Har det slagit er att många av dagens klimatskeptiker passerat pensionsåldern? Australiens Greenie Watch John Gray (själv pensionerad) kallar detta ”den geriatriska revolten”. Han menar att det finns en oerhörd press inom forskarkretsar att anpassa sig till vad som är politiskt korrekt. Följaktligen är äldre forskare de enda som har råd att protestera mot AGW-hysterin. Antingen är deras karriär redan säkrad eller så har de nått den grad av ekonomiskt oberoende att de vågar säga precis vad de tycker.
John Gray säger också att dagens unga inte har samma respekt för äldre, men att de senares opposition mot klimatalarmismen kan komma att visa att erfarenhet fortfarande räknas.
Någon som vill kommentera ovanstående? 🙂
Annars kan man säga som Max Planck:
Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut geworden ist.
Äldre forskare är i regel mer uppblåsta och fisförnäma än yngre ditto. De (äldre forskare) har därmed svårare att ta till sig nya saker som rubbar deras världsbild, och därmed status som allvetare.
ErikS citat på engelska för dem som inte kan Plancks språk: 🙂
“A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it.”
Fast jag skulle vilja framföra följande ord av Albert Einstein. Tycker på att de på något sätt passar in i sammanhanget.
”Any intelligent fool can make things bigger, more complex, and more violent. It takes a touch of genius – and a lot of courage – to move in the opposite direction.”
maggie
Jag har ibland undrat om om många av vår teknologiska tidsålders allt mer komplicerade konstruktioner en dag kommer att ersättas av en mycket mindre komplex form av högteknologi baserad på nya grundläggande principer.
Den undersökning som Naturvårdsverket beställde i våras visade att skeptiker ofta var män i övre medelåldern som drevs av en önskan om att ligga i framkant när det gäller kunskap. Man konstaterade att det var meningslöst att försöka få dom med sig, men ville inte ha dom emot sig… Skeptikerna utgjorde då 8 procent av befolkningen medan AGW-eliten var 4 procent.
skrämmande att politik kan påverka klimatfråga och forskning så mycket som det gör.
maggie: ”ErikS citat på engelska för dem som inte kan Plancks språk: ”
Vaddå? Kan inte alla här franska?
Maggie, de mest tongivande av ”skeptikerna” typ Singer, Seitz eller Jastrow (r.i.p.) har sagt samma sak hela tiden. Fram till nu har de dock varit en del av en sanktionerad förnekelsekultur med rötterna i kalla kriget. Allt som uppfattats som ingrepp i den industriella utvecklingen har ansetts vara smygkommunism oavsett om det handlat om DDT, asbets, CFC, olja eller tobak. Anledningen till att dessa åldringar är så synliga idag är inte någon gallileisk upplysthet utan snarare deras svart-vita excentriska kamp mot kollektivistiska hjärnspöken.
Det sagt finns det forskare som exempelvis Freeman Dyson, eller Vaclav Smil som bygger sin skepsis enligt vetenskapliga principer och inte på gammalt skrot från en tid som bör förpassas till historiens skräphög.
HairySwede, visst är det skrämmande. Naturvårdsverket fick 30 miljoner om året av regeringen under 2002-2004 för att propagera för att det behövdes ekonomiska styrmedel, läs bensinskatt, med IPCC:s klimathot som referens. Den s k Klimatkampanjen.
Rättelse: Fredrik Seitz lever inte heller längre.
Mats Frick: Vet du bara om tre kända forskare som är sceptiker tii AGW? Du läser kanske fel böcker? 😉
Suck… måste man dra hela listan!? För övrigt nämnde jag fem skeptiker. Maggie påpekar att den politiskt korrekta pressen på forskare är stor och det stämmer nog. Förr var den ännu större. Antropologen Napoleon Chagnon (född 1938), exempelvis, fick stora anslag för att genomföra forskning bland Yanomamifolket i Amazonas. Villkoret för att få pengar till sin egen forskning var att han skulle samla in blod från urinvånarna till forskning om atomvapens effekter på den mänskliga kroppen. Man behövde rent blod för en korrekt baseline då västerländskt blod ansågs förorenat. Blodet samlades in genom att man brakade ner i byarna med Vertolhelikoptrar och köpte blod mot machetes och hagelgevär. Det är naivt att tro att krigsmentaliteten som omgärdade myckat av den tidens forskning skulle dö ut med murens fall. Det är dock trist när man ser andra aningslöst plocka upp denna stafettpinne av rädsla och hat.
