Vindkraft under en tomteluva

Tomte

Den här tomten fick jag i julklapp av en av mina döttrar. Som ni ser har han tomteluvan nerdragen så att han inte kan se. Jag tycker att han kan symbolisera Sveriges energipolitik enligt socialdemokraterna som just nu styr landet. Jag har under julen försökt att förklara det här med vindkraft och varför den alltid måste ha lika mycket stöttning som den själv ger för olika släktingar men det är svårt att få dem att förstå.

Man behöver skapa bilder verkar det som och jag började med att ett par flyttar ut till en avlägsen gård där det finns ett vindkraftverk. De köper kyl och frys och fyller dem med mat till släkten som ska komma till jul. Dagen innan julafton slutar det att blåsa och maten riskerar att bli helt förstörd. Paret bestämmer sig då för att åka in till närmaste stad och köpa ett dieselaggregat. Det kopplar in aggregatet och julen är räddad.

Så långt förstår mina släktingar men det förmår inte att skala upp det till en nationell nivå. Det verkar också svårt att få dem att förstå att vindkraften inte tar hela sin kostnad eftersom den inte behöver betala det energislag som måste finnas där när det inte blåser. Vattenkraften var redan utbyggd i Sverige så någon ytterligare reglerkraft behövdes inte i början. Nu verkar det dock lida mot slutet för att vattenkraften ska kunna reglera så mycket mer vindkraft än vi har idag.

Så hur tänker socialdemokraterna i frågan? Det skriver såhär på din hemsida:

”Sverige är ett föregångsland när det kommer till omställningen av energisystemet. Idag är över 99 procent av elproduktionen fossilfri och över 90 procent av bränslet i värmeproduktionen är fossilfritt eller återvunnet. Vi socialdemokrater ser att Sverige ska fortsätta att leda den omställningen med målet om 100 procent förnybart elsystem 2040 och nettonollutsläpp 2045.

Genom fortsatt utbyggnad av förnybar energi, energieffektivisering, energilagring och ökad flexibilitet i elsystemet ska vi se till att rätt förutsättningar finns på plats för att möjliggöra en successiv utfasning av kärnkraften, samtidigt som vi behåller en trygg elförsörjning. En central åtgärd är att förstärka elnätet i hela landet och takten i elnätsutbyggnaden ska minst fördubblas. En nationell elektrifieringsstrategi ska ge långsiktiga förutsättningar för att kunna möta ett kraftigt ökat behov av el genom ökad elproduktion– det är avgörande för att transporter och tung industri ska kunna ställa om.”

De har alltså tänkt sig att stänga ner kärnkraften och bygga ut förnybart, dvs vindkraft för att ”möta ett kraftigt ökat behov av el”. Det framgår inte  vilket energislag de har tänkt sig att använda som reglerkraft, den där dieselgeneratorn som paret på gården fick installera, när det inte blåser. Så här såg produktionen av el ut i Sverige igår 29/12 enligt Svenska kraftnät.

Svk 20210129

Socialdemokraterna räknar med att elbehovet kommer att öka kraftigt men menar ändå att kärnkraftens nästan 32 % av produktionen ska ersättas av ett energislag som uppenbarligen inte fungerar utan stöttning av något annat. Jag tycker att det inte är seriöst att inte redovisa var de har tänkt sig för energislag som kan stötta vindkraften. De känns som att de har dragit ner sin tomteluva och vägrar att se de problem som är rätt uppenbara.

 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Evert+Andersson

    Vi har en politisk intellektuell härdsmälta som bottnar i rädslan för en reaktorhärdsmälta och att fylla ut kostymen som världens moraliska stormakt när det gäller klimatet.

    Bra jobbat Lena Krantz!

  2. JonasW

    Lyssnar man på Farmanbar så verkar lösningen på Sveriges elförsörjning vara Havsbaserad Vindkraft.

    Dyrt att bygga och dyrt (och svårt) att underhålla.
    Dessutom verkar det vara asynkron generering som gäller (ingen stabiliserande svängmassa).

    Vi får nog vänja oss vid skyhöga elpriser och blackouts med olika mellanrum. Elintensiv industri kommer definitivt att vara någon annanstans än i Sverige.

  3. Simon

    Undrar när brytpunkten infaller att det trots allt blir billigare värma sitt hus med olja än dyr direktverkande el?

  4. stig morling

    Tack, Lena! Nej, dessvärre, Du och Mats har så rätt ! Enligt förhärskande politik skall ju havet rädda oss med vindkraftsinstallationer! Samtidigt hör vi att ”vi ska rädda Östersjön”. Detta samtidigt med att en utfiskning av samma innanhav sker med en storskalig trålning! För vindkraften gäller inte i tillståndsprövningen någon kritisk analys av biotoppåverkan. Inga krav från SNF i denna fråga avhöres! Vi ser blott alltför sällan de övriga partierna kritiskt aktiva i de verkligen hotande miljöfrågorna. Så, det är faktist djupt oroande med den grava okunnigheten bland våra styrande partier.
    Enligt gängse uppfattning räcker det med två hål i väggen, så kommer allt elkraft ut!

