Wijkman och energin

I DN debatt idag skriver Anders Wijkman under rubriken ”Energin nyckelfråga för att lösa krisen i EU och USA”

Anders Wijkmans efterfrågar i dagens DN billig högvärdig energi och tillväxt, http://www.dn.se/debatt/energin-nyckelfraga-for-att-losa-krisen-i-eu-och-usa. Min spontana reaktion var att Wijkman tänkt till och lämnat Rom-klubben och deras ”Limits of Growth” budskap med orden:

En förutsättning för att den stora skuldbördan skall minska är tillväxt i ekonomin, framför allt genom att sysselsättningen ökar. (Jag bortser i sammanhanget från den konventionella tillväxtens olika problem). Den låga tillväxten just nu, både i eurozonen och i USA, är därför ett stort problem.

Men genom debattartikeln blandar Wijkman traditionell ekonomisk teori, som t.ex att de fossila ”högvärdiga” (mitt tillägg) bränslena har varit en drivande faktor i 1900-talets ekonomiska tillväxt med välkända plattityder som Klimatförändringen förvärrar situationen och Naturens skafferi är inte oändligt stort. Intrycket blir i mitt tycke virrigt och inkonsekvent. Den rådande ekonomiska krisen blir en ram i vilken Wijkman kan föra in sina vanliga budskap som att:

Den mest omedelbara åtgärden måste bli att snabbast möjligt ersätta dagens fossilenergi med alternativ energi, främst förnybar.
och
Tiden är extremt kort att åstadkomma en övergång till ett hållbart ekonomiskt system.

Detta påminner mig om vad William av Baskerville sa till sin lärjunge –vad som skrämmer mig mest är att de rättrogna alltid har så bråttom (Rosens namn, Umberto Eco 1983). Vi vet att vi inte kommer att ändra världsekonomin på extremt kort sikt eller omedelbart börja ersätta 80% av världens energiförsörjning, därför måste dessa frågor ges lång tid och vara resultatet av en lång demokratisk process, därför framstår Wijkman som oseriös i sin artikel.
Många har ropat efter nya ekonomiska system i efterdyningarna till alla kriser sedan bolånekrisen i USA 2008, det tänder förhoppningar bland många grupper och känns så ”rätt i tiden”. Men utan tydliga hänvisningar om hur detta system skall se ut förblir det en abstraktion i syfte att nå väljare. Juholt var inne på samma spår i DN den 8 juli under rubriken ”Vi måste bygga en ny sorts ekonomi i Europa

Jag tvivlar inte på att Wijkman är engagerad i Europas och USA´s ekonomi men artikeln slår bara in öppna dörrar. Han tillför knappast debatten några nya insikter eller perspektiv. Som avslutning levereras följande insikt:

För att skapa tillväxt – och därmed reella värden – är tillgången till högvärdig energi till rimliga priser en absolut förutsättning. Hur detta skall gå till i en situation där både energi och viktiga råvaror stiger kraftigt i pris är svårt att förstå. Så länge den här nyckelfrågan saknas i debatten blir förslagen till lösningar inget mer än tomma löften.

Att Anders Wijkman har svårt att förstå hur man skapar högvärdig energi till rimliga priser är knappast överraskande, han har ju varit en av de mest framträdande i debatten för att införa lågvärdig energi till orimliga priser. Men jag har däremot svårt att förstå hur någon kan tycka att energifrågorna saknats i den ekonomiska debatten–wake up Anders!

Anders Wijkman är numera rätt stavat (ursäktar). Uppdatering 25.8

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. tty

    “Högvärdig energi till rimligt pris” på kort sikt innebär vad jag kan se antingen skiffergas eller uranbaserad kärnkraft.

  2. Slabadang

    Utopihögen växer!

    När inkompetensen tar på sig en uppgift den inte kan lösa eller leverera. Det är fel parter som diskuterar ämnet utifrån fel problemforulering med fel ställda villkor.

    Det är tekniker ingenjörer och vetenskapen so komer ta fra de nya lösningarna och alternativen. Några kommer vara utveckling av gamla tekniker och några kommer vara stora genombrott. Om lösningarna ska ske på kliatmaffians villkor så kommer det inte hända nånting eftersom de låst sig genom sina “miljö” stämplar.

    Vi vet ju redan nu vas Wijman inte vill tala om dvs kärnkraften som med tex Thorium kan skapa ett överflöd av energi so satidigt kan göra väte till ett konkurrenskraftigt alternativ till olja.

    Narturgasen är inget so Wijkman heller vill tala om. För det förstör hela affärsiden med attr kränga kriser och hot omkring sig.

  3. Jan E M

    För USA:s del skulle en minskad oljeimport betyda mycket för handelsbalansen.

    Redan när Richard Nixon var president så varnades det för att USA:s allt ökande oljeimport skulle slå hårt mot den amerikanska ekonomin. Jag tror det var då som begreppet myntades att oljan kommer aldrig att ta slut, men den sista litern har ingen råd att köpa.

    På 70-talet så genomfördes olika åtgärder för att minska oljeförbrukningen i USA, av långsiktigt ekonomiska anledningar för att utlandsskulden inte skulle bli extremt hög. När Reagan blev president så avbröts alla federala stöd till sådana program.

  4. Björn

    Vill man tala ekonomi så är det kontraproduktivt att stänga kärnkraften i Tyskland. Varför skäller han inte på tyskarna? Det förefaller som om politikerna inte förstår vad energi är eftersom de vill stänga fungerande kraftkällor och samtidigt oroa sig för den ekonomiska utvecklingen. Energi kostar massor av onödiga pengar med fel politik (politiker). Men någonstans måste väl dessa pratmakare sätta krokben för sig själva.

  5. Lars Bern

    Det är ju uppenbart att Tällbergs tre musketörer är desperata. Deras utopier går inte längre hem i näringslivet och då sviker underlaget för verksamheten. Det var väl därför de tvingades flytta sommarens evenemang från Tällberg till Sigtuna.

  6. Ingemar Nordin

    Väl fångat Lars J! Det är ju precis så här de välmenande (men livsfarliga) utopisterna resonerar, dvs. mycket motsägelsefullt och utan någon som helst koppling till verkligheten och till den reala ekonomin. 

    Lars Bern: jag vacklar mellan din tolkning att detta är ett tecken på desperation eller om det helt enkelt handlar om en fullkomligt blåögd idealism. Jag tror att många av dem tappat kontakten. Det blir likt Gaddafis sista strid där han tror att det Libyska folket fortfarande älskar honom. Eller likt Bagdad Bobs berömda uttalande vid Irakinvasionens slutskede.

  7. Björn Törnvall

    Mycket bra sammanfattat Lars! Vill man vara välvillig – och det vill vi väl alla, kan man se Wijkmans artikel som ett utslag av blåögd naivism. Men vi vet ju, att Wijkman har eget intresse att lyfta fram den för Sverige totalt onödiga vindkraften, som lösningen på de “energiproblem” han och hans åsiktsfränder vill försöka slå i oss att vi står inför.

    Därför ser jag Wijkmans försök att grunda sin propaganda för förnyelsebar energi, i den just nu så upphaussade ekonomiska krisen i sydeuropa och USA, som ännu ett sätt, att maknadsföra den till synes eviga skrämselpropaganda, som han och han och hans likasinnade ständigt förser oss med i media.

    Att klimatskrämseln nu tycks ha skändligen havererat, innebär helt uppenbart, att nya djärva grepp måste lanseras, för att få massorna att fortsätta att helt i onödan betala “genom näsan” för dessa konsulter i global otrygghet.    

