka på. Men sabbar vi klimatet får vi dessutom klimatflyktingar.

  130. Klimatveteran

    Maggie: Med småbarn är det bra, de har det som tänker längre framåt, så barnen inte får ärva ett skenande klimat. Dessutom kan vi själva med lite tur få leva länge.

  131. Klimatveteran

    Maggie: Med småbarn är det bra, de som har småbarn tänker längre framåt så barnen inte får ärva ett skenande klimat. Dessutom kan vi själva med lite tur få leva länge.

  132. AOH

    Klimatveteran

    Varför hittar man dig inte hos nảgon likasinnad blogg som passar ditt eget omdöme avseende intellektuell substans istället för att blotta dina enfaldigheter om och om igen här hos TCS.
    Googlar du t.ex. under ” Bloggen startades som ett svar på “klimatskeptikernas” spridande av missuppfattningar, desinformation och rena lögner kring global uppvärmning och forskning” hitter du en passande blogg och fảr säkert mer glädje och utbyte.

  133. Klimatveteran

    Jag sysslar med pragmatisk politik och vill du ha mer enfald finns vaken.se
    De som bara vill syssla med livsfientlig verksamhet emot staten får räkna med problem.
    Du kan göra tvärtom på Uppsalainitiativet, om du vill undergräva besluten så att klimatet inte ska skena.

  134. Håkan Sjögren

    Klimatveteran # 133 : Jag vill verkligen inte ha mer av den enfald Du ådagalägger! Jag påstår dessutom att klimatet inte kan skena ; har Du någon gång sett en skenande häst? Mvh, Håkan.

  135. Klimatveteran

    Kalla det enfald eller ensidighet som upplägget är i reklamkvinnans blogg där bara likasinnade får starta en ny tråd. Värre är det i vaken.se där kalhyggena finns.
    Skenande hästar går att stoppa men inte ett skenande klimat som kan börja med “postiv återkoppling” jag lärde mig om från Misu, vet du/ni vad det är?

  136. Klimatveteran

    ..positiv…

    Sitter på jobbet och handlar med råvaror mm

  137. Welton Hungusson

    När kommer detta s.k. “skenande klimatet” börja skena egentligen? Jag har väntat i tio år nu, börjar bli rastlös.

  138. Klimatveteran

    Konstigt då ingen talade om skenande klimat för 10 år sedan, bara en kedjeeffekt. Själv väntade jag på växthuset så man kan bo här och slippa dessa äckliga vintrar, tills jag läste på farligheten i att experimentera med klimatet.

    Nu kan det börja när alla kolsänkor är fulla och processen vänder, sedan kommer metanet. Men oavsett det inser alla kloka att vi behöver byta energisysten snarast, oavsett CO2 eller ej.

  139. Jörgen

     I några avde senast 10 mailen har jag förstått att en viss rädsla har krupit i era hjärtan, precis det IPCC har som målsättning. Det gäller att skrämmas ordentligt och det har de lyckats med ända sedan Strongs tid i IPCC.
    Skenande hästar – skenande klimat. Skenande hästar såg jag en gång på byvägen därhemma. En modig man uppifrån skogen ställde sig mitt ute på vägen och hästarna stannade upp och mannen klappade dem på nosen och talade lugnande till dem. Det var en fantastisk syn. Jag glömmer aldrig den mannen .   Skenande klimat kommer vi nog aldrig  aldrig att få uppleva, som väl är. Det kanske var bra nära under yngre Dryas för 11000-12000 år sedan under slutskedet på vår istid. Det var snabba ändringar i temperatur, mycket större än de vi har idag och fortare gick det. Vår jord klarade av det och sedan dess har klimatväxlingarna fortatt som vanligt i lugnare takt;  upp och ner med temperturen hela tiden. Vi hade en lång värmeperiod då det växte almar långt upp i Vilhelmina bergen på 300-500 meters höjd. När detta hände vet jag inte., kanske för 6000-8000 år sedan då det var en varm period eller kring Kristi födelse för 2000 år sedan. Värmeperioden för 1000 år sedan är väl dokumenterd liksomden s.k. Lilla Istiden som började cirka 1300AD och höll på i etapper fram till mitten av 1800 talet, då jorden började värmas upp av solen. Den kallaste delen i slutet av 1600 talet berodde på att solen då hade ett minimiutsläpp av energi för att värma upp oss; Maunders minimum kallat.Det var då svenska armén med kanoner och hästar kunde ta sig över de danska sunden på isen. Från ungefär 1850 började jorden värmas upp fram till 1940, började det bli kallare.  Själv minns jag de varma åren omkring 1934-35. Då var det fint.
    De svåra krigsvintrarna på 1940 talet är exempel på att kylan kom tillbaka. Den höll på fram till slutet av 1970 talet. Mitt minne av den tiden var hur tidiga snöfall stoppade skogsplanteringar och frost och kyla tidigt och sent på somrarna dödade skogsplantor i stor utsträckning.  