  5. Lasse

    Tack Lena
    Vinden är opålitlig.
    Det är därför segelskutor utkonkurrerades.
    Till slut var det en Ålänning som köpte på sig dem och seglade med vete mellan Australien och Europa.
    Idag går LNG båtar mot samma mål. En Svensk handlare (Gunvors ägare Törnkvist) har upptäckt prisbilden.
    Marknaden är öppen. Ges subventioner så förvrids spelplan och vi får anomalier , som vindkraft

  6. Stefan Eriksson

    ”Ökad flexibilitet i elsystemet”,,, heter det. Vad det betyder lämnas till aktörerna på marknaden att bestämma.
    Jag tror att vi får vänja oss vid en förändrad leveransmodell av produkten el, där flexibiliteten innebär att konsumenten får lov att vara ”flexibel” de tider då elen upphör att infinna sig i de där berömda ”två hålen i väggen”.
    DDR 2.0

  7. Sören G

    Hörde på nyheterna i SVT att företagsledare går på kurs i ”klimatkunskap”. – Vad får de lära sig där? Hur kommer de att använda de nyvunna kunskaperna?

  8. Jakob

    #3. Blir det billigt att elda med olja förbjuder regeringen bara installation av olja pannor. Det har man gjort i Danmark (och gas såklart) Då kan man välja jordvärme eller pellets. Värmepumpar är för dyra och inget alternativ i dk. Alt för att dom sista 25.000 olja pannor ute på landet, är av monumental betydelse för klimatet…
    Mvh
    Jakob

  9. Håkan

    Kan någon reda ut hur synkrona resp. asynkrona generatorer fungerar och vari skillnaden ligger? Hur kan den ena sakna svängmassa när båda har samma vingar?

  10. Jakob

    #6 Stefan Eriksson.
    Ökad flexibilitet i betydelse av att marknaden bestämmer. Det är vel ”win win” för Socialdemokraterna. Marknaden står för jobbet och S kan skälla och kritisera marknaden, men låter bli att göra helt annat, än lite populistiska tiltag på ytan.
    Den metoden känner vi igen. En säker val vinnare!
    Mvh.
    Jakob

  11. Stefan Eriksson

    #10 Jakob.
    Här lite mer ”snömos” till marknaden att hantera:
    https://www.ei.se/sv/Publikationer/Rapporter-och-PM/rapporter-2016/atgarder-for-okad-efterfrageflexibilitet-i-det-svenska-elsystemet-ei-r-2016-15/

    Det är mer seriöst att kalla en spade för en spade.
    ”Gummibegrepp” som ”flexibilitet” friställer alla från någon form av ansvar för helheten.

  12. Lars Cornell

    #2 JonasW
    ”Dessutom verkar det vara asynkron generering som gäller”
    Här hoppas jag att någon mer kunnig griper in. På min nivå av kunskap måste likströmsgenerering (ev. med likriktare) vara mest effektiv och då saknas stabiliserande ’svängmassa’.

    Nye energiministern Khashayar Farmanbar (S): 
    ”Jag kommer alltid att stå på elkonsumenternas sida”

    Det låter bra men verkligheten tycks vara den motsatta.
    Han säger nämligen också att elnätet till havsbaserade vindkraftanläggningar skall allmänheten bekosta dvs skattebetalarna och inte vindkraftägarna. Han jämför då med när kärnkraften byggdes för 50 år sedan.

    Det är skillnad på att dra några få luftledningar på 400 kV till tre kärnkraftanläggningar som svarade för ungefär halva Sveriges elbehov (ca 10 000 MW när det var som mest) med att dra kablar till 10 000 vindkraftverk (ger samma årsmedelvärde)  med märkeffekt ca 4 MW per styck men som ändå inte producerar särskilt mycket vissa tider.

    Att dra kablar till tusentals vindkraftverk i sjön är mycket dyrt. Växelström kan inte användas i kabel på avstånd över ca 3 mil på grund av reaktiv effekt. Likströmskablar är dyrare och likström kan inte transformeras.

    Sammantaget innebär påståendet att svenska skattebetalare skall betala transmission från vindkraftverk som byggs av utländska intressen för att transportera el som oftast går på export till utländska konsumenter. 
    Så dumt det kan bli tänkt ibland.

    #3 Simon
    Brytpunkten är en intressant fråga. Försök att beräkna den !

    #9 Håkan
    Det är ungefär samma skillnad som mellan växelström och vilsekommen likström.

    #10 Jakob
    Vi måste återvända till det ursprungliga som var en strävan till sparsamhet med ALLA jordens resurser.
    Vindkraft kommer då att bli det första som sorteras bort.

    Vi skall peka ut de politiker som älskar vindkraftverk mer än de älskar människor, djur och natur.
    De som saknar empati måste röstas bort vid nästa val.

  13. Staffan Lindström

    7 Sören G
    Redan hjärntvättade ska gå igenom en omgång till…
    Stockholm Resilience Center dvs Rockis gamla arbetsplats nämndes… 😉

  14. Ivar Andersson

    ”90 procent av bränslet i värmeproduktionen är fossilfritt eller återvunnet. ”
    Vilket återvunnet material används för värmeproduktion? Vad jag vet är det sorterade sopor och skogsavfall (flis) som förbränns i våra fjärrvärmeverk.

