Ni som följer klimatdebatten har säkert lagt märke till en liten förändring. Det som tidigare kallades “global uppvärmning” benämns allt oftare “klimatförändring”. Kanske för att man vill gardera sig mot en eventuell 180-graderssväng. Den här vinterns rekordartade kyla har lamslagit många delar av världen trots den växande mängd av växthusgaser som Kina och Indien spyr ut.
Trots att man i alarmistlägren börjat ana oro kan man inte bara ge upp och erkänna sig besegrad. För mycket pengar har redan investerats. För många anseenden och jobb står på spel. Så man justerar retoriken och hoppas att ingen reagerar. Det är lite som berättelsen om grodan som låter sig kokas levande. Om man genom många små steg genomför en stor förändring så kanske ingen märker det.
Ta som ett exempel John Tierney, skribent i The New York Times. Man får en känsla av att någon på NYT äntligen upptäckt bluffen men vägrar erkänna det. I stället försöker John T smyga in sanningen.
A year ago, British meteorologists made headlines predicting that the buildup of greenhouse gases would help make 2007 the hottest year on record. At year’s end, even though the British scientists reported the global temperature average was not a new record — it was actually lower than any year since 2001 — the BBC confidently proclaimed, “2007 Data Confirms Warming Trend.”
When the Arctic sea ice last year hit the lowest level ever recorded by satellites, it was big news and heralded as a sign that the whole planet was warming. When the Antarctic sea ice last year reached the highest level ever recorded by satellites, it was pretty much ignored. A large part of Antarctica has been cooling recently, but most coverage of that continent has focused on one small part that has warmed.
Slow warming doesn’t make for memorable images on television or in people’s minds, so activists, journalists and scientists have looked to hurricanes, wild fires and starving polar bears instead.
De rättrogna undrar förstås vad som orsakat en så kall vinter. Vad är det som är fel? De justerar febrilt sina klimatmodeller. Samtidigt upptäcker andra forskare, sådana som Ferenc Miskolczi (nämnd i förra inlägget), att växthuseffekten är i stort sett omöjlig ur matematisk synvinkel. För att förenkla beräkningarna antar nämligen dagens klimatmodeller att atmosfären är oändligt tjock. Om man i stället antar att atmosfären är omkring 100 km tjock, vilket dessutom råkar vara sant, försvinner plötsligt växthuseffekten. Oops, ingen global uppvärmning.
Vad händer den dagen bluffen avslöjas? Vem kommer att få skulden? Vilka huvuden kommer att rulla?
Det kommer bli mycket spännande att se.
Jag tror att försvaret kanske kommer att följa någon av följande linjer:
CO2 är forstatt drivande. Vi har bara fått en respit av anledningar som kommer att variera (vulkaner, ocenaer, små gröna män, …) men när respiten släpper så kommer värmen tilbaks med full kraft. Därför är det än viktigre att passar på att dar ner CO2.
CO2 gör det kallare!! Ingen aning hur de kommer att få till det men man måste komma ihåg att det är inte temperaturen som de bryr sig om. Det är Co2 som går att koppla till mänskligutveckling , globalisering och kapitalism och det är det som skall stoppas. Temperaturen är för dem underordnad!
”För att förenkla beräkningarna antar nämligen dagens klimatmodeller att atmosfären är oändligt tjock.”
Så där kan det bli om man inte förstår sig på ämnet. Miskolczi jämför en enkel analytisk modell med oändligt tjock atmosfär med en nästan lika enkel modell med ändlig tjocklek. De GCM:er som används gör dock inget sådant, de använder sig av numeriska modeller som ger en långt bättre vertikal upplösning än Miskolczi. Hans artikel baseras på en enlagermodell, vilket är oerhört primitivt i sammanhanget.
Thomas: Det är riktigt att Miskolczi använder en enkel analytisk modell. Men låt mig citera forskaren himself:
”The simplicity and compactness of the formulas make the flux calculations easy and fast and make them good candidates for greenhouse effect parameterizations in sophisticated climate models. Reasonable global change assessment using GCMs is only possible by observing the basic physical principles governing the planetary greenhouse effect.”
Kom igen när det här är förstasidestoff i seriösa media. Då kan jag överväga att ändra uppfattning om CO2 etc. Tills dess kommer detta att framstå som konspirationsteorier som är av marginellt intresse. Jag tror inte att sanningen kan döljas… Så om sanningen är en annan än den som rapporteras överallt i seriösa media så kommer den bubblan att spricka förr eller senare.
Tills dess kommer den här bloggen att ha det motigt som ”övertygare”. 🙂
maggie, vad bra då kan vi väl vänta och se vad som händer om man stoppar in hans ekvationer i en GCM? Min erfarenhet är att 99% av sådana här artiklar som påstår sig revolutionera ett moget vetenskapligt fält är fel på ett eller annat sätt så jag vill gärna se vad experter på klimatmodeller har att säga först. Har du själv förstått artikeln så väl att du är villig att lita på att den är korrekt?
Marcos: ”Kom igen när det här är förstasidestoff i seriösa media. Då kan jag överväga att ändra uppfattning om CO2 etc.”
Visst. Man kan, som du, välja att följa mainstream media eller alternativt undersöka fakta och skaffa sig en egen uppfattning.
Kom ihåg att media skriver det som säljer. Katastrofer säljer. Svårare är det inte.
Thomas: Jag har faktiskt träffat Miskolczi personligen och hört honom berätta om sina upptäckter. Han var med på konferensen i New York.
Den dagen klimatalarmismen vänder lär miljöpartiet åka under fyraprocentsspärren med en väldans fart.. 😉
Det här är inte alls något sensationellt!
Tvärtom är det ett klassiskt knep från klimatförnekare. Om jag inte minns fel använde sig Johan Norberg av det för ett par år sedan också.
Alla seriösa klimatdebattörer vet att klimat är längre trender än bara från år till år. Klimat är de större tendenserna över längre tid medan väder är vad som faktiskt sker vid en viss tidpunkt – om det t.ex. snöar i Sahara under en vinter så skulle du väl inte säga att de har ett arktiskt klimat även om de onekligen kan ha ett snöoväder?
maggie: bara för att du har hört honom själv så ger det väl inte Miskolczi mer rätt? Jag har faktiskt träffat ett flertal forskare personligen som menar att det sker en klimatförändring ungefär på ett sådant sätt som IPCC säger. 😉
Peter: miljöpartiet tar upp mer än bara klimatfrågan. Den icke-hållbara resursanvändningen består även om klimatalarmismen skulle vända.
