Den här månaden blir vi sju miljarder människor på jorden, enligt Johan Norberg i Metro. En mardröm, förutsade domedagsprofeterna för 50 år sedan, när vi bara var tre miljarder. De var övertygade om att mänskligheten inte skulle kunna producera mat och välstånd i samma takt som den producerade barn.
En ökning av koldioxidutsläppen kan i någon mån utgöra ett mått på att befolkningen i ett område ”får det bättre”. I dag kan man läsa i The Wall Street Journal att Kina under det senaste decenniet ökat sina utsläpp med 123 %, Afrika med 30 % och Mellanöstern med 57%.
Något för de gamla domedagsprofeterna att begrunda!
Ann #1, innebär det att Sveriges välstånd låg på topp 1970 eftersom våra utsläpp sjunkit sedan dess?
http://www.ekonomifakta.se/sv/Fakta/Miljo/Utslapp-i-Sverige/Koldioxid-historisk-utveckling/
Ann L-H
Ja nu får de sluta släppa ut koldioxid så de inte dör av välfärdssjukdomar. Läget ser allvarligt ut.
Thomas dysterkvist.
1970 minns jag som et hyfsat år om man bortser från kommunistpropagandan i radion o tv:n
Attt vara företagare då var som att vara förnekare i dag.Man fick skit varenda dag från tv.n men den gick ju att stänga av.
Thomas # 3 – jag skrev ”En ökning av koldioxidutsläppen kan i någon mån utgöra ett mått på” … Om Du bemödade dig om att försöka ta till dig nyanserna i texterna så skulle det underlätta eventuella debatter med dig. Fetstilen har jag lagt till nu för att underlätta för dig.
Anledningen till att vi här i landet efter 1970 energimässigt fått det ännu bättre samtidigt som koldioxidutsläppen minskat vet du naturligtvis men har man tagit på sig rollen som den ständige provokatören måste man göra sig mer än lovligt fåkunnig.
Ann, visst kan du gömma dig bakom fraser som ”i någon mån”, men faktum kvarstår att CO2-utsläpp är ett väldigt dåligt mått på hur bra folk har det i ett land. Varför använda det när det finns så mycket bättre indikatorer? Livslängd, läskunnighet, barnadödlighet, tom BNP är ett bättre mått.
Nu har man testat Rossis E-cats anläggning officiellt. Den kördes i 8 timmar varav 4 timmar utan energitillförsel. Imorgon kommer Ny Teknik ut med officiell information (de har lyckats skaffat sig ensamrätt).
Om det funkar kan vi bli 15 miljarder människor.
Ni som inte vet vad E-cat:en är, en mojäng som möjligen fungerar med kall fusion, finns några artiklar om den på Ny Teknik för den intresserade.
Thomas – åter till # 1 och exemplen med de ökade utsläppen.
Är möjligen ”domedagsuttalandet”: ”Isn´t the only hope for the planet that the industrialized civilizations collapse …” bekant?
#Thomas
Att Koldioxidutsläppen har minskat sedan 70-talet beror till stor del(större delen?) på utbyggnaden av kärnkraften och vi har ersatt de fossila bränslena för uppvärmning med el. Jag har knappast uppfattat Climate Scam som en kärnkraftsfientlig blogg som har varit negativt inställd till denna omställningen.
Men visst är koldioxidutsläpp ett dåligt mått på hur bra man har i ett land. Ett land med hög BNP kan tex. leva på handel och importera industrivaror och mat. Problemet blir om alla försäker leva på handel.
”Livslängd, läskunnighet, barnadödlighet” stämmer bra in på Kuba, möjligtvis undantaget livslängden även om den inte är så dålig heller. Har några kollegor på arbetet som har flytt från Kuba och de anser ändå att folk inte har det särdeles bra i det landet.
Jan #9, allt jag ville påpeka var att CO2-utsläpp var ett dåligt mått på välfärd. Kärnkraft och vattenkraft är en viktig faktor till att vi har låga utsläpp, men vi har också satsat en hel del på isolering av hus, fjärrvärme och -kyla osv. Det är bara bilparken som fortfarande är väldigt törstig.
Du kan ta Kuba som motexempel på att de mått jag satte upp är perfekta, men jag bor nog trots allt hellre där än i större delen av Mellanöstern som Ann drog upp som område där utsläppen ökat.