Mats Frick: ”…måste man dra hela listan?”
Ja, det vore bra. Plus att du också skriver vad är det som de forskar i och vad de säger. Och att du inte tar det från RealClimate och i stället från deras publicerad forskning.
Jag hoppas att du läser sådan, Eller…?
MPGE – Jag läser mycket sällan RealClimate och länkar aldrig till dem i debatten. Och nej, jag tänker inte acceptera din insinuanta utmaning och börja rabbla listor. Sånt sköter andra mycket bättre på denna blogg. Om du bemödar dig att faktiskt läsa vad jag skrev så lyssnar jag på skeptiker som publicerar inom vetenskapen och inte bara op eds i Wall Street Journal eller i manifest från think tanks. FYI prenumerar jag på både Nature och Science.
Mats Frick: jag utmanar dig inte att ”rabbla listor”. Jag tycker
däremot att för att bemöta sin motståndare borde man lära
känna honom.
För övrigt – det finns flera andra vetenskapliga tidskrifter (mycket ansedda såna) förutom Science och Nature. Dessa två sista vill inte publicera forskning som inte stödjer
AGW teori.
MPGE – På vilket sätt är jag din motståndare? Jag tar gärna emot tips på de journals du refererar till. Jag har dock inte samma budget som SUB så jag får nöja mig med de ovan nämnda skrifter som sammanfattar vetenskapen för löpande uppdatering. Har du någon källa på eventuell bias hos dem?
Intressant, men jag vill nog hävda motsatsen till budskapet i bloggposten: ”Skeptikerna” är ju ofta överåriga, medan ”AGW-eliten” (eller kanske vi ska kalla dem ”realisterna”?), alltså de som accepterar de vetenskapliga beläggen för den antroprogena uppvärmningen tillhör det yngre gardet.
Det räcker ju att se på debatten i Sverige: de mest högljudda och tvärsäkra klimatförnekarna befinner ju sig antingen nära pensionsåldern (Fred Goldberg, Peter Stilbs, Lennart Thörnqvist i Lund) eller har passerat den redan (Åke Ortmark). Maggie verkar vara ett undantag, eftersom hon är relativt ung. De som står för den moderna vetenskapssynen, alltså Erland Källén och andra, är däremot yngre och befinner sig vid forskningsfronten. Sociologiskt misstänker jag alltså att motståndet mot IPCC beror på att det gamla gardet, som alltid tvivlat på att människor påverkar klimatet, nu håller på att gå i pension, och ersättas av en nyare, mindre fördomsfull generation som accepterar modern vetenskap och inte viftar undan politiskt obehagliga resultat som konspirationsteorier.
Erik Svensson: Alltså håller du med ErikS citat. 🙂 När de gamla stofilerna, som envist vägrar acceptera att människans utsläpp styr jordens klimat, vandrar vidare till de sälla jaktmarkerna kan vi vänta oss att AGW-hypotesen blir allmänt accepterad.
Vi kanske borde göra en liten undersökning för att se hur den här bloggens läsarkrets förhåller sig åldersmässigt. 😉
Yngre naturvetare som inte tror att AGW, ger er tillkänna! 🙂
Maggie:
Ja, faktiskt, jag håller med min namne ”ErikS” citat. Det är intressant för den legendariske vetenskapsfilosofen Thomas Kuhn förutsåg exakt detta i sin klassiska bok ”De vetenskapliga revolutionernas struktur” som kom ut på 1960-talet. Alltså att vetenskapliga bevis för en ny teori inte räcker för att denna ska bli allmänt accepterad (som AGW inte tycks vara i alla kretsar). Det finns nämligen ofta ett ”irrationellt” och känslomässigt motstånd från de gamla stofilerna som inte vill ge upp det gamla paradigmet.
De nya ideerna, alldeles oavsett hur starkt empiriskt stöd de har, kommer alltså inte att ”vinna” så länge det finns ett starkt motstånd från de gamla stofilerna. Först när de dör eller går i pension kan de nya ideerna ta över och bilda ett nytt paradigm. Nästan exakt vad vi nu ser vad gäller debatten om växthuseffekten där ”skeptikerna” representerar det krympande motståndet mot de alltmer överväldigande bevisen för den antroprogena uppvärmningen.
