Närodlat från två horisonter

 fönsterodling

Jag fortsätter på temat vad man kan göra för klimatet om man är oroad för att vi står inför ett allvarligt klimathot.

En sak som man kan göra är ju att odla sina egna grönsaker. För den som har trädgård är det ju inget problem men vad gör man om man bor i lägenhet?

Jo, man kan ägna sig åt “windowfarmning” som går ut på att man odlar växter i gamla plastflaskor som är ihopkopplade med slangar. Sedan tillsätter man en näringslösning som går runt i systemet med hjälp av en pump. Det behövs alltså ingen jord.

Sveriges Radio skrev tidigare i sommar om denna nya globala trend där det finns många engagerade för att åstakomma en hållbar utveckling. De hälsade på  Kristoffer Nolgren som tyckte det verkade “hur coolt som helst”.  

För den som är väldigt odlingsintresserad men inte har någon trädgård är det kanske en god idé även om jag själv lite försynt undrar hur mycket el som går åt till pumpen samt vad den där näringslösningen innehåller? 

En helt annan nyhet på Sveriges Radios hemsida handlar om Afrika och hur man kan få fram mer mat. En grupp forskare menar att den globala matproduktionen kan fördubblas och detta utan att den biologiska mångfalden drabbas men det är inte i storjordbruken man ser den här potensialen utan hos småbönder i ex Etiopien.

Ett exempel handlar om att de stängde av områden för betande djur, planterade trän och grävde diken för att samla upp regnvatten. Erosionen minskade, jordarna kunde hålla vatten bättre och bönderna kunde skörda hö på det avstängda området, samtidigt som växtligheten hämtade sig drastiskt bland träden, säger Eline Boelee. Hennes kollega Alain Vidal ger ett hoppfullt besked.

“– Om småbönderna fördubblar sina skördar till 2050 så har vi den ökning som behövs för att föda världen.”

 Att förändra markanvändingen så att den får en möjlighet till återväxt låter i mina öron mycket klokt och sunt och något jag tror på vad gäller ex Afrika (de platser som får regn) och de får ju närodlat på sitt vis

Men frågan är vilka krav man kan ställa på dem här i västvärlden, i vår närmiljö, som ljudligt larmar om att vi står inför ett allvarlig klimathot, är detta med att odla sina egna grönsaker ytterligare en sak att lägga till listan på saker som man kan kräva av dem? 

 

 

 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Peter Stilbs

    I Sverige märks också en stigande trend att odla hampväxter inomhus, med starka lampor och väl utprovad näringslösning 😉

    Närodlat, men kanske inte helt “klimatsmart” – (usch detta ord igen – de som använder det på allvar är motsatsen till smarta).

  2. Kanske OT, men jag tycker att det åtminstone tangerar ditt ämne. Tänker dels på den etiopiska erfarenheten att det kan löna sig att stänga av tillträde till natur.
    I Sverige pågår en debatt om allemansrätten. Markägaren åläggs att bevara en viss biologisk mångfald som andra än markägaren bestämt är skyddsvärda. Dessutom är markägaren skyldig bereda tillträde/tillåta allmänheten  att fritt klampa runt på marken.
    Många som argumenterar för en oinskränkt allemansrätt menar att det handlar om vildmark. Men det finns ingen vildmark i Sverige. Allt är ägt och brukat av någon. Produktion pågår även om chefen inte är på plats och ingen stämpelklocka finns vid entren.

    Hur hänger detta ihop med livsmedelsproduktion? Väldigt enkelt. Låt markägaren sköta sitt och betala för maten vad den kostar att producera.
    Exemplet Etiopien visar hur det kan gå när man inte har enskild äganderätt och alla tillåts hålla betande djur på allmänningen. Det allmänt ägda suboptimerar avkastningen helt enkelt.

    Om klimatdebatten kan föra något gott med sig så kanske det är insikten att det är god affär att samhället på riktigt erkänner äganderätten och inte tror att en majoritet har rätt ge sig själva “gratis lunch” bara för att de är i majoritet. 

  3. Lena Huldén

    Det verkligt klimatsmarta är entomofagi. Det går lätt att att föda upp exempelvis mjölbagge (Tenebrio molitor) och hussyrsa (Acheta domestica). Om man har egna terrarier behöver man inte ens oroa sig för salmonella. Näringsvärdet på insekter är vanligen bättre än på nötkött. Man kan utnyttja spillet från grönsaker, så en diet där det animaliska proteinet och fettet kommer från insekter är betydligt mera ekologisk än en ren vegetarisk diet. Hemmauppfödda mjölbaggslarver kan ätas råa, så man sparar också in på energin. Kom bara ihåg att knipsa av huvudena, eftersom skalbaggslarvernas mundelar är ganska hårda.

  4. tty

    Mats Jangdal

    Allemansrätten omfattar inte, och har aldrig omfattat odlad mark, inte heller någon form av skadegörelse på t ex skogsplanteringar. Att jag “klampar omkring” i skogen leder inte till någon skada eller annan nackdel för markägaren. Det vore i så fall mera motiverat att förbjuda tunga skogsmaskiner på otjälad mark.

  5. Bim

    Förbjud koldioxid så har vi ju löst jordens alla problem på ett bräde. Förbjuder vi Wijkman % co:s mundiare så renas ju etern också.
    Då blir livet  lättare att inte leva också.
    Eller???

  6. tty#4
    “Att jag ”klampar omkring” i skogen leder inte till någon skada eller annan nackdel för markägaren. ”
    Tycker du, ja! Men hur vet du det?
    Min mark, även skogen är en produktionsanläggning. Vilka andra produktionsanläggningar tycker du att du ska ha rätt att klampa omkring i och plocka åt dig “spill” utan att betala för dig?

  7. Lena Huldén #3

    Fy vad äckligt! Men du har rätt, man kan driva detta i princip hur långt som helst!

    😀

  8. Björn

    Vilken paradox! Man talar om odling i hemmen för att vara klimatsmart i skuggan av “klimathotet”. Det paradoxala är att all växtlighet behöver koldioxid för att växa, men det är just denna gas som man vill “bekämpa” med alla medel. Var finns logiken i detta beteende? Mer koldioxid skulle faktiskt kunna öka växtligheten över allt och även i öknar. Förhoppninsvis är det något ljushuvud bland de gröna som börja tänka och inser det motsägande i klimatköret.

  9. Holmfrid

    Om effektivare jordbruk i Afrika.
    I Kenya har försöksodling med jordisering av träkol genomförts med ökad avkastning 50-100%. Kolet binder vatten och näringsämnen. Kombineras detta med lämplig landskapsvård blir marken en prunkande trädgård, som klarar långa torrperioder.

  10. Pelle L

    Lena #3
     
    Vad säger djurvännerna om att du “knipsar av” huvudet på de små levande larverna?

  11. Peter Stilbs

    Re djurvänner – såg ni inslaget om killen som skulle sälja kattungar på Blocket(?) och blev anmäld pga krav att de fortsatt skulle matas med veganmat?

    Nu ser jag att det är fler som håller på med sådant – sök Google på vegan kattmat

    Ack ja …

  12. Måns B

    Lena K
    Det här handlar väl inte om att ställa krav på de småskaliga bönderna i exempelvis ost- och centralafrika. Det hanldar väl snarare om att kunna maximera produktionen av livmedel utan att totalhaverera livssituationen för många av de som lever på landsbygden.

