”Idag kommer jag att reta upp många”, skriver Elisabet Höglund i Expressen. Och hon har säkert rätt. För dagens krönika handlar om naturliga klimatvariationer, om El Niño, om naturens urkrafter. El Niño har inget med människans förbränning av fossila bränslen att göra. Den kommer och går med eller utan oss.
”Så, kära politiker, fundera en stund på om ni verkligen klarar av att tygla naturen så att jordens medeltemperatur inte stiger med mer än +2 grader till år 2050 ed tanke på hur starka de urkrafter är, som styr väder och klimat”, fortsätter Elisabet. ”Då har jag ändå inte nämnt den starkaste av dem, solen.”
Och solen, ja, den fortsätter sin dvala.
“Så, kära politiker, fundera en stund på om ni verkligen klarar av att tygla naturen (genom reduktion av fossil CO2 utsläppsökning) så att jordens medeltemperatur inte stiger med mer än +2 grader till år 2050 ed tanke på hur starka de urkrafter är, som styr väder och klimat”, fortsätter Elisabet. “Då har jag ändå inte nämnt den starkaste av dem, solen.”
Borde det kanske stått.
Antag vi omdelelbart bygger kärnkraft så inga som helst CO2-utsläpp från energisystem sker om…10år… (helt omöjligt)
Samtidigt lägger vi en krigsansträgning på att ta ur de ppm som atmosfärens halt höjts med p.g. a. vår tidigare fossilförbränning.
Vad blev skillnaden???
1-3 tiondels C kallare?
Ja visst vi har ju förstärkningseffekter (de måste såklart verka åt bägge håll)
Ja då får vi 3-6C kallare… ty skulle en höjning med några tiondel ge 3-6 varmare blir såklart en sänkning lika förstärkt?
Bara backa i tiden… om vi inte funnits och eldat upp lite av de ytligaste fossila lagren skulle vi inte bidragit med några tiondels C…
Finns det förstärkningseffekter på det 21århundradet så fanns de på det 20:onde.
Tänk vi kunde haft upp till 6 C kallare och kanske 6m lägre hav (vad säger Gorepojken?)
Att El Nino existerade innan AGW är ingen nyhet för någon (möjligen med undantag av EH). Det betyder ju dock inte att AGW inte påverkar El Nino/La Nina.
Apropå skeptiker så läste jag om en amerikansk senator (se http://www.nytimes.com/2009/08/31/us/politics/31demint.html?_r=1&hp) och health care-skeptiker (som allltså anser att det är förfärligt farligt om alla medborgare omfattas av ett offentligt hälsovårdssystem).
”When one man said the major House bill would give the government electronic access to bank accounts, Mr. DeMint told him the bill was never about health care. “This is about more government control,” he declared. “If it was about health care, we could get it done in a couple of weeks.”
Argumentationen känns igen, på något vis.
Insändare av Åke Rullgård i dagens VLT:
Al Gore och Co slår mynt av koldioxidbluffen
http://vlt.se/asikter/insandare/1.548995
Någon i bloggen hade skrivit tidigare om ” många droppar urholkar stenen”
Det är bra med ”droppar” som Åke och Elisabeth m.fl. men bäst vore ett helt vattenfall.
Anders L, du som vet så mycket, kan du ge en hint om proportionerna hur mycket AGW respektive solen påverkar El Nino..?
Litet OFF TOPIC men viktigt:
Ni vet väl hur farliga lågenergilamporna är? De stör ju dessutom de nya elmätarna med sina elektriska övertoner.
Ni vet ju nu också, hoppas jag, att koldioxiden inte är farlig och därmed inte heller glödlampor.
Då kan ni väl skriva på uppropet hos Glödlampans vänner i syfte att få politikerna att riva upp sitt IDIOTISKA beslut:
http://hem.passagen.se/glodlampan/
Jag har naturligtvis skrivit på.
Anders L, det var ju du som på fullt allvar trodde att Indiens och Chinas befolkningar är beroende av glaciärer för sin färskvattensförsörjning. Eller att där fanns 20tusen klimatforskare, och att alla dessa tror samma sak som du (vilke du dock aldrig förmått formulera). Du kanske också tror att IPCC gör helt ofärgade sammanställningar av all vetenskap i frågan, vem vet. Du verkar iaf tro en faslig massa, men demonstativt undvika att ta till dig kunskaper i samma frågor. en ganska vanlig inställning hos AGW-anhängarna för övrigt …
Om AGW påverkar El Nino, så är det genom att ge färre och svagare El Ninos (om vi låtsas att AGW verkligen ger mätbart högre temperatur).