  15. Karl Erik R

    ”Ökad flexibilitet i elsystemet” ska väl tolkas som s.k. smarta elmätare som 1) medger debitering efter förbrukning per timme och 2) gör det möjligt att bryta elen till en större grupp abonnenter från en central. Det första kan vara positivt för oss konsumenter men det andra rent otrevligt.

    ”Energilagring” innehåller i stort tre alternativ: batterier, vätgas och pumpkraft. Inget av detta finns idag, i a f inte i för landet mätbar omfattning. Inte heller pågår någon utbyggnad av något av alternativen, undantaget Hybrit men den lagringen kommer inte att tillföra elnätet någonting. Alla alternativen har mycket höga kostnader och mycket lång anläggningstid. Snabbast är batterier. Inget av alternativen klara mer än timmar av lagring.

  16. Håkan Bergman

    Lars Cornell #12
    Man kan ju misstänka att vi utöver kablarna dessutom får betala för prospektering och miljöprövning, för ingen kan väl tro att SvK ska dra kablar till ett område innan allt sånt är klart. Har sett att man gör så i Nederländerna. På tal om Nederländerna så har jag hittat vindkraftsdata även för dom, och det ser ut som för övriga länder som redovisar havsbaserad vind separat. Man kan undra varifrån dom som gapar om den havsbaserade vindens överlägsenhet får sin information ifrån? Kul grej just igår när dansk vind levererade imponerande 14 MW hade SvD den här.

    https://www.svd.se/nytt-jattebygge-varldens-storsta-vindkraftverk

    Stängde dom av övrig vind?

    ”Siemens Gamesas 217-meters bjässe kan producera upp till 14 megawatt, vilket kan försörja 18 000 genomsnittliga EU-hushåll med el per år. Även vid svag vind tar det bara turbinen tre varv med bladen för att ladda en Tesla modell 3, enligt tillverkaren.”
    Längre kan jag inte läsa, vi får se om artikeln dyker upp i pressreaderversionen.

  17. Ivar Andersson

    #6 Stefan Eriksson
    ”Ökad flexibilitet i elsystemet” innebär att efterfrågan på el ska anpassas till produktionen. Idag är det främst priset som minskar efterfrågan på el. Industrier stänger ned när produktionen blir olönsam pga elpriset. Imorgon kan elleverantören mha smarta elmätare koppla bort dig och mig för att anpassa efterfrågan på el.
    Ökad flexibilitet i elsystemet är som att välja mellan pest och kolera. Inget bra för dig och mig men för de utländska investerarna som i stor utsträckning är europeiska och amerikanska riskkapitalbolag och schweiziska banker som satsat på vindkraftparker på svensk mark för export av el till Tyskland och Danmark.

  18. Mats

    Från gårdagens låga vindkraftsproduktion till idag när det snurrar bättre i vindmöllorna så har kärnkraften växlat ner från cirka 6800 till 5800 MW, trodde inte output från kärnkraft kunde anpassas utifrån dagsbehovet, nån som är insatt i detta?

  19. JonasW

    Undrar om inte Mats Alvessons teorier skulle kunna stämma på energidepartementet ?

    ”Många arbetsplatser utmärks av funktionell dumhet, oförmåga och ovilja till kritiskt tänkande och reflektion. Egentligen skulle förkärlek för lallande positvitet kunna ingå i kravprofil för chefsbefattningar av idag. ”

  20. Lennart Svanberg

    Energiministern: Vindkraft kommer lösa framtidens energiförsörjning. För att få fart på vindkraftsutbyggnaden öppnar statsrådet för att rucka på det kommunala vetot, men något vindkraftverk i hemmakommunen Nacka vill han inte ha.

    https://www.di.se/nyheter/energiministern-vindkraft-kommer-losa-framtidens-energiforsorjning/

    .. Vad skall man säga.. Idiotin vet inga gränser och någon skam i kroppen har han inte – den före detta discjockeyn som skall säkra Sveriges tillgång till energi..

  21. Lars Cornell

    #16 Håkan B.
    ”försörja 18 000 genomsnittliga EU-hushåll”
    Vad blir det i antal uppvärmda badkar? För att göra det mer begripligt menar jag.

  22. Kurt Holmgren

    Alla som vill veta mer om vindkraft rekommenderas att läsa Cajsa Abrahamsson: Miljöpåverkan, hälsopåverkan och LCC för direktdrivna kontra växellådsdrivna vindkraftverk med avseende på deras innehåll av jordartsmetaller. Finns på nätet.
    Där finns allt man behöver veta om synkrona och asynkrona generatorer också en hel del om vad framställning av permanentmagneter har för miljöpåverkan och utsläpp av giftiga metaller och radioaktivitet i naturen.
    Gott Nytt År

  23. Magnus

    #3 Simon
    Nu tar jag en stor risk men se det som ett försök och rätta gärna om det är fel. Jag gjorde ett försök att räkna på oljeeldning jämfört med luftvärmepump som är vanligt att ha nu.
    Medelstort hus Mellansverige behöver ca 7000 kWh per år med luftvärme, det blir ca 20 kWh per dygn för uppvärmning. Eldningsolja 13000 kr per kubikmeter (med etanol). En liter innehåller ca 10 kWh.
    Elpriset varierar runt 3 kr per kWh. Verkningsgrad modern oljeeldning 90 procent. Elen kostar då 60 kr dygn jämfört med olja 2,2 liter vid verkningsgrad 90 procent (13 kr liter * 2,2 =29 (ca 30) kronor. Halva priset alltså.