Erik Svensson: Hmm, det är en intressant teori du för fram. Vore det i så fall inte bästa taktiken att bara låta de gamla hållas? Ingen lever ju för evigt och likgiltighet är ett betydligt vassare vapen är kontraattacker. Men uppenbarligen anses de gamla stofilerna farliga.
I min bekantskapskrets är det inte åldern som avgör vad man tror, utan hur mycket man satt sig in i frågan. Ju mer man tagit reda på, desto mindre AGW-anhängare är man. Det gäller alla, från tonåringar till pensionärer. De som tror på klimathotet har sällan eller aldrig läst annat än dagstidningsrubriker.
Vilket gör det meningslöst att ens starta en diskussion med dom…
Maggie – jag ger mig tillkänna!
Erik Svensson, hävdar du att Stilbs är nära pensionsåldern?
Dom vetenskapliga bevisen för dels AGW. och i ännu större utsträckning för AGW-alarmism, är ju som bekant obefintliga!
L har helt rätt, det är graden av insatthet som avgöra. Inte ens Källén är alarmistiskt AGW-religiös. Lyssna på radiointervjun med honom (som Maggie länkade häromsistens) så kan varje läskunnig lyssnare höra att han inte är i närheten av så tvärsäker som AGW-relgionen föreskriver. Samma sak gäller Rohde!
”De som tror på klimathotet har sällan eller aldrig läst annat än dagstidningsrubriker.” Vad läser du själv L?
Jonas N: Enligt Wikipedia är Peter S född 1945. 🙂
Ojdå .. Det hade jag inte trott. Hade gissat iaf 10 år yngre!
maggie, det är en fråga om tidsfaktorn. Har vi råd att vänta något decennium med att agera bara för att låta ”gamla stofiler” dö? Bortsett från ovilja att ta till sig nya resultat torde vetskapen om att de inte lever tillräckligt länge för att behöva ta ansvar för sina uttalanden bidra till deras tvärsäkerhet.
Går man utanför klimatfältet hittar man även yngre naturvetare som är ”skeptker”. När jag var på KTH var det flera av forskarna där som hörde till den kategorin, inte för att de läst på någonting i klimatfrågan utan för att de var kraftigt höger och hyste en närmast instinktiv motvilja mot allt som luktade miljörörelse.
Mats, jag har läst det mesta jag kommit över i ämnet, utan att förlora mig i detaljer. De senaste två åren har det kanske blivit 2.000 timmar av surfning, nedladdning och läsning.
Alldeles för mycket, men genom åren har jag fördjupat mig i många ämnen och tror att det hjälpt mig att lättare sätta mig in i olika debatter och sortera vad som verkar rimligt eller på väg att bli accepterat, även om jag inte alltid håller med.
Det jag lär mig har jag nytta av i mitt jobb som bland annat går ut på att tidigt förutse människors livsstil och konsumtionsmönster.
Thomas:
Ett decennium passar väl utmärkt. Det är väl så länge som den globala uppvärmningen tagit paus enligt expertisen ? :-)… eller är det kanske just därför den tagit paus?
Jonas N:
Det är glädjande att du inte avvisar de skickliga forskarna Henning Rodhe och Erland Källén som ”alarmister” längre. Det tyder på att det faktiskt går att föra en seriös diskussion. De är realister, liksom de allra flesta som tycker att IPCC har gjort ett bra jobb. Att man accepterar att koldioxiden påverkar klimatet och att man anser att det är viktigt att minska mänskliga utsläpp av växthusgaser från fossila bränslen innebär inte att man är ”alarmist”. Personligen tror jag att ”alarmister” inte alls är så vanligt förekommande som klimatskeptikerna påstår i debatten. Min egen inställning ligger nära Rodhes och Källéns, jag anser att det är oseriöst att ifrågasätta växthusgasernas effekt på klimatet, men har inga problem med att även andra mer eller mindre ”naturliga” faktorer OCKSÅ påverkar klimatet. Det är inte fråga om antingen eller, utan både och. Men poängen är att växthusgaserna kan vi faktiskt göra någonting åt och påverka själva, vilket vi inte kan med Milankovic-cyklerna eller solfläckarna.
