Bild från artikeln i HD/NST
En lekmans betraktelser
För några dagar sedan fanns en artikel i HD/NST (Helsingborgs Dagblad / Nordvästra Skånes Tidningar) om att RWE (Renewables Sweden AB) fått klartecken från Länsstyrelsens Miljöprövningsdelegation (LMP) om att de får ”uppgradera” sina 3 vindkraftverk i Landskrona vid Varvsudden från 118 resp. 125 m höga, till nya med höjden 225 m. D.v.s. högre än Turning Torso i Malmö.
Tyskägda E.ON har överfört sitt E.ON Wind Sweden till RWE.
Man får hoppas att LMP har mer kompetens i frågan än vad t.ex. Folkhälsomyndigheten har inom sitt område.
Vindkraftverken skall på grund av fladdermössen vara ur drift under natten. Start en timme efter soluppgång och stopp en timme efter solnedgång. Frågan om ev. överklagande av detta kvarstår och därmed byggstart.
Reducering blir då i snitt 50% av max. drifttid och som mest på vinterhalvåret när behovet är som störst.
Kanske för tidigt att gratulera Landskronaborna till ökad möjlighet till ”vindkraftsfri” sömn.
Utmed Öresundskusten råder för det mesta sydvästliga till västliga vindar – lågtryckens E4. Landskrona kommer därför att bli välförsett med såväl mikro- som nano-plaster från de tre verken. Ljud bryr sig inte om vindriktning utan sprids lika runt om. Så även fiskar etc. får sin beskärda del i, ännu större utsträckning, då ljud fortplantar sig längre i vatten.
Som vanligt ignorerar man den viktiga frågan, om hur ljudet påverkar omgivningen. I synnerhet om de människan inte kan höra, såsom infraljud med frekvensen < 20 Hz (svängningar/sekund). Låga frekvenser når längre innan amplituden (bergen och dalarna) ebbar ut. Höga frekvenser når kortare sträckor.
Även känt sedan tidigare att radiosändningarna från Motala, som med sin låga sändningsfrekvens, nådde längre än de nya med sina kortare frekvenser såsom UKW etc.
Hörselområdet för människan är mellan 20 – 20.000 Hz.
För hundar är den mellan 40 – 60.000 Hz.
För övriga djur såsom renar är den för mig obekant.
Människan fungerar med el-impulser och kroppens organ har olika egenfrekvenser. Så har friska organ en egenfrekvens medan cancern har en avvikande.
Exempel på olika ämnens egenfrekvens:
Kalium 7 Hz
Mangan 21 Hz
Kalcium 28 Hz
Frågan är hur det ohörbara ”bullret”, kommer att påverka levande varelser som träffas av det och hur kommer flera vindkraftverk att ”samarbeta”.
Blir det addition Hz → Hz, etc. så att amplituden ökar och därmed räckvidden för infraljud?
Aktiv bullerreduktion
Den är möjlig med motljud, med samma frekvens, som släcker ned bullret. Så görs i bl.a. flygplan. Det innebär att amplituden ebbar ut och blir noll. Hz → ← Hz. Det är kanske lätt teoretiskt men inte helt lätt genomförbart.
Vid bostäder inom riskområdet, kanske > 10 km, borde dessa förses med mikrofoner som tar upp infraljuden och sedan skickar det till en motsändare, som ”raderar” ljuden. Kraven för verken borde vara sådana. Bevisbördan borde åligga de som ansöker om tillstånd.
Rent teoretiskt skulle cancern kunna botas med motljud av samma frekvens.
Har själv arbetat lite med ljud, då mitt företag, på den tiden det begav sig, bl.a. var återförsäljare för tysktillverkade kvalitets-avgasljuddämpare för olje- och gaseldade anläggningar, inom det hörbara området. Låga frekvenser var alltid svåra då de studsade färre gånger mot det ljuddämpande materialet. Ju högre frekvens desto lättare var det. Ju längre avgasljuddämpare desto bättre resultat.
Anna Skarin, professor i Renskötsel vid SLU, har forskat en del kring renar och vindkraftverk. I sitt föredrag talade hon om egna resultat som visade på att renar föredrog betesområden bortom 5 km, dock utan riktig betesro för djuren i närheten av gränsen. Hon hänvisade också till norsk undersökning där resultatet var 3 resp. 5 km. Ju närmare verken desto mindre betesro. Det var fritt till vindkraftverken, så de kunde säkerligen både synas och höras. Inget nämndes om infraljuden. Renarna var försedda med GPS-sändare.
El-område SE 4 behöver inte mer vindkraft som inget producerar när det behövs som mest.
Lösningen är kärn- eller gaskraftverk som kan producera efter behov. Lämpligast placering blir vid Barsebäck där all nödvändig infrastruktur redan finns.
Ingvar Åkesson
Uppdatering: Här är en oerhört viktig och informativ intervju om en som verkligen har mätt infraljud: https://www.youtube.com/watch?v=7khku1xUgkI
Ingvar Å. Tack!
Det är påtagligt att vi här i landet lever i den geopolitiska orkanens öga och inte kan ta till oss att världen varken bryr sig om oss eller vill veta vad vi gör eller säger.
Kina med sin utvidgade Sidenväg är nu efter några decenniers utveckling i det tysta redo att ta befälet över öst och sydöst och vi får bara se på när både Indien och Turkiet är med på den skutan.
