To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten är nödvändig för det legitima syftet att lagra inställningar som inte efterfrågas av abonnenten eller användaren.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten som används uteslutande för anonyma statistiska ändamål. Utan en stämningsansökan, frivillig efterlevnad från din Internetleverantörs sida, eller ytterligare register från en tredje part, kan information som lagras eller hämtas endast för detta ändamål vanligtvis inte användas för att identifiera dig.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
Det här inlägget avslöjade på något sätt hela den här hemsidan. Varför skulle man bara vilja läsa sådant som stöder den åsikt man redan har? Då är man inte skeptisk utan bara inskränkt.
Hur många peer-reviewade artiklar finns det som stödjer AGW? (dvs. inte artiklar som handlar om vad som händer om AGW-teorin stämmer, utan artiklar som stödjer att AGW-teorin är sann?
En mycket ambitiös och bra lista. Nu ska vi inte sänka oss till ”flest-vinner” nivån som AGW-alarmismen kryper omkring på, men det är ändå en bra kontring till dem som fortfarande drar upp det-finns-inga-skeptiker-Oreskes-bevisar-det i tid och otid.
Listan är naturligtvis inte heller komplett. Bara på området MWP tex, finns nog väl så många studier som hela denna lista, vilka motsäger AGW:s heliga hockeyklubba.
Hayek,
Jag har ställt den frågan, eller egentligen en enklare ändå, till varenda AGW-förespråkare som jag trott har haft lite kunskap och förmåga bakom pannbenet:
Vilket eller vilka arbeten visar att CO2-är kapabelt att driva klimatförändringar?
Och ingen, absolut ingen har kunnat ge mig ett endaste svar. Jag brukar också fråga samma sorts människor vilka metoder man använt för att visa på ett sådant samband. Med samma resultat. Eller OK, jag brukar påtala för de AGW-troende och alla andra, att dessa inte kan svara på vare sig den första eller den andra frågan.
Utan istället börjar de mumla att man vet att CO2 har växthusegenskaper, och att man vet att CO2-halten ökar … och sen kommer temperaturen, glaciärerna och isen i arktis … och där nånsttans börjar de ’skina upp’ i ansiktet, för då har de lättare att finna orden igen …
Torsten K: Och din kommentar avslöjade att du bara läst ett enda inlägg på den här bloggen. 😉
re. Jonas N
Ja, det är extremt frustrerande. 99% av AGW-församlingen har noll koll på vad forskningen egentligen säger. De har köpt hela AGW-paketet med smältande isar, kraftigare stormar och drunknande isbjörnar. Påpekar man fakta så har de inget annat att sätta emot än att si och så många forskare kan inte ha fel och liknande dravel. De har aldrig ens försökt sätta sig in i forskningsläget så det är helt meningslöst att begära att de skall kunna referera till något annat än Fadern (FN), Sonen (IPCC), och den heliga anden (Al Gore).
Den var kul …
Och visst är det så, men det som är mer skrämmande är att även folk som borde ha förmågan att tänka ett steg längre, folk som håller på med att göra, mäta, bygga, skapa, förutsäga osv saker i verkligheten, folk som håller på med fysik eller naturvetenskap … tycks vara helt oförstående om man hänvisar till vad som öht kan vara rimligt.
Som sagt, gossarna på UI (iaf flertalet av dem) borde ju besitta förmågan att iaf förstå frågorna och invändningarna. Men inte ens det tycks dom klara av, det blir mental fosterställning vid minsta lilla fläkt av motvind …
Det finns betydligt fler ”skeptiska” artiklar än så. Det är bara så att många är inte explicit ”skeptiska” utan kommer med slutsatser som inte är desamma som i IPCC-rapporterna inom något delområde. Bl.a så har flera larmrapporter kommit på sistone om Grönlands isar/glaciärer. Man har visat att på sistone har avsmältningstakten ökat. Vad man då inte talar om är att avsmältningstakten kan öka kraftigt ett år för att minska nästa år. Flera artiklar har tagit upp detta utan att egentligen vara ”skeptiska”. Ett annat problem är att många av de alarmistiska artiklarna faktiskt inte explicit nämner att det är den antropogena uppvärmningen som ligger bakom utan att man bara skriver att ”det ligger i linje med den allmänna trenden i klimatet”. Detta översätt sedan i media som ytterligare ”ett bevis”. Vilket är nonsens.
Kolla även alla artiklar som tittat på MWP. De är väl upp i ännu fler än 450 vid det här laget!! Det är i och för sig inget ”bevis” det heller. Men det finns helt enkelt inget entydigt stöd för IPCC:s slutsatser om man tar in HELA bilden. Och absolut ingen entydlig bild som räcker till för att fatta allomfattande policybeslut kring!! Låt Copenhagen förbli ”Nohopenhagen”!
Torsten K #1
Häng med och håll ut!
Du kanske kan bidra med nyfiket forskande i vem man ska tro på, och varför, kanske till och med små pusselbitar om hur klimatet fungerar…
På den här bloggen finns alla sorter, och maggie är ingen dogmatisk AGW-förnekare.
Att hon har så många läsare beror på två saker:
1. Hon är suveränt duktig på att leta upp nya diskussionsämnen och sporra till diskussion.
Man orkar ju inte leta själv för att hålla sig ajour med diskussionerna i media.
2. Maggie har en härlig attityd till hur var och en bör få chansen att uttrycka sig fritt med nästan vad som helst.
Men när det blir alltför elakt eller alltför Off Topic (förutom helgernas limmerickar) så påpekar hon det.
Och 😉 betyder att du är välkommen att läsa mer.
Jag är nyfiken på varje ny deltagare i diskussionen på den här bloggen. Jag har inte direkt tröttnat på många av stamgästerna, men ibland kan det bli lite tjatigt 🙂
Jag läser allt på den här bloggen och funderar mer än jag kommenterar.