Fantastiskt vilka kunskaper somliga besitter, är det skillnad på klimat och väder..? Ring The New York Times!
Istället för att försöka tala om vad som är fel med allt som sägs på den här sidan, vore det spännande att få ett kort svar varför CO2-teorin är så mycket trovärdigare än andra teorier, som t ex Svensmarks?
Är det någon av er alarmister som har andra källor än dom man hittar hos IPCC, i så fall vilka..?
L, CO2 teorin är trovärdig därför att den genomgått en stadig utveckling ända sedan Joseph Fourier först föreslog den 1824. Vi har idag bra numeriska beräkningar att kunna räkna ut koldioxidens inverkan från grundläggande och odebatterad fysik, samt via mätningar kontrollera att dessa stämmer. De osäkerheter som finns är koncentrerade kring annat som inverkan av moln och aerosoler.
”Svensmarks” teori, som f ö inte är Svensmarks även om han populariserat den, handlar i kontrast om ett bygga på lösan sand. Det är ett rent kvalitativt resonemang där det saknas massor av pusselbitar innan man kan börja beräkna effektens storlek. I brist på detta använder han sig av skakiga korrelationer mellan filtrerade data. Mot teorin talar även att den förutsäger t ex att uppvärmningen borde ske på dagen medan det är framförallt nätterna som blivit varmare.
Menar du allvar med att du inte tycker man skall använda sig av någon av alla de vetenskapliga artiklar som IPCC refererar till? Då blir inte mycket av forskningen kvar.
Thomas. ”Vi har idag bra numeriska beräkningar att kunna räkna ut koldioxidens inverkan från grundläggande och odebatterad fysik”
Vad ni har är spekulativa modeller som efter mödosamt skuvande på parametrar lyckas komma nära något som kan kalllas korrelation mellan modellens output och faktiskt global temperatur. Men bara för en period fram till 1998.
Svensmark har hittat en direkt korrelation mellan kosmiska strålar och temperatur. Utan parameterskruvande. Oavsett tidsperiod!
Det är en väldig skillnad!
Thomas, jag menar att de artiklar mm som IPCC refererar till känns som skåpmat. Jag skulle gärna vilja ha nya trovärdiga referenser.
Själv tror jag att om Svensmark lyckas visa hur strålningen påverkar molnbildningen, med koppling till solaktiviteten, så har vi hittat en mer trovärdig klimatpåverkan än CO2.
Det finns säkert utrymme för att sätta in den teorin i hela klimatcykeln, men det blir en mer påtaglig parameter än CO2 som man enligt dig varit på spåren i snart 200 år utan att hitta handfasta bevis.
Hej Maggie.
Att man börjat tala om ”climate change” istället för ”global warming” är faktiskt ganska gammalt (kanske inte i Sverige dock…), då man var förutseende nog att helgardera sig redan på ett tidigt stadium. Climate change ingår ju t.o.m. i förkortningen IPCC…
Men det där med att kappan vänds efter vädret beskrivs ganska förtjänstfullt av Michael Crichton i boken State of Fear, som rekommenderas varmt. Tyvärr (eller naturligtvis) finns den inte översatt till svenska. Vill man läsa mer koncentrerade texter av Crichton så redogör han för sin syn på klimathysterin här och politiserad vetenskap här.
Båda är riktigt bra!
Magnus, anledningen till att Svensmark inte behöver ”skruva på några parametrar” är att han inte har någon modell att skruva parametrar i! Allt han har är några korrelationer, som motsägs av andra data som inte stämmer med ”hans” hypotes.
Sen tvivlar jag på att du förstår hur de parametrar som ingår i en klimatmodell bestäms. Just de som härrör från koldioxid är väl bestämda av strålningsfysiken.
L, ja om du avfärdar större delen av klimatforskningen som ”skåpmat” är inte mycket jag kan göra. Jag kan dock konstatera att du måste vara oerhört påläst om du lyckats läsa alla dessa tusentals artiklar, jag förstår inte hur du har tid.
Ert tal om att det inte finns bevis för CO2:s inverkan låter ungefär som kreationister som begär bevis på evolutionen. Jag tror helt enkelt inte på att det finns någonting ni skulle acceptera som bevis. Inte ens om Svensmark skulle visa på att hans hypotes om solens påverkan på molnbildningen stämmer skulle det innebära att CO2 inte påverkar, det återstår fortfarande att visa vari felet ligger i de modeller som beräknar denna. (Det är ju inte så att klimatet bara kan påverkas av en faktor) Du som är så påläst L, vad anser du är fel i de etablerade beräkningarna av koldioxidens inverkan?
Förra året la jag ner mer än 2.000 timmar på att läsa in så mycket jag hittade. Men eftersom det inte är eller ska bli min profession så sorterade jag bort det som jag bedömde som upprepningar och osäkra teorier. Ungefär som när man letar efter en nål i en höstack, så vet man när man funnit den.
CO2 är säkerligen en växthusgas och vi har säkert ökat på volymen i troposfären, men jag tror inte på teorierna att den har så stor betydelse att vi genom återkopplingar mm ska få uppleva de scenarion som IPCC målar upp.
Om det finns någonting som driver klimatet så måste det ha en starkare relation till solen än vad CO2 har, och där skulle molnbildningen under olika solcykler kunna förklara variationerna i klimatet vi vet har funnits i årmiljoner.
Thomas: ”Sen tvivlar jag på att du förstår hur de parametrar som ingår i en klimatmodell bestäms.”
Stämmer. Eftersom du inte känner min kapacitet antar jag att du menar att det är för att de är omöjliga att förstå.
Men det känns mer som en tanke än en sammanträffande att det är omöjligt att förstå just alarmisternas modeller.
Rykande ny siffra från RSS:
2008 2 -0.007
Dvs för andra månanden i rad ligger temperaturen nu under det normernade snittet… Hela uppgången borta. Bara så där!?