Än värre kanske är att vi missat Afrikas och Sydamerikas utveckling.
Vi i väst ältar till leda de fossila bränslena och blir nog långt om alltför länge av med den hämmande och högst ovetenskapliga EF.
Världen i övriga har inte varit särskilt imponerad av risken med ”CO2-föroreningarna” och har förlitat sig på kol, olja och naturgas efter bästa förmåga – vilket medfört att den med rekordfart går förbi oss i all form av utveckling.
Håkan Juholt har en mycket bra artikel i Smedjan, idag. Den handlar om vad han iakttagit under sina fem år som ambassadör i södra Afrika och beskriver hur vi sitter på läktaren när världen genomgår sin största förändring på ett sekel.
Landskronas satsning på vindkraftverk är ytterligare ett förfärande exempel på den svenska statens FÖRFALL.
Regeringen vill från första december i år införa censurspärrar gällande informationen om projekten i den gröna omställningen. (Netto Noll)
Typexempel,: Tidigare Northvolt, nu aktuella Stegra och Stockholm Exergi.
Upprörande avsteg från offentlighetsprincipen. Metoder som från Stasitidens Östtyskland.
Klimataktivister på exempelvis Energimyndigheten (EM) kommer att få fullständig kontroll över censurfiltret. De har uppenbarligen också nästlat sig in i Tidöregeringen.
https://ledarsidorna.se/sa-planerar-regeringen-att-inskranka-informationen-om-den-grona-omstallningen/
(Läs exempel om EM:s agerande mot slutet i länken: https://klimatupplysningen.se/kort-rapport-fran-ccs-trasket/ )
”censurspärrar”. Det var ett konstigt ord. Innebär det spärr mot censur så att censur ej får förekomma eller innebär det att man spärrar information genom censur?
Ljudutbredningen från vindkraft är beroende av vindstyrka och vindriktning. Ljud är beroende av omgivande luft och när luften rör sig blir utbredning olika i olika riktningar. Typexempel är utryckningsfordons sirener.
#2 Mats K. Tack för infon från ledarsidorna.
Man kan bara kort konstatera i Sverige med EU som ledstjärna alltmer sumpar ner sig i det kvävande ”CO2- träsket”.
Processen med att frigöra oss alla från CO2-hypotesens förvillelse är i full blom i USA.
Grunden, The Golden Science, är lagd och USAs energiminister och den nye chefen för EPA kommer såvitt man kan förstå inom kort att avyttra och begrava EF för gott.
Ebba B. borde inte ha makt att fatta sådana här beslut. Hon är ”effektiv” som politiker och följer blint med EU-strömmen – medan resten av världen med undran iakttar hur vi idag med öppna ögon följer miljöaktivisterna mot avgrunden.
Alldeles oavsett ljud- och miljöstörningar är nyckelfrågan för vindkraft en enda. DE BEHÖVS INTE och är som energikälla ineffektiva och otillförlitliga. Löningen är som Ingvar skriver kärn- resp. gaskraftverk. Det måste betona för både länsstyrelse och kommuner. Lämplig uppgift som offentlig skrivelse/anmälan för våra skånska vänner.
”Även känt sedan tidigare att radiosändningarna från Motala, som med sin låga sändningsfrekvens, nådde längre än de nya med sina kortare frekvenser såsom UKW etc.”
Detta har inget direkt samband med ljud/infraljud. Att lågfrekvent radio når längre beror på att diffraktionen blir kraftigare så att den når ”bakom horisonten”. Högfrekvennt radio beter sig mera som ljus.
Ljud diffrakteras alltid ganska kraftigt.
#3 Lars Cornell
Du fattar nog. Om du läst hela kommentaren.
Kan de undvika drabba fladdermössen genom att stå still under natten?
I så fall behöver detta gälla året runt?
Fö så syns inga vinkraftverk på Google view (bild från juli 2020) men tornen finns där på marken.
Hallå! Var är försvaret?
Hela Öresund är en nyckel för Ryssland att ta sig ut i Atlanten. Öresundsbron är dessutom faktiskt den enda fasta landsförbindelsen mellan Sverige och kontinenten så den kommer väl den lede Fi att sikta in sig tidigt i en konflikt med Nato. Den behöver skyddas mot flyg och missiler. Men hela Öresund är som sagt ett hett område vid eventuella konflikter. Och det har varit så långt tillbaka i historien, Det farvattnet behöver försvaret ha en skarp utsikt över.
Försvaret har tidigare stoppat vindkraftsbyggen med hänvisning till att snurrorna stör sikten för radarn på land. Det är högst aktuellt att lägga sitt veto mot dessa 225 m höga monster.
Lasse #9
På lantmäteriets karta syns dom.
Tornen i Landskrona.
På lantmäteriets karta syns fyra snurror, varför bara uppgradera tre eller kan dom inte räkna till fyra?
#2 Mats K. Du är otrolig vad vore klimatupplysningen utan dig🤩
De här blir en ytterligare spik i kistan för Tidösamarbetet och KD. SD kommer att växa sig allt starkare om de inte faller i samma kaninhål.
I dag på nyheterna handlade det om att en undersökning visat att utsläppen från batterierna totalt sett var mindre för elbilar. Har mindre ”klimatpåverkan” än bilar drivna med fossila bränslen som släpper ut ”klimatgas”.