Många kul länkar får man också från kommentatorerna. En del lärorika, andra bara roliga.
Den här tyckte jag var både och:
http://www.monbiot.com/archives/2009/09/14/correspondence-with-ian-plimer/
För den som orkar följa hela korrespondensen.
Monbiot är en journalist som vågar gå till botten och ifrågasätta vetenskapen. Precis den typ vi skulle vilja se fler av i svenskt media. Oavsett vilken sorts vetenskap dom skriver om.
Till AGW-sidans mytbildning hör att det inte finns några peer-reviewade artiklar som är skeptiska till IPCC:s påståenden. Samt att om någon sådan artikel skulle accepteras och publiceras så skulle det vara så sensationellt att det vore värt ett nobelpris. Denna myt har upprepats om och om igen, inte minst bland våra ”vetenskapsreportrar” i gammelmedia. Förmodligen beror det på att de hört talas om Oreskes lilla brev till Nature på en sida (som ganska omgående blev sågad av Benny Peiser och andra), och sedan nöjt sig med att vara megafon till RealClimate utan att ens försöka sätta sig in i den verkliga vetenskapen. Det säger en hel del om nivån på svenska media.
Ingemar #10
Läste du Monbiots brevväxling?
Den som jag länkade till i #9 ovan. det är inte lätt för en grävande journalist att gräva i vetenskapens kunskap. 🙂
Uffe B, tyvärr måste jag göra dig besviken. Det finns inget hos G Monbiot som är värt att ta till sig. Killen är skogstokig AGW-are, och dessutom av helt fel skäl.
Jag har läst (delar av) hans utmaning till Plimer. Jag tycker att Plimer kunde skött detta bättre. Men det är bara några billiga medial poäng Monbiot kan ha vunnit på det. I sakfrågan är han ur fas med verkligheten. Rejält ur fas …
Jonas N #12
Läs till punkt i Monbiots dialog med Plimer.
Det är på slutet det blir riktigt roligt.
Men det fungerar ju så här med förutfattade meningar. Men skummar lite i texterna eftersom man redan tycker att man vet som ska komma.. 🙂
Jag bryr mig inte om huruvida Monbiot är för eller andra sidan när det gäller AGW. Jag försöker vara skeptiskt nyfiken på båda sidors argument.
Och i den refererade argumentationen vann journalisten med minst fem varvningar när han så småningom avslöjade den högljudde typen som illustrerar det arroganta översitter som ibland förekommer.
Inte bara bland akademiker, det förekommer kors och tvärs. Men oftast blir det mer tyngd och trovärdighet bakom besserwisserattityden om det finns en akademisk titel i botten.
Du tycker att Plimer kunde ha skött det bättre.
Jag tvivlar. Det var Plimer som avslöjades med byxorna nere och hjärnan i kaos.
Inte vetenskapen i sin helhet.
Du kanske hade kunnat försvara felaktigheterna i hans bok bättre?
Jag hade i alla fall kunnat göra det. 🙂
UffeB, du har mitt ord på att jag skall läsa Monbiot vs Plimer en gång till, och tom ge dig en kommentar. Sen verkar du ha en hang-up angående översittare och besserwissrar. Jag läste precis igenom en gammal sträng där en UI-proponent lyckas dra ner sina egna byxor flera ggr helt oprovocerat.
På slitet kommer Gunbo och du in på ert vanliga lite trista men förutsägbara sätt. Läs här:
https://www.klimatupplysningen.se/2009/03/04/dmi-hockeyklubban-ar-bruten/
Uffeb #11, Jag har lite svårt att se relevansen av din länk. Den berör ju ett välkänt käbbel om en debatt som aldrig blir av pga av, som jag ser det, rent personliga motsättningar. Vad har det att göra med att svenska journalister som har som uppdrag att rapportera om vetenskap inte ens verkar känna till att det finns massor av peer reviewed litteratur som är skeptiska till AGW hypotesen? Tycker du inte att det är lite slarvigt av dem?
Ingemar #15
Länken avslöjar hur en aktiv journalist kan bevisa de tunna och förfalskade argument som en högljudd och applåderad skeptisk vetenskapsman har.
Och det är som sagt slutklämmen som är mest intressant.
Att kalla det för ett personligt käbbel är ju helt fel.
Jag kallar det för öppen tuppfäktning inför hela världen.
Men du orkade kanske inte läsa hela vägen?
Jag menar att svenska journalister borde göra samma sak med folk som hörs från båda sidor. Gärna med några som kan försvara IPCC´s klimatmodeller till att börja med.
Hög tid verkligen.
Uffeb # 16
”Länken avslöjar hur en aktiv journalist kan bevisa de tunna och förfalskade argument som en högljudd och applåderad skeptisk vetenskapsman har.”
http://www.sydostran.se/index.80571—1.html
Här är det väl politiska aspekter som Annacarin Leufstedt försöker bevisa?
Men frågan är ” var finns hennes eget ifrågasättande ” ?
— Världen behöver ett bindande klimatavtal med åtaganden som kan kontrolleras och sanktioneras.
— Tid är det minsta vi har
— Sen ska vi byta regering här hemma.
Personligen tycker jag det dåligt journalistarbete , d.v.s. rena propaganda
Maggie,
Jag har läst flera inlägg här för jag tycker det är viktigt att läsa vad även andra sidan tycker i en debatt. Men dina kommentatorer…? Jesus.
Torsten K:
Innan du bryter staven över skeptiker och deras kommentarer, bör du ransaka dina egna kommentarer: t.ex # 1: ”Varför skulle man bara vilja läsa sådant som stöder den åsikt man redan har?