    Om vi anknyter till Holmfrid i #9 så gör ju träden precis samma sak som det han eftersträvar genom jordisering av kol, dvs binder kol i marken och ökar mängden organiskt material. Dessutom håller de fukt och erbjuder skugga. Precis som du skriver så ökar produktionen på många av de marker som sköts genom agro-forrestry med åtminstone 50% ofta över 100% (variationen ligger i läge, jordmån och vad det är man odlar. Dessutom så ger träden också en framtida virkesproduktion.
    Sannolikt hade vi i vissa fall sett produktiionshöjande effekter av agro-forrestry i de hårdodlade västerländska jordbruken (främst där det finns risk för errosion eller torka), åtminstone tyder de resultat jag sett på detta (gäller främst i jordar med hög lerhalt och låg halt av organiskt material men det är ju också dessa som ofta klassas som 10+ jordar). Men teknologin in vårt jordbruk medger för tillfället inte att det står träd

  13. Måns B

    Peter Stilbs #1
    Du kanske inte skulle vistas så mycket just i de miljöerna, det lär inte vara bra för hjärnan 😉

  14. Olaus Petri

    Måns # 13. 😀
     

  15. Lena Huldén

    Giljotinen infördes av fransmännen som ett humant avrättningssätt. Som entomolog specialiserad på blodsugande insekter, parasiter och inomhusinsekter är jag rätt hårdhudad när det gäller avlivning. Rekommenderar exempelvis myrgift som de stackars lilla liven själv måste bära in i stacken. Om en djurvän vägrar att äta insekter måste han också sluta äta ekologiskt odlade grönsaker. Det går inte att skölja grönsaker så bra att varenda ett kvalster eller bladlus skulle försvinna. Honung är en produkt som en stekel haft i munnen. Fikonälskare äter också den stekel som pollinerat fikonet. Egentligen är den största skillnaden mellan räka och gräshoppa att räkan har tio ben medan gräshoppan bara har sex.

  16. Holmfrid #9
    I Kenya har försöksodling med jordisering av träkol genomförts med ökad avkastning 50-100%.
     
    Hade de i stället jordiserat färskt organiskt avfall så hade de funnit att avkastningen ökat med avsevärt mycket mer än 50-100%. På Transition Swedens blogg diskuterades detta i tråden ”Jordisering en modern version av Terra Preta”: http://transitionsweden.ning.com/forum/topics/jordisering-en-modern-version?commentId=2787668%3AComment%3A22287

  17. Peter Stilbs

    Alltid något från SR – men jag tror inte de snappat ännu att koldioxid är del av naturens kretslopp

    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=4659731

    “Vattenkraft kan avge mer växthusgaser än kolkraft”

  18. John Silver

    Hydroponics är knappst något nytt:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Hydroponics

  19. Jan E M

    Peter Stilbs #17

    När det är felaktiga uppgifter i en artikel blir man fundersam.

    Enligt den nya studien släpper därför Balbinadammen ut motsvarande nära tre ton koldioxid per megawatt-timme producerad energi, vilket är nästan tio gånger så mycket som för ett koleldat kraftverk

    Ett kolkraftverk släpper ut mer än 300 kg CO2 per producerad MWh. Energiinnehållet i kol är 7-8 MWh ton. Ett kraftverk med 40% verkningsgrad förbrukar drygt 300 Kg kol per MWh el. Det blir över 1 ton CO2 per MWh el.

    Vad är mer felaktigt artikeln?

  20. Slabadang

    Jag skrattar!

    Miljörörelsen är helt lost in space. De blandar frisk ihop vad som helst utan att saker har med varandra att göra. Att vad som kan vara problem i Afrika samtidigt är en total ickeproblem i väst är inte så noga liksom. Andra beskrivna “miljöproblem” är som vi lärt oss helt fel beskrivna där både problemets art omfattning och betydelse är felaktig.Det gör att vi ägnar oss åt klimatreligiösa symbolhandlingar utan någon reell effekt annat än som avlatshandlingar och tyvärr med tex “biobränsle” kvicksiverlampor mer negativa än positiva effekter. Det är ju tur att folk inte fattat vad som kanske anses vara den största framgången sopsorteringens alternativa lösningar ser ut. En klimatreligiös handling ingen numer ifrågasätter. 

    Det gör att vi inte kan skilja på viktigt och oviktigt och miljörörelsen har blivit dysfunktionell och sanningen är att vår vilja att ha en god miljö runt oss gör allt mindre nytta för varje krona som satsas.

    Så vad är då prioriterat? Alla verksamheter måste sätta upp konkreta målsättningar för vad den ska åstadkomma och det är viktigt att man börjar med att sortera vad som är viktigast och vad man skall starta med först. Man mäter sina resultat utifrån de konkreta målsättningarna. Det är på denna centrala punkt miljörörelsen och politikerna gjort total patron ur. Vilket är den uttalade främsta målsättningen? Jo det är det sk “2 graders målet” och det mäts inte utifrån sitt resultat överhuvudtaget utan utifrån hur mycket skatter som skall in i olika miljöåtgärder och “anpassningar”.
    Med det övergripande målet som argument så byggs det upp enorma byråkratier som skall ha pengar för att i sin tur prioritera vad? Jo ALLT ! Eller snarare precis vad som helst utan prioritering om vad som är viktigast.

    Den uppenbara förvirring som råder är för mig ett tecken på att miljörörelsen vill ha en djävla massa pengar men har inte en susning om vilken effekt deras åtgärder får och de ägnar nu all energi på att sätta upp målsättningar som INTE är vare sig mätbara i sin effekt som till exempel CO2 reduktioner eller typ “närodlat” ej heller bevisat rätta åtgärder.

    Våra kommuner tvingas lägga miljarder på administration och gissa hur vädret koommer vara om femtio hundra år framåt i tiden utan att det någonsin kommer kuna avmätas någon nytta överhuvudtaget.

    Rädsla skapar ett behov av makt och kontroll, den gör oss samtidigt irrationella i vårt agerande och miljörörelsen drivs av vad jag hävdar är en panikkänsla där de tror att allt de inte har kontroll eller förståelse för är saker som går åt helvete. Det skapar detta rena raka fuckin kaos som råder inom miljöpolitiken och gör den totalt irrationell och dysfunktionell.

    Så in slutsats är att vår påverkan på miljön är betydligt mindre negativ än vad rörelsen hävdar och att vi lyckats lösa allt fler problem genom katalysatorer, reningverk,giftförbud, är att redan ha tagit bort 90% av våra tidigare uppenbara miljödumheter. En utveckling som skapar ännu större panik för miljörörelsen som oavsett vad vi gör kommer ha sin panikkänsla so kommer ifrån sin brist på makt och kontroll Därför försöker de förtvivlat efter tecken på att det verkligen måste gå åt helvete oavsett hur verkligheten och fakta ser ut ,och alla “impacts” tecknas som negativa och en bekräftelse på att det verkligen går åt helevete med ALLT. En ren psykotisk överkurs för dramaqueens.

    Därför kan man välja att få en klump i magen av att isen smälter när det blir varmare och inteckna en avsmältning av en glaciär so dragit sig tillbaka med trettio meter som ett tecken på undergång och “onaturligt”. Alternativt så  kan man ju bara skaka på huvudet och konstatera att det är för helvete vanlig IS som ALLTID antingen smälter eller växer i jordens klimat och så alltid gjort. Närå för tusan de psykotiska miljöupparna skall lägga ut vita dukar för att “bevara” isen. Miljörörelsen förklaras härmed som psykotisk och behöver läggas in på anstalt får vård och behandling mot sina psykoser.

  21. Jan Lindblom

    Peter #17 Ja det var min tanke när jag hörde inslaget! Jag begrep inte heller varför man gjort underökning på alla dessa dammar. Om det organiska materialet inte hade förmultnat i dammarn så hade de väl gjort det någon annanstans? Bildas det mer metan om förmultinen sker vatten? Men metan sönderfaller väl till bl.a koldioxid i atmosfären. Så vad är poången med denna information till allmänheten mer än att skrämmas???

  22. Thomas

    Jan #17 en snabbtitt i abstract till artikeln bekräftar min misstanke. Där står “2.9 tons of CO2 equivalent carbon per MWh of generated energy, several times higher than that of a coal‐fired thermoelectric power plant (0.3 tons C/MWh)”
     
    Att det skall vara så omöjligt för folk som skriver om sådant här att lära sig skillnaden mellan vikt C och vikt CO2.

  23. Peter Stilbs

    Jan E M #19 – jag brydde mig aldrig om att lyssna/läsa, men siffrorna är som vanligt konstiga – och det är ju bara tal om vanlig cirkulation av biomassa i en regnskogsliknande miljö – där nästan inget lagras upp i marken hursomhelst.