    Under denna tid med kallväder steg hela tiden koldioxidhalten. Någon korrelation mellan koldioxid och stigande tempertur finns inte. JO, från borrkärnor från Grönland och Antarktis har man funnit att värmeökningen kommer före ökningen av koldioxid halten. Det verkar logiskt riktigt, men IPCC och deras män säger tvärtom.
    Värmeökningen från 1980 varade fram till 1998 , men sedan har det bivt stopp och man kan nog säga att det under 2000 talet blivit någort svalare.
    Frågan är om man kan lita på de temperaturmätningar som nu finns. Man ser hur antalet mätstationer minskar och framförallt bland dem som ligger i kalla områden. På det sättet får man fram högre medelvärme för vår planet.

    IPCC säger att denna värmeökning , 0,7 grader C per sekel, är större än någonsin och kommit snabbare  än tidigare . Det är fel; jämför med yngre Dryas 
    IPCC säger också att det är människans utsläpp av koldioxid som orsakar värmestegringen. De talar om fyllda kolsänkor, som gör att vi kommit all närmare den tipping point, som de skrämmer oss med. Den finns inte. Jorden har haft mer än 15 gånger högre CO2 halt än vi har idag, 385 ppmv. Men den ökar så snabbt. Inte att undra på.  IPCC gick igenom  mätningar från 1800 talet av CO2 halten  tog bort och förstörde mer än hälften av dem. De valde ett lågt värde på 280 ppm som för – industriellt utgångsvärde . Då blir ökningen större och mera att skrämmas med. När man läser IPCC.s papper får man ett intryck av att ökningen av CO2 halten sker jämt. I verkligheten har vi varitioner beroende på årstider. På vår och sommar när växtligheten ökar konsumeras mera CO2 och atmosfärens CO2 halt minskar. När växterna dör på hösten ökar CO2 halten. CO2 halten är inte heller lika vid samma tidpunkt. Ofta är CO2 halten högre inom stadsbebyggda områden.Den kan gå upp till 2000-3000 ppm inomhus. Grönsaksodlare vill gärna ha 1000 ppm i sina växthus för att få bättre tillväxt.
    Jag har här tagit upp koldioxidhalten som i regel anges som delar per miljoner (ppm, ibland med ett v som står för volym). I procent blir det 0,0385 %, alltså inte ens en halv hundradels procentenhet. Det är en liten spårgas men det är oerhört viktigt att den finns. Den står för 2-3 % av växthuseffekten. Vattenångan, den stora växthusgasen står för 95-98 %.

    Hur mycket koldioxid finns det? Jag skriver ut enbart ut siffrorna. Måttenheten som användes är miljarder ton, (metric)
    Koldioxid i atmosfären 3000 miljarder ton som koldioxid, omvandlat till kol blir det 800. Jämfört med andra förvaringsplatser är atmosfären en liten tillgång . Jord och växter innehåller 2000 kol, Oceanerna 39.000 kol, i kalksten, carbonater och andra sediment bergarter som kol, skiffer, olja t.ex 65.000.000 kol. I gränsytan mellan havet och atmosfären sker en ständig utväxling av CO2. Människans utsläpp av CO2 genom våra maskiner och husdjur uppgår till 2-3 % (0.03 x 800=24 kol) enligt vissa forskare. Det är inte mycket. IPCC förstorar det. Källan till siffrorna är huvudsaklign från Ian Plimer
    I någon av de senast insändarna talades det om kalhyggen med en viss fasa . 
    Sveriges skogsareal ligger och har legat omkring 23 miljoner hektar. Vid riksskogstaxering 1923-1929 hade vi 77 kubukmeter skog per hektar , 1938-1952 hade vi 84 kubikmeter per hektar vid den senaste 2004-2008  149 kubikmeter per hektar. Inte långt från en fördubbling på 80 år. Skogen har underdenna tid  lämnat miljarder kubikmeter till vår skogsindustri. En annan intressant sak här är att ökningen av den stående kubikmassa under de första 25 åren är 0,28 kubikmeter per år och hektar och under den senare delen cirka 55 år med 1.2 kubikmeter per år och  hektar.(med reservation för en mycket förenklad medeltals beräkning). Frågan är om vi kan tacka koldioxiden för denna volymökning .  Koldioxiden är bra. Den inte bara behövs för att vi skall kunna leva här på jorden. Den fungerar också som ett luftburet gödningsämne. Likväl föreslår IPCC att vi skall samla ihop koldioxien och gräva ner den i jorden och våra  regeringar bara samtycker till IPCC,s påhitt. Det behövs en modig man som går ut på gatan och stoppar regeringens skenfäktning mot koldioxiden liksom min barndomsgranne stoppade hästarna i sken hemma på bygatan. Det behövs en ny Churchill.

    koldioxid i atmosfören 3000

  140. Håkan Sjögren

    Jörgen # 139 : Du nämnde krigsvintrarna på 40-talet. Jag kommer ihåg att det var så kallt att kvicksilvret frös i termometrarna ( vid -39 grader stelnar Hg). Man fick tända en tändsticka och tina kvicksilvret om man ville veta hur kallt det var. Det var uppmuntrande att någon sjunger CO2:s lov. Den gasen har förtalats alltför länge. Mvh, Håkan.