Var står det i Maggies inlägg att man bara ska läsa (och lära) dessa AGW-kritiska artiklar?
Flera AGW-troende har ju tidigare hävdat, att det inte finns vetenskapliga AGW-kritiska artikler som är ”peer-rewied”. Då är det naturligtvis intressant att visa för de AGW-troende, att det finns minst 450 sådana och att läsa. Vad som står i dessa artiklar är naturligtvis intressant för både AGW-troende och skeptiker.
För övrigt borde du väl fråga dig själv, varför du läser artiklar som bekräftar det du redan visste, och hur har du själv kommit till din AGW-positiva uppfattning? Pg.a. egen forskning i ämnet eller p.g.a. att du läst till dig den kunskap, som gör dig så tvärsäker, att du måste fälla nedlåtande kommentarer om alla, som inte delar din åsikt? 🙂
korr.# 19:
ransaka ska vara rannsaka (för att undvika språkpoliser) 🙂
UffeB
När du envisades med att du tyckte att vi skulle läsa Monbiot och Plimers brevväxling så tvingade jag mig att göra det trots att den var både tråkig och förutsägbar. På vilket sätt tycker du att Monbiots frågor är speciellt skarpa eller viktiga? Plimers bok är väl att betrakta som motsvarigheten till Al Gores film och sett ur den synvinkeln så framstår Plimers bok som sanningen själv. Det är ingen vetenskaplig avhandling så att kräva referenser till vartenda litet påstående är bara löjligt.
Jag kan besvara det mesta själv om du vill:
1. The first graph in your book (Figure 1, page 11) shows global temperatures, as measured by the Hadley Centre (HadCRUT), falling by 0.3C between 2007 and 2008. In reality the fall recorded by the HadCRUT3 data series is 0.089C.
http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/science/monitoring/hadcrut3.html
How do you explain the discrepancy between the HadCRUT3 figure and your claim?
Vi pratar om minimala variationer och väljer du rätt månad/dag så kan du få både plus och minus. Alarmisterna är ju ökända för sin cherry-picking och val av de mest underliga metoder för att visa att temperaturen stiger mer och mer. Förändring från år till år är väder och varken Plimer eller Monbiot borde bry sig.
2. Figure 3 (page 25) is a graph purporting to show that most of the warming in the 20th Century took place before 1945, and was followed by a period of sharp cooling. You cite no source for it, but it closely resembles the global temperature graph in the first edition of Martin Durkin’s film The Great Global Warming Swindle. Durkin later changed the graph after the film was exposed for massaging the curve and falsely extending the timeline.
Snacka om att kasta sten i glashus . . .
http://www.ofcomswindlecomplaint.net/FullComplaint.pdf
In your book it remains unchanged.
Tim Lambert has reproduced the graph here:
http://scienceblogs.com/deltoid/upload/2009/04/plimerfig3.png
a. What is the source for the graph you used?
b. Where was it first published?
c. Whose figures does it use?
d. How do you explain the alteration of both the curves and the timeline? http://bravenewclimate.com/2009/04/23/ian-plimer-heaven-and-earth/
Problemet med temperaturserierna är att markdata med största sannolikhet är kraftigt påverkade av ”urban heat ”Island”, förändringar i mätmetoder och flyttade/borttagna mätstationer. De flesta sådana förändringar bör ha inneburit att temperaturkurvorna påverkats uppåt, trots det så har de korrigeringar som gjorts tydligen gått åt andra hållet. Problemet med satellitmätningarna är att de startade först 1979.
3. You maintain that “the last two years of global cooling have erased nearly thirty years of temperature increase.” (page 25) Again you do not provide a reference. As you can see here, the Met Office HadCRUT3 series shows that this claim is untrue.
Plimer har rätt om man tittar på sattelitmätningarna som under en period var nere på 1979 års nivåer. Vad är det för fel med att välja satellitmätningarna?
http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/comparison.html
a. Please give the source for your claim.
b. How do you reconcile it with the published data?
4. In your discussion of global temperature trends, you maintain that “NASA now states that […] the warmest year was 1934.” (p99)
Nu kastar han sten i glashus igen . . . AGW-arna älskar att slänga sig med data utan att sätta den i sammanhang. AGW-arna har inga övertygande data som motsäger att 1934 inte var varmast globalt eftersom deras data är så erbarmerligt dåliga. Proxydata stöder t.ex. snarare Plimer i detta fallet.
a. Are you aware that this applies only to the United States?
b. Was this a mistake or did you deliberately confuse these two datasets?
5. Discussing climate trends in the Arctic, you state that “the sea ice has expanded” (p198). Again, you give no reference.
Återigen, vi har data sen 1979 men information från logg-böcker o.dyl. stöder att istäcket i Arktis fluktuerat kraftigt och att dagens nivå ingalunda är speciellt ovanlig. Varför pratar AGW-arna aldrig om totala ismängden på Antarktis?
a. Please give a source for this claim.
b. How do you explain the discrepancy between this claim and the published data? http://nsidc.org/arcticseaicenews/
6. You state that “If the current atmospheric CO2 content of 380 ppmv were doubled to 760 ppmv […] [a]n increase of 0.5C is likely” (p366). Again you give no source. Please provide a reference for this claim.
Kankse Gunnar L kan besvara denna?
7. You claim that “About 98% of the greenhouse effect in the atmosphere is due to water vapour.” (p370). Ian Enting says “In some cases the numbers given by Plimer are exaggerated to such an extent as to imply that without water vapour, Earth’s temperature would be below absolute zero – a physical impossibility.”
He explains this as follows.
You state:
“The Earth has an average surface temperature of about 15C […] If the atmosphere had no CO2, far more heat would be lost from Earth and the average surface temperature would be -3C.” (p366)
Enting says:
“The implication of attributing 18C of warming to CO2 while saying […] ‘About 98% of the greenhouse effect in the atmosphere is due to water vapour’ is to imply that in the absence of CO2 and H2O, the temperature would be 900C lower, i.e. well below the physical limit of absolute zero.”
