I gårdagens Affärsvärlden Fokus skriver Lars-Eric Bränfeldt om det s.k. ”växthusbråket” som uppstått på DI:s debattsidor. På ena sidan tunga namn som P-O Eriksson och Lars Bern. På andra sidan FN:s klimatpanel och AGW-hypotesen.
”Lars Bern och Per-Olof Eriksson underkänner nu i ett antal debattinlägg och uttalanden hypotesen”, skriver Bränfeldt. ”Bern ifrågasätter de matematiska modellerna bakom och metoden att rekonstruera historiska temperaturdata. Eriksson underkänner också modellerna och menar att man måste göra så många antaganden att det går att bevisa vad man vill.”
De båda herrarna ignorerades i stort av etablissemanget, enligt Brånfeldt. Däremot rasade debatten vidare på Internet. P-O Erikssons debattinlägg fick 805 (!) kommentarer på fem dagar. I bloggvärlden är Bern och Eriksson riktiga hjältar, skriver Lars-Eric Bränfeldt. Och visst är det så att vi inte vet allt om hur klimatsystemet fungerar, menar han. Men att lita på skeptikerna? Nej, det tycker han inte att allmänheten och etablissemanget bör göra. Av den enkla anledningen att skeptikerna saknar en alternativ förklaring till uppvärmningen.
”När det gäller klimatet kommer det aldrig att gå att bevisa hur systemet fungerar. Därför får den hypotes gälla som får störst anslutning, fram till dess att den motbevisas och kan ersättas med en annan hypotes.”
Störst anslutning bland vilka då? Klimatforskare, forskare i allmänhet, allmänheten, etablissemanget? Ska vi ordna en global folkomröstning om saken? Och hur ska vi då se till att alla får adekvat information innan de röstar?
Lars-Eric Bränfeldt har konsulterat Sven Ove Hansson, professor i filosofi vid KTH, och något av en expert på pseudovetenskap. Sven Ove Hansson säger:
”Jag är vid det här laget rätt trött på växthusförnekare som beskyller klimatologer av facket för pseudovetenskap, samtidigt som de själva arbetar på klassiskt pseudovetenskapligt manér till exempel i fråga om faktaurval.”
Lars-Göran Johansson, professor i filosofi i Uppsala, tillägger:
”Min egen uppfattning är att sådana här sorters konspirationsteorier, förutom att de inte utgör sakargument, ofta framförs av de som inte tycker om budskapet. När de inte har sakargument kommer påstående som har formen av personangrepp i stället. Det är intellektuell slöhet, fast tyvärr ofta effektivt.”
Men Lars-Göran Johansson, vilka är det som egentligen som ägnar sig åt personangrepp?
Artikeln avslutas med en redogörelse för vad professor Olle Häggström anser i saken. Att säga: ”det här begriper jag bättre än vetenskapsmännen” är ett påstående som luktar dåligt omdöme lång väg, menar Häggström.
Där har ni det. Intellektuell slöhet och dåligt omdöme.
Jaja… Men vetenskapen är ju sådan. Det som inte har bevisats/motbevisats finns inte. 🙂 Oavsett hur löst grundad rådande tes är.
Är ganska säker på att herr filosof skulle bli förvånad om han djupdök i vad IPCC och övriga AGW-anhängare faktiskt håller på med. Det är den springande punkten.
Tror att väldigt många medborgare (akademiker eller ej) går omkring och inbillar sig att detta med AGW är lika väl underbyggt som t.ex. fakta kring hur man får en ångmotor att fungera eller hur planetbanorna ser ut.
För att citera en bekant som är forskare (radfys på Gbg):
”Jag har hört att det är så från kollegor som jag litar på och det räcker för mig.”
OK nu blir jag förbannad och tänker starta en egen blogg. Dessa självutnämnda experter…
Jag har sagt det förut och tänker upprepa det tills jag dör: Vetenskap är inte demokratisk. Det spelar ingen roll hur många professorer man har på ”sin sida”. Budskapet/teorin/hypotesen kan i alla fall vara fel. Detta har visats så många gånger i historien med Darwin och Einstein som paradexempel. Båda två ensamma röster i en flodvåg av motstånd.
Dessa professorer som avkräver menigheten en oinskränkt auktoritetstro kan inte tas på allvar. De är inte vetenskapsmän längre. De är överstepräster i en religiös sekt. Uttalandena ovan är värre än scientologi.
Jag ogillar också personangrepp, men jag tycker fanimej att det är värre från ”andra sidan”. Min absoluta favorit i detta avseende är Eric Svensson, stalinistisk biologiprofessor i Lund, som på sin blogg inte bara förlöjligar sina meningsmotståndare utan dessutom nu har förbjudit klimatkritiska inlägg. Endast de redan frälsta får komma till tals. Så uppnås skön harmoni.
Till sist. Det lustiga med just den här vetenskapsfilosofiska diskussionen är ju att facit finns runt omkring oss. Inom tio år sisådär vet vi ju vem som hade rätt.
Maggie: ”Ska vi ordna en global folkomröstning om saken?”
Bra invändning! Ska vi ordna folkomröstning vet vi redan att enligt biologiprofessor Brays och ”klimatforskar-professor” von Storchs opinionsundersökning 56 procent av klimatforskarna i världen över anser att människan stått för merparten av uppvärmningen medan 44 procent inte anser det.
http://blogs.nature.com/climatefeedback/2007/08/climate_scientists_views_on_cl_1.html
Sanningen därmed fastslagen?
”Värre” blir det om man frågar allmänheten. Just nu på abc.net frågar de i webbfråga (jag vet; den har inte mycket cred beroende på uselt urval och fuskmöjlighet) ”Is global warming to blame for the current heatwave in Australia?”. Nu har ~5 procent ja, ~5 procent nej och ~90 procent ”Global warming is a myth”! 🙂
http://gorelied.blogspot.com/2009/02/web-poll-is-global-warming-to-blame-for.html
–
Slutligen är det ju sakförhållanden rörande IPCC:s antaganden och slutsatser, som de klimatforskare som skriver åt IPCC kritiserar — där de i sammanfattande dokument får vetenskapliga rön och sina slutsatser om dem strukna –, som är invändningen, inte påståendet ”vi vet bättre än klimatforkare”.
Att bemötas med anklagelsen att man tror sig veta bättre än klimatforskare när man påpekar att IPCC utelämnar centrala saker (bl a kända förhållanden om moln och mycket annat i rapporter/modeller), vilket forskarna själva kritiserar [1] (t ex Joyce Penner i P1:s serie om detta, alla de som lämnat samarbete med IPCC, många av klimatforskar-professorerna som är IPCC:s reviewers m fl) är en oacceptabel nonchalans. Är denna vägran att diskutera sakfrågor som läggs fram inte utslag av dogmatism?