    Som Du påpekar verkar siffrorna i övrigt orimliga.

    Kom att tänka på någon doktorand på SLU (Uppsala) som intervjuades i TV för ett par år sedan under fältförsök i skogarna där stormen Gudrun dragit fram – han hade en portabel CO2-mätutrustning, och verkade närmast panikslagen över de enormt höga mätvärdena. Undrar vad de lär sig egentligen i sammanhanget ?

    All växtlighet är till 100% baserad på cirkulation av atmosfärisk CO2 via fotosyntes och påföljande biologisk nedbrytning/ eller förbränning – och människan tror det är något onaturligt ??

  24. Thomas #22

    Jag har aldrig förstått det där men kan du förklara (på ett väldigt enkelt vis) så vore jag tacksam!

  25. Håkan Sjögren

    Lena Krantz  # 24 : Jag skall ge eb förklaring av,vad jag fattat, är Din frågeställning : En kolatom med atommassan 12 har reagerat med två syreatomer som vardera har atommassan 16. 12+16+16=44. Det betyder att 12 ton kol kan bilda 44 ton koldioxid eller omvänt att 44 ton koldioxid innehåller 12 ton kol. Ibland andes mängden kol och ibland mängden koldioxid och iblandar man ihop vikterna. Mvh, Håkan.

  26. Jan E M

    Thomas #22, Peter Stilbs #23

    Det känns bar att ni är överens med mig om att uppgiften är orimlig.

    Det finns flera frågetecken kring växthusgaser som avges från kraftverksdammar.
    – Är de höga värderna temporära när dammen är nybyggd?
    – Från gamla kraftverksdammar. Kommer kolet från växthusgaserna från bottencedimenten eller ingår det i den naturliga kolcykeln? som Peter Stilbs påpekar.

    Det verkar som att författarna till det ursprungliga textstycket främst är ute efter att få uppmärksamhet, genom att påstå att kolkraft kan vara miljövänligare än vattenkraft. Substansen i det som påstås verkar tunn.

  27. Måns B

    Mats Jangdahl
    Menar du seriöst att du skulle vilja se en kraftig beskärning av allemansrätten till förmån för markägare? Du är väl medveten om att detta också skulle innebära ett betydligt större krav på markägare och hur de sköter exempelvis viltet, ta vildsvinen som ett exempel det är ju rena skämtet i dag, nästan en parodi på viltvård och där har du ännu ingen styrning via lagen.

    Men det finns ju en liten ljusning ur din horisont. LRF-juristen Bonde driver ju just nu ganska hårt att man ska begränsa, helt ta bort, möjligheten att bedriva kommersiell verksamhet på allemansrättslig mark utan markägarens medgivande dvs som en del av allemansrätten. Här kan jag väl se att det finns en poäng att tänka till lite, dels kan det ju ge slitage dels kan man få ekonomiska förluster i form av man får skador på skog och mark samt utplåning av ex. svamp och bärresurser. Dels så kan det ju vara en ständig källa till irritation och därmed konflikter.

  28. Peter Stilbs

    Lena #24 – jag kanske kan hjälpa.

    CO2 har molekylvikt 12 + 16 + 16 = 44
    C     motsvarar     = 12
    O     motsvarar     = 16 

    så siffror för mängd CO2 ska multipliceras med 12 och delas med 44 för att få mängd C

  29. Jan E M

    Lena #24

    Du har fått två enkla men detaljerade svar på din fråga. Ännu enklare uttryckt:

    1 Kg koldioxid innehåller 0,27 Kg kol.

  30. Håkan, Peter och Jan

    Tack tack! Det där var ju inte så svårt ändå!

    😉

  31. tty

    Måns B #27

    Det finns redan prejudikat på att markägare kan förbjuda sådan verksamhet om den åstadkommer skada, så det behövs inte någon lagändring. Vad LRF egentligen är ute efter är ett avskaffande/avgiftsbeläggning av allemansrätten. Får man väl stopp för kommersiell verksamhet så kommer EU snabbt att kräva ett avskaffande, eftersom eu-rätten inte tillåter att kommersiell verksamhet diskrimineras i förhållande till icke-kommersiell. 
    Smart upplägg – ett nytt fett arbetsfritt “bonnabidrag” och EU får ta skiten.

  32. Thomas

    Jag skrev ett mail till SR för att de skulle rätta. Tyvärr gjorde den “rättningen” att det just nu står än mer fel. Jag hade väl för höga förväntningar på att de skulle förstå om jag bara påpekade felet helt kort.
     
    Jan #26 artikeln finns att läsa här:
    http://www.alice.cnptia.embrapa.br/bitstream/doc/896953/1/CO2emissions.pdf
     
    Den handlar mest om utsläppen just nu, men kanske kan du hitta några prognoser för framtida utsläpp om du läser noga. Jag skummade bara. Idén att vattenkraftverk i vissa miljöer ger stora utsläpp är på intet sätt ny, däremot är kanske denna analys av utsläppen mer noggrant utförd.
     
    I någon mening ingår ju kolet i det naturliga kretsloppet, men det är skillnad om det är bundet i jorden och i biomassa än om det släpps ut i atmosfären. Amazonas är inte som hävdats “jordens lunga, men det är en förskräcklig massa kol bundet där som kan frigöras, och effekterna blir än större om det frigörs i form av metan.

  33. Thomas

    tty #31, vad som kommer att hända är snarare att vi skulle få en förskräcklig massa nya lagbrytare. Få skulle ha respekt för en lag som
    avvecklade allemansrätten, och är det någon som tror att polisen skulle ge sig ut i skogen och leta olovliga svampplockare?

  34. tty

    Vad beträffar CO2 och CH4 från kraftverksdammar så bör det påpekas att det är fråga om ett engångstillskott medan det organiska materialet bryts ned. Om man avverkar skogen innan dämningen (vilket var praxis i Sverige då de stora dämningarna gjordes) blir tillskottet betydligt mindre. Efter en tid så övergår nog de flesta dammar till att bli nettokolsänkor då den organiska sedimentationen blir större än nedbrytningen.
    Organiska sediment är kanske den allra största kolsänkan globalt sett. Särskilt effektiv blir den då sedimentationen sker i syrefri miljö. Historiskt sett har de stora neddragningarna av koldioxidhalten i atmosfären skett då djuphavet har varit syrefritt och stora mängder kol bands i bottensedimenten. En mycket stor del av alla världens oljje och naturgastillgångar kommer t ex från en sådan anoxisk episod för ca 100 miljoner år sedan.
    Sannolikt har algblomningarna och de syrefria djuphålorna i Östersjön en större effekt på koldioxidhalten än alla EU:s klimatåtgärder.
    Å andra sidan har utdikninga och sjösäkningar motsatt effekt eftersom kolrika avlagringar (t ex torv)  som kommer upp över grundvattennivån snabbt oxideras till koldioxid.

  35. Jan E M

    tty #31

    Vad jag har förstått så vill LRF förhindra kommersiell verksamhet på annans mark. Frågan ställdes på sin spets när en företagare som sysslade med vildmarksaktiviteter som forsränning och liknande protesterade mot att en av markägarna ville bygga vindkraftverk på sin egen mark.

  36. Slabadang

    tty!

    Du skriver så intressanta saker där det märks att du sitter med en unik kompetens och ett helt annat perspektiv. Ditt påpekande om kolsänkors magnituder i jämförelse med mänsklig påverkan ligger som inbyggt meddelande I M Salbys annanlys (lägg märke till nyordet 🙂 ) .av kolcykeln. DE syrefria bottnarna är ju helt naturliga ett larm jag svalt och trott varit pga människan.

    Skriv mer tty! :

  37. Slabadang

    tty!

    Du skriver så intressanta saker där det märks att du sitter med en unik kompetens och ett helt annat perspektiv. Ditt påpekande om kolsänkors magnituder i jämförelse med mänsklig påverkan ligger som inbyggt meddelande I M Salbys annanlys (lägg märke till nyordet 🙂 ) .av kolcykeln. DE syrefria bottnarna är ju helt naturliga ett larm jag svalt och trott varit pga människan.