Thomas
Är det så brådskande som du säger så är det nog kört ändå.
Eller tror du att utvecklingsländer som Kina och Indien skulle hålla igen, med risk för inrikespolitiska problem, bara Stilbs m.fl valde att tiga?
Och inte tror du själv på att dessa gamla stofiler kalkylerar med risker om att behöva ta ansvar om de skulle visa sig ha fel? För inte heller du är väl konspirationsteoretiker?
Erik Svensson
Jag har aldrig försökt föra ngt annat än en seriös diskussion. Emellanåt när jag gör detta, får jag utstå helt outsägliga mängder av spott och spe från folk som av ideologiska skäl gärna vill sen en sanning, men inte en annan.
Så ligger det till, det är inget jag kan rå över.
Om din inställning (dvs övertygelse) ligger när Rohdes eller Källéns, skulle jag inte ha några större bekymmer med dig. Men det du skriver på din egen blogg vittnar om något helt annat:
Där läser jag det ena hatufallet efter det andra om folk som inte delar Källéns tro. Och du har raderat ett otal av mina kommentarer som bara påpekat självklarheter om tex redan uppmätt temperaturdata.
Jag tror att de allra flesta forskare som refereras av IPCCs sammanställningar gör ett både bra och hederligt jobb. Poängen är att väldigt få av dessa faktiskt handlar om prediktering av framtida klimat eller fysikaliskt baserade försök att förklara och modellera detsamma. Dvs de är väsentligen ovidkommande för den centrala diskussionen här.
Jag har (på anda ställen här) argumenterat för vad som är bästa metod att hantera människors miljöpåverkan. Och det finns inget egenvärde i vare sig släppa ut mer CO2 än nödvändigt, eller att låsa fast sig vid, eller fortsätta vara beroende av, fossila bränslen per se.
(Det finns de som säger att några grader varmare skulle vara fördelaktigt för hela planeten och dess biosfär. Det tror jag också! Men jag tror inte CO2 utsläpp är metoden för det heller. Men min skepsis där baseras främst på att det vore väldigt oekonomiskt)
Erik
Du missar att Källén m.fl. är väldigt selektiva i sin acceptans av ”naturliga” variationer. De används slentrianmässigt som fria variabler för att förklara skillnader mellan modellerna och det faktiskt uppmätta klimatet. Hela tiden för att ge co2 största möjliga utslag.
Om du tror på solcyklernas inverkan på klimatet, så skulle en stor del av 1900-talets uppvärmning bero på solen och inte co2. Vi skall då också komma att få se kallare årtioden framför oss nu när solaktiviteten spås vara nedåtgående. Framtiden får utvisa om så blir fallet eller inte.
L – Jag ligger på ungefär samma nivå. Jag tror mycket väl att man kan se på samma datamängd och hamna på olika ”sida” i frågan. Jag håller med om payoffen att man blir slipad i kritiskt tänkande. Den främsta aspekten av klimatfrågan är att den är intressant!
Jonas N:
Låt mig bara klargöra en sak, som du inte tycks ha begripit: det är ingen ”rättighet” att få skriva på vare sig min blogg eller någon annans blogg, och det har ingenting med yttrandefrihet (eller brist på detta) att jag eller någon annan raderar kommentarer av dig eller någon annan. Jag själv skulle aldrig börja skrika att yttrandefriheten är hotad om Maggie väljer att inte släppa igenom mina kommentarer. Det är varje bloggägares privilegium att styra upp diskussionen och släppa igenom de kommentarer som anses läsvärda, och radera sådana som inte är det. Inte konstigare än att jag inte släpper in dig i mitt privata hem för en diskussion, utan i första hand väljer mina vänner och bekanta. Jag förväntar mig heller inte att bli inbjuden till dig. Så var detta sagt.