Alltså ett försök att bemöta påståendet att elbilar släpper ut mer koldioxid totalt än bilar som drivs med bensin eller diesel.
#14 Sören g
Det bygger på att Landskrona får bygga sina vindkraftverk!
https://theicct.org/wp-content/uploads/2025/07/ID-392-%E2%80%93-Life-cycle-GHG_report_final.pdf
Framtida el kommer att vara helt fossilfri-typ
#14. Ett slags skuggboxning, eftersom koldioxid är en bristvara i atmosfären och mer skulle behövas för mer växtlighet. Att mer koldioxid kan marginellt och logaritmiskt något höja atmosfärens temperatur väger lätt mot dess gagnerika och lätt mätbara stimulans för växter och gröda. Vi måste sluta mäta koldioxid och i stället mäta energi, effektivitet, tillgänglighet och kostnad.
CO2-molekylen är död materia och kan varken värma eller värmas. Däremot kan den fås att vibrera av utgående, långvågig strålning. Vibration (rörelse) är värme. Men det ökar väl inte atmosfärens totala värme, som bestäms av hur mycket solvärme som når jordytan och vad som händer med den. Man kan säga att CO2-molekylen hejdar viss utgående värme. Men hur länge? Andra faktorer kan kyla.
Eftersom det händer högre upp i atmosfären med mindre massa och lägre tryck, har jag svårt att se det nämnvärt värma vad som händer i den marknära atmosfären med mer massa och högre tryck. E = MC2. En kall kropp kan inte värma en varm.
Nu får jag mig säkert påskrivet, men jag betvivlar verkligen CO2-molekylens påstådda bovroll i klimatdebatten.
Ingvar Åkesson,
Kan du förklara hur ett ämnes egenfrekvens påverkar spridning av buller? Vad jag förstår beror ett ämnes egenfrekvens av de yttre elektonernas frekvens kring atomkärnan och den frekvens som finns då elektronerna hoppar mellan elektronbanorna vilket ju inte har något med liud att göra.
Att låga ljudfrekvenser har en förmåga att tränga igenom nästan allt, är välkänt. En bil som spelar hög musik tex, kan ibland höras redan på flera hundra meters avstånd. Det du hör är bara basdunket.
I en stad där det finns många hus med väggar på lagom avstånd från varandra, skapas lätt en perfekt resonanslåda för just infraljud.
#17 Tege. Allt blev nog inte rätt där.
• Visst kan CO2 molekylen både värma och värmas.
• Endast 10% av solens energi når jordytan. 90% av energin går ned i havsytan och värmer ytvattnet.
• Ytvattnet avger vattenånga till atmosfären. Den är mycket energirik.
• Att en kall kropp inte kan värma en varm är ett felaktigt påstående som uppkom i en uselt skriven lärobok. Alla kroppar varmare än absoluta noll sänder strålning kring sig. Den strålningen kan träffa en varmare kropp och värmer den. Exempel, rikta din ficklampa mot solen och den sänder energi som värmer solen efter åtta minuter.
• ”Bovrollen” ligger inte i koldioxidens fysik utan om fotosyntes och en något varmare värld (0 – 0,5 grader år 2100 är visst vetenskapens senaste bud) är bättre eller sämre för människor och allt levande på jordens yta.
Tege #17,
Du blandar ihop saker. CO2 är en växthusgas. Det betyder inte att den blir varm eller kall. Begreppet värme kan inte egentligen tillämpas på enskilda molekyler eller atomer. Det som är speciellt med just växthusgaser är ett dess molekyler kan ta upp långvågig strålning och lagra energin från långvågig strålning från jordytan och vibrera någon mikrosekund. Därefter avges trålningen igen. Men eftersom molekylen snurrar runt så går ungefär hälften av strålningen nedåt medan resten går uppåt. Det betyder att jordytan får tillbaka en del av den långvågiga strålningen, vilket gör att avsvalningen av jordytan går lite långsammare än vad det hade gjort utan växthusgaser. Temperaturen vid jordytan blir således lite högre än vad den annars skulle vara. Detta är åtminstone teorin i grova drag.
Sedan finns det en lång rad andra faktorer som avgör vad den slutliga marktemperaturen blir, T.ex. vindar, hastigheten av luftmassor över breddgraderna och i höjdled, luftfuktigheten etc.
Påminner om att Samnytt hade en serie om detta för 4 år sedan, del 2 & 3 finns i beskrivningen…
https://www.youtube.com/watch?v=wk9URPZ-BOk
När jag letade efter serien ramlade jag över denna artikel…
https://samnytt.nu/studie-vindkraftverk-paverkar-djurlivet-negativt
”Många arter flyttar upp till fem kilometer när vindkraftverk sätts upp nära deras livsmiljöer.
Det är inte bara människor som vindkraftverk i grannskapet blir problematiskt för. En ny finsk studie visar att vindkraftverk också kan få negativa konsekvenser för djurens livsmiljöer. Särskilt fåglar och däggdjur verkar undvika vindkraftverken.
Studien är utförd av det finska naturforskningsinstitutet LUKE som använt siffror från 84 studier i 22 länder. I de studerade fallen flyttade 63 procent av fåglarna, 72 procent av fladdermössen och 67 procent av landdäggdjuren längre bort från vindkraftverken.”