Hade de där kollegorna flytt eller utvandrat förresten? Jag hade en kollega som utvandrat från Kuba och hävdade att det inte var några problem annat än en viss byråkrati. Att folk flyr har mer att göra med att det är lättare att få uppehållstillstånd i det land man beger sig om man kallar sig flykting än emigrant.
koldioxidutslÄpp Är inget dÅligt mÅtt alls pÅ utslÄpp. det Är fortfarande sÅ att det Är tack vare fossila brÄnslen som vi kunnat och kan bygga upp en vÄlfÄrd. sverige Är mer ett undantag
Visst blir man glad när en person som Daniel Shechtman får nobelpriset i fysik. Han stod fast vi sina rön trots att flertalet förkastade dem. Hade Rockström varit engagerad i saken hade han nog sagt att saken är klar, kvasikristaller kan inte existera. 97 % av alla forskare anser detta.
Malthus visste redan 1797 att vi aldrig kan bli fler än en miljard människor på jorden. Så snart vi paserar den gränsen så börjar folk svälta ihjäl så att jorden återgår till enmiljardersnivån. Det var helt enkelt inte ”hållbart” med fler människor på jorden.
Det var den tidens robusta vetenskapliga sanning. Visst känns det igen. Och det finns många motsvarande dystopiska sanningar under resan fram till i dag.
Jag kan rekommendera boken ”Hållbarhetsmyten” från SNS förlag.
Thomas #2
”innebär det att Sveriges välstånd låg på topp 1970 eftersom våra utsläpp sjunkit sedan dess?”
Det innebär att vi sedan dess sakta men säkert sågar av den gren vi sitter på.
svempa #12
Det finns många varianter på att uthållighet betalar sig
– Trägen vinner
– Money grows on the tree of perserverence (egentligen japansk)
– There is no substitute for perserverence
Lite annorlunda.
http://www.youtube.com/watch?v=Mae_H1Mceuk
Thomas #6
Där får jag hålla med dig, ett lands utsläpp av koldioxid är inte i sig ett mått på välfärden i landet.
MEN, de länder som nu håller på att bygga upp sin välfärd gör det i huvudsak med hjälp av fossila bränslen vilket i praktiken innebär att ökade utsläpp av CO2 i dessa länder är ett mått på en ökad välfärd.
Fast visst kunde ex Kina enbart byggt kärnkraftverk för att få energi och då hade det givetvis inte funnits ett sådant samband.
Befolknings strategin med minskad(1) barnafödande i Kina,har lett till att befolkningen av äldre ökar mer,på sikt ger det allvarliga problem dessutom leder det till minskad atbetskraft,brist alltså.
Men att befolknings minskningen bör vara total är det ingen tvekan om,främst i Indien,Afrika och Indonesiska områderna mm.
Det betyder att villkoren mindre fattigdom minskar barnafödandet,
det är den väg som är effektivast.
I Indien finns program för mindre barnafödande redan och det är
rätt väg,men hoppfullt med bra resultat hittills.
I Sverige (Skandinavien)har vi den motsatta strategin,alltså fler barn bör födas.
ALI.K.
Kinas BNP per capita var $360 (för 1,19 miljarder människor) enligt World Almanac 1995.
Enligt WA 2011 var den $6.600, drygt 18 gånger högre (för 1,33 miljarder kineser).
Indiens BNP per capita var $270 (för 920 miljoner människor) enligt WA 1995. Enligt WA 2011 var den $3.100, 11,5 gånger högre (för 1,17 miljarder indier).
Men det här vet ni ju redan allt om. Media…
Man visade på TV häromdagn industribyggnader i Kina som stod tomma eftersom det saknades arbetskraft. Det har blivit konkurrens om arbetskraften och därmed stiger lönerna, varorna blir dyrare och ger minskad försäljning. Samma problem som här fast på en annan nivå.
Kinas åldrande befolkning har vi prarat om förut fast det var länge sen. Jag tror också att de höga prestationskraven ger utslitna människor och den yngre generationen lever för att arbeta och hinner inte skaffa familj och barn. Det finns gränser för hur duktig man kan vara.
CL #13, ”Malthus visste redan 1797 att vi aldrig kan bli fler än en miljard människor på jorden. Så snart vi paserar den gränsen så börjar folk svälta ihjäl så att jorden återgår till enmiljardersnivån.”