  8. Jonas

    Tycker inte all kritik ni ger Vijkman är befogad.
     
    Många av landets invånare är inte ens medvetna om den sinande oljan eller, för den delen, dess konsekvenser för samhället och ekonomin. Ser ni då inte en poäng i att uppmärksamma det, i sinom tid, överhängande problemet via en debattartikel?
    Han medger själv att det “är svårt att förstå hur det ska gå till” och kommer inte med så många konkreta förslag. Men första steget är väl ändå att väljare och beslutsfattare får insikt om problemet? Steget därefter är hur det ska lösas.

  9. Lars!
    >Att Anders Vijkman har svårt att förstå hur man skapar högvärdig energi till rimliga priser är knappast överraskande, han har ju varit en av de mest framträdande i debatten för att införa lågvärdig energi till orimliga priser
     
    ROFL!

  10. bom

    Rådgivare Wijkman är helt rådlös. Det bästa råd man kan ge honom är att sluta upp med sin rådgivningsverksamhet. Hans skriv saknar de tidigare så vanliga överdrifterna och påhoppen och det är ju ett fall framåt ändå. Underliggande finner man ändå hans gamla världsbild med tillhörande katastrofkrängande. När får vi uppleva att han stöder kärnkraft och ett rationellt jordbruk?
    Ditt skriv Lars är rena motpolen. Du börjar utmärka Dig som en av bloggens tyngsta och bästa skribenter, alltid påläst och välformulerad.

  11. Håkan Sjögren

    Bom # 10 : Jag minns kärnkrafteomröstningen på 80-talet. Det var en högtidsstund när Gerholm och Wijkman hälsade på i Linköping och förespråkade kärnkraft. Sedan dess har ju Wijkman blivit en politisk hoppjerka och glömt sitt engagemang för kärnkraften. Mvh, Håkan.

  12. Ingemar Nordin

    Jonas #8,

    Han medger själv att det ”är svårt att förstå hur det ska gå till”

    Om en vara, t.ex. olja, blir alltmer knapp och om det finns många som vill ha olja så går priset upp – alldeles av sig självt. Så vad är det som är så svårt att förstå? Hur vi skall anpassa oss till högre priser, om och när de höjs? Hur bilindustrin skall göra bilarna bensinsnålare, om och när konsumenterna efterfrågar bensinsnålare bilar? Hur energiindustrin skall producera elektricitet på ett billigare sätt än genom dyr olja? Eller vad?

    Jag ser inte poängen i Wijkmans artikel. Vad är det som han vill upplysa oss om?

  13. #12

    De e klart de e svårt förstå för den som int begrip….. 

  14. -Ja ja, jag förstår………………………………….. men hur menar du?

    (detta är faktiskt ett svar på en fråga från en nysvensk för kanske 15 år sedan i radion..)

    Klockrent och gäller nästan alla klimatkrigare….

    Eller hur Anders Wijkman? 

  15. Slabadang

    Extra Extra Read all about it !!

    Cern har publicerat resultaten för “cloud”

    http://www.nature.com/news/2011/110824/full/news.2011.504.html

    Jippie!!! Svensmark mot Nobelpriset! Uppföljning påWatts up.

  16. Thomas

    Men Slabadang, vi som läst den här bloggen vet ju att Nature är en PK-tidning som inte tar in några AGW-kritiska artiklar, så uppenbarligen kan inte den där artikeln säga något som försvagar AGW-teorin.

  17. Lars Jonsson

    Jonas #8
    Jo jag tycker nog att Vijkman har anledning att vara självkritisk. Hans första budskap de senaste åren har varit att vi måste sluta med fossilt bränsle, nu upplyser han oss om att den kommer att ta slut. Det är ingen nyhet och dessutom osedvanligt dåligt tajmat då fracking tekniken det senaste året upplyst världen om att mer fossilt bränsle går att utvinna. Jag reserverar mig dock för den tekniken då jag inte är speciellt påläst på detta område.
    Slabadang
    Kul med upprättelse för Svensmarks teorier, även om sista ordet inte är sagt ännu.
     

  18. Ingemar Nordin

    Thomas #16,

    Du har rätt. Det faktum att den publicerats i Nature gör en lite misstänksam. De tenderar ju att publicera lite vad som helst. Men kanske har inte SWAT-teamet från Hockeyklubbans vänner hunnit med att reagera …

  19. Ingemar Nordin

    Nigel Calder drar på rejält och förklarar varför CLOUD-experimentet verkligen visar att tillräckligt stora molekylkluster för molnbildning produceras. Han ger också lite av den historiska bakgrunden till gnisslet mellan Jasper Kirkby och Svensmark, och hur Svensmarks idéer blivit avfärdade gång på gång av IPCC-teamet.

    När Bert Bolin först hörde talas om Svensmarks teori på 90-talet så var komentaren: ““Scientifically extremely naïve and irresponsible,”Bert Bolin declared, as Chairman of the Intergovernmental Panel on Climate Change.

    Läs mer på http://wattsupwiththat.com/2011/08/24/breaking-news-cern-experiment-confirms-cosmic-rays-influence-climate-change/#more-45793

    och Calders egen blogg:

    http://calderup.wordpress.com/2011/08/24/cern-experiment-confirms-cosmic-ray-action/

  20. I Oktober ger Rossi/Focardi svaret med 80kW/1 MW Energikatalysatorn i Grekland.  Om positivt resultat får vi räkna med att Wijkman m fl kommer att motsätta sig tekniken.
    En förlängning av driften 20-30 år i gamla kärnkraftreaktorer som nu utförs i Sverige måste vara överlägset billigare än motsvarande vindkraft- och vågkraftsinvesteringar. 

  21. Lena Krantz

    Slabadang #15

    Det är ju lysande att Svensmark blir publicerad i Nature men jag förstår inte riktigt vad de har kommit fram till, ökar molnbildningen eller inte?

    “those particles are far too small to serve as seeds for clouds.”

     

  22. Lars Jonsson

    Ingemar
    Jag har en en liten teori, kasnke lite prematur men!
    Nature är ett affäsrsdrivande förlag som riskerar att tappa trovärdighet bland en bredare grupp naturvetare och därmed prenumaerationsunderlag. De startade i våras Nature climate change där den mest AGW trogna artiklarna numera huserar. Jag misstänker att detta är ett medvetet drag för att när det börjar ryka i klimatskutan kan man lugnt låta sidoskeppet brinna ner eller somna in lungt och fint utan att huvudtidningen Nature kapsejsar. Sedan Nature climate change startade har mer allmänna artiklar kring geovetenskap publicerats . Med denna artikel har vi sett början till en tillnyktring. Nature har insett att de kanske satsat på fel häst och nu försöker vända skutan. Om något år kan de peka på att se här vi har visst släppt fram artiklar med en avvikande ståndpunkt.

  23. Ingemar Nordin

    Lena #21,

    Calder tolkar utifrån den bilden som är högst upp på hans hemsida, och som är hämtad från CLOUD-artikelns elektroniska publicering (men inte i pappersversionen).

    Enligt den tolkningen så visar den att molekylklustren växer så att de kan bilda moln. Men jag kan inte bedöma riktigheten i detta. Calder är mycket insatt i Svensmarks teorier (sedan 14 år), men han är själv inte atmosfärskemist. Däremot är han duktig på att skriva populärvetenskapliga böcker och artiklar.