Vilken win-win för Landskrona….de minskar både problemen med aggressiva fiskmåsar och råttor….och DESSUTOM trångboddheten på en gång…
#20 och #21
Vad Tege vill ha sagt och som även jag står för, är att vi matas ständigt med påståendet att människans utsläpp av koldioxid är orsaken till extremväder och hotar vår överlevnad. Men koldioxid utgör bara 0,04 procent av atmosfären och är dessutom växternas livsluft, utan den skulle inget grönt växa, och vi skulle inte kunna andas.
Att skylla varje storm, hetta eller skyfall på denna lilla gas är som att skylla havets vågor på en roddbåt.
Vädret styrs i första hand av solen, havsströmmarna, molnen och atmosfärens ständiga rörelser. Allt detta har skapat både värmeperioder och istider långt innan människan började elda kol eller köra bil.
Koldioxid är ingen klimatfarlig förorening, det är en naturlig del av jordens kretslopp. Att demonisera den är inte vetenskap, det är politik.
#21. Utan koldioxid och andra växthusgaser skulle alltså all utgående strålning faktiskt gå ut. Om nu koldioxid ”tar upp” långvågig strålning och sedan avger den åt alla håll, återförs alltså en del till jordytan. Det tycks vara vad hela debatten handlar om. Det måste rimligen vara marginellt och knappast nämnvärt påverka väder och klimat jämfört med hur koldioxid gynnar liv, växtlighet och skördar.
Det oroar mig inte jämfört med resurs- och energibrist. Du nämner själv andra faktorer: vindar, luftmassors hastighet över breddgraderna och i höjdled, luftfuktighet etc.
#20. Jag vill inte mucka gräl, men död materia kan av sig själv varken värma eller värmas. Värmen måste komma först. Om solvärme vinkelrätt värmer atmosfärens ytterskikt med 1.365 W per kvm, tycks runt en fjärdedel i genomsnitt nå jordytan, varav en stor del värmer havens ytvatten. En varm kropp bredvid en kall överför värme. En kall intill en varm värms. Det är hur massor påverkar varandra, även om molekyler i gränssnitt kan verka åt båda hållen. ”Vetenskapens senaste bud” är väl framräknat i datormodeller.
#20 Lars Cornell
”Att en kall kropp inte kan värma en varm är ett felaktigt påstående som uppkom i en uselt skriven lärobok. Alla kroppar varmare än absoluta noll sänder strålning kring sig. Den strålningen kan träffa en varmare kropp och värmer den.”
Din formulering av temodynamikens andra huvudsats är inte heller speciellt tydlig. Varför inte använda Clausius formulering ”Det finns ingen process vars enda resultat är att värme överförs från en kallare till en varmare kropp.”
Tege #25,
Jag försökte bara delge grunderna för växthusteorin, Om du vill argumentera mot den strålningsfysikaliska delen här så förstår jag inte ditt argument. Allt det där andra om nyttan med CO2 etc är väl självklarheter och har påpekats här många gånger.
Detta klipp borde läggas till artikeln…
”När Ken Mattsson 2023 började mäta ljud från vindkraftverk anade han inte att hans arbete skulle avslöja en värld av dolda problem och brister”
https://www.youtube.com/watch?v=7khku1xUgkI
Från Epoch Times
Berra #28,
Tack för länken. Länken är ju oerhört viktig och informativ. Jag gissar att vindkraftverkens ägare fuskar med felaktiga beräkningsprogram ganska rejält. Och de MP-styrda tjänstemännen utan egen kunskap om de verkliga ljudmätningarna om infraljud bara stämplar ett godkännande rakt av. De saknar kritiskt tänkande därför att de ideologiskt inte VILL sätta sig in i problembilden med att öka på vindkraftverken.
Men det är faktiskt tjänstemännens förbaskade skyldighet att sätta sig in i frågan innan de godkänner saker. Men de gör det inte. De är onda människor.
Jag hoppas dock på att försvaret kan sätta stopp – för Landskronas skull.
När ett vindkraftverks propellerblad passerar masten uppstår ett kraftigt baksug p.g.a turbulens. Tryckförändringen påverkar inte bara ljudbilden i luften utan förmedlar även en chockvåg ner genom fundamentet till marken eller havsbottnen där en seismisk tryckvåg skapas. När flera kraftverk ställs upp i en park skapas interferens mellan pulserna med toppar och dalar som kan mätas med seismografer på flera kilometers avstånd. Detta kommer leda till enorma problem för de som drabbas, där byggnader självsvänger på låga frekvenser dygnet runt, luften vibrerar med obehagliga konstanta tryckförändringar. Vi lever verkligen i sjuka tider.
#20 och #26. Sedan du Bjerke #26 skrev ditt inlägg har jag forskat i riktigt gamla källor, hur skrev man då?
Nu är min spetskompetens elektronik i vid mening och inte termodynamik, men ändå.
De gamle på 1700- och 1800-talen sysslade inte så mycket med strålningsfysik. De lagar som refereras till gäller således i första hand energitransport i fasta-, flytande och gasformiga medier. Det är dessa lagar som man sedan har ’kidnappat’ till strålningsfysik och då har det ibland blivit litet fel. Följande beskriver, ”britanica.com
A cyclic transformation whose only final result is to transfer heat from a body at a given temperature to a body at a higher temperature is impossible.”