[1] http://climatesci.org/2008/10/02/an-essay-the-ipcc-report-what-the-lead-authors-really-think/
Magnus A :
1. Det bruna molnets egenskaper kom tydligen som en rejäl överraskning för IPCC?
2. Joyce Penner kritiserar väl inte IPCC, hon snarare medger att, ”sammanfattningen för beslutsfattare och journalister”, inte tar upp viktiga saker som står i själva rapporten. Efter som de (IPCC) inte vet vilken påverkan ex kosmisk strålning har på molnbildning etc.
Bill Grays artikel ”On the Hijacking of the American Meteorological Society” är upplysande och intressant. Han skriver bl a att det endast är på bloggarna som det kan föras en öppen debatt om AGW – eller hellre DAGW enligt Micheael&Balling, D för Dangerous – ”here is where the real science of the AGW question is taking place”.
Listan på ”forskare mot strömmen” kan säkert bli lång. Namn som A. Wegener, B. McClintock, och B.Marshall&R.Warren hör i varje fall också hemma här.
Alfred Wegener och B. Marshall&R.Warren är också
Fort och fel – Michael&Balling stavas så häroch sista raden ska naturligtvis bort.
Magnus A>> Jag anser nog att om t.ex. 44% av alla forskare ansåg att en bemannad färd till Mars är helt omöjlig att jämföra – ja då borde man nog forska vidare tills betydligt fler anser det vara möjligt. Känns lite väl riskabelt för de stackare som ska sätta sig i kapseln annars. 😉
(Nu har jag inga sådana siffror gällande ev. Mars-färder, det var bara en liknelse.) 🙂
Och sedan är det nog viktigt att komma ihåg att forskarna bör arbeta för mänskligheten/allmänheten och inte tvärtom. Annars kan allt möjligt konstigt och otrevligt hända i framtiden. 🙂
Någon som har e-mailadresser till Sven Ove Hansson och Lars-Göran Johansson förresten?
Skulle vilja utmana dem på lite privat ordfäktning på hög nivå. 🙂
”…om t.ex. 44% av alla forskare ansåg att en bemannad färd till Mars är helt omöjlig att jämföra…”
”jämföra” ska såklart vara ”genomföra”
Inte konstigt att det ofta blir missförstånd på nätet… 😀
Patrick: ”Jag anser nog att om t.ex. 44% av alla forskare ansåg att en bemannad färd till Mars är helt omöjlig att jämföra – ja då borde man nog forska vidare tills betydligt fler anser det vara möjligt.”
Detta är nog inte en helt bra jämförelse, eftersom vi här talar om hur naturen fungerar enligt naturlagar och inte hur långt man kan nå i tekniska utveckling. Detta handlar alltså inte om att tillräcklig tid för forskning leder till ett visst resultat. Tänker man så har man en på förhand dogmatisk inställing till resultat.
Anser dock att det jag nämnde om IPCC:s tillkortakommanden och noga bevakande av idén att CO2 dominerar klimatförändring (vilket görs med hjälp av antagandet av en i naturen nästan aldrig förekommande och därmed osannolik kraftigt förstärkande återkoppling hos mer komplexa dynamiska system i balans) med tanke på negligerandet av kända forskarrön som gör deras antagande osannolikt innebär en vetenskaplig skandal.
–
Du påstår att vetenskapen bör arbeta för mänskligheten. Menar du att det innebär att vetenskapen ska ta politiska hänsyn i sin vetenskapliga metod, där detta innebär att vad som ska antas vara sant — och som t ex är grund för anslag till forskningen — styrs av politikers åsikt snarare än vad vetenskapen självt kommer fram till?
Jag anser att problemet som forskningen har idag är just detta, och detta är även problemet för mänskligheten, nämligen att man söker lösningar på problem som inte är grundade i objektiv vetenskaplig sanning utan på politik som fått influera vad vetenskapliga organisationer och finansiärer beslutat är ”vetenskaplig sanning”. Detta kan bara skada.
Det förvånar mej att professorer som åtminstone tidigare undervisat i matematik så arrogant bemöter skeptiker i klimatfrågan.
Det finns naturlagar som delvis förklarar och delvis ger oss möjlighet att matematiskt förutsäga konsekvenser i och med temperaturförändringar.
I IPCCs klimatmodeller återfinns bland annat strålningslagen.
Naturlagarna är: Henrys lag och Stefan/Boltzmans strålningslag. Till exempel P(out)= 4xpixR2x…xT4. IPCC väljer här att byta ut fyra(4) mot en tvåa(2), varför?? Jorden tar åt sej mera strålningsvärme, varför?
Strålningslagen i sej säger att en ändring med 4 grader C motsvarar 16W och detta är mer än vad som behöves för att driva alla jordens lågtryck, stormar och orkaner.
En vedertagen formel för att beräkna CO2 påverkan är ?T=?Fxlamda. Även i detta fall använder IPCC uttrycket i sina modeller, med den skillnaden att ?T=?Fx lamdaxalfa
Alfa är en faktor somm sätts mellan 1,5-4,6 beronde på modellen.
Uppföljning till och med idag visar att faktorn aldrig varit över ett(1), varför detta tilltag? Den som inte vet så konsulterade Danska motsvarigheten till energimyndigheten två mindre nogräknade forskare att skriva ned(misskreditera) Henrik Svensmarks forskning och teorier. I Svenska dagstidningar och TV framkommer bara AWG alaristernas argument(oftas aldrig underbyggda), själv väljer jag vetenskapliga(ej svenska) tidskrifter och för mej trovärdiga forskare som Richard Lindzen, Roy Spenser, Steve MCInyre, Zbigniew Joworoski etc
fd skogsarbetare
Magnus A>> Menar du att planering av en färd till Mars inte involverar kunskaper om naturlagarna?
Det är där likheten i jämförelsen finns.
Övrigt som du skriver förstår jag inte vad det har med jämförelsen att göra alls, tyvärr.
Nej, jag menar inte att forskare ska ta politiska hänsyn. Du verkar inte ha läst vad jag skriver riktigt.
Var snäll och påstå inte att jag skriver saker som jag inte skriver.
Det är elakt och orättvist (och väldigt typiskt WWW-debatter).
Janne, skall du göra en lista på forskare som gått mot strömmen bör du också ta med alla de forskare som gått mot strömmen och haft fel. Den listan blir mycket längre än den på sådana som fått rätt. I själva verket måste nästan alla av forskare som är emot AGW ha fel eftersom deras teorier motsäger varandra. (De som besvärar sig med att vara så konkreta att det är falsifierbart alltså).
Faktiskt en bra artikel. Den är bra just därför att den visar på det jag kallar vetenskapens hybris. Nämligen tanken att vetenskaplighet i sig alltid kan motiverar politiska åtgärder.