  24. Ingemar Nordin

    Lars J #22,

    hmmm … det låter inte helt otroligt. Men jag väntar med att låta mig övertygas 🙂

  25. Slabadang

    Thomas!

    Jag håller med dig om att Nature drar ner trovärdigheten på peer review. Skillnaden är väl att författarna inte är världsberömda för forskningsfusk dessutom. Kontrollerade laboratorie experiment mot modellfantasier är ytterligare ett plus och man kan ju inte kräva att allt är perfekt när man inom klimatvetenskpen vant sig vid den totala motsatsen.

  26. OT.

    Jag tycker att vi ger ett nytt mer ärorikt namn till alla som kämpar på Thomas mindre objektiva sida..

    KLIMATKRIGARE

     

  27. Gunbo

    Slabadang #15,

    Så skönt! Nu har vi fått bevis på varför temperaturen under 2000-talet inte stigit. Men vad händer när solens magnetfält igen blir starkare och skyddar jorden från den kosmiska strålningen?

  28. Slabadang

    Lars och Ingmar!

    “Dont leave us hangin in the cold”. Vem kontrollerar Nature i verkligheten? “On the higly political arena on global warming” En mille skulle det lätt vara värt att få ta del av alla de taktiska åtgärderna inför publiceringen och tio millar att ta del av korrespondensen mellan peers och Cern angående formuleringarna. Med Nature som part är väl det bästa sättet att skydda hela klimatimperiet mot formuleringar som knäcker den på ett bräde.

    Med Laken Aahus och bekräftelse i Cern så är det numer glasklart vilka som är förnekare och ej. Det fanns en TV serie jag kom att tänka på…… “Ombytta roller” 🙂

  29. #25

    Om jag mins rätt var det Nature (eller var det Sceince?) som publicerade den danska studien som avfärdar “Tipping Points”.

    Jag tror att vi nu bevittnar ett paradigmskifte…

    USA verkar svänga om, det är egentligen bara Europa som har belastat sin befolkning med en finansiering av alla klimatkrigare…

    Då kan vi samtidigt idagens värld fylld av ekonomiska jämförelser se att USA är 14% av ekonomin mot EUs 5% trots att vi är fler…

    Kina beräknas vara upp till 40% av världsekonomin redan 2040 om ingen grav inre instabillitet  dessför innan uppstår..

    Indien kommer ha dagens västra Tysklands välstånd/capita 2050….

    Om Greenpeace lyckas behålla greppet om den minst bildade tyska opinionen så kommer Tyskland ha samma välstånd som Mexico redan 2035… 

    Men inte är det synd om oss, vi kan ju flytta… så går kanske nedturen än fortare.. 

    Om alla är klimatkrigare, finns inga bönder som kan försörja dem… 

  30. Göran Lysén

    Björn Törnvall i post #7. Skriver: “Vill man vara välvillig – och det vill vi väl alla, kan man se Wijkmans artikel som ett utslag av blåögd naivism”.

    Jag undrar om man vill vara så välvillig längre, när den s.k. naivismen leder till stora ekonomiska tapp och andra obehagligheter. Hur mycket av välvillighet finns det på Vijkmans sida? Kanske det är dags att tala allvar och sätta ned foten snarare än välvilja?

  31. Gunbo

    Gunnar L #29,

    “Jag tror att vi nu bevittnar ett paradigmskifte…”

    Och jag tror att det är så enkelt att Nature ibland publicerar artiklar som en del inte gillar och ibland publicerar de artiklar som samma personer gillar. Med andra ord är de rätt opartiska.

  32. #31 i framtiden kommer behandlingen av CO2-hotet i det som tidigare varit relativt objektiva publikationer, visa att i just detta fall brast det.

    På nationell nivå finns många andra områden där vetenskapen styrs av politiker och deras ombud byråkrater… se ex. genusforskning…

    Eller rasbiologisk forskning i början av förra seklet….. 

    Den enda lösningen är att förbjuda politiker att bevilja forskningsmedel eller medel till NGO:s inkl. FN…. 

  33. Gunbo

    Gunnar L,

    “i framtiden kommer behandlingen av CO2-hotet i det som tidigare varit relativt objektiva publikationer, visa att i just detta fall brast det.”

    Möjligt. Jag beundrar folk som vet hur framtiden blir.

  34. Gunbo#
    Jag har svårt att tro den geomagnetiska kraften från solen skulle
    öka,solcykeln väntas bli svag.
    Men jag hoppas ändå att den skall kunna öka,man får se hur
    den utvecklar sig ,Solen.
    Svensmark ser jag som en mycket logisk resultat,han är inte ensam heller.
    Bolin reagerade ganska häftigt på Svensmarks forskning,hans
    omdömme var nedsättande av Svensmark forskning.
    ALI.K.
     
     
     
     
     

  35. Thomas

    Så när får vi se några studier som visar om de där bildade partiklarna har någon praktisk betydelse för jordens klimat? Som jag brukar påpeka är kondensationskärnor normalt ingen bristvara i jordens atmosfär. Tvärtemot vad många hävdar här så är detta resultat inte på något sätt ett bevis för att kosmisk strålning påverkar klimatet.
     
    Alla krumbukter om varför Nature publicerat den här studien är alltid kul att läsa. Gunbo i #31 är den enda som har en sansad syn på saken.

  36. Thomas

  37. Björn Törnvall

    Göran Lysén # 30;

    Jag hade hoppats att det skulle framgå av min kommentar #7, att jag inte ser Wijkmans debattartikel, som enbart grundad i blåögd naivitet.

    Precis som Ingemar Nordin # 12, är jag frågande till vad som är budskapet i Wijkmans artikel, bortsett från att han, som vanligt numera propagerar för egenintresset, en utbyggnad av förnyelsebar energi – främst vindkraft – som en lösning på världens ekonomiska problem. Hur de ökade kostnaderna för detta ineffektiva sätt att utvinna energi passar in i hans övriga resonemang, begriper jag inte. 

    Mantrat om att oljan håller på att ta slut, är troligen ägnat att legitimera de politiskt beslutade åtgärder, som med sina enorma kostnader till försumbar effekt, är ett reellt hot mot världsekonomins fortsatta tillväxt.

    Slutsatsen: Det är svårt att sia – särskilt om framtiden!  

       

  38. Rolf

    Var det inte så att man i artikeln pratade ner betydelsen genom att man ansåg antalet partiklar var alldeles för litet för att vara den ledande orsaken till molnbildning. Men samtidigt vidgår man att man inte VET hur det fungerar ! och att när man får kunskapen kommer det att leda till att KLIMATMODELLERNA blir bättre. Detta sista som det vanliga ledet för att motivera fortsatt forskning inom gebitet och säkerställa mera PENGAR.
    Så vad man säger är att klimatmodellerna är bara ‘skräp’ ännu så länge eftersom vi inte ens har kunskapen vad och hur vi ska modellera klimatet. Det är kontroversiellt, fråga SMHI vad de tycker ….