Observera begreppet ”final resultat” som inkluderar resultatet av flera processer. Vanligen kan det innebära strålning från en kropp till en annan kropp minus den strålning som sker i motsatt riktning. Således två processer varav den ena sker med strålning/energiöverföring från ett kallare föremål till ett varmare.
Men det kan vara mer utmanande än så i vidare mening. Om man beaktar att en relativt kall magnetron värmer varmare materia i själva mikrovågsugnen. En värmepumps viktigaste uppgift är att överföra relativt kall energi till varmare medium. En turbin och generator i en relativt kall fors kan generera el som används till att värma en mycket varm ugn. En rumstempererad laser kan alstra mycket hög värme på långt avstånd. Och det finns flera exempel som omkullkastar bokstavstroendet i termodynamikens lagar.
Solens och jordens strålningsbalans är redan för ett barn två processer (värme/energi som överförs i två motsatta riktningar) som måste beräknas var för sig och därefter sammanfogas med minustecken för att få resultatet ”final result”.
Om du Bjerke ställs inför uppgiften att beräkna den upplevda temperaturen i ett rum men vintertid en kall yttervägg och en varm innervägg i en (obs ”1”) process så ställs du inför en nästan olöslig uppgift. Accepterar du däremot att det är två motsatta strålningsprocesser så blir det mycket enklare.
Stefan-Boltzmann har beskrivit villkoren mycket vackert här,
https://sv.wikipedia.org/wiki/Stefan–Boltzmanns_lag
värmetransporten = k (T1^4 – T2^4) där k = nästan är en konstant,
T1 är ena föremålets temperatur och T2 andra föremålets temperatur.
.
Har inte hört eller sett om några översvämningar i skyfallens spår. SMHI verkar i Krösa-Majas anda; larmar så ofta att ingen bryr sig.
#31. Oavsett vattnets temperatur ger ju en fors rörelseenergi, som sedan driver turbiner. Kall yttervägg, isolering emellan och varm innervägg med värmekälla inomhus. Men om vi öppnar ett fönster och släpper in kall luft, kyler den rummets luft.
Krystade exempel på att kallt kan värma varmt åsido, menar jag fortfarande att gles koldioxid i tunn och kall atmosfär knappast kan värma en tätare och varmare atmosfär längre ned. Molekyl mot molekyl värmer väl den varmare den kallare?
#31-33. Då blir den varmare något kallare och den kallare något varmare. Eller?
#34 Tege Tornvall
Men för att inte krångla till det hela kan man säga att alla kroppar som är varmare än absoluta nollpunkten strålar energi. Att då säga att kalla kroppar inte värmer är som att säga att svaga lampor inte lyser. Skillnaden är bara att den varma kroppen lyser starkare än den kalla.
#35 Adepten. Det var bra uttryckt. Tack!
#33-35, eller se det som energiflöden. Ett flöde som får ett motflöde minskar nettot utflödat även om bruttot skulle vara detsamma.
#31 Lars Cornell
Jag måste opponera mig mot dina exempel på värmeöverföring från ett kallare objekt till ett varmare.
En kall magnetron kan inte själv värma upp något, den behöver tillsatt energi för att kunna värma något. En värmepump behöver också extern energi för att kunna göra sitt arbete. Samma sak med en turbin och generator som behöver strömmande vatten/ånga etc för att kunna generera den energi som behövs för att värma en ugn.
Jag har läst värmelära och där fick vi lära oss att ett kallare föremål aldrig kan värma ett varmare föremål. För att så ska ske så måste extern energi adderas och då är det kallare föremålet inte längre det kallare.
Att blanda in absoluta nollpunkten spelar ingen roll då båda objekten fortfarande har sitt temperaturförhållande gentemot varandra.
För om det nu vore möjligt för ett kallare objekt att värma ett varmare objekt så har du hittat en evighetsmaskin.
#38 Clausius, Kelvin mfl behandlar det ämnet och för då in begreppet entropi. Det är möjligt i ett slutet system vilket skulle kunna omfatta strömmande vatten ”energi utifrån”, generator, el och ugn. Det gäller bara att dra gränsen för systemet. Två lampor som lyser på varandra (se #35) behöver också energi utifrån om inte de två motriktade energiflödena skall upphöra. Solen som sänder ut energi behöver också tillförd energi, i det fallet från kärnklyvning.
Termodynamikens lagar och Stefan-Boltzmann ställer inga krav på varifrån energin kommer. Bara hur den flödar.
Jag följer inte den förlängda tråden med entropi för då får jag inget annat gjort i år. Adepten har en så bra beskrivning att det går att sätta punkt där.
#32 Ivar Andersson:
Det var nog falsklarm som vanligt…pojken och vargen…
#31 Lars Cornell
Stefan Bolzmanns Lag (SBL), som Du anger ovan kan inte sönderdelas algebraiskt i två separata processer, som Du antyder(?). Parentesen är en ’matematisk helhet’. För att vara tydlig; SBL enligt ovan kan inte skrivas som
k×T1^4-k×T2^4 uttytt som två motverkande processer.