Man vet nämligen från paleoklimatologiska studier att El Nino blir starkare under kalla perioder och svagare under varma. Som tex. under Lilla Istiden och Medeltida Klimatoptimumet, vilka envisas med att funnits trots all förnekelsekampanj från IPCC mfl.
Eftersom El Nino totalt sett ger mest nackdelar är det alltså bra om vi värmer upp lite. Det du, Anders…
Bravo Elisabet Höglund! Du satte pricken över i:et, ”solen”. Solen är motorn i hela systemet som värmer upp land och hav vid ekvatorn så mycket att oundvikliga konvektiva vatten- och luftströmmar bildas. Det talas annars så vitt och brett om El Niño som om detta fenomen i sig självt uppstod ur intet och var upphov till allt. De politiker som hävdar att El Niño orsakas av CO2 borde snarast intelligenstestas. Det måste vara farligt för våra liv och ekonomiska framtidsutveckling med så lättlurade och obegåvade politiker vid beslutande funktioner.
Anders L. hur stor temperaturhöjning anser du att människans fossila CO2-utsläpp bidragit med?
Du får spannet 0-0,7C.
Därefter får du ge en anledning till att de förstärkningseffekter som bibehåller en krympande spillra av väldens atmosfärsfysikers CO2-hot, inte gällde då men kommer gälla i en framtid.
Du måste nog fråga några av dina experter på området.
Jag ser fram emot förklaringen.. eller ens en logisk teori.
Kul och uppkäftig artikel av Elisabet Höglund, men inte speciellt vetenskaplig eller ens med stort nyhetsinnehåll.
Men å andra sidan krävs det mängder av den sortens artiklar för att gemene man ska fatta att alla klimatsmarta produkter och klimatsmarta politiska beslut kanske har andra syften än att styra klimatet. 🙂
Anders L>> Ja, hur många klimatforskare finns det egentligen? Delar Jonas N:s intresse av vad du har för fakta att komma med där.
För, återigen, det är väl inte så att du inkluderar andra forskare än just klimatforskare i dina (och andra AGW:ares) tusentals forskare som ni brukar dra till med?
Att det inte finns många som ifrågasätter AGW är dock helt naturligt. Det är liksom så vetenskapen funkar. De allra flesta forskare ifrågasätter inte en tes utan att ha en antites att komma med.
Det fåtal som faktiskt gör det är nog bara undantagen som bekräftar regeln.
Till och med Thomas Palm talade ju i termer om att AGW faktiskt kan bli motbevisat – bara det att det inte har hänt. Något som jag nog tycker är en klok och sund inställning. 🙂
Ang EH:s artikel så kanske den inte innehåller så mkt nytt för oss som är lite insatta, men för gemene man är det nog väldigt bra med denna typ av balanserande artiklar.
Har nämnt detta förut, men om man ginge runt på sta’n med 10 enkla, grundläggande frågor om AGW-teorin så skulle nog snittet hamna runt 2-3. Kan slå vad om att massor av människor tror att jordens medeltemperatur har gått upp med massor av grader de senaste åren och att havsnivåerna stiger lavinartat.
Faktum är att om media rapporterade det som faktiskt står på t.ex. SMHI, NASA m fl sidor, så skulle folk knappt bry sig.
Det krävs en delikat hantering av kommunikationen för att få folk att faktiskt bli rädda för AGW och man kan verkligen inte börja med att säga att global snitt-T har gått upp med knappt 0,7 grader på ca 100 år och att bara en del av denna uppgång kan tillskrivas CO2 för då får man ingen skrämseleffekt alls… 🙂
Patrik #11,
”Ja, hur många klimatforskare finns det egentligen?”
Det är svårt att uppskatta, förstås. I USA finns det ca 20000 medlemmar i AGU (American Geophysical Union). De bästa uppskattningar som gjorts tyder på att 84% av medlemmarna där anser att AGW är en realitet och att resten inte kan bestämma sig eller tror att människan inte påverkar klimatet alls. Ungefär samma siffror gäller för vetenskapssamfundet i stort i USA. AAAS har 10 miljoner medlemmar (American Association for the Advancement of Science). Det ger 8 400 000 vetenskapsmän som instämmer i AGW, men också 1 600 ooo som inte gör det. Alltså finns det gott om ammunition för bägge sidor, och bränsle för många bloggar. Man kan naturligtvis hävda (vilket ofta görs på denna blogg) att vetenskap inte är en fråga om konsensus, eller att alla som anser att AGW är en bra modell för klimatets utveckling är dumskallar. Själv hävdar jag som vanligt att man som lekman inte har något rationellt skäl att hålla med 16% av vetenskapsmännen när 84% tycker tvärtom, om man nu inte (som t ex Elisabet Höglund) anser sig vara särskilt kompetent att göra en egen kvalificerad bedömning av kunskapsläget.