  39. Gunbo #31

    “Och jag tror att det är så enkelt att Nature ibland publicerar artiklar som en del inte gillar och ibland publicerar de artiklar som samma personer gillar. Med andra ord är de rätt opartiska”

    Jag skall göra en så välvillig och balanserad gissning (obs bara en gissning) som jag är mäktig att göra. Jag tror att det ligger till på följande sätt. En stor del av forskarsamhället har låtit sig övertygas av en mindre antal klimatforskare om riktigheten i AGW. Mycket pengar och intresse har flutit in i klimatforskningen och Nature har följt med i denna trend på ett okritiskt sätt, det har tjänat deras syfte. De har speglat den opinion som funnits därute bland forskare. Min uppskattning är att alla forskare som sysslat med olika frågor som berört klimatet, zoologer, oceanografer, geologer, paleontologer, atmosfärfysiker – you name them! har känt ett lyft och forskat på områden som intresserat dom och som det plötsligt funnits pengar till. De flesta 4 av 5 (detta är en ungefärlig uppskattning) har publicerat nya rön om havsströmmar eller historiska förlopp, djur och växters reaktioner på klimatförändringar etc etc. Temperaturen har ju förändrats under 1900- talet, globalt fram och tillbaka under olika tidsrymder, varmare 1985-1998 t.ex. I artiklarna kan man se hur de för att “motivera” forskningens legitimitet som en del av klimatforskningen hänvisar till en pusselbit för att förbättra klimatmodellerna, som en del i att förstå hur klimatet förändrats historiskt, som en föraning om vad som kan komma att hända o.s.v.

    Det är mycket vanligt att artiklarna i Nature och Science börjar med att hänvisa till IPCC och koldioxidparadigmet och sedan beskriver en forskning som kunde ha varit intressant oavsett om det stöder AGW eller inte. Mycket intressant material har kommit fram angående klimatet i nutid och historiskt sett. Det stora problemet är att alla känner trycket att underkasta sig klimatdogmen för att kunna fortsätta forska. För 25 år sedan levde t.ex glaciologerna en betydligt mer undanskymd tillvaro, nu har de varit Rockstars ett tag.

    Vem skall man skylla på, vem är boven? 90% av forskarna försöker bedriva seriös forskning och tiger stilla om att de innerst inne inte tror på alternativt inte vet så mycket om AGW, men lägger gärna till tre meningar om IPCC och klimatförändringarna i inledningen och abstrakt för att få tre år till med anslag för att kolla på fjällrävar, borra i östafrikanska sjöbottnar, åka till Tibet eller flyga små plan över Grönland eller samla fjärilar i klippiga bergen – I dont blame them.

    Kanske är det vissa politiker, NGO´s, människor i åsiktsindustrin. Men jag måste säga att jag hade förväntat mig att den del av forskarvärlden som låtit sig köpas hade haft mer ryggrad än vad som är fallet.

    Nature har inte varit opartiska, det framgår av ledare etc, de har antingen blint trott på att detta är sanningen eller medvetet vegeterat på en trend. De har i alla fall inte gynnat den vetenskapliga integriteten.

  40. L

    TV4-meteorologen Tone ska nu ägna sig åt “klimatförändringarna” på heltid. Det sa hon i alla fall när hon igår kväll tog adjö efter sin sista sändning, hon ska nu delta i dansen kring guldkalven likt Pär Holmgren.

    Om det fortfarande finns någon som är intresserad… 

  41. Jan-Erik S.

    LJ #39:
    Du skrev:

    “Vem skall man skylla på, vem är boven? 90% av forskarna försöker bedriva seriös forskning och tiger stilla om att de innerst inne inte tror på alternativt inte vet så mycket om AGW, men lägger gärna till tre meningar om IPCC och klimatförändringarna i inledningen och abstrakt för att få tre år till med anslag för att kolla på fjällrävar, borra i östafrikanska sjöbottnar, åka till Tibet eller flyga små plan över Grönland eller samla fjärilar i klippiga bergen – I dont blame them.”

    Detta är den i särklass bästa sammanfattningen som jag läst vad gäller vetenskapens villkor!

    Problemet är hur man ska få gemene man att  få reda på det “klimat” som råder inom forskarvärlden.
    Det är där den stora “klimathotet” finns.
    Det gäller ju att vara PK och följa MSM…
        

  42. Håkan R

    ==> 36
     
    Aldrig hört talas om damage control?
     
    Tolkning av inlägget på RC:
    Verkligen fin och intressant forskning men den förändrar ingenting
    för “the science is settled”
     

  43. Sven B

    Min “gamla idol” Hans Rosling satt i TV 1 soffan i morse. Han har ju haft strålande framträdanden och visat hur tillgång till energi bidragit till människornas välfärd. Lyse till skolor, en glödlanpa i hemmet så barnen kan göra läxor, kanske en tvättmaskin, en spis som gör att kvinnorna slipper ägna halva dagen att leta vedpinnar till matlagning. Han har också visat att detta leder till ett bättre liv för många familjer i Afrika & Asien. Resultatet har inneburit ett lägre barnafödande vilket kan vara nog så viktigt.

    Men nu tycker Hans R att CO2 utsläpp är något av jordens ödesfråga. I går fick vi lära oss i radio, “klotet” att kraftverksdammar kan släppa ut mer växthusgaser än tillochmed kolkraft.  Hur menar Rosling? Hur skall vi andra tänka? Skall det sitta en vindsnurra på alla hyddor och alla hus.

  44. L

    Jag har missat det där med kraftverksdammar, släpper dom ut fossil CO2? Annars är vi tillbaka till sagan om termiterna…

  45. Linn

    Rosling har tappat fotfästet, de 15 minuterna han fick härja fritt i morse var riktigt pinsamma. Det är som att HAN nu kommit på hur allt ligger till och att isens brist på utbredning är det ultimata beviset för klimatförändringarna….känslan man fick var att inte var insatt i ämnet för 5 öre, hur tänker SVT när man tar in honom att prata om klimat?
    Varför inte lika gärna ta in Alex Schulman?

    Vem som helst får tydligen vädra sina åsikter, bara man säger “rätt saker…..bedrövligt land (värld) vi lever i…..

  46. L

    Ja, Rosling påminner mest om Al Gore, allt dom säger är sant…

  47. Peter Stilbs

    Nu vet vi att väpnade konflikter har naturlliga orsaker – föränderligt klimat via El Niño …

    http://www.dn.se/nyheter/varlden/el-nino-triggar-i-gang-vapnade-konflikter

    Behöver man forskning för det ?

  48. #39,  Lars Jonsson
    Man måste förstå att allmänheten inte gillar att man spelar rysk roulett med deras barns framtid. Därför kan man motivera pengar till FoU för att räta ut frågetecknen som vi alla konfronteras med.  Ovissheten blir kostsam.  Bolin var nog inte korrumperad, han var övertygad och fokuserad på att påverka politikerna att styra bort från en obehaglig framtid.   Wijkman tror tragiskt nog att han ser ljuset i tunneln.  Vindkraft och inte kärnkraft är lösningen.  Dock inser han att världen till 70-80% lever med fossila energin så länge som utbudet medger detta.  Det logiska borde då vara att skynda på t ex Thorium-teknologin. Om Wijkman hade kurage att återuppliva de ideér som han drev tillsammans med Gerholm, som inför folkomröstningen påpekade att alternativet till kärnkraften var kolkraft utgående från de geopolitiska och teknologiska förutsättningarna.  De 70-100 miljarder som nu pumpas in i Pite Markbygdens vindkraftspark skulle troligen räcka till för att ta fram en ny säker kärnkraftsgeneration.  Att Europas starkaste industriland Tyskland orienterar om sina stora FoU-resurser bort från kärnteknologin är dubbelt tragiskt.  Resultatet riskerar att bli en civilisation som tumultartat krymper, när de fossila reserverna minskar.  Världen måste göra en trovärdig omvärldsanalys för detta och fokusera mot en långsiktig lösning av resursproblemen.  Studera Japan i dag där 11 av 55 reaktorer stängts av.  Kriseffekter börjar nu påverka vardagslivet påtagligt.  För att påverka skeendena måste diskussionen lyftas från YouTube-nivån med misstänkliggöranden av andras åsikter utan relevanta bevis för motsatserna.
      Uppvärmningen är inte problemet eftersom de fossila resurserna inte räcker till för att uppnå alternativen A1 och A2 i IPCC scenarier. Problemet är att få olja/gas/kol att räcka längre tills alternativ hinner tas fram.  T ex tog det 10 år att ställa om USA från stadsboende till villaförortsboende genom den billiga bensinen. Experter menar att det tar 10-15 att omgruppera tillbaks till städerna, varvid villaförorterna blir “trash land”.  Det vore tragiskt om USA och EU utvecklades till “trash land” genom irrationellt beteende.
       Tysklands situation är problematisk  –  en finanskris, en gryende politisk kris för Merkel som följd av grön fundamentalism i energifrågan och euroobligationer i finansfkrisen.  Här bör ledarskap i EU stiga fram och hjälpa till med orientering mot en långsiktig energisäkerhet för EU.  Att ersätta 135 TWh kärnkraft med vindkraft är ju orealistiskt. I dag producerar 25000 MW vindkraft ca 32 TWh opålitlig elförsörjning.