Again you give no source.
a. Please provide a reference for your claim about water vapour.
b. Please explain how your two statements (98% of the greenhouse effect is caused by water vapour and 18C can be attributed to CO2) can both be true.
8. You cite a paper by Charles F Keller as the source of your claim that “satellites and radiosondes show that there is no global warming.” (p382)
Bara att titta på kurvan så ser man hur den ser ut. Förstår inte detta fjantande med avhandlingar för att kunna tyda en enkel graf. Skall detta graftydande vara intressant så måste de kunna visa att förändringarna på något sätt avviker från vad som kan förväntas vara normala variationer.
Varje gång de tycker sig ha visat detta så visar det sig att de mixtrat med data och metoder.
This is what the paper says:
“The big news [is] the collapse of the climate critics’ last real bastion, namely that satellites and radiosondes show no significant warming in the past quarter century. Figuratively speaking, this was the center pole that held up the critics’ entire “tent.” Their argument was that, if there had been little warming in the past 25 years or so, then what warming was observed would have been within the range of natural variations with solar forcing as the major player. Further, the models would have been shown to be unreliable since they were predicting warming that was not happening. But now both satellite and in-situ radiosonde observations have been shown to corroborate both the surface observations of warming and the model predictions.”
Vad är detta för larv? Man kan inte argumentera med någon som inte kan tyda en enkel graf. Ovanstående text är bara AGW-propaganda utan anknytning till forskning.
http://www.thescientificworld.com/TSW/toc/TSWJ_ArticleLanding.asp?jid=141&FromPage=Search&ArticleId=2516&navFrom=Search&From=Result
a. How did you manage to reverse the findings of this paper?
b. Was it a mistake or was it deliberate misrepresentation?
9. You state “The Hadley Centre in the UK has shown that warming stopped in 1998″ (p391). Again you produce no reference.
Jaha, och vilket år efter 1998 var varmare?
This is what the Hadley Centre says:
“The evidence is clear – the long-term trend is that global temperatures are rising, and humans are largely responsible for this rise. Global warming does not mean that each year will be warmer than the last. Natural phenomena will mean that some years will be much warmer and others cooler. You only need to look at 1998 to see a record-breaking warm year caused by a very strong El Niño. In the last couple of years, the underlying warming is partially masked caused by a strongLa Niña. Despite this, 11 of the last 13 years were the warmest ever recorded. […] Over the last ten years, global temperatures have warmed more slowly than the long-term trend. But this does not mean that global warming has slowed down or even stopped. It is entirely consistent with our understanding of natural fluctuations of the climate within a trend of continued long-term warming.”
http://www.metoffice.gov.uk/corporate/pressoffice/2008/warming_goes_on.pdf
a. Please give a reference for your claim.
b. How do you explain the discrepancy between your account of what the Hadley Centre says and theirs?
Plimer är snäll som använder Hadley centre som referens, de visar ju konsekvent de mest alarmistiska resultaten.
10. You state that “Volcanoes produce more CO2 than the world’s cars and industries combined.” (p413)
This is similar to the claim in The Great Global Warming Swindle, whose narrator maintained that “Volcanoes produce more CO2 each year than all the factories and cars and planes and other sources of man-made carbon dioxide put together.”
But you do not provide a source for it.
This is what the US Geological Survey says: “Human activities release more than 130 times the amount of CO2 emitted by volcanoes”.
http://volcanoes.usgs.gov/hazards/gas/index.php
a. Please provide a reference for your claim.
b. How do you explain the discrepancy between this claim and the published data?
11. You maintain that “termite methane emissions are 20 times potent than human CO2 emissions”. (p472) Please provide a source for this claim.
Ja, då hittade han äntligen något som med största sannolkhet är fel, men å andra sidan, om man nöjer sig med AGW-arnas nivå på kvalitet i forskningsunderlag så vete fan . . .
Iven #19
Bra synpunkter tycker jag. Jag läser själv så mycket jag orkar från ”båda sidor” med ett öppet och nyfiket sinne. Hoppas jag.
Det finns en risk att människans hjärna fungerar lika binärt som en dator. 1 eller 0, sant eller falskt.
Så tror jag i alla fall att min hjärna tycks fungera. Både ”tror” och ”tycks” i samma mening tyder på att jag är skeptisk. Väldigt skeptisk. Men nyfiken.
Så hjärnan tycks jobba, och den försöker hantera ettor och nollor hela tiden.
Men för att fortsätta liknelsen:
Några tycks ha fastnat i ett läge. Men det stör mig inte. Jag vill ha hjälp med att fladdra vidare mellan sant eller falskt och försöka bilda mig en egen uppfattning som jag begriper.
Så visst är det intressant att få fler, men mer konkreta, inlägg från Torsten K?
Åtminstone för mig.
Hayek #21
Jättetack för det jobb du lagt ner. Jag lovar att jag kommer att läsa och försöka förstå.
Det jag hängde upp mig mest på var att Monbiot framstod som en energisk journalist med några enkla frågor som Plimer vägrade svara på.
Och att Plimer svarde med en mängd nonsensfrågor bara för att sätta den nyfikne Monbiot på plats.
Det hade ju varit enkelt och förnuftigt av Plimer att besvara frågorna. Då hade ju du sluppit.
Och jag tyckte också att korrespondensen kunde vara en bra illustration till varför journalister tvekar att ifrågasätta. Oavsett från viken sida de får sin information.
UffeB
Jag lovade ju igår att jag skulle läsa igenom Monbiot, efter Hayeks genomgång blir jag tveksam igen. Det mesta han nämnde hade jag ju sett förut. Men menar du att punchline:en skulle vara termiterna eller vulkaner?