Nu börjar det bli jobbigt för alarmisterna…
Källa:
http://www.remss.com/pub/msu/monthly_time_series/RSS_Monthly_MSU_AMSU_Channel_TLT_Anomalies_Land_and_Ocean_v03_1.txt
Jag vill inte benämna mig själv alarmist, och har tvärtom visat vilja att föra en någorlunda objektiv diskussion genom att faktiskt erkänna att jag håller med maggie på flera punkter – ändå försöker somliga förstöra all tillstymmelse till objektiv diskussion genom att konsekvent anklaga oss för att vara närmast religiösa alarmister. I mitt fall tycker jag inte ens att klimatförändringen är det största eller enda problemet – utan bara ett problem som människans miljöpåverkan för med sig. Eftersom CO2-teorin är en etablerad teori som jag lärt mig på universitetet så ser jag lika lite grund i att ifrågasätta den som att ifrågasätta t.ex. atomteorin. Det är faktiskt på er som ifrågasätter etablerad vetenskap som bevisbördan ligger – det finns ingen anledning för mig att försöka bevisa teorier som sedan länge anses allmänt accepterade.
Däremot så ifrågasätter jag allt ni skriver som jag tror är felaktigt, vilseledande eller irrelevant. Men jag har full respekt för era försök att ifrågasätta rådande vetenskap – de mest kontroversiella upptäckterna kommer ju oftast från dem som gör just så, även om det inte automatiskt ger er rätt.
andra månaden i rad… lägg av… klimatförändringar syns inte på så kort sikt (det gäller naturligtvis mediealarmister också). Att selektivt plocka ut extremvärdena ur en lång trend behöver man inte ens vara miljövetare för att se problemet med, det räcker med vanlig hederlig höstadiestatistik…
”andra månaden i rad… lägg av… klimatförändringar syns inte på så kort sikt”
Fair enough.
Men förklara då varför de 22 år mellan 1976 och 1998 som temperaturen gick upp är så mycket mer relevanta än de snart 10 år som temperaturen har stått still. CO2 har ju inte stått still.
Går gränsen mellan kort och lång sikt någonstans mellan 10 och 22 år?
Temperaturutvecklingen visar en allmänt stigande trend under 1900-talet (och tidigare), som ökar markant under andra hälften (märk att jag använder en någorlunda objektivt formulering som de flesta kan acceptera). Jag har inte påstått att det är just åren mellan 76-98 som är relevanta, det är i sammanhanget nästan lika irrelevant som de ”snart 10 år som temperaturen har stått still”. Möjligen kan man observera en tendens under 22 år, men det är fortfarande en väldigt stor osäkerhet. Klimatmodeller brukar som regel bygga på längre tidshorisonter.
Magnus, du kan inte vara omedveten om att 1998 var ett El Nino år med temperatur långt över den långsiktiga trenden. Att sätta en brytpunkt där är rent statistikmissbruk. Titta på en temperaturkurva och se hur många motsvarande perioder med skenbar nedkylning du kan hitta under 1900-talet genom att välja start och slutpunkterna på rätt sätt!
Tharand, när vi, eller åtminstone jag, pratar om CO2-teorin så syftar jag på den alarmistiska tesen där en fördubbling av CO2 i atmosfären får klimatet att skena närmast okontrollerat. Det är nog inte vad du lärt dig på universitetet. Att CO2 tillhör växthusgaserna har nog ingen här förnekat.
Att jag deltar här trots att jag inte är det minsta expert, är för att en debatt tillför mer än att bara läsa propaganda från de olika lägren. Jag blev intresserad av ämnet på riktigt för ett drygt år sedan och har under det gångna året lutat mer och mer åt att CO2-teorin är för svag för att jag ska ta den på allvar.
Jag tycker det räcker att titta ut i världsrymden en klar natt för att man ska söka orsakerna till vårt varierande klimat på annat håll…
”Jag tycker det räcker att titta ut i världsrymden en klar natt för att man ska söka orsakerna till vårt varierande klimat på annat håll…”
Hur tänker du här? Menar du att stjärnorna genomgått någon avgörande förändring under 1900-talet? (Bortsett från att det blir allt svårare att se stjärnhimlen pga all ljusförorening)
En fördubbling av koldioxidhalten bör enligt bästa prognoser ge en temperaturökning på ca 2,5 grader, men detta inkluderar bara snabba återkopplingar som den från vattenånga. Om denna temperaturökning i sig frigör mer koldioxid (och data från istiderna visar att koldioxid i vissa fall kan fungera som positiv återkoppling) kan resultatet bli betydligt mycket mer. Hur riskbenägen är du?
L: visst jag påstår inte heller att vi kan vara säkra på att en fördubbling av CO2 leder till att klimatet skenar närmast okontrollerat. Att det ger konsekvenser i någon grad kan vi dock vara säkra på.
Samtidigt så kan jag gärna erkänna att media ibland ger en vilseledande bild genom att bara fokusera på CO2. Det finns fler växthusgaser som sannolikt också påverkar klimatet – och om jag inte minns fel är atmosfären i någon grad mer tolerant för CO2- utsläpp än t.ex. CH4.
Visst har jag också ifrågasatt i vilken grad vi människor kan påverka klimatet. Det som fått mig att bedöma att IPCC:s förklaring ligger närmast sanningen är just tidsfaktorn! Ingen gång tidigare i historien har en så drastisk temperaturförändring skett under en så kort tidsperiod (för människan är det onekligen lång tid, men i ett geologiskt eller astronomiskt perspektiv är det ingenting). Teorierna om tidigare drastiska klimatförändringar, t.ex. den vid slutet av Perm, uppskattas ha tagit ca 100 ggr så lång tid. Samtidigt finns två andra besvärande omständigheter – en accelererande populationsökning och accelererande utsläpp av växthusgaser.
Mitt sunda förnuft säger mig att detta onekligen talar för att det kan finnas ett samband, men jag har full respekt för att du kanske ser det på ett annat sätt.
Tharand, jag är inte säker på att vi haft en 100 ggr snabbare temperaturökning än någonsin tidigare, men har för dålig ordning på min hårddisk för att trolla fram svaret.