  49. Sven B

    L #44
      Kolla på Klotet24/8 Där finns mycket smått & gott

  50. Gunbo

    Lars Johansson #39,

    “De har speglat den opinion som funnits därute bland forskare.” Javisst, det är väl ganska självklart. Paradigm brukar ha den effekten oberoende av vilken vetenskapsgren det gäller.

    “90% av forskarna försöker bedriva seriös forskning och tiger stilla om att de innerst inne inte tror på alternativt inte vet så mycket om AGW,”

    Finns det någon studie som visar detta? I annat fall är det ren spekulation. Det farliga med spekulationer är att de ofta tas som och förs vidare som sanningar.

  51. Gunbo

    Sorry, Lars Jonsson skulle det stått i mitt inlägg ovan!

  52. L

    Gunbo, du har rätt. Det är sannolikt 100% av forskarna som är osäkra.

  53. Sören

    LJ#39 Tack för det, det är i stora drag också mitt intryck.

  54. Björn

  55. Jan E M

    Lars Johansson #39

    Du har aldrig funderat på möjligheten att det är så att klimatforskara har rätt och att det är du som har fel?n

  56. Patrik

    Thomas, Gunbo m fl som önskar tona ned CLOUD/Svensmark:

    Finns det utrymme för alternativa forcings eller inte?

    Om ni anser att det finns utrymme: vilken av de nu accepterade forcings ska vi i så fall stryka/minska ifall det visar sig att CLOUD/Svensmark fortsättningsvis kan påvisa en betydande kosmisk forcing?

    Om ni inte anser att det finns utrymme – hur försvarar ni det?

  57. Patrik

    Gunbo #51>> Om du sätter dig in i vad klimatologerna själva anser (t ex genom von Storch et al) så kommer du att se att:

    1. En majoritet är övertygade om “den grundläggande fysiken”, vilken kort sagt innebär att CO2 – och en hel rad annan materia som kan finnas i vår atmosfär – förmår sakta ned IR-utstrålning till rymden.

    2. En majoritet är så pass osäkra på verkliga faktorer, som liksom inte ingår i “den grundläggande fysiken”, så att det inte finns någon som helst rimlig anledning att anta att vi ännu vet särskilt mycket om hur klimatet kommer att utveckla sig i framtiden, varken spatialt eller temporalt. Talar då givetvis primärt om troligen icke obetydliga faktorer som molnbildning och havsströmmar men i förlängningen givetvis också om systemets egna inneboende komplexitet och kaotiska beteende som ger vid handen att även om alla faktorer vore under kontroll så skulle ändå det verkliga samspelet dem emellan vara en helt annan historia att reda ut.

  58. Thomas

    Patrik #56, vore det inte rimligare att ställa en sådan fråga till de som tror att kosmisk strålning har så stor betydelse? Hur tänker de sig att pussla ihop sin förklaring av hur klimatet fungerar?
     
    Se dessutom figure 2 i realclimates artikel där bristen på trend i kosmisk strålning visas. Om den kosmiska strålningen har betydelse så är det bara frågan om en oscillation. Det kan inte röra sig om en ersättning för den långsiktiga trenden från CO2.

  59. Björn

    Det intressanta Patrik [56], är att AGW-företrädare har bara en enda forcing och det innebär att i slutändan kan andra forcings tränga undan koldioxiden så att den bara står för någon procent av alla andra drivande klimatfaktorer.

  60. Patrik

    Thomas #36>> Tror du att Realclimate och för den delen Nature hade ägnat ett ögonblick åt att publicera kring detta ifall man inte hade ansett att det nog finns utrymme för alternativa forcings? Eller att man åtminstone vill vara på den säkra sidan ifall det nu visar sig att man har fel..?

    Det är ju inte precis som att någon hade försökt publicera en alternativ tyngdkraft (som skulle konkurrera med gravitation, som ju är en favoritkäpphäst bland er AGW:are).

    Nä, ett avfärdande är det såklart inte från varken Nature eller realclimate.

    Är det ett avfärdande från dig?

  61. Thomas

    Björn #59, sluta med dina halmdockor! Du försöker gång på gång med precis samma lögner om vad dina meningsmotståndare anser. Vem är det som har en enda forcing? Namn och exakt citat, tack!

  62. Patrik

    Thomas #58>> Nu ställde jag ju frågan till dig och Gunbo, men visst, om du inte vill svara så.

    Angående trenden i kosmisk strålning så ber jag att få citera från realclimate:
    “There has not been a significant downward trend.”
    Hur vet Gavin att den inte har varit signifikant (i ordets allmäna betydelse) om han inte vet hur mekanismen fungerar och hur starkt den påverkar?
    För det vet ju ingen… Än…

  63. Håkan Sjögren

    ALI.K # 34 : Detta att Bert Bolin rackade ner på Svensmarks så häftigt pekar ytterligare på att teorin är  trovärdig och undanröjer fotfästet för AGW-arna.

    Mvh, Håkan 

  64. ANNONym xxx

    Det mest ovärdiga med wijkmans debattartikel är förstås att den inte tar upp skatteeffekterna.
    Tittar man på oljan idag så är ett genomsnittsliga produktions och transportkostnadsutrymme omkring $10 per fat för råolja medan samma kostnader för alternativa bränslen är omkring $250 per fat motsvarande. För att sedan motivera industriell vinst samt skattekostnader förflyttas priset på råolja till $110. Det är alltså skatteintäkter på omkring $90 per fat och subventionsutgifter på omkring $140 per fat alternativa bränslen för att uppnå samma pris vid pumpen. Så för varje fat råolja som konverteras till alternativa bränslen så skall skattebetalarna punga ut med $90+$140, alltså $230 per fat. Detta är orimligt men inte hela sanningen då många alternativ även innebär jordbruksstöd samt andra skattelättnader (eller undantag från annars orimliga skatter om man så vill).
    Hela förslaget från Wijkman är alltså totalt oseriöst.
     

  65. Gunbo

    Patrik #56,

    “Finns det utrymme för alternativa forcings eller inte?”

    Självklart! Ingen har väl påstått att den enda forcingen är CO2??? 

    #57,

    “…så att det inte finns någon som helst rimlig anledning att anta att vi ännu vet särskilt mycket om hur klimatet kommer att utveckla sig i framtiden, varken spatialt eller temporalt.”