  24. SatSapiente

    #18 Mats
    Ringhals 3 fick ett snabbstopp igår. Hade vi fått ett snabbstopp till i Ringhals eller Oskarshamn hade vi troligen fått skåda mörkret, så små är marginalerna.

  25. Simon

    #23 Magnus
    Tack, mycket intressant!

    Satt faktiskt själv också och räknade på detta.

  26. SatSapiente

    #21 L Cornell
    Det är ett oskick att använda dessa konstiga enheter för energi, volymer och ytor, när det finns väl definierade enheter, kWh, m3 och m2.
    Energi i förbrukning per genomsnittliga EU-hushåll, volymer i antal simbassänger och ytor i antal fotbollsplaner.
    Jag misstänker att oskicket är för att blanda bort korten och göra jämförelser obegripliga även om man påstår att det är för förenkla och öka begripligheten.
    Hur kan man införa något så knasigt som förbrukning per genomsnittligt EU-hushåll? Uppvärmningskostnad i södra Spanien jämfört med Norrlands inland?

  27. Lasse

    EUs handel med utsläppsrätter ligger bakom dagens höga elpriser:
    https://tradingeconomics.com/commodity/carbon

    Skapat problem för att minska koldioxidutsläppen.
    Utsläpp som nån skyller den lilla uppvärmning vi sett på.
    När skall bluffen synas? Ton y Heller gör det dagligen:-)
    Värmen 1878 som ex.

  28. Håkan Bergman

    SatSapiente #26
    Allt i den här röran handlar om att förvilla, just nu är det den havsbaserade vinden som ska säljas in och då gäller det att göra allt för att dölja det verkliga problemet, den är intermittent, precis som den landbaserade. Sen får energiministern säga vad han vill.

    https://sprayhattas.crabdance.com/elstatistik/el%C3%A4nde/

    Jag har hittat siffror för Nederländerna också och det ser likadant ut där, den är lika intermittent som landbaserad.

  29. Björnvid

    Socialdemokraterna blåljuger när de påstår att 99% av elproduktionen är fossilfri. Gårdagens produktion visar att 9.6% vid mättillfället var någon form av förbränning av sopor, gas eller olja, under samlingsnamnen värmekraft och ospecificerat. Det är alltså bedrägligt att påstå att endast 1% av elproduktionen är genererad genom förbränning.

  30. Björn

    Socialdemokraterna blåljuger när de påstår att 99% av elproduktionen är fossilfri. Gårdagens produktion visar att 9.6% vid mättillfället var någon form av förbränning av sopor, gas eller olja, under samlingsnamnen värmekraft och ospecificerat. Det är alltså bedrägligt att påstå att endast 1% av elproduktionen är genererad genom förbränning.

  31. Evert+Andersson

    https://klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2021/12/Energi-211213.pdf bild 11 om Sveriges framtida kraftbalans om den galna politiken som nu gäller överlever valen.

    Data i diagrammet är från Svenska Kraftnäts rapport Långsiktig marknadsanalys 2021. Finns på hemsidan.

    Rapporten kryllar av orden ’utmaningar’ och ’flexibilitet’. Utmaningar är beskrivningen på problem som i de flesta fallen behöver teknik som man hoppas ska utvecklas. Flexibilitet betyder att abonnenter frivilligt avstår el mot incitament av någon sort eller brutal roterande bortkoppling.

    Titta på diagrammet. Om ansvariga gjorde det och begriper vad de ser borde sista snurran var rest.

  32. Magnus

    Håkan Bergman #28
    Blanda bort korten, exakt. Ministrar säger att vindkraften är så billig och går snabbt att bygga. Men det gäller inte vindkraft till havs som det pratas allt mer om nu. Priset per kWh blir mycket högre dessutom. Men det säger de inte förstås. Vi ska fortsatt förledas tro att vindkraft är billig. Och ansökningarna om att bygga förutsätter att landförbindelserna ska Sverige stå för. Det här måste alla hålla ögonen på. Det bör bli en valfråga.
    Orsaken att jag engagerar mig, mest på Facebook, är att det sprids så mycket osanningar från aktivister på myndigheter, aktivister på statliga bolag och inte minst politiker. Det är ett gigantiskt falskspel mot svenska folket som hålls ovetande om hur det verkligen förhåller sig.

  33. Jan Norlin

    Bra video som våra politiker i riksdagen behöver se!
    Vindkraft räddning eller fördärv Del 3 Vindkraft och hållbarheten . Jan Blomgren och Per Fahle’n medverkar.a
    Videon finns på Youtube