Ur vetenskaplig synvinkel är det bättre att ha en dålig teori än ingen teori alls. Eftersom vi skeptiker inte enats kring någon teori så har AGW företrädarna faktiskt en vetenskaplig poäng. Problemet uppstår när den vetenskapliga poängen växlas in i politiska mynt. Det är det är precis det som IPPC har skapats för och växelkursen som de satt är enorm. Jag ser inte att hållfastheten i poängen står i proportion till föreslagna åtgärder.
Jag är rätt övertygad om att om man frågade klimatforskare om deras tilltro till modellerna verkligen motiverade de enorma kostnaderna för samhället som just nu föreslås så skulle de flesta säga: Nja, låt oss forska lite till så återkommer jag.
Vill man spetsa till frågan kan man ställa den så här. Är du så säker på att IPPC scenarierna stämmer att att du kan acceptera att vi använder dina forskningspengar på solenergiforskning istället?
Vi klimatskeptiker borde inte diskutera om AGW är sann eller falsk utan om den är svag eller stark. Om de senaste 10 åren har stärkt eller försvagat AGW. Vad som skulle förstärka eller försvaga AGW under de nästkommande 5 åren. Vad som krävs för att AGW skulle vara falsifierat.
Den typen av frågeställningar kan besvaras vetenskapligt och skulle fästa uppmärksamheten på just hållfastheten i AGW.
Thomas, kan du ge oss namnet på den klimatforskare som du tycker har kommit närmast sanningen? Gärna motivera varför också.
Jag hålle inte med att skeptikerna måste komma med en ”mot-teori”. Det är inte skeptikerna som påstår någonting. Hela bevisbördan ligger på AGW-amhängarna och de flesta som läser denna sida vet att det inte finns några hållbara bevis. Endast ”indicier”. Orkar man att söka i floran av klimatartiklar så är min erfarenhet att det inte är svårt att hitta slutsatser i enskilda klimatstudier som totalt säger emot varandra. Varje AGW-påstående kan mostägas med slutsatserna från andra artiklar. Det som irriterar många skeptiker, inkluderat mig, är den totala bristen på ödmjukhet inför de faktiska orsäkerheter som finns. Detta beror inte på de enskilda forskarna utan på det politiska trycket. Stämningen, speciellt i Sverige, börjar bli skrämmande lik 30-talets Tyskland. Snart blir det väl kampanjer mot fossilenergiproducerade produkter: ”Kauf nicht bei fossil-juden!”. Det blir helt ok att bryta lagen genom att bryta sig in eller använda våld. Det tjänar ju ett högre syfte. Vi kommer att få ett 1000-årigt stabilt klimat. Har ni förresten tänkt på att att Svante Axelsson är väldigt lik Dr Goebbels, propagandaministern. Jag ryser över likheterna. T.o.m återvinningsymbolen för tankarna till ett helt annat tecken. Varför inte tvinga klimatförnekarna att bära ett stjärnsymbol på kläderna så att alla vet vilka förrädarna är? Stollarna tror ju ofta på kosmisk strålning eller solinstrålning eller gud vet vad för trams.
Angående bevisbörda; inom vetenskaperna faller det på den som påstår något att framlägga data som styrker teorin. Och de data som AGW-personerna lägger fram är långt ifrån övertygande. Det är sålunda inte vi skeptiker som i första hand ska presentera data som motbevisar teorin.
IPCC’s personurvalsprocess:
Här protokollet (draft) från IPCC’s 29th Session i Genève den 31 aug till 4 sep 2008:
http://www.ipcc.ch/meetings/session29/draft-report-p29.pdf
Läs sidorna 3 till 6 och 42 till 54…övertygande!….övertygade
IPCC’s konsensusproeess:
The preparation of all IPCC reports and publications follows strict procedures agreed by the Panel. The work is guided by the IPCC Chair and the Working Group and Task Force Co-chairs. Hundreds of experts from all over the world are contributing to the preparation of IPCC reports as authors, contributors and reviewers. The composition of author teams shall reflect a range of views, expertise and geographical representation. Review by governments and experts are essential elements of the preparation of IPCC reports.Läs mer här
http://www.ipcc.ch/ipccreports/index.htm
Var är herr Brånfeldt inte med här och diskuterar?
Varför är herr*
Hin Håle: Jag blev upplyst om att det är Bränfeldt inte Brånfeldt. Börjar visst få taskig syn. 😉
Fredrik L
Som argument för samhälleliga kostnader är har du rätt. AGW förespråkarna har bevisbördan.
Men på det vetenskapliga planet håller jag inte med dig.
Modellerna som AGW förspråkarna använder är inte ovetenskapliga. De är startpunkten på en vetenskaplig process.
Om tolkningen av deras modeller inte hade de stora samhälleliga komplikationerna så skulle vi utan vidare kunna acceptera deras modeller som en grov men användbar modell av verkligheten. Det klimatforskande AGW förespråkarna håller på med är inte ovetenskap.
Det jag kallar vetenskaplig hybris är resonemanget:
eftersom det jag gör är vetenskapligt korrekt ska samhället agera som om jag har rätt.
Man kan leka hur mycket som helst med det här vem som har bevisbördan. Jag tycker det är precis lika rimligt att säga att det är upp till den som släpper ut koldioxid att bevisa, eller i alla fall göra troligt, att det är ofarligt.
Inga politiska beslut baseras på några bevis om deras effekt. Varför skall man kräva ett undantag i just frågan om AGW? Man får agera utifrån den bästa kunskap som finns, inklusive osäkerheter.
Ulfl, är det inte mer hybris att säga att samhället skall agera som om forskarna har fel?
Ulf L>> Håller helt med dig i det du skriver i (22). 🙂
Thomas>> Du har helt rätt tycker jag när du vill att de som släpper ut eventuellt skadliga ämnen ska ta ansvar för det. Jag är helt och hållet för ansvarstagande.
Problemet som föreligger här är att man medvetet rekommenderar vissa förändringar som skulle kunna ha enorm inverkan på det sätt vi lever (lite beroende på vem man frågar, både då det gäller förändringar och levnadssätt givetvis).
I det läget så är jag helt bestämt för att allt ska skärskådas och ut i det öppna – och det är väl typ det som vi skeptiker försöker åstadkomma, antingen vi är naturvetare eller ej.
Så vi är helt överens om ansvarsfrågan.
Frågan är vem som tar ansvar för ifall vi t.ex. får en ny liten istid inom säg 150 år och vi då behöver de där futtiga ppm CO2 som kanske vi annars skulle haft för att höja snitt-tempen med ngn tiondels grad?
Är du med och tar det ansvaret?
Och jag tycker definitvt att det är hybris vem som än hävdar företrädesrätt i en stor fråga som rör i stort sett alla människor. Alldeles oavsett vilken examen man har eller inte har.