Eller Monbiots avslutningsbrev? Jag missar då poängen med vad du skulle kunna blivit så imponerad av (men har som sagt inte läst alla breven)
re. UffeB
Ja, du har rätt, man måste försöka vara vaksam så att man inte fullständigt förfaller till att bara vara skeptisk till allt AGW-arna säger och svälja allt som motsäger dem. Är faktiskt förvånad att Plimer tar med Vulkan-spåret i sin bok och då blir man ju även mer skeptisk till kvaliteten på resten av innehållet.
Uffeb, #22:
Tack, har väl samma inställning som du till betydelsen av allsidig information. Tycker att Maggies blogg är till stor hjälp i den strävan, framför allt när man är ”lekman” i ämnet och ska sortera sanning från osanning, vetande från tro…
Därför läser jag mest och försöker lära mig, kommenterar mera sällan och kanske mest, när andras kommentarer och inlägg blir för nedlåtande, för mästrande, för arroganta, för tvärsäkra. Det tyder oftast på att vederbörande vill torgföra sina åsikter och eventuella kunskaper som det enda riktiga, inte för att bidra med en infallsvinkel i debatten.
Därför får – också för min del – gärna Torsten K och Kristian Grönqvist och Gunbo berika debatten, sålänge ingen av dem gör det med en obehagligt nedlåtande eller alltid bättrevetande-attityd.
Det är ju så de flesta här i Maggies blogg förhåller sig och därmed bidrar till ett intressant och givande debatt-klimat. 🙂
Vem som i slutändan får sina åsikter bekräftade får väl det verkliga utfallet visa, helst medan vi fortfarande finns kvar bland de levande… 🙂
Uffe och Hayek
Monbiot är en antii-kapitalism-aktivist, och brinner för denna idé (på ett sätt där han inte längre verkar riktigt sund, om ni frågar mig)
Jag kan inte tänka mig att han är intresserad av en seriös debatt, däremot av att få tvåla till med en arsenal av nålstick som han har samlat ihop (rätt eller fel?) men vilka han inte riktigt kan värdera själv.
Nu borde iofs Plimer varit fullt medveten om det. Men han verkar också var en ’hothead’ …
Uffeb, Hayek;
Hayek ger några bra svar. Jag har ingen tvekan om att Plimer skulle kunnat svara själv, men han har en motvilja mot Monbiot (som bara agerar mellanhand dessutom, och inte förstår ämnet).
Jag menar, skulle någon verkligen vilja diskutera seriöst med en person som skickar upprepade e-mail med buskapet ”titta vad jag skrivit om dig nu på min hemsida, och alla kommentatorerna skrattar åt dig!”. Jag är inte ironisk här, det är vad Monbiot faktiskt skrev.
Jag har, till skillnad från många av Plimers kritiker, faktiskt läst boken från pärm till pärm. Den är oerhört faktatung. Jag vågar inte gissa hur många fakta den innehåller, men har Monbiot bara hittat 13 fel efter ivrigt letande i bloggosfären förtjänar Plimer ett vetenskapspris (han har i verkligheten redan fått flera utmärkelser).
Därmed inte sagt att alla de omnämnda felen är fel. Ofta, som Hayek påpekar, utgör han från satellitmätningar och Monbiot tar bara Hadley som absolut sanning.
När det gäller vulkanerna påpekar Plimer att de gängse beräkningarna bara tar med landbaserde sådana, inte de ca 85% som är på havsbotten.
Ett ”fel” såg jag själv vid genomläsning. Det är att Plimer missade att skriva att 1934-rekordet bara gäller USA (det står inte motsaten heller). Jag kan dock inte tro att det var medvetet, eftersom det är ett så öppet mål för kritik.
Så länge inte Monbiot tar en debatt ansikte mot ansikte så kunde han vara mindre stöddig.
(Och det är ovidkommande här, men jag har inte glömt att Monbiot ville dränka flygbolagschefer varje gång någon i 3:e världen dör i översvämning… så galen är han. Undrar förresten hur de gjordse ”rättvisa” innan det fanns flygplan..?)
Jonas N#24
Jo det var Plimers frågor till Monbiot som fick mig att reagera.
Jag läste hela dialogen utan förutfattade meningar och väntade på en vettig upplösning…
😉
Iven #26
Tack själv. Jag är obotligt och nyfiket skeptisk och försöker just nu studera varför temperaturökningen förr i världen, som bidrog till ökningen av CO2 inte kunde bidra till att den fortsatta temperaturökningen förstärktes.
Och jag vill inte flänga runt bland en massa bloggar som fastnat i det ena eller andra lägret för att hitta intressant kunskap.
Maggie är duktig på att tipsa om vad som skrivs i media. Men jag vill ha fler som bidrar med kommentarer och tips om länkar som beskriver båda sidors mening i klimatfrågan.
Jonas N #27 och Christopher E #28
Jag har ingen aning om vad Monbiot är för filur.
Jag tyckte också att det blev en lite onödigt lång tuppfäktning.
Men jag förstår att Monbiot gjorde som han gjorde. Att möta Plimer i en debatt hade ju bara varit löjligt eftersom han inte har tillnärmelsevis den kunskap som Plimer.
Men nu handlade det ju om vissa felaktiga eller manipulerade uppgifter i Plimers bok.
De frågor som Monbiot ställde borde Plimer ha kunnat besvara mycket snabbt. Men han slingrade sig och återkom med en radda löljiga motfrågor.
Suspekt beteende tycker jag. Inte bara oskickligt.
Uffeb;
Plimer är en mycket kunnig geolog med en gedigen karriär och har som sagt fått en rad vetenskapligautmärkelser, så dum är han säkerligen inte. Och har ingen anledning att bete sig ”suspekt”.