    Skriv mer tty! :

  38. Ingemar Nordin

    Mats Jangdal #2,

    Jag håller i princip med dig. Det som förvånar mig är att inte privat äganderätt (instängning av lotter och förhindrande av fri och gratis access – vilket ju är själva grunden för “allmänningens tragedi”) inte redan är införd i Etiopien.

    En ekonomisk forskare som Göran Skogh skrev för många år sedan hur privat äganderätt utvecklas ganska spontant då resurser blir knappa i sin bok “Äganderätten i Sverige” http://www.bokus.com/bok/9789171508119/aganderatten-i-sverige/ – en mycket intressant historisk beskrivning!

    Det som kan förhindra processen är politisk ingrepp och förbud mot privatisering. Kanske finns det sådana faktorer i Etiopiens historia som skapat dessa sårbara (och icke-hållbara) allmänningar?

  39. Håkan Sjögren

    ity # 34 : CH4-hotet är ju ännu mera orealistiskt än CO2-hotet. I atmosfären finns 0,04 % CO2,dvs 400 ppm, där ppm står för miljontedelar. samtidigt är halten CH4 är knappt 2 ppb, där ppb  står för miljardedelar. Även om, som det felaktigt påstås, CH4 skulle vara 25 ånger starkare växthusgas än CO2 så spelar den ingen roll i atmosfären. I och för sig hävdar ju jag att det inte finns några växthusgaser och att 25 gånger noll= noll, Jag tror att det var Peter Stilbs, som här på bloggen visade länkar med kurvor, visande att CH4 absorberar svagare än CO2. Mvh, Håkan. 

  40. tty #34
    Organiska sediment är kanske den allra största kolsänkan globalt sett.”
     
    Jag har alltid hävdat att det är landväxterna med sina rotsystem som är den största kolsänkan. Även om haven till ytan är större så sker den största fotosyntesen på land. Jag har läst någonstans att det finns 200 ggr mer biomassa på land än i haven. Kanske någon som vet om siffran kan stämma?  200 ggr låter onekligen mycket. Fast står man vid strandkanten till en sjö och har en skog intill och tittar ut i sjöbottnen så är växtligheten/växtmassan i sjön blygsam jämfört med skogens stora och höga träd.   

  41. Göran Lysén

    Om vi utgår ifrån att CO2 inte utgör något problem, så vad gör vi då? Skall vi fortfarande käka kackerlackor (blattela gemanica) för att “spara på miljön” som det heter? Eller kan man få en hummer och oxfilé med det bästa vinet i världen från Médoc?

  42. Håkan Bergman

    Lena Huldén #15
    “Honung är en produkt som en stekel haft i munnen.”
    Påminner mig om historien om damen i saluhallen:
    -Vad rekommenderar ni idag?
    -Vi har jättefin tunga damen.
    -Nej fy, jag skulle aldrig äta nåt som nån annan haft i munnen, kan jag få ett tjog ägg tack.

  43. Göran Lysén

    Börje post # 40. Jag föreställer mig samma sak som du, nämligen att växtligheten på land trots allt är större, men det måste väl finnas någon som räknat på saken. Här på uppsalaslätten med den skog som finns, så är det bara rena djungeln – det växer så det knakar för att inte tala om allt organsikt på marken! Fokuseringen på CO2 känns bara alltmer  helt fel – tusan vad det måste ha växt, när isen drog sig tillbaka. CO2 som en klimatdrivare är ett blindspår!

  44. Thomas

    Börje #40, det finns mycket växter på land, men de bryts också ned effektivt när de dör. Netto deponeras inte mycket CO2. I haven bryts däremot sedimenten till största delen inte ned utan fylls på, tills de så småningom följer med ned i en subduktionszon och blir till sedimentära bergarter.
     
    Tvärtom bidrar landväxter till att sänka CO2-halten. För att få näring producerar de syra i rötterna som byter ned mineraler i jorden, och den erosionen förbrukar CO2.

  45. Thomas

    Mitt andra stycke vart visst lite konstigt. Landväxter bidrar alltså till att sänka CO2-halten, men inte genom att de lagrar kol direkt utan att den erosion de orsakar konsumerar CO2.

  46. Göran Lysén

    Thomas post # 44. Tack för förklaringen av principerna, men jag undrade om någon hade räknat på saken? Hur mycket CO2 finns det här och där?

  47. Ett passande citat för AGW-månglarna. (Brecht)
    “Varje morgon går jag till torget där de handlar med lögner. Förväntansfullt armbågar jag mig fram bland försäljarna”

  48. Måns #27
    Självklart vill jag hävda äganderätten framför allemansrätten! Därtill finns ingen anledning till mer byråkratisk styrning av markägandet för att tillförsäkra avunden ett fortsatt intrång i äganderätten. Vilken moralisk grund anser du det finns att ockupera eller bemäktiga sig andras egendom eller avkastning därav, utan att ens vara beredd att förhandla om ersättning?

    Den natur vi har nu är ett resultat av generationers egensinnigt brukande av marken vill man fortsatt ha biologisk mångfald mm. så ska man överlåta ansvar och brukande till de enskilda ägarna. Den mångfald om ägarna har är garanten mot att byråkratisk intellektuell monokultur sabbar allt.

    Ingemar #38
    Den boken ska jag läsa. Jag kan även rekommendera Gunnar Wiktorssons Den grundlagsskyddade myten. http://www.bokus.com/bok/9789175620848/den-grundlagsskyddade-myten/ 

  49. Thomas #44 eller bildar sedimentära bergarter… inte och…

  50. Det som följer med ner i subduktionszoner bildar ex. magmatiska bergarter eller som jag och allt fler med mig tror vad gäller organiskt kol, strömmar upp ur havsbotten samma väg som vatten och kommer fram som mest metangas, men även organisk olja….

    Nu då man börjar utvinna olja under vad som tidigare ansågs möjligt med västvärldens oljehypotes, så försvagas faktiskt den…

    Utvinner vi från flera mils djup är dagens hypotes i sank…

    (1,2mil är vad jag vet fortfarande borrekordet)

    Detta innebär inte att alla kolsänkor i syrefattiga havsbottnar som inte når en subduktionszon, till sist borde bli olja och gas…

    Den ena hypotesen går inte emot den andra…

    Att havsbotten läcker metangas och olja som ett såll är i vart fall helt klarlagt….

    Vidare att vi har kilometerdjupa asfaltsjöar som med bidrar till fundering… 

  51. Alla sediment som får ligga i fred blir till sist sedimentära bergarter..

    Ni som har varit i Pretified Forest i USA har sett en mycket underlig variant..

    Furor ligger från horisont till horisont, men de är av sten, vissa har ramlat över en ravin….

    Jag tog med en barkbit som jag hade på byggkontoret tills någon stal den…

    Det häftiga är att inte bara strukturen bevaras utan även alla färger…

    Nationalparken säljer upp till  stora bordsskivor av furu som är polerad sten, man har alla årsringar och färgskiftningar…

    Då jag var där 1976 visste ingen hur det gick till….

    Nu ärdet troligt att gåtan är löst… kanske jag ska leta på nätet?

    Ni vet hur berg vittrar eroderar, löses kemiskt och som små partiklar följer vatten och vind, de samlas i depoer och blir berg…

    Bergartscykeln är intressant…

    Allt går runt fastän vissa berg och stenar är lika gamla som jorden…

    Så kan man se att Nordnorge och Grönland hängt ihop om man bryr sig… 

    tty kanske vet hur den förstenade skogen blivit till? 

  52. Thomas

    Göran #46:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle
     
    Hur svårt är det att slå upp saker man är intresserad av i detta heldatoriserade tidevarv?
     
    När det gäller allemansrätten, låt mig påpeka att de som köpt mark gjort det i full vetskap om de begränsningar som råder. Man får inte gräva ned giftavfall ens på sin egen mark, man får acceptera att andra beträder den så länge det sker med rimlig hänsyn osv. Se det som en underförstådd del av köpeavtalet, och om du inte gillar villkoren i en affär, avstå från den.
     