Forskarna på AGW-sidan måste faktiskt stå ut med våra ”dumma” frågor och påståenden – just eftersom det är en så viktig fråga.
Att naturen dessutom inte verkar vilja följa IPCCs profetior just nu gör ju inte det hela mer trovärdigt.
Var finns det scenario som för flera år sedan förutspådde en allmän nedkylning från ca 2006-2014, vilket t.o.m. UK Met Office nu är inne på? Var finns den grafen?
Nej, verkligheten tycks inte alls vara överens med ”etablerad vetenskap” i detta sammanhang.
maggie: Välkommen i taskig-syn-klubben 😀
Om Bränfeldts artikel:
Jag tycker att han skrev en bra artikel om osäkerheterna och okunskapen om hur klimatet fungerar.
Det finns också en bra tabell efter artikeln som försöker beskriva vad man är överens om och vad det råder delade meningar om.
Men jag kan hålla med om att de intervjuade personerna i slutet av artikeln var alldeles för enögt kategoriska.
Utan det inslaget hade det varit en bra artikel.
Och rubriken kunde ju ha utformats lite mer ödmjukt.
Det hade ju räckt att skriva:
”Finns det någon sanning om växthuseffekten?”
Thomas, om du inte kan peka på någon klimatforskare som är sanningen på spåren, hur menar du att vi ska identifiera ”den bästa kunskap som finns”. Den kunskap som borde finnas har Al Gore effektivt dränkt med sina överdrifter och ju fler som försöker sätta sig in i forskningsläget, desto fler AGW-skeptiker föds.
Patrik, *alla* beslut har potentiella risker. Man får helt enkelt väga de olika riskerna mot varandra, och risken för en ny nedkylning förefaller mycket liten givet alla växthusgaser vi släpper ut. Sen är det klart, att ”ta ansvar” för något som händer om 150 år är rätt ihåligt. Vi lär båda vara döda vid det laget.
Du får komma med dina ”dumma” frågor och påståenden om du vill, men vänta dig inte att bli tagen på samma allvar som forskare som studerat frågan och vet vad de talar om. Som S. Andersson konstaterar är inte vetenskap demokratisk. (Att han sen har fel i övrigt är en helt annan sak).
IPCC gör inga ”profetior” om enstaka år. Klimatmodeller beräknar längre trender, man försöker inte ens få enstaka år rätt. Kortare perioder med stillastående temperatur är något man får ut ur tom de mest primitiva modeller (dvs det räcker med en linjär trend+vitt brus). Däremot kan man inte förutsäga exakt när detta skall inträffa.
L, jag håller mig inte med någon personkult. Klimatforskningen är ett stort område med en väldig massa experter på var sin lilla bit. Om du vill läsa någon jag respekterar kan du t ex ta Pierrehumberts inlägg på RealClimate.
Thomas#22
”Jag tycker det är precis lika rimligt att säga att det är upp till den som släpper ut koldioxid att bevisa, eller i alla fall göra troligt, att det är ofarligt. ”
Det är väl inte så att du går omkring och smygandas, din utsläppare…
Thomas>> Har jag skrivit något om enstaka år?
Man har sänkt höjden på profetian (i grader räknat) vid varje ny rapport sedan 1990 och lär snart vara tvungna att göra det igen.
Räknar man på serier av år och försöker se trender så ser det kallare och kallare ut.
Oddsen är dåliga för den statistiska sannolikheten att IPCCs statistik håller helt enkelt. 😉
Förresten, Thomas, hur mycket kallare kan det bli de närmaste säg ca 10 åren innan du personligen börjar tvivla på (A)GW?
Räcker det med att de närmaste 10 åren har ca 0,2 grader kallare medel? 0,5? 1?
Om det går 10 år och vi är nere på en utjämnad global medeltemp på runt 0 – kommer du då att tvivla?
OK Thomas, jag ska läsa lite mer av Pierrehumbert, även om jag tycker Realclimate numera mest ägnar sig åt långsökta bortförklaringar.
Thomas
Forskare har en vetenskaplig teori som säger att världen blir varmare på grund av CO2. Varför ska samhället svänga på deras kommando bara för att det är vetenskap.
Erfarenheter från historien avskräcker. För 70 år sedan var det rasteorier, för 40 år sedan var det överbefolkning, sedan var det naturresursbrist, sedan blev det skogsdöd, nu är det AGW. Alla dessa skräckscenarier har varit vetenskapligt motiverade och vederbörligen vederlagda av nya data och nya teorier.
Vad finns det i vetenskapens trackrecord som motiverar att forskarna ska styra samhället.
För att man ska godta deras vetenskap som en trovärdig bild av verkligheten krävs mer än att argumentet ”vi har ingen annan förklaring till temperaturhöjningen än CO2”. Den förklaringen fungerar rent vetenskapligt, under måttet i brist på bättre.
Det är därför jag efterlyser en seriös känslighetsanalys av AGW teorin. Vad krävs för att den ska vara falsifierad.
jag googlade litet på Bränfeldt:
Ekonomijournalist får CF:s miljöpris
2006-10-11 09:22
Lars-Eric Bränfeldt, född 1947 och utbildad till civilekonom vid Handelshögskolan i Göteborg, har sedan mitten av 1970-talet varit verksam som reporter och krönikör på tidningen Affärsvärlden. 1989-2001 var han också redaktör för tidningens årliga miljöbilaga som sammanfattade miljöåret ur ekonomiskt perspektiv. Han har även, tillsammans med Företagsekonomiska Institutet, instiftat priset ”Årets miljöredovisning”.
Mer här:
http://www.newsdesk.se/view/pressrelease/109192
JO, ”Det är väl inte så att du går omkring och smygandas, din utsläppare…” Den mat jag äter kommer från växter och djur som tagit upp CO2 senaste året eller så. Att jag släpper ut denna igen ingår därför bara i ett kretslopp. Så kan jag göra troligt att min utandning inte bidrar till någon ökad koldioxidhalt. (Däremot är jag naturligtvis inte oskyldig till utsläpp på andra sätt)
Ulf L, samhället har svängt på betydligt sämre indikationer än naturvetenskapliga.
”Vad finns det i vetenskapens trackrecord som motiverar att forskarna ska styra samhället.”
Forskarna skall inte styra samhället. Det är ytterst få av de frågor som styr samhället som kan bedömas med naturvetenskap. Där detta kan ske ger det dock bättre underlag än alternativa metoder. Om du inte tycker frågan om koldioxidutsläppens vara eller inte vara skall bedömas utgående från vetenskap, vad är ditt alternativ?