Däremot kanske vetenskap mer än diplomati och rävspel är hans grej. Jag kan hålla med om att han kunde gett några korta svar på frågorna för att få det ur världen. Jag hade varit frestad om det var jag. Varken Monbiot eller hans spökskrivare har något att sätta emot Plimer i längden.
Vad jag såg var det i vilket fall inga allvarliga saker. I de fall det var någon detaljmiss, var det bara petitesser som inte påverkade kärnfrågan. Tex. tex att det blev kallare 1940-75 är ett faktum, om just diagrammet han tog inte var det bästa ändrar inte detta faktum. Att som Monbiot hävda att det blivit varmare sedan 1998, men det syns inte för att det är ”maskerat”, är naturligtvis nonsens. Plimer skrev inte att 1934 gällde USA, men påstod inte det gällde världen heller. På den vägen är det. Knappast förödande kritik. Vore kul om Monbiot kunde överväga att kolla Al Gores fakta också, men det är nog inte aktuellt…
Att vara misstänksam mot Monbiot är förståeligt. Även korrekta svar på frågorna skulle sannolikt skruvas och medvetet missförstås.
Christopher E #32
Kul att läsa alla försvar för ett ganska korkat beteende.
Men jag håller med om att man inte ska såga en person bara för att vederbörande uppträder korkat.
Det är väl mer märkligt att Monbiot har ett så påtagligt följe. Det är ju han som är ute i ogjort väder (sic!) och det är han ju varje gång han yttrar sig i denna fråga.
Jag tror att det är hans ställning att få sina ord i tryck som är hans enda tillgång. Skulle han bara tex blogga, skulle han vara slaktad redan efter tre poster … (trots att han är engelsktalande)
Jonas N #34
Ursäkta mig för att jag inte har koll på ”Monbiot och hans följe”.
Jag hängde mest upp mig på Plimers agerande.
Ingen fara Uffe …
Gå in på YouTube och sök på Monbiot, där finns rikligt. En av favoriterna är denna (som jag har länket här flera ggr, utan att någon riktigt nappat på stolligheterna :-/ )
http://www.youtube.com/watch?v=xHajTTLRpTs
Och när du ändå är där, och ifall du vill lära dig många kloka saker (som nog är ’counter-intuitive’ för dig), bör du lyssna på Friedman mer. En riktigt bra, är där han på bara två minuter förklarar hur en vanlig blyertspenna aktivt bidrar till fred på jorden:
http://www.youtube.com/watch?v=R5Gppi-O3a8
(Det låter som ett skämt, men jag lovar, det är det verkligen inte. Tvärtom, det är klockrent)
–> Jonas #36
Tack Jonas.
Jag ska kika på länkarna imorgon. Nu ser jag ett fascinerande program på TV2.
Det är inte bara Monbiot som anklagat Ian Plimer för brister och direkta fel i boken. Här är en recension skriven av en professor i astrofysik t ex:
http://www.theaustralian.com.au/news/ian-plimer-heaven-and-earth/story-e6frg8no-1225710387147
Och här är flera andra experter inom området klimatvetenskap som ger sin syn på boken:
http://www.aussmc.org.au/IanPlimerclimatebook.php#Nathan_Bindoff
Hej Gunbo,
Kul att se dig är här igen. Jag har nästan saknat dina inlägg där du bara söker efter kunskap och sanningen, och det helt utan någon känslomässig bias.
Appropå det: Jag frågade dig för väldigt länge sedan om där finns, inom ditt gebit, något begrepp eller kännedom om fenomenet när man när de egna argumenten tar slut, eller bara ur ett faktiskt eller inbillat underläga (kan vara vilket som helst) målar upp allt fler personliga brister och defekter hos dem man inte rår på eller känner sig undderlägsen inför. (Jag vill minnas att termen ’compensating’ används på engelska, men vet inte om den är vedertagen eller har ngn motsvarighet på svenska)
Efter bokstäverna Google.se i Browsern, + några till inser jag att ’compensating’ inte var ritkigt rätt begrepp. ’Projection’ verkar vara närmare. Men inte helt rätt heller …
Det var därför jag undrade, Gunbo …
#39
Maliciöst! 😉
A rivederci
Jag har inte varit på den här bloggen så länge men känner redan hur jag börjar tröttna. Jag trodde att klimatskeptikerna (till vilka jag åtminstone delvis räknade mig själv innan) ville ta reda på vad som faktiskt händer med klimatet. Men så verkar inte vara fallet, utan det primära målet är att visa att IPCC har fel. Jag har inte orkat läsa genom mer än en tiondel av artiklarna här men dom handlar ju nästan uteslutande om att IPCCs klimatmodeller inte ger rätta prediktioner. Vissa lyfter även fram andra förklaringar, vilka ofta också kan vara antropogena men inte nödvändigtvis direkt kopplade till koldioxid. Många handlar om tolkningar av osäkra och svårtolkade data där man måste gör urval och i princip så kan man göra urval efter vad man vill visa (även om alla naturligtvis nogrant redogör för hur detta är kontrollerat för, gäller för övrigt även de artiklar som förespråkar AWG). Ingen artikel har ännu så länge lämnat en bättre förklaring än den som ges i IPCC4-rapporten (men det är ju förstås min subjektiva bedömning). Flera är bara skeptiska på en viss punkt eller till en viss del mot IPCCs bedömning, men det genomgående är att klimatmodellerna är fel.