    Håller med! Vi behöver mycket mer forskning för att få en ännu bättre bild av hur klimatet fungerar men det innebär också att mycket mer (skatte)pengar behövs för klimatforskningen vilket ju inte är särskilt populärt i skeptikerkretsar. En del menar ju t o m att all klimatforskning ska läggas ner.

  66. Thomas

    Patrik #60, att det finns andra forcings än CO2 är välkänt: aerosoler från vulkanutbrott eller mänskliga utsläpp, ändring i solintensitet etc.
     
    CLOUD handlar i grunden om forskning kring hur aerosoler bildas och deras kemi och som RealClimate konstaterar har de kommit fram till en del intressanta slutsatser där som kan vara av värde oberoende av om kosmisk strålning har någon betydelse eller inte.

  67. #54
    Alla som skriver ett enda positivt ord om ..Rossis vattenkokare E-cat (som aldrig demonsterat någon ökad utgående energi än den inmatade och dessutom lämnat ett iofs besudlat prov som visade att ingen kärnreaktion skett) gör sig till åtlöje och vad värre är ökar chansen att beslutsfattare ger svindlaren en massa skattepengar än en gång….

    Man kan inte annat än beundra (och förakta motparter) Rossi för att nu tredje gången gillt köra samma race…

    Jag vill påminna om att det finns många som utnyttjar att ekonomiska beslutsfattare saknar teknisk kompetens, se bara Black Light Power….. Som Rossi…. … tjänat hittills  60M$?…

    Ganska bra timpeng..

    Än argare blir jag att då forskare som kör med öppna kort ofta har svårt att få finansiering…

    Se LFTR tills nu……

    Fuckushimakatastrofen gav en kraftig vindpust i seglen till LFTR då även mycket korkade ekonomer inser att det som felaktigt kallas förnyelsebart (Th232 räcker efter att solen förgasat Tellus), leder till WWIII….. 

    Kommentar modererad

  68. Thomas

    Gunnar #67, medge att det skall bli intressant att se hur Rossi skall lyckas slingra sig ur det hela och få det att se ut som om idén var bra men det misslyckades pga något som inte var hans fel.

  69. Gunbo #65

    Varför håller du fortfarande på och jiddrar om det vetenskapligt avvisade CO2-hotet?

    Allt handlar om makt och situationene
    beror på att beslutsfattare i Västvärlden inte kan teknik och Greenpeace med fler har skrämt upp den dummare halvan av
    väljarkåren för kärnkraft… 

    Om Jorden befolkning peakat 1990 och inga fattiga kommit ifatt (och snart förbi) så skulle det vetenskapligt avvisade CO2-hotet vara en icke fråga…

    Trodde ledarna att olja nybildas i tio gånger högre takt än dagens utvinning, eller kunde de så mycket reaktorfysik att de visste att  det finns många energisystem som kan priskonkurrera ut alla dagens fossila… så skulle heller inga skattebetalda klimatkrigare finnas..

    Allt handlar om att vi med dagens representativa demokrati har ett system där var röst är lika mycket värd ovasett om den röstande har någon aning i sakfrågan… (vi får ju inte rösta i sakfrågor, rådgivande om småsaker… men inte beslutande i viktiga frågor efter godkänd kompetens tenta,(som konstrueras av grupper med diamentralt motsatt syn och alla ska godkänna frågor och svar..))

    Västvärldens akilleshäl är just representativ demokrati…. 

  70. Rättelse ovan:

    Se hur kvinnliga humanister är den ena ytterligheten och manliga naturvetare den andra…

    Vem tror att en godtycklig socionom kan lika mycket reaktorfysik som en godtycklig reaktorfysiker?

    Kommentar modererad

  71. #68
    se hur Rossi körde samma demoshow (före Internets granskande funktion) med termoelektriska element..

    Ingen fick kolla om just det han demonstrerade verkligen hade 20% i verkningsgrad och efteråt finns såklart inga  av originalelementen kvar..

    Fabriken brann…. Rossi fick alla pengar…. Om det fungerat borde han byggt en ny fabrik för försäkringspengarna och tjänat miljarder på att vara 15 år före…

    Jag tror att Rossi kommer slinka ur på samma vis…

    Han är ju inte naturvetare, han är filosof och då kan han inte ställas till svars för att varit godtrogen….

    -Sorry jag tänkte och mätte fel….

    Mycket är vi överens om Thomas så det är lite synd att vi inte kan dra åt ett samma positiva håll…

    Ett med tro på mänskligheten även om vi blir 9miljarder och alla ska ha vårt välstånd…

    Yes Thomas, We can! 

  72. Håkan R

    Mycket av Anders Wijkmans verklighetsbeskrivning är bara att instämma i,
    problemet är möjligen att det mesta stått skrivet på väggen de senaste 10 åren för dem som orkat söka information i alternativa källor.

    Det som är intressant är att det inte är klimathotet som är huvudfrågan längre, utan en kommande resursbrist.
     
    Man skulle kunna säga “Now you are talking” för det är förmodligen nu vi börjar närma oss pudelns kärna.

    Det är räddslan för en kommande resursbrist det handlat om redan från början, av olika skäl har politikerna valt vägen att via “klimathotet” försöka uppnå någon form av omställning.
    Förmodligen för att ett globalt och legalt bindande klimatavtal hade gett västvärlden möjlighet att kontrollera och begränsa
    utvecklingsländernas fortsatta resursanvändning.

    Efter fiaskot i Köpenhamn är denna väg inte längre framkomlig och klimatrörelsen har börjat splittras
    i två olika rörelser,
     
    De som använt sig av klimatfrågan för att uppnå andra syften.
    De som tror att detta är och har varit en vetenskaplig fråga.

    Politikerna tillhör den första gruppen, de har redan börjat sadla om.
    Den andra gruppen får nog börja inse att de bara varit “nyttiga idioter”

  73. L#46

    Jag blev mycket imponerad av retoriken och det positiva budskapet från Hans Rosling då jag såg hans första presentationer..

    Med åren har jag insett att Hans har en mycket medioker hjärnkapacitet…. Jag har sett om och om, funderat och försökt förstå, så har jag kommit till slutsatsen att han bara var trovärdig och gav människor hop, just det var hela grejen..

    Hans Rosling i USA på 50:talet (eller var som helst på jorden) skulle varit en fullständigt okänd människa..

    Tänk efter (inte bara alla fel och obildade påståenden Rosling gör)… Vad har Hans kommit med för unika tekniska vägval?

    Hans fattar inte ens att CO2-hotet är vetenskapligt avvisat, så hur ska Hans förstå reaktorfysik? 

    Det är sorgligt när så positiva människor gör bort sig så mycket, för är det en sak västvärlden behöver så är det framtidstro..

    Dystopier om framtiden blir självutnämnda profetior… 

    Tur att det bara drabbar den sjättedel av befolkningen som lever i OECD…. De andra 5/6 har inte förlorat sitt hopp 

  74. #72
    Bra skrivet 

  75. Gunbo

    Gunnar L #69,

    Hmm. Så du menar att västvärldens politiker har instruerat klimatforskarna att redovisa felaktiga rön i syfte att stoppa utvecklingen i Kina och Indien m fl utvecklingsländer? Märkligt att ingen forskare tjallat än så länge. 

    Håller med om att genomsnittspolitikern inte är någon expert inom teknik, energiproduktion eller klimat men åtminstone de som sitter i regeringen brukar väl ha experter som rådgivare. 