Sen kan man som du selektivt räkna upp fall där vetenskapen inte varit perfekt. Anser du det varit fel att man baserat på vetenskapliga rön begränsat utsläpp av svavel, freoner, kvicksilver, PCB, DDT, NOX, kolväten mm? Hur tror du världen skulle sett ut idag om man i alla dessa fall ignorerat vetenskapen i hopp om att den nog hade fel?
”För att man ska godta deras vetenskap som en trovärdig bild av verkligheten krävs mer än att argumentet “vi har ingen annan förklaring till temperaturhöjningen än CO2″.”
Nu har man naturligtvis bättre skäl. Man räknade på att koldioxiden borde ge en uppvärmning långt innan man mätte upp en sådan. Om du vill räkna bort både teoretiska modeller och empiriska iakttagelser så blir det inte mykcet kvar.
Är det någon här som är bekant med R.W. Woods experiment i början av 1900-talet? Det påstås att han motbevisade växthushypotesen.
http://www.magturbine.com/
Maggie, det stämmer med en del teorier om återkopplingar som lyser med sin frånvaro. Thomas kan säkert säga vad som är fel hos Woods 🙂
Lars G
Läste lite om Bränfeldt efter ditt tips.
Citerat:
Lars-Eric Bränfeldt har, som det uttrycks i prismotiveringen ”under årens lopp på ett elegant och förtjänstfullt sätt lyft fram miljö-, energi- och hälso-relaterade frågor i affärspress. Hans kännemärke är att försöka se frågor från ett nytt perspektiv och ifrågasätta invanda föreställningar.”
Så här kommenterar han själv:
”– Miljöfrågorna har på senare år tyvärr hamnat lite i skymundan, så priset är mycket uppmuntrande. Klimatförändringarna är ju ett aktuellt ämne som borde studeras närmare, även med ekonomiska glasögon, säger Lars-Eric Bränfeldt.
Låter som en klok man som fått ett uppmuntrande pris.
Och som jag skrev tidigare, en bra artikel trots rubriken och trots de två intervjuade på slutet…
Men dom har väl inte lyckats intressera sig för partipolitiskt filosofiferande än…
🙂
.. stavfelet på slutet blev kul… men det var inte meningen.
Patrik # 26.
”var finns det scenario som beskriver………..” skrev du.
Här kanske?
http://www.ac.wwu.edu/~dbunny/research/global/predictions.pdf
Lars C # 40
Så vackert! Ett par tre sådana på stora alvaret hade inte varit fel.
maggie, det är lite förvirrande terminologi, men Woods hade helt rätt i att växthus inte fungerar genom samma mekanism som det vi kallar växthuseffekten. Växthus fungerar genom att glaset stoppar konvektion (sådan där som Gunnar anser vara av obetydligt betydelse 🙂 inte genom att stoppa IR-strålning.
Det där blogginlägget missförstår ett gammalt och välkänt experiment, och fortsättningen är inte mindre förvirrad. Var lite försiktig med att tro på slumpvis blogginlägg av okända personer.
Denna länk har väl figurerat här tidigare.
Den är på samma tema som R. W. Woods.
http://atmoz.org/blog/2007/07/10/falsification-of-the-atmospheric-co2-greenhouse-effects/
Person, jodå Gerlich and Tscheuschners artikel har figurerat flera gånger bland de mer godtrogna skeptikerna. Det är rent nonsens naturligtvis vilket bloggen då citerar visar lite av.
Lars C: # 40
Borde passa klockrent i Uppsala. Där finns ju redan 3 stora ”högar” som grundstomme. 😉
Thomas skrev
”Det är ytterst få av de frågor som styr samhället som kan bedömas med naturvetenskap. Där detta kan ske ger det dock bättre underlag än alternativa metoder. Om du inte tycker frågan om koldioxidutsläppens vara eller inte vara skall bedömas utgående från vetenskap, vad är ditt alternativ?”
Your missing my point.
Om naturvetenskapen ska styra samhället i de frågor som där naturvetenskapen kan bidra, så räcker inte vetenskapligheten i sig utan man måste skatta hållfastheten i de vetenskapliga positionerna
Hur är hållfastheten i AGW.
När Manns hockey stick graf kom så var AGW rätt övertygande. Nu är grafen reviderad och inte alls lika övertygande.
Hur många år av stagnerande temperatur tål AGW som teori? Hur mycket vet vi om faktorer som styr klimatet, vet vi tillräckligt för att kunna utesluta andra orsaker till värmningen?
Jag har inte fått några tillfredställande svar på dom frågorna. Har du några att ge?
Ulf L, det är nog du som missar min poäng. Du kommer inte med något alternativ till att använda sig av naturvetenskap. Hållfastheten i argumenten har undersökts t ex av IPCC.
MBH:s kurva hade inte alls så stor betydelse för vetenskapen som du tycks tro. Den var bara pedagogisk, en enkel OH att slänga fram för en publik när man inte kan börja diskutera strålningsfysik.
Man kan *aldrig* utesluta andra förklaringar i vetenskap, men menar du att vi skall fatta beslut baserat på att det skulle kunna vara så att de beräkningar som visar på att CO2 ger upphov till AGW är fel medan det finns någon annan okänd mekanism som ger samma effekt?
Tråkigt att se mina kollegor Sven Ove Hansson och Lars Göran Johansson uttala sig om saker de uppenbarligen har en mycket ytlig kunskap om och inte begriper. Man hade önskat att de vore lite mer pålästa om sakfrågorna innan de dömer den ena eller andra sidan för ”pseudovetenskap”. Det finns förvisso stolliga saker som framförs på båda sidor, men det vore fel att döma ut den ena eller andra sidan som pseudovetenskap. Att göra det i den politiserade klimatfrågan är bara maktspråk som visar att man är ointresserad av en rationell och saklig diskussion. Frågan i vilken utsträckning CO2 bidrar till den globala uppvärmningen samt vilka processer som påverkar den globala temperaturen åt olika håll är ännu så länge en öppen vetenskaplig fråga. Det är bara politiker och okunniga (typ SOH och L-G Johansson) som tror att ”the debate is over”.
Jag skäms å min yrkeskårs vägnar.
Ingemar
”Sen kan man som du selektivt räkna upp fall där vetenskapen inte varit perfekt. Anser du det varit fel att man baserat på vetenskapliga rön begränsat utsläpp av svavel, freoner, kvicksilver, PCB, DDT, NOX, kolväten mm? Hur tror du världen skulle sett ut idag om man i alla dessa fall ignorerat vetenskapen i hopp om att den nog hade fel?”
Du överskattar vetenskapen. Den tidiga industrialismens svavelutsläpp tex krävde massiva dödstal – runt 60-000 om året bara i England, innan man gjorde något åt saken. Vetenskapen bidrog inte till att preventera eller förutsäga något där.
Eller tänkte på någon annan tidsperiod och andra svavelutsläpp?