Självklart är dom fel, jag kan utan att sticka ut hakan särskilt mycket påstå att det finns ingen i dag i världen som skulle kunna göra en simulering över utvecklingen av hela jordens klimat i hela atmosfären utan att få med ganska grova fel. Det finns för många okända varibler och för många felkällor. Detta är inget konstigt alls så länge man är medveten om det. Om inte forskarna i fältet är allt för polariserade i olika läger så blir ju varje ny rapport som hittar en avvikelse från modellen ett steg närmare att förstå hur verkligheten egentligen fungerar. Med denna kunskap rätt använd så kan man kontinuerligt förfina modellerna så att simuleringarna blir rätt någonstans.
Men det är uppenbart att här är för mycket pengar och politik inblandat för att en konflikt inte ska uppstå. Inläggen här handlar ju långt i från endast om koldioxidens skuld eller inte, här idiot- och inkompetensförklaras alla som verkar ha en åsikt för AGW (vetenskapsmän, politiker, journalister eller de förhatliga ekonomiprofessorerna). I vissa fall ifrågsätts att vi överhuvud taget skulle ha en klimatförändring.
Men så märklig kan väl inte den åsikten vara ändå? Det är väl bara att gå utomhus och se vad som händer, har ni provat det? Själv har jag i olika former i jobbet (i och utanför universitetet) eller på fritiden noterat att våren kommer tidigare för varje år, det sker en förändring i såväl vegetationsammansättningar som i faunan. Tveklöst sker en förskjutning av klimatzonerna norrut. Häckla på bara men isen smälter och havet stiger, kanske inte med alamerande hastighet men inte desto mindre så sker det. Om någon mot förmodan skulle vara intresserad av att få detaljer så hör av er
Det sker ovasett om det är drivet av människans aktiviteter eller inte och det kommer definitivt att påverka oss om utveckligen fortsätter. Effekten av att klimatzonerna förskjuts kommer oavsett vad som anses om koldioxidens positiva egenskaper för växter att bli dramatisk och något vi måste anpassa oss till exempelvis då det gäller vattenhushållning och livsmedelsproduktion.
Det finns en del av mig som inte bryr sig särskilt mycket om varför klimatet ändras men som tycker att det viktiga är att vi anpassar oss till det. Skälet är att jag egentligen inte har särskilt stor tillit till att vi skulle kunna lösa problemet även om AGW hypotesen är helt korrekt. Så oavsett om det är människan eller naturen så behöver vi anpassa oss. Mitt intresse i att få reda på vad som egentligen sker är för att få en uppfattning om hur mycket vi kommer att behöva anpassa oss. Är processen helt naturlig så finns chansen att den naturligt klingar av och att detta går att förutsäga, gäller AGW är vi rökta =).
Jag har läst massor de senaste månaderna, men inte blivit särdeles mycket klokare i klimatfrågan även om jag lärt mig en hel del. Sedan jag upptäckte denna bloggen så måste jag ju säga att jag förvånas över skeptiskernas argumentationsteknik. Väldigt aggresiv och mycket tyckande, detta förvånar mig. Jag hade förväntat mig att det skulle vara mycket argument understödda av forskning. Men där är det snarast AGW-sidan som framstår saklig (därmed inte sagt att de har rätt), sedan måste ni sätta stopp för G. Ribbing. Det är en katastrof för trovärdigheten när man tar “vilka artiklar som helst” och felciterar dem för att lyfta fram sitt budskap. Det kanske fungerar för stunden i pressen, men att bli pulvriserad gång på gång gör att åtminstone jag tappar förtroendet
Måns B:
Här kan du läsa vad som är på gång med klimatet och varför.
http://icecap.us/images/uploads/abduss_nkj_2009.pdf
Tips: Skänk inte bort dina vinterkläder.
Vi upplever ju ett solminimum nu som redan är det längsta/djupaste på snart 100 år, men det är inte över ännu. Ingen vet hur kallt det kommer att bli eller hur lång tid det tar, men Abdusamatov har en teori i ovanstående dokument. Och han förkastar totalt att vi kommer att få en katastrofal uppvärmning.
God Natt!
Nu ska jag sova!
Måns B
Lite renodlat finns det bara en enda fråga som är relevant i hela den här debatten (alla andra man kan tänkas komma på är avhängiga av svaret på denna enda). Den kommer här:
Är det CO2-halten som driver klimatförändringar, dvs skulle man med en tänkt ratt med vilken man kan skruva upp eller ned CO2-halten, kunna styra klimatet uppåt eller nedåt till ett annat läge?
Om svaret vore ja, då är det intressant att ställa följdfrågor. Men om svaret är nej, då blir hela resten a klimatdebatten meningslös, eller i bästa fall en seminarieövning.
Min uppfattning i frågan är ’Nej’ det går inte, det går lika lite som att man kan ordna sommar utomhus genom att tända en massa värmeljus i novembermörket (även om dessa värmer en liten smula)
Måns B:
Jonas N:
Jag håller med dig Jonas men om svaret är nej är i alla fall jag intresserad av att få reda på vad det är som styr klimatet. Inte för att försöka styra utan för att kunna på en uppfattning om vart klimatet är på väg. Jag tror på Abdusamatov när han säger att vi är på väg mot mycket kallare klimat pga solens beteende. Tyvärr, jag gillar värme.
Nu kommer snart John Blund 😉
God Natt!
Måns B, jag tycker bloggens namn, The Climate Scam, ger en hint om vad som bör avhandlas här. Vi vill ta redan på vad som ligger bakom det av media och politiker franförda klimathotet, som vi är skeptiska till.
Det betyder inte att vi till varje pris vill ta reda på vad som styr klimatet, det är antagligen en omöjlig fråga, men vi vill ta reda på vad som INTE styr klimatet. Vi tror nämligen inte att det är koldioxid eller att media och politiker kan påverka jordens temperatur.
Därför är det IPCC och dess politiska verksamhet vi debatterar. Den klimatforskning som förekommer, försöker vi också följa och än så länge lutar det åt att koldioxidhypotesen är kraftigt överdriven.