Det saknas ett objektivt informationsrum där alla fakta tillsammans ges lika möjlighet till värdering. Klimatforskarna (IPCC) går ut till regeringar och allmänhet med ett obevisat påstående. Men informationsrummet saknar många viktiga faktorer som varför fenomenet El Niño uppträder med vissa mellanrum ochvilken betydelse solen har som drivande energifaktor. Den information som dessinformativt ges till allmänheten är att CO2 är en drivande klimatfaktor, vilket för den som har läst lite fysik och kemi, inser att detta är en mytbildning som konsensusomgärdas av de som har att vinna på att trumma på denna vanföreställning. Det saknas också en vetenskaplig kvantifiering av bidrag från olika källor som kan emitera CO2. Visst spyr bilar och industrier ut CO2, men ingen kan säga om detta är i promilleområdet jämfört med naturliga förlopp i klimatsystemet. Dessa fakta saknas alltså i ett objektivt informationsrum, men ändå tillåts ett snedvridet orsakskomplex att styra världens regeringar mot ekonomisk utarmning.
Anders L, vad 84%, 16% eller 99% tycker är väl ointressant. Vetenskap har inget med tyckande att göra.
Frågan är hur många som anser att de själva begriper hur klimatet funkar och dessutom hävdar att AGW är ett hot, eller iaf en mätbar realitet. Folk på läktaren är irrelevanta, även om de ingår räknar sig till supporterklubben.
Dina senaste sifferexempel tror du väl inte ens själv på. IPCC lyckas med nöd och näppe komma upp i 2500, och då räknar de de dessutom in alla som arbetar med att studera följder av (eventuella) klimatförändringar, samt dessutom en massa som inte alls håller på med någon vetenskap själv. Din siffror tror du väl inte ens själv på …
Bra iaf att du identifierar dig som total lekman (och från den positionen vill kritisera andra du hävdar är lika mycket lekmän), och att du som sådan har gissat att den sidan du tror har medhåll från flest som gissar likandat och har gissat rätt. För det är vad du gör: Du gissar, om vad andra gissar, och om hur många dessa är, av hur många totalt, och du hoppas att dem du råkade gissa på gissade rätt … trots att du inte själv klarar av att ens formulera din egen gissning …
Anders och patrik: hur många ledande forskare tror ni att det finns? Man kan fråga sig vem är klimatets Einstein? Finns det flera sådana? Det är ju så att en enskild forskare eller ett forskarlag bildar skola på någonting som är banbrytande. Sådan banbrytande forskning får en svans av nya forskare. Naturligtvis är det så också inom klimatforskningen där nästan alla för närvarande koncentrerar sig kring CO2. Den som forskar kring CO2 svarar naturligtvis att AGW är mycket troligt för annars skulla han motsäga sig själv. Men den som är starkt kritisk till AGW men ändå har forskaranslag, håller naturligtvis inne med att öppet yppa sin misstro för att inte gå miste om slantarna. Sammanfattningsvis kan vi nog anta att antalet tongivande forskare kring klimatfrågan är sannolikt under 100 individer i hela världen.
AndersL -du säger.
“AAAS har 10 miljoner medlemmar (American Association for the Advancement of Science). Det ger 8 400 000 vetenskapsmän som instämmer i AGW, men också 1 600 000 som inte gör det.”
Troligen glömde du alla vetenskapsmän i Europa, Afrika, Asien, Australien m.fl.varför du snart börjar närma dig miljarder som ägnar sig åt AGW.
Märker du hur allvarligt det att Sveriges politiker minskar på sjukvården för att satsa på meningslösa klimatförändringar. Även Psykvården blir lidande därav då många mister sin givna plats.
Björn #16,
Men samtidigt fylls det hela tiden på med unga äregiriga forskare som inget hellre vill än att skjuta ner de äldre stofilernas teorier. Så har det alltid varit och kommer alltid att vara, och det är det som ger vetenskapen dess intellektuella spänst. Det är alltid de unga som gör de stora genombrotten. Einstein var 26 när han publicerade relativitetsteorin. Newton uppfann integralkalkylen när han var 23. Watson var 25 när han kom på DNA:s struktur. Osv. Om det finns något allvarligt fel i AGW-teorin så kommer någon arg ung man eller kvinna snart att hitta det och publicera det, var så säker. Men det är inte säkert att det finns något. Många vetenskapliga teorier är nämligen ”sanna” i den meningen att de ger en användbar beskrivning av hur naturen uppför sig. AGW kan mycket väl vara en sådan. Hittills finns det i alla fall inget som tyder på motsatsen.