Thomas, jag såg det mer filosofiskt med min världrymdsanalogi. På frågan hur riskbenägen jag är, så tror jag som sagt inte att klimatet kommer att skena, men skulle det närma sig den punkten så kommer vi säkert att acceptera radikala åtgärder i tid för att undvika en ”tipping point”.
Som alla vet har de åtgärder vi gör i Sverige i stort sett noll verklig effekt så länge Kina och Indien m fl fördubblar sina utsläpp varje år. Bara i Kina såldes i fjol mer än dubbelt så många nya bilar som vad vi har sammanlagt. Symbolvärdet av att höja bränslepriserna i Sverige är närmast skrattretande. Men ska det sänkas inkomstskatter måste det väl skapas andra skatteintäkter…
Thomas: Var under 1900-talet finner du en period när temperaturen minskat eller åtminstone legat still under 7-10 år samtidigt som CO2-utsläppen varit lika stora som under denna senaste period? Du behöver inte svara, utsläppen har ju aldrig varit lika stora, så det finns inga sådana perioder, och är ju inte jämförbart, är det? På vilken sätt är förresten avkylningen 1940-1975 ”skenbar”, medan den kortare uppvärmningen 1975-1998 är en grundpelare för IPCC:s ”bevisföring”. Intressant ordval, ”skenbar”.
Effekten av en dubblad CO2-halt är högst en grad, sannolikt mindre. Den större och hotande uppvärmning AGW-anhängarna talar är spekulativ, obevisad och mycket riktigt beroende av gissande och skruvande på okända parametrar i klimatmodeller. Trots detta är jag inte emot att arbetet med modeller, men lite mer distans och ödmjukhet inför osäkerheterna hade inte skadat.
Att konstatera att CO2 är en växthusgas tillför inget, eller tro att det spelar roll hur länge man känt till det. Alla är överens om det. Men man är inte överens om alla dessa återkopplingar som behövs för att den lilla effekten från CO2 ska bli hotfull.
Det är inte sant att uppvärmningen under 1900-talet var markant mycket snabbare de sista årtiondena. Det kan vem som helst konstatera genom en snabb blick på temperaturkurvan. Och temperaturökningen under 1900-talets början kan inte bero på CO2-ökning, som då var obetydlig.
Det enda AGW-anhängarna har att stödja sin tro på är åren 1975-1998. Och hur klimatet skulle utvecklats hypotetiskt utan mänsklig inverkan under den perioden finns det ingen som vet. AGW-gänget har trimmat sina modeller till att anta att i princip hela denna ökning är antropogen. Så kunde heller ingen modell förutsäga att temperaturökningen skulle utebli de senaste 7-10 åren, trots CO2-utsläpp större än någonsin under samma tid! Inte heller kan de få värmen rätt regionalt och i höjdled; trimningen klarar bara medelvärdet.
Det enda som är säkert är att det finns mycket vi inte vet om klimatet ännu.
Tharand:
Med all respekt, uppfattningen att temperaturökningen är så mycket snabbare nu än tidigare stämmer inte. Temperaturen har stigit max 0,6 grader under 1900-talet, och mer än hälten av denna, kanske 3/4, har skett innan de stora utsläppen av CO2 kom igång.
En takt på runt 0,5 grader per århundrade är inget märkligt historiskt sett. Sedan slutet av istiden har temperaturen vid flera tillfällen legat högre än nu, för övrigt. Den mest dramatiska temperaturökningen vi känner under till denna period var ca 100 gånger snabbare än under 1900-talet!
Hur snabba klimatförändringarna var i långa tidsskalor (du nämner Perm) kan man inte veta i detalj. Om det rörde sig 0,6 grader eller mer under ett enskilt århundrade då Dimetrodon klampade omkring går inte att veta, upplösningen i de lagrade bergarterna räcker inte. Men eftersom vi vet att stora klimatsvängningar varit normen de de senaste hundratusentals åren, bör det väl ha kunnat vara detsamma under Perm. Perm hade också nedisningar, för övrigt.
L, att du talar ”filosofiskt” gör det inte lättare att förstå vad du menar. Vi vet att ned naturliga växthuseffekten ligger på 33 grader och att vi i snabb takt ökar halten av gaser som orsakar den. Det konstiga vore om det inte orsakade uppvärmning. Däremot sker ingen motsvarande snabb förändring ute i världsrymden.
Klimatet har stor inbyggd tröghet. När folk som du väl accepterat att en ”tipping point” är på väg att ske kommer det att vara mycket försent att göra något åt den. Vi måste ha lång framförhållning, och det innebär att agera innan vi har säkra bevis för exakt vad som skall hända. I alla fall gäller det för de av oss som inte gillar att spela rysk roulette.
Visserligen ökar Kinas och Indiens utsläpp snabbt, men inte dubblas de varje år. Det är bara acceptera att detta är världens två mest folkrika nationer och att de därför kan förväntas ha de högsta utsläppen i framtiden. Att Kina dessutom tillverkar så mycket produkter som säljs till Sverige gör att delar av deras ökning egentligen hamnar på vår nota. Hade du väntad dig att Kina skulle acceptera att förbli u-land bara så vi skall kunna fortsätta förorena?
Thomas.
Hur du än väljer start och stop så har temperaturen stått still i cirka halva den tid som uppvärmningen har pågått.
Och ni har INGEN förklaring till varför temperaturen inte har gått upp senaste ca 10 åren. Förklaringen är att klimatet kunde inte bry sig mindre om era datormodeller.
Vad alarmister har gjort är att ta de parametrar som de tycker är lämpliga, utelämnat de som de inte vill höra talas om (tex moln) och sedan skruvat ihop 10-20 dator modeller som något så när lyckas sammanfalla med temperatur data, åtminstone fram till ca 2000. Om man frågar varför de inte tar med andra parametrar så blir svaret ”de behövs inte för att vår modell skall sammanfalla med temperaturdata”.
Det är som att säga att eftersom det finns ett omvänt samband mellan antalet åsnor och läkare i värlens länder så har vi hittat alla parametar som behövs för att förklara antalet läkare. OCH DESSUTOM om man vill öka antalet läkare så är det bara att avliva några åsnor. Precis så korkad är logiken.