Hade precis för mig att vetenskap var säkerställd verifierad kunskap. Om nu IPCC hävdar att AGW är verifierad med 90%-ig säkerhet, så lämnar man ju en 10%-ig öppning för skepticism.
Undrar om växthuseffektens fader, Svante Arrhenius (SA, ej att förväxla men Sturm-Abteilung), ansåg att den tidens rashygien var lika verifierad. SA var nämligen en av grundarna till 1909 års Svenska sällskapet för rashygien. Vi vet alla hur det gick… Historien är full av ovetenskaplig vetenskap. En dos ödmjukhet skulle vara klädsamt.
Tilläggas bör, att när riksdagen 1941 skärper 1934 års steriliseringslag till att gälla även sociala skäl, så omfattas den av alla i riksdagens andra kammare, utom en liten kommunist. AK hade 230 platser. 1 av 230, vad blir det i procent?
”Sen kan man som du selektivt räkna upp fall där vetenskapen inte varit perfekt”
Ett av de mindre perfekta besluten grundade på vetenskaplig alarmism var ju att totalförbjuda användandet av freoner… istället för utsläpp av desamma… stolpskott !
Tänk vad mycket ett ord kan betyda,,,i form av onödig energiförbrukning t.ex
Staffan
Det finns ingen vetenskap bakom påståendet ”med 90%ig säkerhet”, ingen alls!
Det är rent påhitt av tyckande byråkrater. Händelsevis ett av IPCCs tyckanden som fått mest internationell medial spridning, och där ofta med tillägget ’vetenskapen säger .. ’
Vilket nog också var syftet!
Thomas, man kan nog säga med mer än 90 % säkerhet att det finns ”okända” mekanismer som ger större klimateffekter än CO2.
Men dom kan med lika stor säkerhet inte användas politiskt och därför är man inte så intresserad av att diskutera dom när nu CO2-hypotesen slagit rot i framförallt västvärlden.
Men kom ihåg att ”klimatkrisen” än så länge bara är en hypotetisk konstruktion varför man inte bör fatta några politiska beslut överhuvudtaget om man ska följa försiktighetsprincipen.
Nej det där med 90% ska man nog vara försiktig med. För mig betyder det att om man hade 100 jordliknande planeter i ett laboratorium så hade 90 ändrats som förväntat, medan 10 inte hade gjort det.
Eftersom vi nu bara har en planet att bry oss om så blir det lite krystat. Det är ungefär som att säga att sannolikheten att jag ska dö imorgon är 5%. Vad betyder det? Att ett ben kommer att dö eller att jag säker kommer att dö inom 20 dagar?
The Spectator diskuterar Mann made warming:
http://www.spectator.co.uk/melaniephillips/3332616/that-famous-consensus.thtml
Thomas>> Det är aldeles för många frågor som ställs här som du vägrar att besvara. Hur kommer det sig?
Vore också intressant ifall AGW-forskarna var ärliga med sitt förakt för ”vanlige mannens kunskap och omdöme” mot alla de ”hang-arounds” som man har. 🙂
Hin Håle, det är riktigt att vetenskapen ibland varit senare än den borde med att identifiera problem, men det har likväl gått bättre än utan vetenskap. Under den tidiga industrialismen var det framförallt sot som hade ihjäl folk, men det vart så uppenbart att det inte behövdes någon vetenskap för att se problemet. Det blir svårare när föroreningarna är osynliga. Svavelutsläppen tog man inte itu med förrän under efterkrigstiden.
Staffan Pappila, enstaka observationer kan möjligen vara ”säkerställd verifierad kunskap” om man är helt övertygad om att det inte finns minsta möjlighet till mätfel. Teorier som försöker förklara dessa är dock aldrig helt säkerställda, det finns alltid möjligheten att någon ny observation omkullkastar teorin. Det finns inga bevis i strikt mening inom vetenskapen, bara i matematiken. (Engelskan är bättre här. Vetenskap har ”evidence” matematik har ”proof”).
Petrik, det är lite för många som skriker här för att jag skall orka besvara alla. Efter ditt inlägg om rening av CO2 dieselavgaser och det elaka svar du skrev därefter så ignorerar jag i huvudsak dig. Du är helt enkelt inte intressant.
”Ulf L, det är nog du som missar min poäng. Du kommer inte med något alternativ till att använda sig av naturvetenskap. Hållfastheten i argumenten har undersökts t ex av IPCC.”
Nu är vi på samma plan för nu pratar vi hållfasthet i de vetenskapliga argumenten . Du hävdar att IPPC har gjort den granskningen och de ska vara objektiva.
I en domstol har man åklagare och försvarsadvokat med olika uppgifter och domaren ska vara objektiv. Använder man den bilden är IPPC domare och forskarna försvarsadvokater och åklagare. Men varför publiserade IPPC då MBH:s kurva innan den granskats ordentligt om man ändå hade välgrundade argument istället? Vart tog domarens objektivitet vägen.
När man publicerade MBH:s kurva flyttade IPPC ner till åklagarbänken och blev en part i målet. Det gäller inte bara MBH:s kurva utan också de små betydelsförskjutningarna som man tydligen kan spåra i dokumentens olika versioner.
I mina ögon är inte IPPC trovärdiga som granskare av hållbarheten i de vetenskapliga argumenten. De skulle hanterat sina kort bättre.
Okända effekter kan teoretiskt alltid uppträda men för en väletablerad vetenskap uppträder de i praktiken vanligen i ”periferin” dvs i områden som inte är så väl utforskade. Einsteins relativitetsteori skiljer sig inte mätbart från Newtons mekanik i situationer som är normala på jorden.
Har modellerandet av vårt klimat nått det stadiet? Är den så väletablerat att inga överraskningar kan dyka upp så att säga mitt i. Jag tvivlar. Kan man inte hantera moln och molnformering i modellen, om man måste förlita sig på parametrar vars värde bestäms med hjälp av kurvanpassning och inte fysikaliska fenomen, då är min tilltro till modellernas koppling till verkligheten begränsad.
Jag är medveten om att man inte kan ställa samma vetenskapliga krav på klimatmodellerna som på modeller som man kan verifiera med praktiska försök. Men det betyder också att man inte kan ge klimatmodellerna samma vetenskapliga tyngd i samhällsdebatten.
Vissa AGW förespråkare menar att AGW effekten de senare åren dolts av andra naturliga fenomen. Men har man sagt det har man också medgivit att sådana kan finnas och att de är så stora att de kan dölja AGW, åtminstone för en tid. Men medger att sådan naturliga fenomen kan existera och man vet inte hur stora och hur långvariga de kan vara. Det är ju faktiskt en indikation på att kunskapen om vad som styr vårt klimat är bristfällig.