Fysikaliskt (inkl kvantfysikaliskt) är temperatur och värmestrålning ett kontinuum av oscillerande frekvenser med vidhängande dito amplituder. Högre temperatur innefattar ’fler frekvenser/(fler våglängder)’ med högre amplituder än motsvarande frekvenser(våglängder) med lägre amplituder hos ett kallare objekt (Planck’s erfarenhetslag). Värmeöverföring är enligt min nuvarande förståelse ett resonansfenomen, där ’utjämning sker utifrån amplituder’. Verkan går alltid från högre till lägre amplituder. Det är en envägsprocess. Värmeverkan mellan fysiska objekt är aldrig en växelverkan med strålning fram och tillbaka utan just en resonansverkan där oscillerande amplituder från oscillerande frekvenser minskar till dess temperatur är utjämnd m.u.p. från det hetare objektet, varvid oscillerande frekvenser och dito amplituder blir lika hos det ursprungligen hetare resp. kallare objektet. Då upphör värmestrålning.
Ovanstående är viktigt att förstå. Det betyder att s.k. återstrålning från koldioxid påverkande jordytans temperatur, ett vanligt argument inom växthusgasteorin, inte existerar.
Ett annat fenomen, m.h.t. andra kommentarer är att det är väldigt sällsynt att koldioxid i atmosfären vid uppfångande av IR-strålning från jordytan förmår exiteras, i betydelsen att det leder till förnyad IR-strålning. Det som i allt väsentligt händer är ökad intern oscillation mellan molekylens syre- och kol atomer, således ökad kinetisk energinivå. Huruvida denna är stor nog för att positivt påverka omgivande gasmolekyler till en högre gemensam kinetisk energinivå är oklart. Hursomhelst tror jag själv att denna är närmast negligerbar m.h.t. koldioxidens låga halt om ca 400ppmv.
Enligt Raman-spektografi är N2 (78 % av atmosfärens volym) IR aktiv i våglängd just före CO2 vid 2,4 mikrometer. Bekräftelse, redan 2019, ifrågasätter växthusgasteorin, enligt min egen uppfattning. Själv anser jag den obsolet m.h.t. objektiva resultat från tillämpning av den allmänna gaslagen och Poisson’s barometerformula.
#35 Adepten
”Men för att inte krångla till det hela kan man säga att alla kroppar som är varmare än absoluta nollpunkten strålar energi. Att då säga att kalla kroppar inte värmer är som att säga att svaga lampor inte lyser. Skillnaden är bara att den varma kroppen lyser starkare än den kalla.”
Håller med om första delen med att allt som är varmare än noll kelvin strålar värme. Resten får du bakläxa på. För enligt ditt resonemang så ska den starkare lampan lysa starkare eftersom den svagare lampan också lyser och därmed förstärker den starkare lampan. Görs det i verkligheten? Nej, självklart inte. Därmed faller det på egen orimlighet att ett objekt som är kallare än ett annat objekt kan påverka det varmare objektet så att det blir varmare. Det som sker är att det varmare objektet blir kallare och det kallare objektet blir varmare.
Strålning är en typ av energi och ”energi kan aldrig förstöras, bara omvandlas”. Det var något jag fick lära mig i skolan. Samt att energi alltid strömmar åt ett håll, precis som vatten alltid strömmar nedåt. Aldrig uppåt, såvida inte yttre påverkan sker..
#38 och #42 ”finns …” samt ”Bjerke”.
Gör följande experiment för att undersöka förhållandet.
Ta fyra svartkroppar, tex fyra stålkulor, A, B, C och D.
Ställ dem parvis A-B och C-D invid varandra på låt oss säga 10 cm avstånd.
Värm A och C till 500 grader °C.
Värm B till 100 °C och kyl D till 0 °C.
Kom tillbaka efter 5 minuter och mät temperaturen.
Om du har rätt skall A och C ha samma temperatur eftersom energi inte kan stråla från B till A och från D till C.
Om jag och Adepten har rätt kommer A att vara varmare än C eftersom A värms mer av B än vad C värms av D.
Rapportera utfallet av experimentet på denna blogg.
Konsekvensen av ”finns …” samt ”Bjerkes” sätt att tänka blir, att om du äter en varm korv en kall vinterdag så svalnar den med samma hastighet som om du äter den en varm sommardag eftersom det i båda fallen inte finns någon strålning från den i båda fallen kallare omgivningen som träffar korven.
Att ni inte förstår hur orimligt ert sätt att tänka är förvånar mig.
#43 Lars Cornell
”Om du har rätt skall A och C ha samma temperatur eftersom energi inte kan stråla från B till A och från D till C.”
Fel. A och C kommer att ha svalnat en smula och B & D kommer att ha värmts en smula. Helt enligt värmeöverföring/spridning. Strålningen går från A & C till B & D
”Om jag och Adepten har rätt kommer A att vara varmare än C eftersom A värms mer av B än vad C värms av D.”
Självklart kommer A vara varmare än C då B är varmare än D som då tar upp mer energi från C än vad B tar upp från A.
Det är nog du som får bevisa att A och C bibehåller eller enligt dig ökar sin temperatur genom att B & D värmer A & C.
Förklara annars behovet av kläder för att bibehålla värme eller varför isolering behövs för att hus ska vara varma. För enligt dig och Adepten så kan kall vind värma ett redan varmt rum i ett hus..
#45 ”Finns …” ”kall vind värma”
Något sådant har varken jag eller Adepten påstått. Plötsligt övergår du från att debattera strålningens natur till att diskutera konvektion. Det är klart att det då blir svårt att ha en klar tanke.