    Ser vi till ekonomisk teori så går allemansrätten också att försvara. I ett glesbefolkat land som Sverige skulle marknadsvärdet på att få tillgång till skog och mark bli extremt lågt, lägre än vad som är lönsamt att försöka ta betalt för. Inte heller skulle det vara lönsamt att stängsla in eller övervaka för att förhindra tillträde. Man skulle naturligtvis kunna införa ett generellt förbud, men det skulle inte gynna markägarna och det skulle sänka välfärden för alla de som idag rör sig i naturen, så vad skulle poängen vara? Ekonomi handlar utnyttja resurser effektivt.
     

  53. Tomas #44
    Netto deponeras inte mycket CO2.”
     
    I rotsystemen deponeras det mycket CO2. Till skillnad från ovanjordsväxtdelarna så kan det ta århundraden innan de bryts ner och kommer upp i atmosfären igen som CO2. Många växter har en pålrot som går ner åtskilliga meter i jorden. Den djupaste roten som är registrerad i Guinness Rekordbok är mer än 100 meter djup. Så nog finns det mycket rötter och CO2 i jorden.

  54. #52 jag försvara allemansrätten som dessutom knappast är unik ens för länder med högre befolkningstryck…..

    Många som utnyttjar den rätten är inte så noga med de skyldigheter som förljer med…

    Det har i vart fall blivit mycket bättre på den fronten sedan 60:talet 

    Norge som givetvis har oäöndligt mycket friare naturregler än sveriges larviga allemansrätt, skitar ner som svenskt 70:tal…

    De har ofta gratis övernattningskojor med ved längs vandringsleder, men  inte har jag sett några toaletter eller soptunnor ens vid de mest använda naturhamnarna….

    Jag brukar plocka upp och har ofta en påse med mig hem i båten…

    Men jag mins svenskt 60:tal… vi rodde ut med skräpet  och sänkte det i sjön….  Överallt låg burkar, plast och glas,

    Det var vanligt att folk kastade burkar och flaskor rätt ut i naturen… fyfan…

    Håll Sverige rent kampanjen tror jag hjälpte till och så skogsmulle som alla barn fick möta (de flesta)..

    Vi borde tala om allemansskyldighet i stället för rätt och så inte inbilla nya och gamla svenskar att det är unikt och märkvärdigt… 

  55. Thomas

    Börje #53, det finns massor av kol lagrat i jorden, men det handlar fortfarande om huruvida det är någon nettotillväxt. Det finns vissa ekosystem som kan binda mer och mer kol, t ex torvmossar, men de flesta hamnar efter ett tag i jämvikt.

  56. Thomas

    Gunnar, en anekdot om en kille jag träffade som kom hit från Sydamerika. Han var ny i landet och hade inte hunnit lära sig svenska eller svenska vanor, och när han köpte en glass så gjorde han som hemma, slängde pappret på marken. Då var det någon som stod bredvid honom som skrattade och han undrade varför. När de konstaterat att båda kunde engelska fick han frågan om han visste vad som stod på tröjan han hade på sig (på svenska). Ja, du kanske kan gissa 🙂

  57. Thomas #52
    Bara för att något är lagfäst är det inte säkert att det är rätt eller rimligt.
    Allemansrätten skapades och bluffades igenom av sossarna när de lagstiftat om 2 veckors semester. De ansåg att de semesterlediga behövde gratis uppbygglig utevistelse och staten (s) ville inte heller betala något.

    Men svenskar är så fulljugna från dagisålder av propaganda om att alla ska dela med sig så de förstår inte begreppet ägande.

  58. #53
    Det lär finnas mer biomassa under jorden än över, kanske mest bakterier?

    Jag tvivlar på att kontinenterna har 200ggr så stor biomassa som haven, med hm..3500m medeldjup och bottenlevande ekosystem som helt lever på olja, gas och mineraler som strömmar upp ur havsbotten på sin väg tillbaka efter att dragits ner i en subduktionszon..

    Dä mest extrema bakterierna som lever i skorstenar trivs bäst i temperaturer över 120C…….. 

    Bakterier som lever på järn, svavel och mycket mer…. det finns gigantiska kolonier borstmaskar som helt lever på den olja so hela tiden läcker upp genom havsbotten… 

    Jag skulle bli förvånad om ens landmassan har samma mängd biologiska kolväten som haven…

    Dessutom är det som Thomas skriver ett nollsummespel för landmassan…… men inte haven… Gigantiska mängder organiskt kol blir där till sten… 

  59. #56

    HÅLL SVERIGE RENT!

    Så fick han lära sig lite svenska på ett pedagogiskt vis… 

  60. Gunnar och Thomas, rensa en bit havs- eller sjöbotten ren från växtlighet och gör det samma med en bit yta på land (under sommartid). Efter en eller två månader så är landytan helt bevuxen med diverse ogräs och växtlighet medan ytan i havs/sjöbottnen är mycket sparsamt bevuxen.

  61. Finns det något energisystem som kräver så mycket betong som just kraftverksdammar?

    Om man nu ser kortsiktigt på saken så frigörs enorma mängder CO2 då kalksten blir cement (visserligen upptas samma mängd då betongen brinner och blir kalksten, men så får man kanske inte tänka?) 

    Jag älskar betong och vet att materialet har en mängd spännande utvecklingar kvar att visa mänskligheten…

    Dessutom vet jag att jorden har extremt låg halt CO2 i sin atmosfär… så för mig är kraftverksdammar där vattnet rinner ut i havet som i norge, bar, än bättre med pumpkraftverk… 

  62. Norge inför nu de allt annat än gröna certifikaten, det spås till största del användas för utbyggnad av vattenkraften som har mycket kvar att ge här…

    ner mot 5öre/kWh i de mest gynnsamma fallen….. det ni…. så om man bygger sådana pumpkraftverk så duger det med en dygnsprisskillnad på 10öre/kWh för att nå lönsamhet 

    Hur är det med vindkraftverk i den kostnadsjämförelsen och de faktum att vattenkraften håller 100år….?

    Kanske vi ska be Anders Wijkman räkna på det? 

  63. #60 likväl är det en större biomassa under mark än över, på land…….

    Om du komprimerar biomassan på land så blir det inte ett speciellt tjockt lager…… inte ens i en tät granskog….

    I sjöar växer det väl bara ner mot max 6m….

    Men som jag beskrivit finns det andra energikällor än fotosyntes längre ner och växter i haven kan faktiskt vara tätare än en granskog… båtar kan fastna i kompakt tjock växtlighet…

    jag gjorde en energiberäkning och kom då fram till att haven får runt 100.000TW solenergi…. om en procent omvandlas via fotosyntesen är det 1000TW  att jämföra med mänsklighetens 18TW i våra energisystem… 

  64. Om jag minns rätt så har Måns B förklarat att det troligen är mycket mindre än 1% av den solenergi som når ner under havsytan, som bildar kolväten via fotosyntesen….

    Men visst är det kul att vända på kuttingen och resonera effekt i stället för energi? 

  65. Håkan Bergman

    Gunnar  #54
    Nä sannerligen, det var inte bättre förr, nån gång kanske:
    http://forumbilder.se/show.aspx?iid=f07201053903P6082
    Åsså det här med betong igen, det är skillnad på kalkbruk och cement, cement brinner genom att absorbera vatten, inte CO2! 

  66. #58
    Dessutom är det som Thomas skriver ett nollsummespel för landmassan
     
    Tack vare detta nollsummespel och som miljöetablissemanget bidar till genom propagandan för kompostering, ytgödsling, plöjningsfritt jordbruk, tillverkning av biogas av skörderester, elda halm i värmeverk m.m. så har en miljard människor i u-länderna inget matjordslager och kan därmed inte odla fram sin egen mat. Åren går men svälten består.

  67. #65

    Dax att plugga lite betongteknik för dig ser jag…

    lycka till……

    Sen vet du att samma mängd som frigörs i cement framställningen binds då betongen brinner, vilket den gör tills den vittrar…. det finns 5000år gammal betong som fortfarande brinner…

    Grattis för att du nu vinner insikt, att ha fel är utvecklande, att ha rätt är konserverande…. och fy så destruktivt…. 