    “Västvärldens akilleshäl är just representativ demokrati….”

    Kan så vara men vilket slags demokrati fungerar bättre? Hur ska direkt demokrati organiseras och administreras?

  76. Peter Stilbs

    I Wijkman-sammanhanget kom jag att tänka på Georg Borgström, som var en mycket uppmärksammad domedagsprofet på 60-talet. Kanske någon har någon kommentar om honom?

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Georg_Borgstr%C3%B6m 

  77. Håkan Sjögren

    Gunbo # 65 : Naturen ordnar klimatet vare sig vi vill eller inte. “Klimatforskarna” kunde ju lika gärna forska om varför jorden ligger på ett avstånd från solen, som ljuset behöver 8 minuter för att överbrygga. Vi lär ju inte i dagens läge kunna påverka jordavståndet lika lite som vi kan påverka klimatet, men ändå förväntar sig klimatforskarna att de skall kunna skrämma upp oss så pass att vi skall kasta massor av pengar över dem. Varför inte acceptera att naturen styr och ställer? Varför skall vi låta horder av “klimatforskare” göra slut på forskningsanslag, när deras resultat inte kan komma till något annat än begränsad  nytta? Låt dem tävla om forskningsanslag med genusforskare, filosofer och teologer. Mvh, Håkan.

  78. Gunbo#75

    “Hmm. Så du menar att västvärldens politiker har instruerat klimatforskarna att redovisa felaktiga rön i syfte att stoppa utvecklingen i Kina och Indien m fl utvecklingsländer? Märkligt att ingen forskare tjallat än så länge. ”

    Det menar jag verkligen  inte…

    Men systemet gynnar forskning som politiker tror att de kan öka sin makt med.

    Många forskare har hoppat av IPCC och ytterst få fysiker stöder tron på det vetenskapligt avvisade CO2-hotet..

    Klimatforskare är allt annat än atmosfärsfysiker som regel och märk att det inte finns ett enda vetenskapligt argument till stöd för det vetenskapligt avvisade CO2-hotet … inte ett enda…… 

  79. Gunbo

    Håkan Sjögren #77,

    Enligt ditt sätt att se på vetenskaplig forskning är en stor del helt onödig. Visst, vilken nytta har vi av astronomin t ex annat än att astronomer tillfredsställer sin (och andras) nyfikenhet?
     
    “Varför inte acceptera att naturen styr och ställer?”

    I den här frågan finns det de som ser annorlunda på saken. Vem har rätt? Ord står mot ord.

  80. Gunbo

    Gunnar L #78,

    “Det menar jag verkligen inte…”

    Nej, det förstår jag nog. Jag drog ditt resonemang till sin spets.

    “märk att det inte finns ett enda vetenskapligt argument till stöd för det vetenskapligt avvisade CO2-hotet … inte ett enda…… ”

    Jag vet att det är många som anser detta och många som anser motsatsen. Jag är inte övertygad om vilka som har rätt – inte än.

    Vi är än så länge hänvisade till att tro.

  81. Håkan Sjögren

    Gunbo # 79 : Astronomerna serverar nyttig kunskap, som alla naturvetenskapligt intresserade har glädje av, medan “klimatforskarna” hela tiden försöker att kränga på oss tagelskjortan. Jag anser att forskning i syfte att ta reda på hur någonting är är nyttig forskning, medan forskning, som är inriktad på att visa ATT det är, är mera tvivelaktig. Mvh, Håkan.

  82. Georg Borgström var föregångare till A.Wijkman, han skrev boken
    Proteinimperalism,handlade om livsmedeltillgången är ojämnt
    fördelad på vår Jord.
    Västvärldens utnyttjande av de fattiga länders produktion till
    för låga priser av mat mm.

    ALI.K.

  83. Jan E M  #55

    Jag har funderat alldeles för mycket om huruvida jag kan ha fel eller inte, dvs rannsakat mitt samvete. Jag vet inte men har tagit en ståndpunkt. IPCC lämnar ju 10% chans att det inte är människan som orsakat uppvärmningen under 1900-talet så här finns utrymme för olika åsikter. Jag tycker mig ha sett bevis för att flera tongivande forskare har arbetat på ett oseriöst sätt, i vissa fall manipulerat resultaten och andra alternativt tolkat sina resultat utifrån förutfattade meningar. Därför är det min ärliga uppfattning att vi inte kan använda IPCC rapporter som underlag för politiska beslut – frågan är dock fortfarande öppen – den grundläggande frågan om jordatmosfärens känslighet för en fördubbling av CO2. Jag tror härvidlag på Roy Spencer mer än M. Mann.

  84. Ingemar Nordin

    ALI.K. Om jag minns rätt så larmade Borgström på 50- 60-talen om en förestående torka. Jag minns att jag skulade en sommardag när höet skulle in tillsammans med en av de bönder jag jobbade hos. Regnet öste ned och han sa: “Den där Borgström som snackar i radion vet inte vad han talar om!”

  85. Pelle L

    Gunbo #75
    “Hur ska direkt demokrati organiseras och administreras?”
    Hur sköter vi våra inkomstdeklarationer?
    Väljer vi 349 kvinnor/män som fixar det åt oss?
    Nej, vi loggar in på skv.se med vårt personliga certifikat och bockar i några rutor.
    Det bör inte vara svårare att bocka för några val någon eller några gånger per år och utöva direktdemokrati.
     
    Troligen vågar politikerskrået inte se det som en möjlighet.
    De flesta skulle ju bli arbetslösa!

  86. Thomas

    Pelle L, och vem bestämmer vilka frågor och alternativ du har att bocka för? Den som väljer frågorna väljer vanligen oftast också utgången.

  87. Gunbo

    Pelle L #85,

    “Det bör inte vara svårare att bocka för några val någon eller några gånger per år och utöva direktdemokrati.”

    Nej, det stämmer om det bara gäller att rösta om ett par frågor per år. Men det finns ju så många frågor.

    I princip är jag helt FÖR direktdemokrati om det bara går att genomföra rent praktiskt.

  88. Håkan Sjögren #81

    “Jag anser att forskning i syfte att ta reda på hur någonting är är nyttig forskning, medan forskning, som är inriktad på att visa ATT det är, är mera tvivelaktig.”

    Nu forskar ju inte du längre såvitt jag förstått, men jag har väl aldrig stött på någon som så envist och förbehållslöst hävdat att det inte finns något som kan kallas växthuseffekt och som påverkas av de molekylblandningar som finns i en atmosfär.

    Sciense is settled in that case according to the only Håkan…

  89. Pelle L

    Thomas #86
    Det var verkligen en naiv invändning!
    Är du helt enkelt bara förändringsobenägen?
    Tusentals föreningar  och företag har direktdemokrati.
    Vilka bestämmer frågorna idag i politiken?
    Verkar huvudsakligen vara ett fåtal åsiktsmaskiner och några think-tanks.
    Tror du Karin Jämtin hittade på tramset om butlers i tunnelbanan?
     
    Det finns en typ av medborgarinflytande i många kommuner som kallas medborgarmotion.
    Vem som helst har alltså rätt att motionera.
    Märk väl att jag skrev “De flesta skulle ju bli arbetslösa”, inte alla.