Visst, för det var naturligtvis ingen som svalt ihjäl på 1700-talet…
Vad sägs om att du skaffar dig en aning om vad Malthus faktiskt skrev:
http://en.wikipedia.org/wiki/An_Essay_on_the_Principle_of_Population
#20 Thomas
Malthus grundidé var ju att befolkningentiväxten var snabbare än vad tillväxten av föda någonsin skulle kunna bli. Samt att detta var en robust vetenskaplig sanning som inte kunde ifrågasättas. Han kunde ju inte veta att man i mitten på 1800-talet skulle börja gödsla med fosfor vilket helt ändrade förutsättningarna för skördarnas tillväxt.
Så där har det fortsatt. Undergångsprofeterna får alltid fel. Ändå blir de ofta välkända och hyllade. Paul Ehrlich är ett modernt exempel på en som alltid haft fel. Men hyllad blir han. Otroligt märkligt.
Vi lever inte hållbart. Vi behöver flera jordklot om vi fortsätter så här.
Så brukar det låta i dagens debatt. Och naturligtvis har de fel nu som då.
Jordens befolkning kommer sannolikt att plana ut på nivån 9 miljarder. Detta p.g.a. bättre utbildning, främst av kvinnor, i tredje värden där nativiteten fortfarande är hög.
Genmanupulerad gröda i kombination med färre barn per kvinna är lösningen
Lite varmare klimat hjälper sannolikt också till.
Låt oss inte luras av dystopierna utan låt oss i stället se positivt på framtiden
Sedan får man ju inte glömma att vi faktiskt gör vad vi kan mot den pressande överbefolkningen.
I Kramfors tog man år 2010 bort 40% av… barnen? avkomman? problemen? I Perstorp 35,2%, i Hagfors och Gullspång och Laxå 34%, o.s.v.
För Sverige som helhet var siffran 2,6% år 1960, men sedan hände något. 1979 var siffran uppe i 26,4%. Och nu har den stabiliserat sig på 25%, enligt socialstyrelsens statistik. Vart fjärde litet barn tas bort.
I USA aborterades år 2005 49,9% i DC, 38,8% i NY state, 35.0% i NJ. Samtidigt fanns det områden som inte följde med sin tid: 1,0% i WY, 6.4% i KY, 6,6% i UT, o.s.v. För unionen som helhet var siffran 22%.
Men i progressiva Bronx county tar man i alla fall bort 48,5% av barnen…
CL, Malthus beskrev den verklighet som rådde då och kritiserade en del utopiska idéer som hade spritts. Han ansåg inte utveckling av jordbruket som otänkbart utan konstaterade bara att även om vi producerade mer mat skulle inte svälten upphöra så länge folk födde så många barn att de övertrumfade födotillgången. Man måste så både på tillgång och efterfrågan, inte bara tro att om tillgången på mat ökade skulle svälten försvinna av sig självt.
Malthus ansåg att sättet att lösa det dilemma han presenterade var att uppmana till abstinens för att minska familjestorlekarna, istället fick vi preventivmedel och aborter, men barnfamiljernas storlek sjönk så Malthus fick rätt.
Sen var det inte bara fosfor som löste svälten i Europa utan i lika hög grad att man erövrade andra områden dit befolkningsöverskottet emigrerade och utrotade de som bodde där.
Thomas
men barnfamiljernas storlek sjönk så Malthus fick rätt.
kul slutsats
Ingvar, #24, ”From the 2nd edition onwards – in Book IV – Malthus advocated moral restraint as an additional, and voluntary, check on population. This included such measures as sexual abstinence and late marriage.”
Allting är naturligtvis relativt. Vi har mer än en miljarrd männinskor som utsätts för svält, vilket är mer än någonsin. När vi var en miljarrd var det inte en miljard som svalt. Så allt beror på hur man räknar i vanlig ordning…
Ja allting är relativt.
Aldrig har så många levt i svält som nu. Å andra sidan är andelen svältande rekordlåg.
Malthus hade sannolikt fått rätt om allting varit oförändrat utom befolkningstillväxten.
Det är just det som är min poäng. Vår ständiga tillväxt och tekniska utveckling gör att alla domedagsprofter alltid får fel. De ser bara problemen och inte möjligheterna.
Så är det sannolikt även idag.
De enorma mängder högskoleingengörer som nu väller ut från Indiska och kineiska högskolor kommer med stor sannolikhet lösa såväl ebergi som ev. klimatproblem.