  68. #66 tragiskt nog har du helt rätt en en gång….

  69. Göran Lysén

    Thomas! Hur svårt är det inte att ange siffrorna i texten?

  70. S.E. Hendriksen

    http://www.youtube.com/watch?v=6n_UOO-kqXA

    Svenske Dr. Gus Nilsson er den person der ved mest om hvordan der dyrkes grøntsager under vanskelige vilkår.

    Han opfandt Sanitas wall-garden i BW hvor han arbejdede og boede i 40 år.

    “Da jeg første gang så den røde jord i BW, sagde jeg til mig selv; at den skulle gøres grøn, om såden skulle males grøn med maling”

    RIP

  71. Måns B

    #66
    Vilket är precis varför agroforestry är en utmärkt metod för att öka kolhalten i jorden, utöver de övriga fördelarna det har.
    Till skillnad från oss så får dom inte heller så himla mycket organiskt material över att jordisera.

  72. Måns B

    Mats Jangdahl #48
    Jag avsåg i just det här fallet inte direkt skötseln, där har du dina poänger även om de inte är fullständiga.
    I just det här fallet så handlade det om människors rätt att röra sig i fritt i naturen. Det är sedan tidigare redan ganska klart att vi har olika syn på äganderätt kontra allmäna värden.
    Du får väl ändå hålla med om att i stort så fungerar faktiskt allemansrätten ganska så väl.
    Vad det gäller ersättning vid intrång så borde de flesta markägare i dag åtminstone inte känna sig ekonomiskt allt för förfördelade med de nya ersättningsnivåerna för skog, sedan finns det andra saker med områdesskydd som jag har full förståelse för att man kan bli upprörd över.
     

  73. Måns B

    tty #31
    Intressant infallsvinkel, jag har inte tänkt närmare på den tidigare och det är ju långtifrån otroligt att du har rätt.
    Jag ska titta lite närmare på det.
    Predjudikaten finns där nog men det är inte lätt att påvisa skada för en markägare i dag.

  74. tty

    Mats Jangdal #48

    “Den natur vi har nu är ett resultat av generationers egensinnigt brukande av marken vill man fortsatt ha biologisk mångfald mm. så ska man överlåta ansvar och brukande till de enskilda ägarna.”

    Faktum är att de s. k. areella näringarna (jordbruk och skogsbruk) är de i särklass största hoten mot den biologiska månhgfalden i Sverige, långt större än trafik, industri eller klimatförändringar.

    MånsB #73

    “Predjudikaten finns där nog men det är inte lätt att påvisa skada för en markägare i dag.”

    Om skadan inte är påvisbar är den knappast något större problem.

  75. Palle

    tty
    ” Om skadan inte är påvisbar är den knappast något större problem.”

    Vem skall avgöra det? Markägaren? Du? Folkkommision? 

  76. Måns B

    tty
    Nu menade jag juridiskt tty inte faktiskt.
    Men visst det är ju en bedömning, men juridiskt så är det mycket svårt att bli dömd för ett miljöbrott som inte omfattar utsläpp, dumpning eller motsvarande oavsett om det sker i privatägd eller allmän mark. Det är till och med ytterst ovanligt att fall som berör naturskyddsärenden tas upp i rätten av åklagare, sannolikt eftersom framgångsfaktorn dvs fällande dom är mycket låg. Civilrättsligt avgörs ju en del mellan grannar och så men inte det som borde rubriceras som brott.

  77. Måns, tty, Ingemar, Palle mfl.
    Jag vill inte vara osams med folk som uppskattar naturen. Men för den som inte är markägare ser verkligheten lite annorlunda ut än den beskrivs i media, av myndigheter, företag, eller den icke markägande allmänheten i stort.
    Hotet mot mångfalden kommer inte från markägarna. Det kommer från lagstiftningen på två sätt. Det ena är att lagstiftningen förutsätter produktionsskog, gran och tall till industrin. Det andra är att den föreskriver naturvård, fredning, hänsyn mm. som om markägaren var både idiot och vandal.
    Därtill uppmanar exempelvis SNF  allmänheten att likt hemfridsstörare i skydd av allemansrätten snoka runt efter skyddsvärda arter, biotoper etc och rapportera sina fynd.
    Många markägare vill ha en varierad skog och sköta den efter eget huvud. Men om de släpper fram mångfald eller ovanliga arter så kan de bli ålagda av myndighet freda ett visst område eller vidta åtgärder som myndigheten bestämt. Detta måste de göra med egna pengar eftersom det intrång myndighetsbeslutet innebär anses så litet att det inte är värt någon ersättning. Den förlorade avkastningen får de också leva med (utan). SCA:s vd (om jag minns rätt) har senaste året sagt att om fredningen fortsätter på samma sätt i 30 år till så har det stora skogsbolaget ingen avverkningsbar skog kvar. Allt kommer att vara fredat av en eller annan anledning.
    Därför gör många privata skogsägare så att om de ser något som kan misstänkas vara av intresse för bevarandesidan, så förstör de det. För de anser sig inte ha råd att lämna det ifrån sig. Det anser sig inte vara mindre värda än andra medborgare. De anser sig inte vara mindre värda än den mark de äger och den natur de sköter. 
    Ni anar inte vilket uppror som är på gång bland svenska markägare inför den klåfingrighet, det tvång och det översitteri de utsätts för dagligen på sin egendom. Lagstiftningen på området är därför kontraproduktiv. Den måste göras om med mer förtroende för markägaren, mer makt till denne.

    Det är det ena om lagstiftningen. Det andra är den äganderättsliga utveckling som varit de senaste 200 åren. På andra områden har vi fått patenträttigheter som undan för undan utökats och skärpts. Vi har fått immaterialrätt som hela tiden vidgas.
    På tvärs mot denna utveckling, via bla. allemansrätten så har äganderätten till fast egendom urholkats. Nu har diskrepansen mellan dessa värderingar av ägande, förfogande, skydd, kommersialisering osv nått vägs ände. Något måste göras för att skydda en av de ursprungliga av samhället hyllade rättigheterna till ägande och brukande. Det är inte rimligt att någon på andra sidan jorden kan patentskydda och äga rätten gener i mina trän, men jag har inte rätten att hugga ner dem när jag vill. 

    Jag känner att jag kanske drivit denna fråga lite OT i denna tråd. Men tycker att frågan är viktig och hör ihop med frågan  om vilka som ska få bestämma vad över vårt klimat mm. Vill ni ha stopp på debatten här ska jag respektera det. Den som vill meta mer om mina tankar kring detta kan läsa på min blogg http://www.frihetsportalen.se Där finns ingen kommentarsfunktion för jag har inte tid att kolla sådant. Ni får ta mina tankar och resonemang som information och inspiration.

  78. Thomas

    Mats #77, “SCA:s vd (om jag minns rätt) har senaste året sagt att om fredningen fortsätter på samma sätt i 30 år till så har det stora skogsbolaget ingen avverkningsbar skog kvar. Allt kommer att vara fredat av en eller annan anledning.”
     
    Hur stor del av Sveriges produktiva skogsmark är skyddad idag?

  79. Thomas #78
    “Hur stor del av Sveriges produktiva skogsmark är skyddad idag?”

    Alldeles för mycket! Då inkluderar jag de inskränkningar som tillkommit via det som förr hette ROA, SVS råd och anvisningar.

    Det har kommit en bok som heter Skogstokig och pekar på alternativa vettiga sätt att sköta sin skog på ett sätt som gynnar mångfald, men som idag är nästan omöjligt för att olika intressenter på området bara vill ha gran och tall. Jag ska försöka få fatt i ett exemplar och läsa.

    Poängen är att det är jag markägaren som ska bestämma vad jag vill gynna på in mark. Inte myndigheter, inte skogsindustrin, inte allmänheten. Då får vi garanterat den mångfald som många vill tvinga fram. Men frihet är ett mycket säkrare sätt än tvång att ordna variation (mångfald). I allt detta gäller det att minnas att survival of the fittest fortfarande gäller. Det är bara de arter som behärskar de förutsättningar som gives som klarar sig.