Anders L, vilken AGW-teori????????? Eru-ding-eller..????
Och även Einstein fegade ur när hans beräkningar visade att universum expanderade, men eftersom konsensus då var att universum var stabilt och rörde inte på sig sa han att det nog var nåt fel på hans beräkning.
Sedan visade några astronomer som höll på med ljusforskning att universum måste expandera eller åtminstone röra på sig.
Anders L # 18
Skojar du?
Du kan inte mena allvar? Ett litet experiment. Gå tillbaka tio år i tiden. Läs de förutsägelser som IPCC predikterade för klimatet tio år framåt i tiden. Hur utföll deras ”profetior”?
AGW är redan falsifierat av naturen själv!
Anders L [18]; Jag ser AGW som en provisorisk hypotes som har uppgraderats till sann. Det är bedrägligt eftersom det saknas en kvantifiering av det CO2 som emitteras av både människan och det som frigörs på naturlig väg. Hur ser förhållandet ut? Är det promille eller procent?
Labbibia #21,
IPCC publicerade ingen rapport 1999, vad jag känner till, så jag vet inte riktigt vad du menar där. 2001, alltså för 8 år sedan, kom IPCC TAR (Third Assessment Report) och utvecklingen sedan dess ligger ganska prick i mitten av deras scenario. De avvikelser som finns är snarast att IPCC underskattade uppvärmningens konsekvenser, särskilt vad gäller höjningen av havsytan.
Kolla t ex här om du är intresserad.
Björn #22
”eftersom det saknas en kvantifiering av det CO2 som emitteras av både människan och det som frigörs på naturlig väg”
Dessa siffror är tvärtom mycket väl kända.
TAR 2001, det var den med hockeyklubban, ja! Och 2007 kom den med ’90%ig säkerhet att uppvärmingen är mänsklig och stor’ …
Du verkar fortfarande tro att det rör sig om vetenskap, och inte politik. Men några vetenskapliga belägg har du aldrig lagt fram. Däremot den ena länken värre än den andra (och då har vi ändå inte nämnt dina privat-teorier …)
Anders L [23]; Uppvärmning eller ej, det som det är det stora frågetecknet: hur kan du veta att det är AGW och inte att det är naturliga faktorer som är orsak? Bara för att det blir varmare kan man väl inte bara slentrianmässigt påstå att det är människan som är orsak? Man borde inte säga någonting innan man har kvantifierat emissionen av CO2 från alla källor.
Anders L [24]; Jag väntar förväntansfullt på de numeriska värdena på fördelningen av CO2 från mänsklig aktivitet och naturens egen emission.
Anders L;
Om vi ska tala om IPCC och verkligheten, så notera följande:
CO2:s klimatkänslighet har hittills visat sig vara endast en tolftedel av det gissade värde som IPCC antagit. Det vet vi rätt väl efter att växthusgaserna redan ökat motsvarande 86% av CO2-fördubbling.
För att nå de temperaturer som TAR föreslog för år 2100, måste uppvärmningen de följande 90 åren bli 25-30 ggr större än de föregående 150 åren… eller annorlunda uttryckt gå mer än 400 ggr snabbare… Vilket känns rätt osannolikt med tanke på att det varit någon signifikant uppvärmning alls de senaste 14 åren…
IPPC-tramset är redan falsifierat så det räcker.
Anders L igen;
Och det kan tilläggas att till och med om vi glömmer att havsytan inte höjt sig flera år nu, räcker inte de högsta uppmätta värdena på havsyteökningen längre än till ca en tredjedel av TAR:s högsta föreslagna värde.
Och då reser havet knappast fortare än vad IPPC förslog, eller hur?
el nino finns inte klimatförändringens tid,det är bråttom med klimatbeslut nu.
så säger politiker och väntar på besluten,som Köbenhamns-mötet kommer att behandla.
Ali K.
Björn #27,
”Anders L [24]; Jag väntar förväntansfullt på de numeriska värdena på fördelningen av CO2 från mänsklig aktivitet och naturens egen emission.”
Jag tror inte att de kommer till dig av sig själva, utan du får leta rätt på dem själv om du vill veta. Det är en ganska vanlig uppfattning bland skeptiker att ett sätt att ställa AGW-förespråkarna ”mot väggen” är att komma med dumma frågor och förvänta sig att andra människor ska lägga ned tid på att svara på dem.