I ljuset av den bristtfälliga kunskapen så bör man hålla sig till vad man vet, nämligen att jorden blir varmare. De politiska åtgärderna bör rikta in sig på åtgärder som gör det lättare att leva med en högre temperatur inte på dyra åtgärder med okänd effekt på uppvärmningen.
Patrick: ”Övrigt som du skriver förstår jag inte vad det har med jämförelsen att göra alls, tyvärr.”
Det övriga hade inte alls med din dåliga jämförelse att göra. Kanske därför du inte förstår det… Första delen av första halvan av mitt svar var ett förtydligande av det avsedda med det jag skrivit.
Den andra delen i mitt svar (avskilt med bindestreck) hade relevans till det andra som du påpekade, nämligen att forskare ska arbeta för mänskligheten. Det var iofs lite oklart där vad du avsåg, eftersom du inte explicit skrev vad du menade, men i detta sammanhang ansåg jag ändå att jag kunde förutsäta att du avsåg att forskarna har ansvar att anpassa forskningen så att de värnar miljö och/eller klimat; alltså ett politiskt ansvar. Det är problematiskt, och jag trodde att jag förklarade det rätt tydligt…
Orkar inte bjäbba, så jag kommer inte mer att svara på din typ av kommentarer.
Patrick: ”Menar du att planering av en färd till Mars inte involverar kunskaper om naturlagarna?”
Naturligtvis inte! Läs vad jag skrev. Lycka till.
Patrick. Det var du som började kritisera mig, och därför borde du vara lite mer ödmjuk när jag påpekar problem i din kritik.
Mitt intryck är att du bara söker konfrontation.
Ulf B: ”Det jag kallar vetenskaplig hybris är resonemanget eftersom det jag gör är vetenskapligt korrekt ska samhället agera som om jag har rätt.”
Generellt ser jag inga problem i att forskare har rekommendationer om vad samhället bör göra, om vetenskapen faktiskt har visat något. (Det kan gälla att minska NOx i avgaser för att minska astmaproblem och cancerfall eller avråda från alkohol vid bilkörning.) Men när det gäller denna fråga är nästan inget bevisat ochsannolikeheten att CO2 styr klimatet borde utifrån vetenskapliga rön anses extremt låg, inte 99 eller 90 procent hög. Vi är nog eniga om detta. Ville bara påpeka att ditt argument inte var så starkt.
Rekommenderar Mike Hulmes kommentar (en klimatforskare som tror på att människan värmer upp jorden ungefär som IPCC beskriver, men (jämte t ex Hans von Storch) tillhör de mer balanserade där:
”I just want to illustrate that basic thesis of mine with three observations about how science is in danger of, or at least is perceived to be overreaching its legitimate role. One is around the question of what is dangerous climate change. The predominance number, if you ask people both in science and policy, is that two degrees of warming above pre-industrial levels — we’ve already had .7 or .8 — two degrees is what constitutes dangerous climate change. This magazine advertising campaign from Christian Aid … it just came out the last few months. Christian Aid urge UK citizens to write MP’s in relation to climate change bill that it should setting a target, an 80% reduction by 2050. But the point here is they say: ”Scientists have agreed that the earth must not exceed an average temperature rise of two degrees Celsius. Otherwise catastrophic climate change will be unavoidable.”
Have scientists agreed on that? Is that actually the role of scientists to agree what is dangerous and what is not? Zero degrees of global warming is dangerous for hundreds of millions, if not billions of people on this planet that … climate is dangerous, little or no climate change. To say that two degrees of warming is dangerous is actually rather insulting to the many hundreds of millions or billions of people who find climate risks not manageable at the moment. Two degrees on the other hand is safe. Certainly it is safe for me. […] My point simply is that science can contributes to debates about what constitutes danger, but it is not, quote: ”the scientists to tell the world what is dangerous.””
Vore intressant att få Thomas kommentar på detta!
Ulf L (inte Ulf B) gällde svar i kommentar 09:43. Ursäkta mig.
Apropå vad Hulmes kallar ”that basic thesis of mine” har jag beskivit den så här, utifrån formuleringen av Hulme själv, som finns i inledningen av ett videoklipp, från en paneldebatt, här) :
Hulme nämner först en formulering i samband med att IPCC och Al Gore gavs Nobels fredspris, nämligen ”good science and good communication equals peace”, där IPCC antas vara den goda vetenskapen och Gore den goda kommunikationen. Sedan nämner han att The Guardian om senaste IPCC-rapporten skrev att den ”will end the scientific argument”.
Hulme menar att detta visar på en mycket bristfällig förståelse för dels hur världen fungerar och dels vad vetenskapen kan göra för oss. Det är inte så att vetenskapen enas om vad som är vetenskapligt sant där vi sedan kommunicerar detta så att fred uppstår, i det att världen agerar och våra problem löses. Hulme säger att det inte är vetenskapens uppgift och att de flesta politiska problem inte löses så…
Observera att Lars-Göran Johansson mycket tydligt för journalisten betonat att;
”- Men, och det är viktigt att påpeka, det utesluter inte att IPCC har fel och att antingen de som hävdar att jordens temperatur inte har ökat har rätt, eller att de som hävdar att temperaturökningen har naturliga orsaker, ej orsakade av människan, har rätt. God vetenskap är ingen hundraprocentig garanti för att det man säger är sant, säger Lars-Göran Johansson till Affärsvärlden.”
I det följande stycket känns det som det är journalisten som lagt ut texten (det är ju inte heller något citat). Jag tvivlar starkt på att det ordagrant är vad L-G Johansson sagt – utan det är snarare vad journalisten Lars Eric Bränefelt vill ha det till, vilket troligen kan vara en viss skillnad.
Budskapet i nästa ”citat” kan därmed förmodligen tolkas på olika sätt.
Att sedan L-G Johannson utgår från ”att IPCC:s forskare har använt normala procedurer vid insamling och behandling av de stora mängderna data om jordens temperatur och halten koldioxid i atmosfären och att de tillämpat välkända fysikalisk-kemiska kunskaper för att avgöra vilka orsakssamband som förklarar korrelationen.” – är väl knappast kontroversiellt i sig.
Olle Häggerströms ”pseudovetenskapliga försök” är däremot inte ens värt att kommentera.
Thomas #46 Vid en genomläsning tyckte jag också att det fanns en hund begraven i det hela. Hade växthushypotesen motbevisats så hade vi nog hört om det. 🙂
Thomas>> Du får gärna ignorera mig, men jag tror inte att jag står för någon direkt översvallande mängd frågor till just dig eller? Däremot har en raaaad frågor ställts både till dig och andra ”kritiker-kritiker” i denna och andra trådar som ni kategoriskt vägrar att besvara, kännetecknande för dessa frågor är i allmänhet att de många gånger är extremt intressanta för de stora konsekvenserna av att faktiskt bedriva ett ”klimatarbete” liknande det som IPCC gör.