  34. Roland

    # 32
    Bra dokumentär! Vet du vars man hittar del 1&2 ? lyckas inte hitta dom andra

    Såg att del 3 finns på https://samnytt.se/

  35. Magma

    # 9 Håkan
    Jag kommer inte att gå in i detalj på hur synkron- respektive asynkron- generatorer/motorer fungerar, då är risken stor att jag snubblar.
    Med synkron avser man att generator-/motorvarvtalet är synkroniserat med nätets frekvens. Det betyder inte att den tvunget har samma varvtal som frekvens eftersom frekvensen även är beroende på hur många poler generatorn eller motorn är utrustad med – frekvensen kan alltså vara samma eller en multipel av varvtalet där antalet poler avgör värdet på multipeln.
    Är en synkrongenerator eller -motor väl infasad med nätets frekvens så roterar den med exakt samma ”frekvens” som övriga synkronmaskiner på nätet – elektromagnetiskt sammankopplade som om de suttit på samma axel.
    Om en synkronmaskin skulle bromsas så kraftigt av någon yttre kraft att den inte ”orkar” hålla samma frekvens som nätet så skulle det ge så höga strömmar att den sannolikt skulle bränna av sina inre lindningar – om det inte finns någon övervakning som kopplar loss genom att exempelvis bryta strömmen till dess magnetiseringslindningar innan det händer.
    Asynkronmaskinen däremot (oftast mindre enklare motorer) är inte lika starkt bunden till frekvensen och ”slirar” vanligtvis på ett lägre varvtal än vad en synkronmaskin med samma antal poler gör.

  36. johannes

    #3
    1 liter brännolja eller diesel har 10 kWh och kostar på macken 18,72 kr och 90% verkningsgrad i pannan ger ca 2 kr för elen inkl allt.
    Svar: Vid elelement är brytpukten 2 kr/ kWh ink moms

    Har man en frånluftvärmepump kan det löna det sig att starta oljebrännaren vid lägre temp än 5 gr utomhus i stället för att elpatronen skall gå in.

  37. Magma

    # 7 Sören m.fl.
    Att näringslivet hakar på är inte så konstigt – håller man masken och tar till sig vad profeterna uttrycker så finns pengar att tjäna.

    Jag hittade en intressant filmsnutt av Michael Schellenberger på youtube där han strax efter 13’e minuten kommer in på varför olje- och kolindustrin investerade så starkt i vind- och solenergi. Är det av övertygelse om att det är så världen skall räddas – eller kan det vara så att de vet att vind och sol kräver reglerkraft – typ gas, olja eller kol … 🤔

    https://www.youtube.com/watch?v=N-yALPEpV4w

  38. Simon

    #35 Johannes
    Tack!

    Det närmar sig att det blir dags koppla in oljebrännaren igen då med andra ord.

    Bortsett från att cirkulationspumpen går på el så är man dessutom garderad mot blackouts.

  39. Göran J

    Simon och Johannes

    Köpte från Kina en diesel luftvärmare för ca 1 månad sedan för 1400:- som levererades från Tyskland på 5 dagar.
    Toppar på 5 kW och värmer en extrabyggnad.
    Betalar sig lätt med det prisläge som har varit på elen den senaste tiden.

  40. #22 Kurt Holmgren, tack för referensen. Tog mig tid och snabbläste Cajsa Abrahamsson. Som vanligt, mycket mer detaljer på järnspettet än vad man sett på håll. En sak, den var från 2014 och mycket dataunderlag var från 2010 och 2012. Kan man kort beskriva förändringarna fram till i dag? Växellåda/inte växellåda – permanentmagnet/magnetiseringslindningar- synkron/asynkron -prisutveckling?

  41. johannes

    I apornas planet sticker frihetsgudinnan upp ur stranden. När kommer nästa framtidssdystopi (jag och frugan älskar den genren) med hela horisonten full av trasiga snurror?

  42. Magnus

    Simon #37
    Med oljepanna värms även varmvatten. Klimatomställningen kommer leda till mer fossilt.

  43. Magnus

    #3
    Luftvärme är 2 till 3 gånger så effektiv som direktverkande el. Elpriset måste upp i över 4 kr för att det ska gå jämt upp luftvärmepump vers. oljeeldning.

  44. Håkan Bergman

    Magnus #31
    Till råga på allt elände så tänker sig alla länder, alltså Sverige, Danmark, Tyskland, Polen, Nederländerna och Storbritannien, att göra samma massiva satsning på havsbaserad vindkraft i samma vindbälte. Alla vindkraftverken kommer att producera optimalt i stort sett samtidigt utom i de fall när den onde Putin prackar på oss ett ryskt högtryck och hela härligheten producerar nära noll.

  45. stig morling

    Magma 36# Jo men visst, glöm inte att kapitalisten gärna säljer repet varmed han sedan blir hängd!
    salve
    stig

  46. Håkan Bergman

    Magma #36
    Åtminstone kolindustrin har allt intresse i världen att motarbeta kärnkraften, den enda energikällan som i realiteten kan ersätta kolet för el- och värme-produktion. Oljeindustrin däremot borde inte oroa sig, olja är en unik resurs som lär vara oersättlig för överskådlig tid. Det borde betraktas som en dödssynd att bränna olja för att generera el och/eller värme. Problemet är som vanligt nettonolltänket!

  47. Lars Kamél

    S var inte ensamma om den vansinniga energipolitiken. De gick egentligen med på vad MP och C vill ha. Men hur kunder andra partier, tillräckligt många för en majoritet i Riksdagen, ställa upp på eländet?
    Innan den dyra och meningslösa energiomställningen inleddes, hade Sverige en elproduktion som var nästan fri från eldande av fossila bränslen. Med politiken att ersätta fungerande och leveranssäkra energislag med väder- och tidsberoende, kommer Sverige bara att bli mer och mer beroende av fossila bränslen för elproduktionen. Förbränns de inte inom landets gränser, importerar vi från andra länder som använder kol- och gaskraftverk.