Anders L
”Det är en ganska vanlig uppfattning bland skeptiker att ett sätt att ställa AGW-[skeptiker] “mot väggen” är att komma med dumma frågor och förvänta sig att andra människor ska lägga ned tid på att svara på dem”
Stämmer på pricken (med bara en pytteliten ändring)! Och du har själv tillämpat den metoden ofta. Och faktiskt varje annan AGW-troende jag har dryftat frågan med.
Men det belyser just oförståndet hos många AGW-anhängare, om de inte begriper att de måste kunna belägga den hypotes de för fram som enda förklaringsmpdell. Om de tror att det är de skeptiska som måste ’bevisa’ att de har fel och lägga fram en annan bättre förklaringsmodell.
Men så blir det ju lätt om man inte själv vet vad diskussionen handlar om. Därför har jag frågat dig betydligt lättare saker, Anders:
1) Har du förstått att färskvattenförsörjning inte sker genom glaciärer?
2) Har du förstått att det inte är 2500 (eller 20-tusen) ’klimatforskare’
3) Har du begripit ’forskarsamfundet’ inte har en enig uppfattning?
4) Kan du ens själv formulera vad du tror är ’konsensus’?
Efter allt „tjafsande“ med AndersL funderar jag igen om inte „AL” är ett helt syndikat som medvetet driver sitt verk.
Jag har tidigare föreslagit att ignorera AL helt. Å andra sidan är han både som person eller som en hel organisation en värdig representant och spegel för AGW-förespråkarna vars huvudsakliga må l sedan 80-talet har varit att sprida dumheter.
AOH, Anders L är bara en ovanligt tjatig klimathaverist. Inget annat.
Signaturen Thomas hade i alla fall lite bakomliggande kunskap och spred inte de värsta dumheterna vidare. Men hans ständiga försök att nedvärdera allt och alla här, blev också väldigt tjatigt.
Tyvärr påminner många AGW-anhängare om dåliga politiker som för länge sedan bestämt sig för en agenda och blundar för allt annat.
AOH & L
Bra talat, och jag är väl delvis skyldig till att hålla honom vid liv här. Men jag håller också med om att han är ganska representativ för AGW-anhängarnas persona, nivå och metodik.
Om han skulle vara ett syndikat, dvs en medveten satsning från flera AGWare att ’hålla emot’ vore det ju en än roligare manifestation över deras förmåga (men det tror då inte jag iaf).
Har ni förresten tänkt på hur få verkligen (läs-)kunniga som fortfarande sprider ’den rätta läran’? Vem har ni sett i media, eller på någon dedikerad blogg som på en högre nivå än Anders L och Gunbo försöker försvara tron? Inte ens UI förmår att ens försöka skriva något intressant, utan senste inlägget är en kopia av en flera veckor gammal insändare i Norrbottenskurriren där de ältar ”konsensus visst bevisad’ och annat IPCC-halleluja …
Hur som helst. Jag hade gärna sett att de som trots allt forfarande tror på AGW-hotet och CO2-alarmismen fortsätter att lägga fram sina bästa argument. Visst skulle man vilja att de höll lite högre nivå, men detta kanske är det bästa som finns kvar …
L #34,
”Tyvärr påminner många AGW-anhängare om dåliga politiker som för länge sedan bestämt sig för en agenda och blundar för allt annat.”
Genom sig själv känner man andra, som det brukar heta.
🙂
Anders L, kul att du bemödade dig att svara. När man frågar om något väsentligt för klimatdebatten brukar du vara tyst som en mus…
Anders L [31]; När det kommer till kritan……..osv. Jag tror nämligen att det inte finns någon som kan ge svar på min kvantifieringsfråga utan att förlora sin heder. Hur CO2 emissionsmässigt är fördelat på mänsklig verksamhet och naturlig väg, är nästan en omöjlig uppgift. Därför är det så märkligt att det finns forskare som samvetslöst påstår att människans verksamheter är orsak till en kommande global klimatkatastrof. Jag menar att det är av mycket fundamental betydelse att veta hur CO2-koncentrationen flukturerar på grund av faktorer som både binder och emitterar på grund av solens varierande energiflöde. Hur kan man skilja på mänsklig verksamhet och frigörelse av CO2 från haven etc, utan att kvantitativt ha ett reelt underlag? Tycker du Anders L att det finns ett sådant underlag?
”1) Har du förstått att färskvattenförsörjning inte sker genom glaciärer?” Vem drog den slutsatsen? Och på vilka grunder? En erfaren hydrolog blir lätt lite nyfiken…