Vidare:
”Hade du väntad dig att Kina skulle acceptera att förbli u-land bara så vi skall kunna fortsätta förorena?” säger du.
Det finns det ingen vettig människa som väntar sig. Däremot är det vad alarmister KRÄVER. Omoral!
Magnus, du må ignorera det men faktum kvarstår att 1998 var ett extremt varmt El Nino år och att det därför är meningslöst att starta en trend från just 1998. Kör du med ett löpande medelvärde så har inte uppvärmningen avstannat.
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.lrg.gif
Moln är naturligtvis inte utlämnade, det är bara kontrarians som så gärna vill hitta fel i etablerade klimatmodeller att de aldrig bryr sig om att kolla om deras påstådda fel verkligen stämmer med verkligheten. Vem Magnus frågat och vilka parametrar han syftar på lär vi aldrig få veta.
När det gäller Kina och klimatet är det framförallt kontrarians som ständigt drar upp det med argumentet att det inte finns någon anledning för oss att göra något så länge Kina släpper ut mer. Detta att skylla ifrån sig så, det är vad jag kallar omoral!
Liknelsen med läkare och åsnor passar bättre på hypotesen om att det är solen som styr eftersom det är en hypotes som helt baseras på korrelation snarare än på ett fastslaget orsakssamband.
”Kör du med ett löpande medelvärde så har inte uppvärmningen avstannat.” plus en länk till en förvriden graf. Valet av graf är riktigt intressant faktiskt. Om man går till http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh%2Bsh/index.html
och är alarmist så väljer man den översta grafen för att den pekar rakt upp i himlen.
Vill man veta sanningen så tar man den nedersta grafen. Där ser man dessutom att temperaturen dyker på senaste tiden. Tom under det normerande snittet. Hur föklarar alarmister det? Det finns ju teorier som inte bara förklarar det utan tom FÖRUTSÅG det!
Jag förnekar inte att 98 var ett El Nino år. Råkar dock sammanfalla med att temperature inte fortsätter att öka.
Jämförst med CO2 modellernas orsaks samband så vill jag hävda att sol-komsmiska strålar-molnbildning är ett under av stringens och klarhet i orsaks samband.
När det gäller kina så tycker jag att det känns mer som en tanke än en slump att alarmister påtagligt ofta är mot globalisering. Socialism kallas det också!
Vi red ut 68-vågen. Och vi kommer att rida ut det här också. Men det skall bli så himla skoj hela vägen.
Förresten, du ville veta vem jag hade frågat.
Weine Josefsson, klimatolog, SMHI.
Magnus S: Du är inte statistiker va eftersom du uppenbarligen inte kan tyda de diagram du själv hänvisar till i din länk. Den nedersta grafen visar ju på månatliga förändringar, men observera att den till största del ligger ovanför plusstrecket under tiden efter 1980. Den dip du ser i slutet av kurvan (som även det ligger över plusstrecket till övervägande del) ska bli intressant att följa för att se om den under kommande 5 år verkligen tar en helt ny trend eller om den återgår till den mer långsiktiga trenden som vi sett om man betraktar den årliga anomalikurvan (de två övre kurvorna).
Så vissst är det himla skoj att se konspirationsteoretiker in action! Låt dem hållas i sin lilla sandlåda tills de har riktiga data att visa… 😀
20p matte som Civ Ing tycker jag kvalificerar mig till att diskutera statistik.
”Den nedersta grafen visar ju på månatliga förändringar” Det är ju just det som är poängen; glidande medelvärde som i den översta grafen tar bort information. Eller vad är det jag inte förstått? Upplys mig!
Thomas, där jag bor kan man en stjärnklar natt se så många stjärnor att himlen är helt fylld av dem till varje kvadratmillimeter. Jag tänker då på hur orimligt det är att jorden skulle vara oberoende av allt som vi delar universum med. Tanken att den halva grads uppvärmning vi tror oss ha uppmätt de senaste hundra åren beror på industrialismen är inte alls orimlig, även om uppvärmningen givetvis har med solen att göra, men att någon grads ytterligare uppvärmning skulle leda till den apokalyps som IPCC beskriver verkar för mig ganska osannolikt. Det finns så många andra parametrar, kända och okända, som påverkat vårt klimat genom historien att jag har svårt att tro att våra koldioxidutsläpp nu skulle vara avgörande. Sot och föroreningar ja, koldioxid nej. Då tror jag tanken att molnen finns med i ekvationen är rimligare, vi vet ju att moln reflekterar bort värme dagtid och stoppar värmeutstrålning nattetid och att det skiljer ganska många grader upp och ner med eller utan moln. Om det då skulle vara så att de för moln nödvändiga partiklarna tillkommer genom kosmisk strålning under svaga solcykler, har vi hittat en orsak till klimatförändringar som jag kan ta till mig.
Beträffande Kina så menade jag att deras utsläppsökningar fördubblas, om jag minns rätt såldes nio miljoner bilar förra året och detta år kan det bli 14 miljoner till. Sverige har bara 4 miljoner totalt. Plus alla kolkraftverk som dras igång i en rasande takt. Jag vet att Kina försöker hitta renare energi också, men se deras enorma utsläppsökningar i relation till de krav om utsläppsminskningar vi ålagts. Skattehöjningen på bilbränsle som föreslagits skulle leda till en utsläppsminskning på 0,9 procent på en redan liten andel. Det känns som att ösa vatten ur Titanic med ett tandborstglas, istället för att försöka hitta läckan.
När det gäller klimatförändringar är dock min inställning att det vore bättre för vår överlevnad om vi fokuserade på att möta dom, genom till exempel förutseende samhällsplanering och byggteknologi. När det gäller miljöförstöring vet vi redan ganska bra hur vi ska vända utvecklingen och om alla fokuserade på det istället för koldioxid tror jag vår jord och dess invånare skulle må betydligt bättre. Som koldioxiddebatten ser ut idag är det ingen överdrift att tala om hysteri, våra barn börjar må dåligt och världen polariseras ytterligare. Som om vi inte hade nog med religionskrig….
Frågeställningen är om CO2 i atmosfären får klimatet att skena okontrollerat?