  48. Adepten

    #9 Håkan
    Här en länkar som förklarar skillnaderna mellan synkrona och asynkrona generatorer
    http://www.windon.se/vindkraft_generator.htm
    https://studentportalen.uu.se/uusp-filearea-tool/download.action?nodeId=107956&toolAttachmentId=46792

    Vill också tillägga, med risk för att ha överskridit min kompetensnivå att måttligt stora ”Vindkraftsparker” dessutom kräver synkronkompensatoranläggningar på 140 MVAr eller totalt 80 tons svänghjulsmassa som ökar den omedelbart tillgängliga masströgheten med 7 gånger eller 900 MWs tröghetsmoment till en kostnad av ca 300 miljoner SEK. Till detta kommer HVDC VSC-teknik för applikationer för havsbaserad vindkraft.
    Förövrigt håller jag med Lars Cornell och Håkan Bergman.

  49. Lars-Eric Bjerke

    Den reservkraft S och MP har framhållit hittills är till en början import och senare produktion av vätgas med vindkraft, som lagras och senare används i bränsleceller för att göra el vid behov. En studie av kostnader för elektrolysörer, kompressorer, lagringstankar (bergrum) och bränsleceller visar att lagring av el för två veckors elbehov på vintern kostar lika mycket som att bygga kärnkraftverk med motsvarande effekt. Skillnaden är att kärnkraftverk kan användas ca 49 veckor per år.

    De som förespråkar detta energisystem borde avkrävas ett pilotprojekt för att få en realistisk uppfattning av kostnaderna.

  50. tty

    #34 m fl

    Den stora praktiska skillnaden med synkrongeneratorer relativt asynkrona sådana är den s k svängmassan, alltså den roterande delen av generatorn + turbinen som den är kopplad med.
    När förbrukningen av el är större än produktionen så sjunker frekvensen i nätet, d v s de synkrona generatorerna bromsas upp, men då måste även en del av den mycket stora rörelseenergin i svängmassan förbrukas vilket bromsar upp förändringen. På motsvarande sätt om produktionen är större än förbrukningen, och frekvensen ökar, då måste även svängmassans rörelseenergi ökas vilket också gör förloppet långsammare.
    Detta ger tid att justera produktionen av el eller i värsta fall åtminstone att bara koppla ned delar av nätet i stället för hela vid kraftiga störningar.

    Vindkraften med sina stora vingar har potentiellt en väldig svängmassa, men eftersom man av snålhet har asynkrongeneratorer ger vindkraften inget stabilitetstillskott, tvärtom, eftersom annan synkron kraft kopplas ned för att ge vindkraften företräde.

    Den stora elkraschen i Sydaustralien för några år sedan berodde delvis just på att svängmassan i de relativt få konventionella värmekraftverk som var igång var för liten då en stor del av vindkraften kopplade ned. Det fanns inte tid till några nödåtgärder som att koppla bort delar av nätet utan hela nätet gick ned på ett par sekunder.

    För övrigt är detta i stort sett det enda läge då batterier gör verklig nytta i ett elnät. Ett batteri kan ge full effekt efter bara någon sekund och därför i viss mån ersätta svängmassa vid kraftbrist. Det är det som är förklaringen till det ”jättebatteri” från Tesla som med stor pompa installerades i Sydaustralien för några år sedan, inte att lagra vindkraft för stiltjeperioder, för det ändamålet är det absurt otillräckligt.

  51. tty

    #49

    Vore inte vätgasdrivna gasturbiner (ev. CCGT) en billigare och mindre tekniskt riskabel lösning än brränsleceller.

    Att driva gasturbiner med vätgas är tekniskt ganska enkelt och har testats i relativt stor skala av flygindustrin.

  52. Brutus

    #51
    Menar du då att vätgaslager och turbin skall vara på i princip samma ställe som vindkraften och därmed , rätt avvägt, kunna ge i princip konstant energi till nätet?

  53. Ann Löfving-Henriksson

    # 7 Sören m.fl. här har vi levt i sus och dus med barn och barnbarn under julen. Hälsosamt fria från tv förutom Kalle Anka. Men i kväll blev det Rapport och vad möter om inte klimatkurs för företagsledare på jag tror Rockströms gamla Institut.
    Elsa var är Du?
    Så vedervärdigt osmakande, grupptryck så det stänker om det.

  54. Johan Tisell

    #3

    Direktverkande el kostar i dag 2-3 kr/kWh.

    Eldningsolja får under 14 kr/l och innehåller ca 10 kWh.

    Oljepanna kan ha uppåt 90 % verkningsgrad.

    Alltså är olja lönsamt vid ca 150-160 utan hänsyn till sotningskostnader.

    Med bergvärmepump krävs ett elpris på över 4:50 för att olja skall löna sig.

    Alltså totalt elpris med rörliga överföringskostnader.

    Det kan innebära Nordpool 1 kr/kWh i alt 1 och 3 kr/kWh i alternativ 2

  55. Karl Erik R

    #23 Magnus

    Om värmepumpen drar 7000 kWh så levererar den en värmemängd som är minst det dubbla. Då krävs det dubbelt så mycket olja som du har räknat med. Alternativen kostar ungefär lika mycket med dina förutsättningar.