Obs, det är inte bara vi i västvärlden som kan. Andra kan också. Och mer och mer kommer man att kunna.
CL #27, du verkar fortfarande ha lite problem att förstå vad Malthus sa. Du är fast i bilden av honom som ”domedagsprofet”. Mycket elände genom åren har undvikits just genom att folk lyssnat på dessa ”domedagsprofeter” och vidtagit åtgärder för att undvika att deras profetior slår in.’
”De ser bara problemen och inte möjligheterna.”
Läste du möjligen #25?
#28 Thomas
Du vill väl inte mena att fosfor som gödsel och 1800-talets industriella revulotion var en följd av att man lyssat på Malthus?
Min poäng är att det sker en utveckling som löser de problem som uppstår och att man därmed inte behöver den barnbegränsande familjepolitiken som Malthus ville se.
Kinas enbarnspolitik är ett av deras stora problem idag. Det saknas arbetare i deras fabriker. Tänka sig.
Men du tycker väl att boken ”Hållbarhetsmyten” är bra i alla fall. Eller?
Thomas #25
Att han fick rätt är väl en överdrift. Han hade inte rätt i huvudpnkten att planeten inte kan bära dessa miljarder som den bär idag. Och det var väl det som var huvudtesen eller hur?
CL #29, någon liten betydelse kan säkert Malthus haft för att man satsat på att ta fram allt bättre metoder för jordbruk snarare än att tro att existerande metoder var goda nog, men det jag drog upp var att Malthus hade betydelse för att man skulle börja få mindre barnfamiljer. Att det aldrig skulle gå att skapa ett drägligt samhälle om familjer hade fem, tio barn. Vi har sett den minskning av familjestorlek Malthus talade om.
Kinas ettbarnspolitik ver etiskt mycket problematisk, men att se den som ett problem för att det saknas arbetskraft håller inte. Det sker en stadig inflyttning från landsbygden som ger arbetskraft, och större befolkning skulle inte hjälpa, då finge de fler konsumenter så att det behövdes än mer arbetskraft osv. Kina har däremot alla möjliga tillväxtproblem med miljöförstöring, vattenbrist etc, och de problemen skulle knappast underlättas om de var några hundra miljoner fler.
Ingvar, vad jag vet gav inte Malthus några sifferuppgifter på hur många jorden skulle kunna föda i framtiden annat än möjligen som räkneexempel. Hans poäng var inte att jordbruket inte kunde bl bättre utan att folkmängden kunde växa ännu snabbare.
Thomas 30
Malthus påstod att fattigdomen aldrig kan besegras genom växande produktivitet.
Thomas!
Breakpointen för befolkningsexplotionen är när barnen kostar istället fölr att vara en inkomstkälla och pensionförsäkring. Brytningen sker när produktionen av tjänster når en ganska låg men högre nivå än att jobba endast för självförsörjning. När vi nyter tjänster av varandra så försvinner bpde fattigdom och befolkningsexplotioner. Man diskuterar med andra ord och angriper fel problem. Symptomen istället för sjukdomen.
Själv är jag bara utmattad av alla korkade argument om befolkningkontroll och problem och till 99% diskuterade av folk som inte fattar halv sju utan har en mental läsning vid ordet ”befolkningsproblem”.
Slabadang #33
Otrevlig syn på livet du redovisar…
”Breakpointen för befolkningsexplotionen är när barnen kostar istället fölr att vara en inkomstkälla och pensionförsäkring.”
Usch!!!
Milt uttryckt
Staffan D. #22
Ironi är svårt.
Men därför är det ändå värt att kommentera.
Befolkningsökningen är inget stort problem om föräldrar eller samhälle kan ta hand om de nya människorna.
Och med befolkningsökning menar jag inte Kramfors, Laxå eller Bronx, och med samhälle menar jag inte lokalsamhällena i olika små begränsade delar av klotet Jorden. Ett pyttelitet korn i Universum.
OK att vi troligen är ensamma, och väldigt många, men för f-n…
Vi borde väl samarbeta.
Ingvar #32, Malthus påstod att fattigdomen aldrig kan besegras genom växande produktivitet om nativiteten förblir så hög att befolkningsökningen övertrumfar produktivitetsökningen.
Kan du i alla fall erkänna att Malthus var betydelsefull som inspirationskälla för Darwin?