Detta innebär att små ökningar/minskningar av CO2 med nödvändighet skapar antingen värmeperioderna eller istidsepokerna på Jorden. Detta innebär att det är en självmotsägelse att hävda att andra faktorer också spelar en roll för dessa perioder. I så fall har ju CO2 ingen stor påverkan på klimatförändringarna.
”De GCM:er som används gör dock inget sådant, de använder sig av numeriska modeller som ger en långt bättre vertikal upplösning än Miskolczi.”
Enkla modeller kan beskriva verkligheten bättre än mer komplicerade modeller. Komplicerade modeller kan bygga på att godtycklig data används i modellerna. Dessa modeller måste ständigt justeras med ny godtycklig data när det visar sig att de inte gör riktiga prognoser. Modellernas data är troligtvis också justerade för att stämma överens med den enkla modellen att atmosfären är oändligt tjock. Gissningsvis är det detta som fick Ferenc Miskolczi att säga upp sig från det välbetalda arbetet på NASA. Annars är det knappast något man behöver bråka om!?
Klimatmodeller påminner om de ekonometriska datamodeller som görs inom nationalekonomin. Under de senaste 50 åren har dessa modeller inte kommit fram till några vetenskapliga sanningar. Modellerna ser ut att vara vetenskapliga men det som sker i det dolda är att alla värden justeras för att stämma överens med verkligheten. Först görs en prognos och när prognosen inte stämmer med verkligheten ändras datavärdena för att prognosen ska stämma med verkligheten. Därefter görs nya prognoser osv i all oändlighet. Skit in ger skit ut i denna typ av modeller.
Detta handlar om vetenskaplig metodik. En datormodell kan inte bli vetenskapligt sann föränn modellen gör riktiga prognoser. Det får således inte göras justeringar av värdena i efterhand.
Magnus, ”glidande medelvärde som i den översta grafen tar bort information” Nej, glidande medelvärde tar bort brus. De korta fluktuationer du hakar upp dig på är att klassa som brus i förhållande till mer långsiktiga trender. Du *vill* filtrera bort sådant som El Nino för att se vilken inverkan koldioxid kan ha.
L, hur tänker du att molnen påverkar? Tänker du dig som Svensmark att vi fått mindre låga moln och därmed mindre reflekterat solljus och ökad temperatur? Men då borde uppvärmningen ske dagtid, medan den minskade molnmängden skulle ge kallare nätter. Verkligheten är dock tvärtom, att det är nätterna som värmts mest, vilket stämmer med att det är koldioxid som ligger bakom uppvärmningen.
Vad tänker du dig sedan är fel i alla de beräkningar som visar att koldioxiden har betydande inberkan? Du förnekar etablerad vetenskap till förmån för fria spekulationer!
Kina har 140 gånger fler innevånare än Sverige, det är inte konstigt om de säljer fler bilar och har större totala utsläpp. Vad är egentligen poängen med ditt resonemang? Det här med att peka på någon annan för att ursäkta sina egna synder är barnsligt. Vi i Sverige är ansvarigt för att vi släpper ut betydligt mer än vad som är långsiktigt hållbart, och det oberoende av vad Kina släpper ut. Eftersom du hela tiden är inne på Kina, vad tycker du vi skall göra åt deras utsläpp? Handelsbojkott, bombkampanj, be dem snällt?
Får jag höra hur du med byggteknik och samhällsplanering tycker att Bangladesh skall klara en höjd havsnivå som dränker betydande delar av landet?
”De korta fluktuationer du hakar upp dig på är att klassa som brus i förhållande till mer långsiktiga trender”
Förstår att du vill kalla det brus. Men det är det inte. Det är information.
Anledning till att alarmister vill kalla det brus är ni inte kan förklara det med era modeller. Men istället för att tro på verkligheten tror ni på kartan.
Försök att förklara ”bruset” istället!
Thomas, om det är någon som är barnslig så är det du själv. Men jag försöker skilja på sak och person.
Mitt exempel med Kina beror på att det är landet med mest utsläpp och största ökningen, medan Sverige tillhör dom med minst utsläpp och mesta minskningen. Visst ska alla dra sitt strå till stacken om vi nu tror på CO2-teorin, men det måste finnas en rimlig rational också. När vi pratar om skillnader i mindre än miljondelar av utsläppsnivåer börjar motivationen tryta…
L: ”Som koldioxiddebatten ser ut idag är det ingen överdrift att tala om hysteri, våra barn börjar må dåligt och världen polariseras ytterligare. Som om vi inte hade nog med religionskrig….”
Religionskrig är ordet. Detta är väl uttryckt, L.
Att klimatkyrkan är religion och ideologi i en osund mix står ju numera utom alla tvivel. Se bara på det avslöjande ordvalet från en troende bland dessa inlägg (angående Kinas bilar): ”Det här med att peka på någon annan för att ursäkta sina egna synder är barnsligt.” Det är kanske svårt för en alarmist att förstå, men en som jag och många andra med skeptisk läggning skulle aldrig komma på tanken att betrakta inköpandet av en bil som en ”synd”. Lika lite som att arbeta på sabbaten, äta djur eller avbilda profeter.
Självklart spelar en marginell minskning av redan marginell bilkörning i Sverige ingen roll i jämförelse med tillväxten i Kina och Indien. Varken som direkt effekt eller som föredöme för mindre lättlurade nationer än vi. Det vet även alarmister. Men det är ju inte det som är poängen. Poängen är att minska vår frihet och tvinga andra att följa alamisternas ideologi (eller kanske teologi är ett bättre ord).
På ett rent vetenskapligt plan är en sådan här debatt ganska meningslös. För vi kommer ju att få facit. Det finns ju inte en realistisk möjlighet att det går att undvika CO2-utsläpp bortom och över den gräns som alarmister framhåller som utan återvändo. Så vi får ju facit en dag, och slipper bråka. Då får vi se om det kommer någon ”tipping point” för första gången under de 4,5 miljarder år som jorden redan haft variationer i temperaturer och CO2-halt större än alarmisternas vildaste apokalypsvisioner, och klarat sig bra ändå.