  80. Thomas
    Av allt det jag beskrev i #77 frågar du endast hur mycket skog som idag är skyddad. Ska jag tolka det som om du instämmer med vad jag skriver i övrigt, eller som att du struntar fullständigt i markägandets villkor? 

  81. Palle

    Mats J #77: Väl skrivet jag håller med fullständigt! Fast jag tvivlar på att du får något genomslag tyvärr. Det är som om det vore omöjligt att föra en sansad diskussion om äganderätt och allemansrätt i detta land. Vad tror du skulle hända om någon tog ett princippiellt viktigt fall och förde det vidare till EG-domstolen?

  82. Tack Palle!
    Jag är lika nyfiken som du. Det beror nog på vilken bog man lägger det hela på. Man måste först göra en värdering av vilken del av svenska lag och EU-lag samt avtal starkast stöder det egna ärendet och om det kan användas där skyddet för motsidans intresse är svagast. Då kan man absolut nå framgång.
    tty:s fundering om att gå vidare med ett avskaffande av hela allemansrätten om man får en reservation mot kommersiellt utnyttjande av annans egendom tror jag inte så mycket på.  Vi skiljer ganska strikt på privat och företagsmåssig verksamhet.
    Men vet gör jag inte. 

  83. AOH

    http://scienceandpublicpolicy.org/other/benefits_of_co2.html
    The Many Benefits of Atmostpheric CO2 Enrichment
     
    Till alla våra AGW-vänner.  
    FINN NIO RÄTT       Tips: Fet markerad text
     „The –  benefits –  are –  not –  squeezed –  out –  of –  computer-  models, but are based on real data. CO2, after all, is plant food, absolutely necessary for all of the biosphere.“
     

  84. Thomas

    Mats, jag tror du har en naiv syn på hur markägare skulle agera helt utan lagar. Visst finns det fortfarande privata småbönder som bor i närheten av och älskar sina marker, men större delen ägs av vinstmaximerande storbolag för vilka skogen bara är siffror på ett papper. Vad bryr de sig om biologisk mångfald, om de inte tvingas till det av staten eller starka ideella föreningar och hot om bojkott?

  85. Thomas, jag tror du har en naiv syn på staten och NGO:s.

  86. Palle

    Thomas. Din älskade stat har ju själv en inte föraktlig tuss med skog kvar. Hur går det med miljötänket där?
    Vore det inte lämpligt att börja där?
     

  87. #71
    Till skillnad från oss så får dom inte heller så himla mycket organiskt material över att jordisera.”
     
    För en tid sedan hade jag besök av biståndsarbetare från Etiopien. Dessa hade hört talats om min borr och jordisering och ville därför inhandla densamma samt veta mer om jordisering. När vi diskuterat ett tag och de insett den stora nyttan med jordisering så berättade de att det är vanligt att folk i Etiopien bara slänger gödseln från sina djur i högar och inte inser värdet av den. Den ligger i högar var som helst och samlar flugor, ohyra m.m, och sprider sannolikt en hel del sjukdomar. Så det första de skulle göra när de återvände till Etiopien var att skaffa ett släp och köra runt samla in gödsel för att jordisera det.  
    När man ser bilder från svältande i u-länder så ser man ofta att det också ligger djurkadaver på marken. Jag tänker alltid som så att finns det ingen som kan lära och visa människorna att kadavren kan jordiseras och bli mat, i stället för att vara en sanitär olägenhet?
    Jordisering är en ekologisk evighetsmaskin som ger mer än den förbrukar. Så efter varje skörd så blir det mer och mer organiskt avfall att jordisera.

  88. Håkan Sjögren

    Thomas # 56 : Jag kan berätta om en amerikansk gästforskare i Uppsala. Han blev  bortbjuden på middag och hans svenska kollegor undervisade honom om svenska seder och bruk, t.ex att man inte får skåla med värdinnan om det är mer än sex vid bordet., När man träffades efter den stora dagen frågade kollegorna hur det hade gått “Du skålade väl inte med värdinnan?” “Nej, hon försökte hels kvällen, men jag låtsades inte se henne”. Skall sägas med kraftig amerikansk brytning. Mvh, Håkan.

  89. Måns B

    Mats Jangdahl #flera ovan fortsatt OT om allemans/äganderätt

    Jag har sedan länge förståt din aversion mot det statliga inflytandet av brukandet av skogen och dess kopplingar till biologisk mångfald och nu precis som innan så ger dig delvis rätt men inte helt (detta kan vi fortsätta diskutera men jag hade inte tänkt göra det nu). Om jag förstått dig rätt i #77 så bör det vara Skogsstyrelsens nyckelbiotoper och liknande mindre skydd som du skjuter in dig på när du säger att ersättning inte alls motsvarar produtionsvärdet. För de senaste ändringarna i intrångsersättningen för bildande av reservat brukar som regel inte mötas av några muttranden om att den är för låg. 

    I vilket fall som helst så förstår jag inte riktigt kopplingen i dina resonemang till allemansrätten. Det enda jag hittar är avsnittet där naturskyddsföreningen uppmanar folk att rapportera in arter och höga naturvärden för att dessa områden senare skulle skyddas. Den stora majoriteten av människorna som rör sig i skog och mark skulle inte kunna identifiera dessa värden ens om de hoppade upp och satte sig på näsan och skulle ännu mindre känna till var dessa rapporteras. Däremot så uppskattar de förmodligen dem för att de är mer varierade en standardutseendet på en produktionsbarrskog. I övrigt har jag svårt att se att allemansrätten skulle ligga till skuld för det som är huvudargumenten som du för fram.

    Vad det gäller betydelsen av allemansrätten så tycker jag att kopplingen till skogsvårdslagen är rätt intressant eftersom den senare kräver att produktionsskog återplanteras efter avverkning för att säkra skogsråvaran för Sverige. Skulle man samtidigt utesluta allmänheten från dessa skogar så är det väldigt stora delar av Sverige som man inte längre får vistas i. Jag misstänker att din slutsats blir att allmänheten då är hänvisad till de stora arealer som statliga skogsbolag äger, eller hur funderar du här?

    Vad det gäller skötseln och naturvårdshänsynen i statliga skogar så har du delvis rätt, där är det knappt så att man upprätthåller föreskriven naturvårdshänsyn, men samtidigt så avsätter man en hel del mark för just det ändamålet i större sammanhängade områden, vilket inte privata skogsbolag gör.

    Som Thomas är inne på så är det ju rätt stor skillnad på hur de stora skogsbolagen och enskilda mindre skogsägare sköter sina marker och det är tyvärr svårt att regelmässigt skilja på dessa.

  90. Måns B

    Björn Gustafsson #OT om jordisering
    Du har rätt, jag menade att de inte har så mycket färskt organiskt material (som du brukar argumentera för) att jordisera. Naturligtvis ser jag inga problem med att man gör det med kadaver eller koskit, där är bara jättebra.
    Jag har en föredetta kollega som för några år sedan drev ett liknande projekt i Vietnam, där han gjorde samma notering dvs att man lämnade spillningen utan att använda den som gödning. Dom konsturerade då en form av komposter för spillning och övrigt organiskt avfall som gjorde att stora flug- och skalbaggslarver föll ut i botten av komposten och kunde användas som föda för höns och kycklingar och komposten kunde användas på fälten vilket markant ökade produktionen av både odlade livsmedel och hönor.
    …….

    Kommentar modererad

  91. Måns mfl
    En anledning till att jag inte gillar allemansrätten är den principiella invändningen att man inte ska ta i bruk andras egendom utan lov (egenmäktighet). Gå och cykla på vägar stör mig inte.
    Det finns ett antal fall som redovisats i Land och/eller ATL senaste året där markägare farit riktigt illa av myndigheters framfart.
    I min närhet är ett reservat bildat där jag vet att de inblandade myndigheterna burit sig riktigt illa åt. De har ljugit, ändrat avtal, ändrat stakning mm- Ersättningen är blygsam när staten ska betala, exempelvis jakten är inget värd när de köper men jättedyr om markägaren vill behålla den. Slutavverkningsskog värderas som ungskog, etc. Och alltihop är dktat.