OO: Klimatmodeller är inte perfekta, det finns ingen perfekt vetenskap (och kommer aldrig att finnas). Det finns osäkerhet i klimatmodellerna, vilket Källén och andra knappast förnekar. Men jag hävdar fortfarande, att om man seriöst vill kritisera och diskutera modellerna, och belysa bristerna så ska man ta mig sjutton publicera sin kritik i en seriös, referee-behandlad tidskrift så att kritikens eventuella giltighet kan granskas, diskuteras och kritiseras av andra forskare. Så fungerar seriös vetenskap, till skillnad från hur det är i bloggosfären. Dina påståenden är inte värda att ta på allvar förrän du har gjort dig besväret att publicera dem, under ett riktigt namn och inte dölja dig under en anonym signatur på en blogg som den här. Dina påståenden och din kritik mot Källén kan rimligtvis inte väga lika tungt som hans många referee-behandlade artiklar i tunga tidskrifter. Det spelar alltså ingen roll hur mycket du och andra försöker skjuta Källén i sank, eran kritik ”finns” så att säga inte innan den har publicerats och granskats av minst två anonyma referees. Vetenskapliga argument är inte vetenskapliga förrän de har passerat referee-processen och granskats. Innan dess är de bara lösa påståenden. Dina argument kan knappast användas av regeringen när den ska utforma sin miljöpolitik, anonyma bloggkommentarer är inte ett rationellt sätt att bedriva politik, som måste stå på en vetenskaplig grund.
Erik
Jag tror inte det finns många saker som du kan förklara mig som jag ’inte har begripit’. Du har ju onekligen försökt tidigare, och misslyckats.
Referee-granskningen säkerställer på intet sätt att något är rätt. När det fungerar som bäst sållar det bort saker som uppenbart inte är vettiga. Men inte ens då entydigt. Vad gäller sk klimatforskning är nog värdet av referee:andet i vissa journaler lika med noll.
Du kan förstås hävda att det ena eller andra inte har fått publiceras i en referee:ad journal. Men huruvida det är rätt, eller vettigt, eller helt uppåt väggarna tokigt avgörs inte av i vilken journal det står. Det avörs av innehållet i vad som hävdas.
Att vetenskapliga argument inte skulle vara vetenskapliga innan de referee:ats är fullständigt nys!
Att jag inte får (eller vill) komma in i ditt privata hem och skrika är ovidkommande. Men på din egen blogg vill du ägna dig åt att skrika och anklaga andra. Och du vill inte bli störd av att folk påpekar att ditt skrikande inte har någon substans.
Att det är din rätt att radera har ingen irfrågasatt. Men vänta dig inget beröm för de oförskämdheter du häver ur dig där. De är vämjeliga och skall betraktas som just sådana. (Att du får medhåll från några tok-socialister där, bekräftar bara den bilden)
I klimatforskningen är du livrädd att diskutera substans.OCh du tycks dessutom vara saligt ovetande om vad den seriösare delen av forskningsvärlden ägnar sig åt. Snarare återger du mest bara mediernas vulgariseringar av den värsta alarmismen.
Erik
Om politik stått på en vetenskaplig grund så hade mycket sätt annorlunda ut.
I ett land där makten utgår från folket så tror jag bloggar har en växande roll i opinionsbildandet. Varför håller du själv på med det?
Appropå ErikS:s Planck-citat.
Max Plancks felaktiga kvanttolkning triumferade inte genom att övertyga sina opponenter och få dem att se ljuset, utan snarare genom att Nobelkommitens makt och intriger tystade opponenterna så att sanningen slutligen dog och den nya generationen växer upp som är bekant endast med den nya skenbara obegripliga sanningen.
Liknande feltolkningar skadar idag klimatvetenskapen när fakta förtigs om den naturens sänka som kontinuerligt reducerar CO2-nivån i atmosfären till den naturliga koncentration vi har.
Koldioxiden är tyngre än luft och bådas densitet avtar med ökande höjd. Där finns inget reflekterande koldioxidskikt som Al Dåre har lurat i COOrumperade politiker och mygelmedia.
Ingvar, du är verkligen en guldgruva. Har din ”Unified Theory of Physics” vunnit några framgångar ännu, eller fortsätter konspirationen att bekämpa den?
BTW, skönt gäng du har samlat här, maggie.
Erik Svensson: Alltså håller du med ErikS citat. 🙂 När de gamla stofilerna, som envist vägrar acceptera att människans utsläpp styr jordens klimat, vandrar vidare till de sälla jaktmarkerna kan vi vänta oss att AGW-hypotesen blir allmänt accepterad.
Vi kanske borde göra en liten undersökning för att se hur den här bloggens läsarkrets förhåller sig åldersmässigt. 😉