Och om du blev ledsen av att jag inte skrev att avgasreningsfilter neutraliserar CO2, ja då kan det knappast vara någon annans än ditt problem.
Men det där med avgasreningen är ju extremt symptomatiskt för hur ni bedriver debatt.
Så fort en fråga vars svar möjligen kan kullkasta er övertro på ”vedertagen vetenskap” i denna fråga – ja då är ni blixtsnabba på att plocka upp något litet misstag som skrivits och göra det till huvudnumret. Antingen det eller så snedtolkar ni det man skriver å det grövsta. (Se t.ex. när en annan person som börjar på M och slutar på agnus fick för sig att jag kallade honom för AGW-stolle – helt taget ur luften – och sedan bara inte kunde släppa det.
Lundahl,
OK då. Lars-Göran får väl slippa min bannbulla 🙂 Det du citerar om vad han säger om vetenskapen kan jag hålla med om. Att han utgår från att vetenskapen här fungerat som den brukar eller borde säger dock att han inte verkar så insatt. Klimatvetenskapen är på ett helt annat sätt politiserad än t.ex. fysiken, och t.o.m. mer politiserad än vad evolutionsläran är. Och man kan därför inte, som L-G, räkna med att klimatvetenskapen fungerar som vilket forskningsfält som helst.
Ingemar
Ja alltså hela incitamentet till att driva ”klimatarbete” på det sätt som IPCC och andra delar av etablisemanget förordar är ideologiskt grundat. Om någon nu trodde något annat.
Det har jag svart på vitt på från en av vårt lands mer framträdande klimatologer, direkt citat från ett mail från honom:
”Huruvida ett klimat är bättre än ett annat är mycket fråga om värderingar. Förändringar i sig orsakar effekter, vilket kan ge möjligheter och/eller orsakar risker och stressar. Och detta säger vetenskapen. Läs: http://www.ipcc.ch/ipccreports/ar4-wg2.htm Det finns ingenting som tyder på att vi skulle vara på väg mot kallare tider, men mycket som underbygger att det fortsätter att bli varmare, och att det beror på oss.”
Är det förresten någon som har lyckats hitta bevis för det som Dave Britton hävdar i denna artikel:
http://www.telegraph.co.uk/topics/weather/4534358/Snow-Britain-Further-snow-and-ice-forecast-for-rest-of-the-winter.html
Att UK Met redan 2004 förutspådde en nedkylande trend från ungefär nu till 2013?
Jag kan iaf inte hitta ngt i IPCCs digra material angående någon nedkylning alls, men jag ska villigt erkänna att jag inte har plöjt igenom hela deras senaste rapporter.
Om UK Mets förutsägelse från 2004 bara är en av många, med olika utfall så blir det ju ännu intressantare och egentligen ännu mer ovetenskapligt än ifall han nu bara påstår att denna rapport finns.
Men om det går att skrapa fram en rapport från -04 där dom slår fast att det är hög sannolikhet att det ska vara kallare mellan ~2008-2014 så har dom ju faktiskt en hög trovärdighet som jag inte hade väntat mig…
Hur som helst så verkar inte Met UK och författaren till mailet som jag citerar ovan ha riktigt samma syn på saken.
Givetvis beroende på hur man definierar ”kallare tider”… 😉
Thomas#46
Kan du age hur stor energitransport vi har som funktin av konvektion på olika höjd?
Jag gissar betydande på 1KM
Någorunda på 5km
Obetydlig på 10km
försumbar på 20km
Växthusets glas kan gott liknas med atmosfärens kraftigt minskade konvektion redan under 10km.
Visst är det bildande att ha fel, än mer att ha fel i sällkap med en stor mängd forskare?
Eller hur?
Gunnar, konvektion har betydelse i hela troposfären, dvs upp till ca 10 km, därefter har man en temperaturinversion som omöjliggör konvektion i stratosfären, och ovanför den är luften så tunn att det inte spelar så stor roll.
Det var vad jag menade, med liketen med växthusets glas.
Bara en skillnad på några km i ena fallet och 4mm i det andra.
Den skillnaden var inte så ”bara” Gunnar. Du är medveten om att tropopausen har en temperatur på ca -50 C? Det är en väldigt betydelsefull del av atmosfären där konvektion har betydelse.
Thomas jag vet, jag bara skriver lite medans jag hälsar på min mamma.
Jag vidhåller ändock min gamla käpphäst att atmosfären har en termisk issolering och en termisk energitransport.
Dock avsvärt mindre än de 0.07w/kvm jordskorpan transporterar.
Dels genom att atmosfören tar aldrig slut, men blandar sig med partiklar som aldrig varit på jorden.
Vi läcker dessutom ut helim, syre och väte som aldrig kommer tillbaka, på så vis avger vi en del energi som inte syns från irkameror på satelliter (märk dessutom att satelliterna är i vår atmosfär då de mäter jordens ir)
Tack Maggie, för att du även rapporterar kloka människors ståndpunkter!
Mikael>> Tänk om det är så att det är precis vad Maggie gör hela tiden? Tänk om vi skeptiker faktiskt är så vettiga som vi själva tycker.
Tänk om vi i själva verket borde vara väldigt försiktiga angående vilka slutsatser vi drar av dagens forskning kring klimatet?
Tänk om den berömda försiktighetsprincipen egentligen borde gälla totalt sett?
Sven Ove Hansson svarade mig i morse att han blivit felciterad växthuseffekt-förnekare hade blivit – växthusförnekare
Mina andra fråetecken fick jag inte denna gång svar på.
Patrik. Om försiktighetsprincipen skulle gälla allt så skulle den här bloggen inte finnas. Förmodligen inte du heller. Bäst att inte skaffa barn, vem vet vad som kan hända? 🙂
Peter Stilbs. Låter som om Hanssons falska beskyllning ”växthuseffekt-förnekare” ersattes med ett mer oklart ord. Hansson borde ha ansett att felciteringen var en förbättring.
Mikael: ”Tack Maggie, för att du även rapporterar kloka människors ståndpunkter!”
Din kommentar är av den typ som förekommer bland religiösa, där motståndaren måste förlöjligas.
Maggie>> Hahaha, ja försiktighetsprincipen och barn går inte riktigt ihop. 😀 Ändå skaffade jag två, konstigt… Jag är nog ganska oförsiktig då… 😀
Äsch, de flesta är väl växthusförnekare i dagens samhälle. Jag känner nog ingen som har ett. 🙂 😉
Magnus A: Äsch, låt Mikael leva. 😉
Maggie: ”Äsch, låt Mikael leva. ;)”
Eh? Nej, jag tänker inte rädda hans tro, om det är vad du syftar på.
😉