  56. Håkan Bergman

    #49, 51
    Finns många tekniker för att kompensera för varierande effekt men inte alla erbjuder svängmassa också och några erbjuder svängmassa i varierande grad.

  57. Ann L-H #53,

    ”Elsa var är Du?”

    Elsa x 2 kommer i morgon. Just nu är hon en klimatflykting till Spanien och +24 grader. 🙂

  58. Bernt O

    # 51 tty
    Ett sådant projekt – att spara el från vindkraft med lagrad vätgas och sedan använda den i Wärtsiläs gasmotorer är på gång här i Finland. Efter fyra år räknar man med att kunna använda 100% vätgas.

  59. Gabriel Oxenstierna

  60. Lars-Eric Bjerke

    #51 tty

    Tidigare har det inte gått att köra gasturbiner på ren vätgas men man börjar tydligen lära sig detta. Om man ska få hög verkningsgrad får man använda en kombicykel gas/ångturbin eller gas/fjärrvärme. Man får då också en produktion av kväveoxider som måste renas med urea.
    Med dagens priser är alltså vindkraft plus reservkraft via vätgas ca 20-25 gånger dyrare än kärnkraft eller ungefär lika dyrt som lagring via Li ion -batterier (1000 kr/kWh). Det är därför jag förespråkar att bygga en pilotanläggning så att man får se om det är tekniskt och ekonomist möjligt.
    Man får en viss indikation via Hybrit-projektet. Där använder man dock vätgasen direkt och har därför bara har en omvandling.

  61. Magnus

    Karl Erik R #55
    Jag kom på det sen. Du har rätt.

  62. Håkan Bergman

    Lars-Eric Bjerke #60

    ”Man får då också en produktion av kväveoxider som måste renas med urea.”

    Nettonoll igen! Det handlar ju bara om backup för misslyckad grön energi. Hoppa ut ur ekorrhjulet!

  63. tty

    #52

    Vätgasproduktion och gasturbiner behöver inte alls ligga på samma plats som vindkraften.

    Och ja, en sådan kombination skulle i princip kunna ge planerbar kraft, men till mycket hög kostnad och med en mycket låg verkningsgrad.

    Om man tar hela kedjan vindkraft-upptransformering-överföring-nedtransformering-elektrolys-komprimering-lagring-gasturbin-generator-upptransformering-överföring-nedtransformering-överföring får jag mellan tummen och pekfingret en verkningsgrad på drygt 20% för ren gasturbin, för CCGT som har nackdelen att den inte kan reagera snabbt på förändrat kraftbehov kan man kanske komma upp mot 30 %. Och då har jag ändå antagit verkningsgrader på gränsen av vad som idag är möjligt hela vägen. Med ett undantag jag har inte förutsatt PEM elektrolys, eftersom det inte finns nog iridium för att det skall kunna ske i stor skala.

    På vilken nivå av tillförlitlig kraftproduktion vindkraft + vätgas skulle kunna ge är inte helt lätt att beräkna. Elektrolysen skall ju bygga på överskottsvindkraft, men om elektrolysörerna skall kunna gå någorlunda kontinuerligt (vilket krävs om kostnaderna inte skall bli totalt orimliga) så är det ju inte många procent av vindkraften som är användbar. Min gissning är att 10 kW vindkraft knappast lär bli mer än 1 kW planerbar vind+vätekraft.

  64. Magnus

    Håkan #9
    En elgenerator är en elmotor som man försöker driva med högre hastighet än nätets 50 Hz. En asynkrongenerator är den vanliga 3 fas motor man har hemma som släpar efter i varvtal när man belastar den. Ju mer den släpar ju mer ström går i lindningar och ju mer magnetism skapas, mer el som skapar magnetism i rotorn. Lindningarna i rotorn är inte kopplade till nåt utanför, elen snurrar runt i rotorn och rotoraxeln. Magnetismen i rotor och stator motverkar varandra och rotationen fortgår med nätfrekvensens hastighet. En fas till varje statorlindning så varje stator driver rotorn framför sig. Tre statorlindningar är fast förankrade runt i motorns yttre med symmetriskt avstånd. En asynkron motor eller generator reagerar för långsamt på en yttre störning för den behöver öka vinkeln mellan rotor och stator för att producera mer el. En synkrongenerator har stator och rotorlindningar kopplade till nätet och är därför stumt bunden till nätet. Men man kan påverka magnetismen och elflödet via rotorn automatiskt. Asynkrongenerator behöver eftersläpning för att skapa el. Synkrongeneratorn fungerar som en mekanisk växellåda. Asynkron som en automatväxellåda. Så vill man ha snabb reaktion för att undvika en dipp på nätet behövs synkrongeneratorer med mycket svängmassa.

  65. Magnus

    Lars-Eric Bjerke #60
    Vätgas anses inte bra för gasturbiner för att det ger kväveoxider. Men är det så bra för att framställa stål i stor skala då? Antar att det räknats på det.

  66. Håkan Bergman

    Magnus #65
    Det är inte riktigt samma sak, NOx bildas vid förbränning vid hög temperatur, högt luftöverskott och högt tryck, jag tror inte det gäller vid stålframställning.