#42 Finns ingen klimatkris
När Tege påstår att CO2 varken kan värma eller värmas bygger det på semantik, inte fysik.
Alla kroppar strålar enligt Stefan–Boltzmann, men nettot avgörs av temperaturskillnaden. Värmen går alltid från varmt till kallt – bara lite långsammare när växthusgaser som en filt bromsar avkylningen 🙂
#41 Göran Åkesson
När man räknar på jordens strålningsbalans är det Schwartzschilds ekvation man löser.
Strålningen från IR-aktiva molekyler antas ges av en Planckfördelning multiplicerat med absorptionskoefficient.
Dessa beräkningar ger ett värde på ökad ”återstrålning” (eller hellre minskad utstrålning) vid en momentan ändring av t.ex. CO2 halten.
Finns ett antal frågetecken:
– beskrivning av hur IR aktiva gaser strålar bygger på antagandet om termisk jämvikt
– man kan räkna ut momentan förändring, men det blir svårare när man ska beräkna det nya jämviktstillståndet. Det är framförallt atmosfären som strålar ut IR till rymden – och hur atmosfären strålar beror på temperaturfördelning och fukthalt.
Det finns inget sätt att med säkerhet säga vad temperaturfördelning/fukthalt blir vid den nya jämvikten. Detta kan ha stor effekt.
– Atmosfärens temperaturfördelning varierar både geografiskt och i tid. Har aldrig sett en artikel som adresserar dett. Finns säkert, men jag har inte hitta den.
– Moln. Det finns enkla modeller (t.ex. Manabe) där moln behandlas som svart- eller gråkroppar. I Happer/Wiijngaardens artbete tar de med att moln sprider IR strålning. Mig veterligen finns ingen genomförd beräkning som tar med spridningseffekten.
Mitt tips är att den intresserade skulle titta mer på Schwartzschilds ekvation. Det är den man använder.
#26 Lars-Eric Bjerke
”Det finns ingen process vars enda resultat är att värme överförs från en kallare till en varmare kropp.”
Det vi här debatterar är inte en process utan två som är motriktade.
(1) strålning från den varmare kroppen (A) till dess omgivning. Den strålningen beror endast på kroppen A’s temperatur och emissivitet. Omgivningen saknar betydelse.
P = A k T^4
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:0d1df5450361813aee608a8cba3275d57cef8787…svg
https://sv.wikipedia.org/wiki/Emissionsförmåga
(2) strålning från den kallare kroppen (B) till dess omgivning. Den strålningen beror endast på kroppen B’s temperatur och emissivitet. Omgivningen saknar betydelse.
P = A k T^4
Både A och B mottar dessutom strålning dvs energi från sin omgivning. Men den är svår att generalisera eftersom omgivningen ofta består av många föremål med olika temperatur på olika avstånd.
#48 Jonas W
Det är nödvändigt påpeka att Schwartzschild-ekvationen för bestämning av energitransfer endast kan tillämpas i den övre del av atmosfären, där konvektiv värmetransport inte längre är effektiv. Du kan således inte tillämpa någon iterativ kalkylering med fysikaliskt relevanta resultat i Troposfären, för på vilket sätt förändring av s.k. GHGs påverkar temperaturen därstädes.
#46 Lars Cornell
”#45 ”Finns …” ”kall vind värma”
Något sådant har varken jag eller Adepten påstått. Plötsligt övergår du från att debattera strålningens natur till att diskutera konvektion. Det är klart att det då blir svårt att ha en klar tanke.”
Vad innehåller vind om inte bland annat CO2 som är ett objekt som strålar energi. Så enligt dig kan ett kallt objekt värma ett varmare objekt, alltså så borde en kall luftmassa som innehåller CO2 värma en annan luftmassa med CO2 som är varmare via strålning.
Men vi kan ta ditt exempel med stålkulor men i ett annat sammanhang. Om jag tolkade dig rätt med stålkulorna så anser du att de kalla stålkulorna värmer de redan varma. Om det är rätt uppfattat så varför behöver då alla dessa smältverk använda enorma mängder extern värme för att smälta stål, aluminium etc
Varför görs detta? Då du anser att en kallare stålkula kan värma en redan varm stålkula??? För det är vad du anser i kommentar 43.
Om jag nu har missuppfattat dig, var då vänlig och förtydliga vad i hels**e du menar med ”A att vara varmare än C eftersom A värms mer av B än vad C värms av D.”
#51 Finns ingen klimatkris
”Om jag och Adepten har rätt kommer A att vara varmare än C eftersom A värms mer av B än vad C värms av D.”
Vad menar vi med det?
Jo att efter 5 minuter har A har svalnat mindre än C och då är A fortfarande varmare än C, trots att de startade på exakt samma temperatur. (500 grader)
Det är inte så att B (100 grader) ”aktivt höjer” A:s temperatur – utan att B:s återstrålning gör att A svalnar långsammare än C eftersom D:s (0 grader) återstrålning är lägre.
#51 ”Finns …” Nu börjar det här bli löjligt. Jag avslutar den här debatten med följande.
Den kalla kulan värmer den varma kulan genom strålning med kanske 10 W.
Samtidigt värmer den varma kulan den kalla med kanske 50 W.
Den sammanlagda effekten (#31 whose only final result) blir att den kalla kulan värms av den varma med kanske 40 W.