  90. lmesbob

    #82 o 84. Borgström m fl skrämde i alla fall upp mig ordentligt på 60-talet. Har kvar en massa program och pamfletter från olika utställningar och alla handlade om hur det skulle gå åt helvete inom ett antal decennier. Det dom som skrev glömde (och det som glöms nu för tiden oxå, i hög grad) var att alla naturliga förlopp på nåt sätt är “S-kurvor” men när man befinner sig i den brantaste delen och går i tangentens riktning så ser det för djävligt ut! Helt annan utsikt när man befinner sig på den övre “kröken”…

    Sen missar man att den mänskliga kreativiteten hela tiden hittar nya lösningar och ersättningar för gammalt som blivit för dyrt.

    Därför kommer heller aldrig våra råvaruresurser att ta slut (i fall vi tillåter en fri marknad) men dom kommer att bli så dyra så vi inte har råd att använda dom på samma sätt som tidigare, i stället kommer substitut och andra lösningar.

    Och kreativiteten kommer att öka – med dubbelt så många människor på klotet som på 60-talet kommer det att finnas dubbelt så många smarta hjärnor oxå.

    Borgström o co hade fel och det har Wijkman o co oxå. Läs gärna en gammal bok av en som genomskådade detta: Tor Ragnar Gerholms Futurum Exaktum från 1972 (med facit utgiven 1999). Och tänk vad mycket “stryk” han fick ta emot då på 70-talet. Vi behöver komma tillbaka till användningen av förnuft och kunskap på det sätt som TRG visade oss på!

  91. Björn

    Thomas [61]; Du kan ju se hur Hansen et al. 2002 definierar radiative forcings.
    http://pubs.giss.nasa.gov/abs/ha01400w.html . Det är vad som har med i sina modeller. Men jämför sedan med vad RealClimate definierar som forcings.
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/11/forcings/

    Det är alltså en definitionsfråga vad som är en forcing. RealClimate menar att i en modell som innehåller en CO2-cykel, är koldioxidnivån en funktion av klimatet självt och måste därför vara en feedback och inte en forcing. I en modell utan CO2-cykel räknas CO2 som en yttre (external) forcing i likhet med solens irradians etc.

    Enligt Hansen är radiative forcings växthusgaser, aerosoler och andra atmosfäriska faktorer, där han också räknar in solens irradians.   
      
    Klimatsystemet som sådant är per definition atmosfären kring jorden och alla yttre faktorer som påverkar detta klimatsystem, räknas som external. Om man betraktar CO2 som en external forcing vilket är vanligast i modellerna, så skulle man faktiskt kunna ställa de andra mot CO2 och försöka värdera inverkan av de olika faktorerna på klimatsystemet. Vid sidan av den dominerande faktorn CO2 har vi galaktisk påverkan genom kosmisk strålning, solens irradians, solens variabla magnetiska aktivitet (solfläckar), jordaxelns lutning, jordaxelns vobling, planetära cykliska rörelser och molnens variabla utbredning och därmed påverkan av jordens totala albedo.

    De verkliga dynamiska faktorerna är de som har räknats upp vid sidan av CO2. Den enda faktorn bland dessa är enligt Hansen et al. solens irradians. Det som jag har frågat mig tidigare är, vad innebär de övrigas inverkan som external  forcings?

  92. Thomas

    Pelle L #89, de större föreningar jag varit med i har valt en styrelse som sen fattat de flesta besluten. Man har även valda ombud till stämmor på olika nivåer som kan fatta övergripande policybeslut. Någon direktdemokrati har jag inte sett annat än i små, lokala föreningar.
     
    Medborgarmotioner låter kul, men har bidragit till att driva Kalifornien i konkurs. Folk stödjer förslag om större utgifter, men inte de som höjer skatterna för att betala för kalaset. Dessutom krävs det organiserade grupper för att kunna få tillräckligt med namnunderskrifter för att kunna ta upp en fråga på så sätt så bara vissa frågor får en chans.

  93. Alla självsäkra i frågan om Global Warming.

    Studera nu temp.trenden i Climate4You/UAH.  Sedan 1985 är trenden +0.5 grader/25 år, när de senaste månadernas observationer registrerats.  Trenden verkar t o m  utvecklas konkav uppåt – alltså accelererande, eller ser jag i syner.  Please hjälp mig med trendanalysen!!  Nån!!!

  94. Pelle L #85
    .. m fl…

    Vår representativa demokrati är lite lurig.

    Men hur fungerar det i stora organisationer i näringslivet? Eller i det militära när det krisar och den behöver göra annat än öva?

    Gissa hur det skulle gå om allmän omröstning om budget, prioriterinag av produkter eller marknader skulle fungera i ett större företag?
    Gissa om det skulle fungera bra om samtliga soldater skulle rösta om var man ska försvara mest, eller anfalla mest, eller vilka vapen var och en ska få till förfogande?
    Och ändå är ett samhälle svårare att utveckla än ett företag eller en armé.
    För att inte tala om ett helt land.

    Att tänka sig en vettig utveckling av hela vårt lilla blå klot genom ständiga omröstningar i varje litet hörn känns – löljigt.

    Lika löljligt som att det skulle fungera i en kommun eller ett land – eller i ett större företag i näringslivet eller inom försvaret.

    Vi får nog försöka fortsätta med den represantativa demokrati vi byggt upp, men vara lite mer skeptiska och vaksamma på hur politiker börjar se uppdraget mer som en karriärväg ekonomiskt, än en uppgift och ett förtroende.

  95. Klima.no ,har de historiska klimatförloppen,där kan man urskilja solens
    efterklang blir allt svagare för vart tusende år.
    ALI.K.

  96. Pelle L

    Thomas #92
     
    är du med i facket?
    Det förklarar i så fall din dystropiska syn på demokratin (valda ombud till stämmor på olika nivåer).
     
    Kom igen, tänk framåt! Det är ju det här jag säger att vi borde kunna ta oss förbi med dagens teknik.
     
    Schweiz är på god väg fast ännu på en 1800-talsnivå.
    Vad gör vi? säljer bort vårt medbestämmande till politrukerna “på olika nivåer”? Vakna!

  97. Fel ej Klima.no.Det skall vara Klimatrealisterna,norsk sida,finns
    en ‘pdf’ om klimatet under 10000 år.
    Något att begrunda.
    ALI.K.

  98. Svensmark,kan vara en öppning till större förståelse av klimatsystemet.
    Det mycket väl vara en del av teorier som kan leda in fler ännu okända faktorer förmodligen.
    CO2 AGW,är en  mer politiskt klimat vetenskap,ingen verklig klimat
    vetenskap,alltså pseudo utsagor.
    En bekväm,typisk mänsklig förenkling av verkliga komplexa system,
    som klimatet utgör.
    ALI.K.

  99. ALI.K. #98

    Tror du det? Den mest mänskliga förenklingen är ju annars att säga:

    “Det var bättre förr.”

    Men det kanske är lokalt svenskt…

  100.  
    Go natt nu Uffe.B,det är sent nu på natten.
    Sov gött!
    ALI.K.
     
     

  101. Jan

    #83 Lars Jonsson 
    Jag har funderat alldeles för mycket om huruvida jag kan ha fel eller inte, dvs rannsakat mitt samvete. Jag vet inte men har tagit en ståndpunkt. IPCC lämnar ju 10% chans att det inte är människan som orsakat uppvärmningen under 1900-talet så här finns utrymme för olika åsikter.
    På vilken grund har IPCC fattat att osäkerhetssiffran 10% är relevant och vilken osäkerhet anger IPCC att det finns i den siffran.

  102. Håkan Sjögren

    Uffeb # 99: Nej, det var inte bättre förr, men det är sämmre nu. Mvh, Håkan.