L, menar du på allvar att vi bör räkna i utsläpp per land så att alla länder bör få släppa ut lika mycket oberoende av antal innevånare? Själv tycker jag per capita utsläpp är det som är relevant, och även om Sverige ligger bra till där för att vara en industrialiserad nation så ligger vi fortfarande långt över vad som är hållbart. Kina ligger inte i närheten av länder som USA eller Kanada, ändå är det Kina ni gillar att hacka på. Varför? Är det för att ni får för mycket av era ”fakta” från amerikanska websidor?
Annars kan man alltid dela in ett problem i tillräckligt små delar för att det skall verka meningslöst att agera. Varför inte ta steget fullt ut och hävda att just dina utsläpp är så försumbart små jämfört med världens 6.5 miljarder andra människor att du lika gärna kan strunta i att göra något. Synd bara när alla andra resonerar på samma sätt för då blir inget gjort.
L, ”Poängen är att minska vår frihet och tvinga andra att följa alamisternas ideologi”
Så bra att du kan tala om vad jag egentligen tycker så jag slipper fundera på det själv. Ni kontrarians älskar att hävda att motparten har dolska motiv och egentligen bara konspirerar för att få mer makt.
Är sen Christopher helt omedveten om de massutrotningar som inträffat ett flertal gånger genom historien? Det måste han vara eftersom han tror att det aldrig inträffat någon ”tipping point” tidigare. Om och exakt var några sådana finns idag kan vi inte säga, våra modeller är möjligen användbara som linjär extrapolering av dagens klimat, men tar inte med alla återkopplingsmekanismer på rätt sätt. Visst kan man som Christopher fatalistiskt rycka på axlarna och säga att det är bara köra vidare så får man se vad som händer, men somliga av oss anser att vi har en hjärna för att kunna förutse vad som kan tänkas hända i framtiden och undvika det om det verkar alltför obehagligt.
Thomas, som det Troll du är vill du gärna förvanska andras inlägg. Du har säkerligen en hel del kunskaper men parat med politiska vinklingar och syftningar leder det inte debatten framåt. Jag passar.
Magnus S: Du menar inte att du har 20 p matte o inte förstår vikten av att se på långsiktiga trender och inte på korta fluktuationer?
Som jag skrev, om de månatliga trenderna fortsätter droppa långt under kurvan under lika lång tid som de legat över plusstrecket den senaste tiden, då har du ett case. Tills det inträffar är det nog dags att fräsha upp de där statistikkunskaperna (skippa matten, det behövs inte någon avancerad matte för att förstå detta…)
Marcos:
menar du på fullt allvar att man förstår bätre vad som händer om man tittar den övre grafen? http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh%2Bsh/index.html
Säg som det är: Medelvärdesbildning är det ända sättet att få data att stämma med hysteriska modeller.
”om de månatliga trenderna fortsätter droppa långt under kurvan under lika lång tid som de legat över plusstrecket den senaste tiden, då har du ett case”.
Men AGW-teorierna säger ju att de skall öka. Inte ligga still som de har gjort sedan ca 2000.
Jag vill ha ett svar på hur det förklaras att temperaturen har legat still sedan ca 2000. Om det är CO2 som driver klimatet så borde det ha ökat. Varför? Svara nu!
Dessutom borde ni kunna förklara varför proppen har gått ur senaste tiden. De finns ju teorier som kan det!
Samt, som sagt, skall era modeller ha någon som helst trovärdighet så måste de kunna användas till förutsäga temperaturen. Annars är de totalt värdo.
Slutligen, ”det behövs inte någon avancerad matte för att förstå detta”. Nu får du väl bestämma dig. Eller menar du att statistik inte är matte? Vad vet du om statistik egentligen?
Magnus S: Haha, du är lustig du. Jag tror på etablerade teorier och ser inte spöken i varenda buske som ni konspirationsteoretiker gör. Men man får sig ständigt goda skratt i alla fall. 😀
Om vi kommer att fortsätta se ett trendbrott i 10-20 år till som visar att temperaturen inte fortsätter på den långsiktiga uppåtgående trenden som du ser om du tittar på datat sedan 1850, 1900 eller 1950 eller 1980 (och rejäla dippar har förekommit under alla de perioder som du ser) fraqm till idag, välj själv, så finns det anledning att ifrågasätta teorierna om CO2 och dess påverkan på klimatet.
Tills dess, lycka till med din religion… 😀
Marcos. Skratta du. Det gör inte de i tredje världen när AGW-hysterin , på fullständig falska grunder, tvingar dem att avstå från utveckling! Utveckling som hade räddat liv.
Det gör inte heller den provinsläkare i afrika som pga AGW-hysterin hänvisas till solpanler och därmed tvingas välja mellan att driva sitt vacinkylskåp eller lamporna så att han ser att vårda.
CO2 bekämpning dödar! Och räddar ingenting! Men skatta du…
Och jag förstår att du vill lämna ämnet.
Jag förstår inte på vilket sätt data från 1850 skulle kunna tala för AGW. Eller var det alla köksspisar som redandå drev temperaturen? Eller var det så att korna fes mer på den tiden? Vi har ju alla hört att kor är miljkatastrofer.
Get real!
Och är det något som är religon så är det AGW men IPCC som överstepräster och Al G som påve.
Thomas, det finns inga bevis på några ”tipping points” i den geologiska som förklaring till massutdöenden. Inte något massutdöende är trovärdigt kopplat till någon uppvärmning, däremot misstänks snabb nedkylning vara en orsak. Då orsakat av meteoritnedslag eller kraftig vulkanism. Den naturliga svängningen i jordens klimat är ca. 10 grader kallare eller 10 grader varmare än nu, mestadels varmare. Vår tid är både osedvanligt kall och koldioxidfattig. Livet har frodats under de långa varma intervallerna.
Jag är inte det minsta orolig om temperaturen ökar. Om människan kan stoppa nästa nedisning är det mycket goda nyheter (fast jag tvivlar, tyvärr).
Förändring är naturlig. Att utmåla förändring som ett hot är klassisk skräckpropaganda. Människan förändrar oundvikligt djur och natur på ett unikt sätt i jordens historia på många sätt utöver energiproduktion. En eventuell klimatförändring är nog rätt försumbar i sammanghanget.