På din fråga om luftmassor i #51 blir svaret JA. En ivägskickad foton vet inte om den kommer att träffa en molekyl som är varmare eller kallare än den molekyl som fotonen kom ifrån.
Hej då!
#52 Adepten
Tack för förklaringen med att det var återstrålning som avsågs, men ni skrev värmer vilket är omöjligt för ett kallare objekt. Återstrålning är en annan sak där skillnaden i temperatur avgör hur snabbt ett varmt objekt överför sin värme till det kallare objektet.
#53 Lars Cornell
Då är vi ense om att ett kallt objekt inte kan värma ett varmare objekt utan att återstrålningen gör att hastigheten som det varmare objektet svalnar med går långsammare.
————–
Det att jag har protesterat mot er är ert användande av ordet värmer när ni avser återstrålning. Värmer avser att ett objekt blir varmare, inte att avsvalningen går långsammare på grund a återstrålning.
Ett exempel är en räddningsfilt som är klädd med aluminium på insidan och det är återstrålningen som gör att kroppsvärmen inte avges i lika snabb takt som en vanlig filt gör. Däremot så värmer den inte som en elektrisk värmefilt gör.
#54 Finns ingen klimatkris
Ja det ligger något i vad du säger och det gäller att skilja på att i vardagsspråk betyder ”värmer” oftast att temperaturen hos något ökar och de är det du hänger upp dig på.
När det gäller Reflektion. Den kallare Kulan strålar ut sin egen energi, det är alltså inte frågan om reflektion när jag skriver återstrålning, och när den når den varmare kroppen gör den att avkylningen går långsammare i den varmare kulan– men nettot är alltid från varm till kall.
I fysiken betyder ”värmeöverföring” att energi går från ett system till ett annat, oavsett om det leder till en temperaturökning eller bara en långsammare avsvalning.
Reflektion att studsa andras energi (som en spegel gör).
Emission att skicka ut sin egen energi (vilket alla kroppar gör om de är varmare än 0 K).
Återstrålning är emission från en kallare kropp riktad mot en varmare, som minskar värmeförlusten.
Att blanda ihop värmeöverföring med strålning är fel! För att förklara hur svartkroppar påverkar varandra genom strålning kan det vara bra att tänka igenom en annan variant av samma fenomen: Vad händer när man parallellkopplar två motstånd med olika temperatur?
Mellan två punkter på en ledare som inte är supraledare och har en temperatur över absoluta nollpunkten finns alltid en växelspänning som beror på elektronernas termiska rörelse. Kopplar man ett motstånd som hålls vid absoluta nollpunkten till den varma ledaren kommer energi att strömma från den varma ledaren till det kalla motståndet. Maximal energiöverföring inträffar när resistansen hos motståndet är densamma som resistansen mellan de två punkterna på den varma ledaren. Den överförda effekten = kTB
k är Boltzmann’s konstant (1.38×10^-23 Ws/K)
T är temperaturen i kelvin (K) och
B är bandbredden i hertz (Hz)
https://elektronikforumet.com/forum/viewtopic.php?t=41840
När det gäller motstånd är bandbredden normalt sett begränsad, men i fallet där motstånden utgörs av två ytor monterade i varsin ände av en suplaledande vågledare, båda ”motstånden” med en ytimpedans som motsvarar impedansen hos vakuum, cirka 377 ohm så är bandbredden inte begränsad uppåt. Då kommer kvantmekaniken in och den över gränsen för strålningen ges av Plancks faktor. Det är två svartkroppsstrålare och vågledaren är likvärdig med en elektrisk ledning på låga frekvenser.
Poängen med likvärdigheten mellan två motstånd och två svartkroppsstrålare är att man genom att koppla in en riktkopplare i ledningen mellan motstånden kan mäta strömmen genom ledaren och dess riktning! Det visar sig då att att effekttätheten är -174 dBm/Hz vid rumstemperatur. (-174dBm/Hz = 10upphöjt till -17,4 milliwatt i en bandbredd av 1 Hz) och att energin flödar från det varma till det kalla motståndet.
Om det ena motståndet är vid 0 K kommer ingen effekt att lämna det. Ifall båda är vid rumstemperatur observerar man att båda sänder ut samma effekt, -174 dBm/Hz till varandra! Detta är ett för radiokunniga välbekant faktum. Ifall den ena ytan är dubbelt så varm, som rumstemperatur sänder den dubbelt så hög effekt, -171 dBm/Hz.
Som flera påpekat sänder en svartkropp alltid ut strålning ifall den inte befinner sig vid absoluta nollpunkten. Utsänd effekt är -174 dBm/Hz vid rumstemperatur (en faktor som beror av ytan tillkommer.) Effekten i 1 Hz bandbredd är direkt proportionell mot temperaturen, men den totalt utsända effekten är proportionell mot temperaturen höjt till fyra på grund av Plancks faktor.
Återstrålningen är en realitet, jag hoppas att parallellen med termiskt brus i motstånd har övertygat några av er som inte trdde på det.
Värme är något annat än strålning. Värmeöverföring är summan av all energitransport från en kropp A till en kropp B minus summan av all energitransport från kroppen B till kroppen A. Är temperaturerna lika blir värmeöverföringen noll ifall ingen av kropparna tillförs energi utifrån.