  92. magnus

    Nu passar det väl bra med en musikhälsning

    http://www.youtube.com/watch?v=xs5qQDrwe1k&feature=related 

  93. Måns B

    Mats J vidare OT
    Jag kan bara beklaga att sådant inträffar och det gör det helt säkert ibland.

    Samtidigt så florerar det otroligt mycket rykten om missförhållanden som aldrig skett. Jag menar inte att försvara myndigheterna men jag hör det ständigt själv och det mesta går att reda ut när man för en dialog. I just de fallen som du nämner i LAND/ATL har jag förstås ingen insyn så jag avstår från att kommentera.

  94. Måns B #90
     
    Tydligen blev någon trampad på tårna av slutklämmen i kommentaren.

  95. Måns
    Jag tror inte att det är bara jag, för jag har hört så många exempel från andra som själva personligen blivit…ska vi vara snälla och säga missgynnade eller missförstådda… av myndigheter. Så det är inte hörsägen, möjligen något överdrivet. Men som sagt jag gav mycket vänligare omdöme än de drabbade själva använde.
    Jag har varit företagare i omgångar sedan 70-talet och kan väl säga att mina kontakter med myndigheter med få undantag varit negativa. De förstår inte, tolkar regler så att de gynnar deras egen lättja eller deras egen politiska agenda. De har försökt stoppa framsynt företagande för att de inte själva förstår företagandet, för att de vill ha makt och styra, för att de tror att myndigheter vet bäst osv. Jo, det är förklaringar de själva gett när man frågat.

    Så, min fasta övertygelse är att samhället mår bäst när medborgarna klarar sig själva på sina egna villkor och lämnas ifred att göra så. Kanske inte nattväktarstaten fullt ut, men åt det hållet.. Det blir ett samhälle som tål många påfrestningar för att alla medborgare, var och en är myndig att agera vad som än händer.

    Björn G
    Helt OT, jag har gödsel och flera äppelträn, men kan inte komma på hur jag ska gödsla dem med jordisering utan att förstöra rötterna? Blanda med vatten och låta infiltrera? 

  96. Mats Jangdal #95
    Din fråga har många svar. För det första så förstår jag inte varför frågan är ”Helt OT”, rubriken på tråden är ju ”Närodlat från två horisonter”. Alltså, tråden handlar om odling. Och vidare står det bl a: ”En grupp forskare menar att den globala matproduktionen kan fördubblas”. Fast som vanligt så är påståendet att ”forskarna kan fördubbla matproduktionen” bara akademiskt svammel och som antagligen saknar förankring i verkligheten. Om så är fallet så vill jag och mina rekordodlingskolleger veta hur detta går till. Med andra ord, upp till bevis! Däremot kan den globala matproduktionen inte bara fördubblas den kan med hjälp av jordisering mångdubblas. Med jordiseringsmetoden skulle många i u-länderna slippa att dö svältdöden. Tyvärr är det svenska akademiska miljöetablissemanget trampade på tårna av jordiseringsmetoden att de hellre motarbetar den och fortsätter med att indoktrinera både barn och vuxna om hur klimat- och miljövänligt det är att kompostera, ytgödsla, odla plöjningsfritt m.m.  Att odla plöjningsfritt har på senare år också blivit en paradgren för miljörörelsen. Hur de tänk sig för att få ner mer organiskt avfall i jorden, för att förbättra och fördjupa den, har jag inte lyckats få reda på.
    Och nu till dina äppelträd. Om du hade tittat på Tinas matprogram år 2001 så hade fått se när jag borrade intill mitt äppelträd och därefter jordiserade fallfrukten från det. För det första, dålig växtlighet i trädgårdar beror till stor del på spaden. Detta ålderdomliga verktyg som i princip sett likadant ut i århundraden. Först i trä och sedan järn. Vet du att det tog 500 år för den i medelhavsländerna utvecklade järnspaden att accepteras i Sverige. Kan undras hur många år acceptansen kommer att ta för borren och jordisering? Fast med internets hjälp så lär det väl i alla fall inte ta 500 år. Fast ibland kan man ju undra, jag är ju nu uppe i 32 år efter denna säsong. Själv har jag ingen brådska vilket jag tyvärr inte kan säga till de svältande i u-länderna. Bra växtlighet beror till stor del på om jorden är djup, lucker och innehåller mycket organiskt material.. Spaden är bra till ytlig bearbetning till ett spadtags djup, medan borr är helt överlägset för att luckra jorden till större djup.
    Din fråga om hur man jordiserar utan att skada rötterna har jag fått åtskilliga gånger under årens lopp och mitt svar är fortfarande detsamma: Gör två hål i jord full med rötter, det ena med en spade och det andra med min borr och du kommer att upptäcka att i det spadgrävda kan du inte upptäcka en endaste rot för spaden är som en giljotin och har skurit av alla mindre rötter. I det borrade hålet upptäcker du däremot att många, kanske 60-70%, är oskadda. Är man lite försiktig vid upplyftandet av den lossborrade jordmassan så fördärvas ännu mindre med rötter. Att borret skadar mindre beror mestadels på att det skär horisontellt och att nermatningen är ca 2-3 cm per varv, vilket gör att den inte stöter på rötter alls i samma utsträckning som är fallet med den lodrätt arbetande spaden. Skulle man stöta på en större rot är det ju bara att flytta sig en liten bit. Det är inte så ofta man stöter på stora rötter eftersom dessa bara strålar ut i ett mindre begränsat antal. Sedan kan jag upplysa om att jordiseringen och nerförandet av färskt organiskt material, naturgödsel m.m gör mångfallt mer nytta än lite skadade rötter. Finns det näring i jorden och den dessutom är lucker så bildas det snabbt nya rötter. Många trädgårdsfrågor om problem med växtlighet i radio, TV, tidningar och böcker skulle enkelt kunna besvaras med ett ord: jordisera!
    Att vattna ner i hål fyllda med organiskt material är det absolut bästa sättet att bevattna en växt samtidigt som det sparar stora mängder vatten. Varje gång man vattnar så löses det upp och kommer med näring till omkringliggande rötter. Jag brukar kalla det för långtidsverkande, vattenhållande och giftfria näringspelare. Dessutom kommer rötterna lättare och snabbare ner på djupet och till fuktigare jordlager. Växterna blir så att säga sina egna bevattningspumpar, inte minst viktigt i varma u-länder.
     Som du skriver så går det bra att lösa upp naturgödsel med vatten och vattna ner. Men det blir ännu bättre om du borrar eller gräver ner ca en halvmeter och luckrar jorden för att snabbare och effektivare få det på djupet. Risken är då också mindre att få brända rötter jämfört med att hälla det på ytan.

  97. Tack, det var ett utförligt svar. Jag ska ta till mig detta.

  98. Mats Jangdal
    Jag glömde att nämna en mycket viktig sak och det är att djupborrade hål fyllda med organiskt material eller annat dränerande material som t.ex. grovt grus också har en otroligt bra dränerande effekt. Speciellt denna regniga sommar så går det väl inte en dag utan jag har besök av folk eller som ringer eller mailar och som vill diskutera och få hjälp med oönskade vattenansamlingar i samband med t ex grönsaksodling, fruktträd, gräsmattor, fukt i källare m.m. Personligen har jag en otroligt stor erfarenhet av detta.
    Believe it or not. För något år sedan hade jag besök av en dam och som berättade följande: Damen ifråga hade ett par rätt så nyplanterade fruktträd och som inte ville växa och definitivt inte ge någon frukt pga av det ofta var vattensjukt på hennes tomt. Så en dag bestämde hon sig för att gå till botten med problemet och ringde därför upp SLU Alnarp för att få tipps och råd. Vad tror ni rådet var? Jo, kör till Skurup och köp en Skurupsborr!
     

  99. S.E Hendriksen #70
    Svenske Dr. Gus Nilsson er den person der ved mest om hvordan der dyrkes grøntsager under vanskelige vilkår.
     
    Tyvärr måste jag störa dina cirklar med att påstå att det är han definitivt inte. Han är inte ens i närheten.