Har du alternativa hypoteser är du givetvis välkommen med dom.
Gunbo #38,
Jag har aldrig hävdat att Plimers bok är felfri. Den spänner över en mängd discipliner och innehåller tusentals referenser. Liksom en av dina referenter i länken reagerade jag tex. på att Plimer anslöt ganska oreserverat till den grupp av solforskare som ifrågasätter den gängse solmodellen, men konstaterade att det inte är relevant för klimatfrågan. Några andra ställen höjde också ögonbrynen.
Däremot hävdar jag att boken huvudtema står orubbat av kritiken; att jordens klimat varierar i båda långa och korta perspektiv varierat på ett vis som bevisar övergripande negativ återkoppling (sedan bokan skrevs empiriskt visad av Lindzen, för övrigt), och att inget i vår tid avviker från denna naturliga variation vare sig i amplitud eller hastighet. Det räcker gott.
Sedan, när jag ser sådana här sammanställningar av kritik från massvis av individer, påminns jag alltid om Einsteins…
1931 utgavs boken ”Hundert Autoren gegen Einstein” (100 författare mot Einstein), för att dementera hans vilda teorier.
Einstein kommentar är berömd; ”Varför hundra författare? Om jag har fel, hade det räckt med en…”
L #47,
Funderade på att kommentera Måns B, men din välskrivna kommentar uttrycker bra kontentan av vad jag skulle vilja säga. Bra uttryckt.
Ang. Monbiot
Vill bara säga att jag vid närmare efterforskning kan konstatera att Monbiot är en första rangens tokstolle som vi kan vara glada för att AGW-sekten har i sitt läger.
Har ni för övrigt noterat att AGW-arna mer och mer använder sig av argumentet att ”oavsett om CO2-teorin stämmer eller ej så måste vi minska användandet av fossila bränslen”? Men lögner och fabricerade forskningsresultat är aldrig ok, oavsett vad vi ”måste”. Men det kommer dessa ryggradslösa aldrig att inse.
Måns B: Trevligt att ha dig här! Det slog mig när du frågar varför inte fler skeptiker kan underbygga sina argument med forskningsrapporter att det är ju detta som är grunden för hela AGW-myten: Det sker nästan ingen forskning kring alternativa förklaringsmodeller. Om du försöker få anslag till forskning för att bevisa att AGW är fel idag så kommer du att mötas av ett hånskratt och din akademiska karriär är historia. Jag har träffat konsulter som hjälper forskare att formulera sina anslagsansökningar på rätt sätt, med de rätta fraserna och nyckelorden, som garanterar framgång. Ordet klimat ska bara vara med. Klimateriet har blivit forskningsvärldens heliga graal.
Apropå aggressivitet i argumentationen: Här på TCS raljeras det en hel del över de rättrogna i AGW-lägret. Man kan tycka vad man vill om det men jag gillar inte heller när det flippar ut i diverse idiotförklaringar m m. Men, samtidigt har jag blivit nergjord både på UI och andra klimatsajter på ett sätt som faktiskt legat till grund för min egen skepticism. På alla dess sajter, utan undantag, ersätts alltid en sakdiskussion med personangrepp och ifrågasättande av moral och heder. Det är naturligtvis ett effektivt sätt att argumentera men otrevligt ändå. Jag har bl a blivit förknippad med plattjordare och kreationister. Dessutom blir på alla dessa sajter obekväma inlägg censurerade, ofta med motiveringen att ”vi tar inte in oseriösa frågor” eller ”vi är trötta på att diskutera med skeptiker”.
Det här är kanske logiskt om man tillhör en gruppering som anser att vetenskapen är färdig. Då behövs det ju inga diskussioner mer. Skicka de oliktänkande till GULAG och ta fram gummibåtarna. Vi har en planet att rädda.
Måns B.
Om du uppriktigt vill bilda dig en uppfattning gällande CO2-hotet, finns genvägar.
Du kan strunta i alla klimatändringar alla temperatur och iskurvor.
De klimatdataprogram som IPCC stöder sina politiska sammanfattningar på, har som enda underliggande faktor.
nu kommer det enda du behöver sätta dig in i:
Extrema förstärkningseffekter av små temperaturändringar, som om de fanns dessutom skulle verka än starkare vis sjunkande temperatur.
Fundera på var de effekterna var senast 1998 då vi dessutom hade lägre CO2-halt (spelar iofs ingen större roll med halter över 100ppm).
Eller varför inte klimatet tippade under senaste flertusenåriga flera grader varmare period, då Skandinavien hade medelhavsklimat och avsevärt mindre ökenyta fanns.
Fundera på den termostat vatten innebär:
Ökad temperatur, leder till ökad avdunstning, ökad nederbörd, ökad växtlighet samt inte minst ökad molnmängd.
Fundera på entalpienergin..
Nuvarande avdunstning kyler ytan med 15C vilken flyttas upp till kondensationshöjden där energin enklare strålar ut i rymden.
Det är bra att du funderar och bryr dig.
Jag som drivs av en längtan efter rena billiga ”eviga” energisystem så att vi får en global välfärd, bättre miljövård och färre konflikter, hoppades på:
Först CO2-hotet som verkade vettigt (trotts att jag läst strålnigsfysik på 90:talet)..
Så trodde jag på att vi skulle få brist på kolväten…
Då dessa argument faller så anser jag ändå att mina argument ovan borde duga för en global energiomställning.
Torsten K
Jag kan bara hålla med Dig. Jeesus.
Kristian Grönqvist,
Jag vet att ni tror på profeter, men är det inte profeten Gore ni ska åkalla? Inte Jesus, väl? Det är en helt annan religion.
Kristian Grönqvist
RPM kanske kan inspirera dig?
Roland PM:s kolumn i SVD