Du har missförstått; vi hackar inte på Kina. Deras tillväxt är dem väl unt. Vi bara konstaterar att om så många människor ökar sina utsläpp överskuggar det alla utsläppsminskningar som västvärlden teoretiskt kan göra. Det finns nog ingen av oss som kan stoppa det. För min del vill jag inte heller.
Visst är det något tilltalande med sanna idealister. Men trots det kommer några miljarder asiater att strunta fullständigt i om jag avstår från lite bilkörning.
Du kan inte bevisa att CO2-bekämpning nu inte räddar något på sikt, och jag kan inte övertyga dig om att min tillit till etablerade teorier med stöd av data från NASA och FN är den rätta linjen.
Och du kan vara säker på att tredje världen kommer att fortsätta masskonsumera fossila bränslen tills vi ger dem möjligheten att göra något annat eller tills de fossila bränslena tar slut. Men det behöver inte hindra oss från att agera rätt och inte masskonsumera miljöförstörande bränslen och skifta om vår produktion till en mer resurssnål produktion etc…
Så jag ser inte det stora problemet med att agera som om CO2-teorierna vore sanning (om jag nu vore skeptiker som du) eftersom det finns mängder av pengar att spara och miljövinster att kamma hem på att producera och konsumera mer resurssnålt än vad vi gör idag.
Men kör du på så får vi se vem som hade rätt om sådar en 20-30 år. 😀
Problemet med att agera som om CO2 teorierna vore sanning kan jag förklara för dig
För det första, finns det pengar att spara på att använda mindre resurser behövs det ingen som behöver lägga sig i, det kommer att hända av sig själv. Det finns ju ingen i tredje världen som sätter sprätt på pengar i onödan.
För det andra, CO2 bekämpning förutsätter beskattning. Då tas pengar ifrån verksamheter. Pengar som hade kunnat använda till någon nytta istället. Alternativt måste man investera pengar för att, helt i onödan, minska sina CO2 utsläpp. På samma sätta hade dessa pengar kunnat användas till något nyttigt som att utveckla verksamheten.
Sammantaget innebär detta att utveckling hämmas. Utveckling som hade räddat liv i tredje världen.
Capito?
Men nu börjar vi närma oss pudelns kärna. Vem är det som älskar skatter? Vem är det som vill hämma frihet och utveckling? Vem är det som hemskt gärna är inne och petar och styr?
Just det socialister. Det här handlar inte om temperatur. Det handar om makt och frihet. Det som från början var en undanskymd ide bland naturkonstervativa och gröna har kidnapppats och perverterats av socialister.
Vi tar liknelsen med rökning. Man kunde rädda liv genom att få folk att sluta röka. Forskningen pekade på det. Men det tog LÅNG tid innan politiska styrmedel sattes in i många välutvecklade länder för att begränsa/upplysa om farorna med/förbjuda rökningen. Och tredje världen är de som fått ta över våra problem, allt i den ekonomiska tillväxtens namn. Rättvist, eller hur?
Liknande kan jag tänka mig att vi kommer att se utvecklingen nu, om CO2-teorin visar sig fortsätta att stämma. Styrmedel som krävs kommer att sättas in sent (men du behöver ju inte vara orolig, eller hur Magnus) och det är först när vi ser rejäla kostnader (i pengar/liv) som vi kommer att agera på riktigt. Och de som kommer att agera sist är tredje världen.
Om sådär 10-20 år vet vi vem som hade rätt. Innan dess kan vi bara betrakta vädret… 😉
PS. Vilka bevis skulle krävas för att slutgiltigt bevisa för er ”skeptiker” att CO2-teorin faktiskt stämmer? Skulle vara intressant att läsa… DS.
”Just det socialister. Det här handlar inte om temperatur. Det handar om makt och frihet. Det som från början var en undanskymd ide bland naturkonstervativa och gröna har kidnapppats och perverterats av socialister.”
Nu börjar vi närma oss pudelns kärna -nämligen att ni i själva verket bara har politiska motiv bakom!
Tack för ett gott skratt 😀
Tharand
”ni i själva verket bara har politiska motiv bakom”
Menar du att AGW inte är socialisters våta dröm eller att man inte skall bry sig om så vore fallet?
Det första är fel och det andra vore förödande.
Magnus S
”Menar du att AGW inte är socialisters våta dröm eller att man inte skall bry sig om så vore fallet?”
Ja, precis så eftersom socialister i allmänhet prioriterar jobben före miljön (det räcker att skumma igenom vänsterpartiets miljöpolitik).
Din andra fråga: naturligtvis tycker att man ska bry sig om att försöka lösa de problem som uppstår till en följd av vårt ohållbara samhälle. Jag kan dock inte tvinga någon att bry sig – man kan leda en kamel till vattnet men inte tvinga den att dricka…
”precis så eftersom socialister i allmänhet prioriterar jobben före miljön”
Det var väl inte just det intrycket man fick av vänster-sidan i klimatberedning. Överbudsstrategi vill jag kall det från den sidan.
Magnus, anledningen till att Svensmark inte behöver ”skruva på några parametrar” är att han inte har någon modell att skruva parametrar i! Allt han har är några korrelationer, som motsägs av andra data som inte stämmer med ”hans” hypotes.
Sen tvivlar jag på att du förstår hur de parametrar som ingår i en klimatmodell bestäms. Just de som härrör från koldioxid är väl bestämda av strålningsfysiken.
L, ja om du avfärdar större delen av klimatforskningen som ”skåpmat” är inte mycket jag kan göra. Jag kan dock konstatera att du måste vara oerhört påläst om du lyckats läsa alla dessa tusentals artiklar, jag förstår inte hur du har tid.
Ert tal om att det inte finns bevis för CO2:s inverkan låter ungefär som kreationister som begär bevis på evolutionen. Jag tror helt enkelt inte på att det finns någonting ni skulle acceptera som bevis. Inte ens om Svensmark skulle visa på att hans hypotes om solens påverkan på molnbildningen stämmer skulle det innebära att CO2 inte påverkar, det återstår fortfarande att visa vari felet ligger i de modeller som beräknar denna. (Det är ju inte så att klimatet bara kan påverkas av en faktor) Du som är så påläst L, vad anser du är fel i de etablerade beräkningarna av koldioxidens inverkan?