  67. Evert+Andersson

    tty kommer med mycket bra information om vätgaslagring av energi för att kunna hantera intermittent elproduktion.

    Det är orimligt på grund av proportionerna också . Staffan A Qvist skriver i sin bok Klimatnyckeln att med kärnkraften borta behöver vi 1,1 TWh el en vanlig februarivecka utan vind och kallt högtrycksväder från annan källa. Alltså en ganska vanlig situation. Han dömde ut batterilagring men vätgas är nästan lika orimligt.

    När vi räknat på ett exempel är den vätgas som behöver lagras för detta vid 200 bar en volym motsvarande 21 fotbollsplaner basyta och 20 meter högt i tak.

    Hybrit bygger en pilot på 100 kubikmeter för några hundra miljoner. (100 kubikmeter låter fel men så stod det i presseleasen)

  68. Ivar Andersson

    Vi får nog göra som tyskarna och köpa naturgas för att täcka elbehovet när vindkraften underpresterar. Bygg vid kärnkraftverken för då finns ledig kapacitet i elnäten (kanske inte från Forsmark).

  69. Björn-Ola J

    Inga problem med vindkraften. Man har uppfunnit något som man kallar ”virtuella batterier” och som föreslås användas när det inte blåser. Det låter väl bra?

    Kreativiteten är i alla fall stor när det gäller att få elransonering att låta som någonting bra.

  70. J T

    #16 De glömde ett viktigt ord…

    …”vilket [ibland] kan försörja 18 000 genomsnittliga EU-hushåll med el per år”.

  71. Gunnar Strandell

    Håkan #9, Magma #35 och tty #50

    Tack för frågan och svaren.
    Jag gillar att förstå tekniken innan diskussion om kostnader och annat fördunklar bilden och övergår till debatt.

    Magmas beskrivning av ett system med kopplade synkrona generatorer gör att de reagerar omedelbart och automatiskt om en ny stor förbrukare kopplas in.

    Med asynkrona generatorer krävs ett allomfattande styrsystem för att nå samma resultat och det blir enklare att koppla bort förbrukare för att upprätthålla balansen.

    ”Elasticiteten” hos kopplingen mot elnätet kan också leda till besvärande svängningar för asynkrona generatorer.

  72. Håkan Bergman

    JT #70
    Dom glömmer ett annat viktigt fakta, hushållen är inte dom som står för merparten av elförbrukningen, merparten förbrukas av näringslivet, dom som ser till att vi har jobb att gå till, och samhället dvs. allt det där som vi tar för givet som skolor, sjukhus, vägar, järnvägar … you name it!
    I Sverige förbrukar vi över 13000 kWh el per år per capita, jag själv, ett enpersonershushåll, förbrukar under 2000 kWh per år, varför ska jag ens ha elskam?

  73. Håkan Bergman

    Planerbart är bra.
    https://umm.nordpoolgroup.com/#/messages?publicationDate=all&eventDate=nextweek&messageCategory=electricity&fuelTypes=nuclear
    OKG har säkert kollat in vinden den kommande veckan och lägger in ett underhåll där. Tänk om man kunde göra så med vindkraften?

  74. SatSapiente

    #73 H Bergman
    O3 har dessutom en konstaterad sekundär bränsleskada som ligger i ”pipen” för att åtgärdas om den förvärras. Det stoppet kräver minst 5 dygn. Man måste ned till kall avställning, lyfta reaktortanklocket, lyfta ur en del interna delar ur tanken, göra en avsökning av bränslet för att hitta skadan, byta ut den skadade bränslepatronen och sen återställa allt igen.
    Allt detta måste samordnas med väderprognoser och de andra elproducenterna för att minimera risken för akut elbrist i södra Sverige.
    Hur hamnade vi här?

  75. JonasW

    #63 tty

    Är inte CCGT = Combined Cycle Gas Turbine ?
    D.v.s. en förgasningsanläggning ihop med en gasturbin.

    Ett fantastiskt koncept (på ritbordet) med över 60% verkningsgrad.
    I verkligheten är det mindre fantastiskt på grund av alla korrosionsproblem man får i en sådan anläggning.

  76. Håkan Bergman

    JonasW #75
    CCGT står för en gasturbin kombinerad med en ångpanna och ångturbin, ger 60% verkningsgrad ja, men var får du förgasningsanläggning och korrosionsproblem ifrån?

  77. tty

    #75

    Nackdelarna med CCGT är dels att ångpannan/ångturbinen tar lika lång tid att få upp till full effekt som ett konventionellt kondenskraftverk, alltså ett par timmar, dels att gasturbindelen ensam har en låg verkningsgrad eftersom den inte är optimerad för standalone-drift.
    Korrosinsproblemen är mig veterligen inte värre än för andra gasturbin och kondenskraftverk.

  78. Roland

    Vad som händer med EU:s taxonomi kommer nog att spela stor roll också för SMR.

  79. Roland #78,

    Det skall bli mycket intressant att se effekterna av en ev. förändring av EUs taxonomi. Plötslig dras mattan undan fötterna på svensk (och tysk) anti-kärnkraftspolitik. Det blir ogrönt att inte satsa på kärnkraft 🙂