Slabadang#33
”Breakpointen för befolkningsexplotionen”
Vi vet inte vad som blir breakpointen förrän vi sett den, det finns möjliga alternativ till nytta/kostnads hypotesen. Tex en lång kall period som ruckar på marginalerna. Men det finns fler. Pandemi är en av dem, speciellt nu när alla har lärt sig att nobba vaccin. Vilken råttfälla som slår igen när/om det kommer något riktigt dödligt.
Thomas #36
>Kan du i alla fall erkänna att Malthus var betydelsefull som inspirationskälla för Darwin?
Har jag ingen aning om. Har Darwin sagt så?
>om nativiteten förblir så hög att befolkningsökningen övertrumfar produktivitetsökningen.
Truism mer eller mindre.
Och han sade att så skulle det bli! Och det blev det inte.
forts.
Och han sade att så skulle det bli! Och det blev det inte.
Trots en rejäl befolkningsexplosion
Uffe B!
Var du glad att det är nya modereringregler. I din livsyn så ser du det alltså positivt på att det är barnen som försörjer föräldrarna. Hur barnarbete kan bli nåt positivt i dina tankegångar tycker jag inte i och för sig är nån överraskning för du kan säga precis vad som helst som typ Juholt. Allvarligt talat UFFE B UFFE B hur är det med logiken och empatin?
Slabadang # 40 mm
En reflektion gällande arbete.
Jag vet inte hur vi skall förhålla oss(rent politiskt) i att vi producerar tre gånger mer än på 50-talet och därav minskar behovet av personal inom tillverkningsindustrin (pga robotisering).
För att ersätta en ”multitraktor” krävs en liten arme av män och kvinnor med spade.
Var skall dessa armer få sin näring?
OT Ett seminarium på Visby Högskola ”Varför vindkraft”, globalt perspektiv med Martin Hedberg Klimatexpert och meteorolog, m. fl föreläser:
http://cvi.se/index.php?page=varfoer-vindkraft
Ingvar #38, att Darwin var inspirerad av Malthus trodde jag var allmänt bekant, du får väl ta och läsa någon bok i vetenskapshistoria. Sen ber jag återigen att få hänvisa till mitt citat i #28.
Lite garvsyra för magen! Ta gärna Novalukol i förebyggande syfte.
http://hd.se/mer/2011/10/08/jorden-har-fatt-nog/
Thomas – # 43 ”Vi blir fler och får det bättre” – survival of the fittest, eller …
Thomas #31
”Kinas ettbarnspolitik ver etiskt mycket problematisk, men att se den som ett problem för att det saknas arbetskraft håller inte. Det sker en stadig inflyttning från landsbygden som ger arbetskraft, och större befolkning skulle inte hjälpa, då finge de fler konsumenter så att det behövdes än mer arbetskraft osv. ”
Har du aldrig hört talas om befolkningspyramider? Stora barnkullar håller visst tillräckligt underlag för en snabb tillväxt. Arbetskraftsbristen nu består i Kinas hastigt införda små familjer, där relativt allt färre unga ska försörja en klump av äldre icke arbetsföra i en snabb tillväxt. Det är alltså ingen pyramid längre, utan en svag bas.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Befolkningspyramid
Nu betyder inte detta att inte Kina klarar att lösa saken ändå. Och de små familjerna kommer med välstånd ändå utan regeringskampanjer, som Slabadang redogjort för ovan.
Miljöalarmisternas fixering vid befolkningskontroll är ständigt närvarande. Men i själva verket bidrar deras tillväxt- och välståndsfientliga ideologi till en utveckling där familjeminskningen bromsas istället.
Vad gäller Darwin stämmer det att han läst Malthus. Det var Malthus insikt att naturen producerar mer avkomma än vad som överlever som var intressant. Vilka överlever… och resten är historia.
[…] Vi har ju här på TCS rapporterat en del om Polens och USA:s möjligheter till skiffergasutvinning och kring de problem och möjligheter som följer av detta. Nu har turen återigen kommit till USA, som återupplever en boom av stora mått vad avser både olja och gas. Det är sannolikt goda nyheter för våra barn och barnbarn. Men inte heller detta tycks emellertid Obamaadministrationen ha förmåga att utnyttja. Det verkar heller inte längre sannolikt att fossila bränslen ”tar slut” inom överskådlig tid vilket miljörörelsen ständigt larmar om. Sannolikt kommer vi att kunna att kunna köra bil och producera energi med fossila bränslen under många generationer fram i tiden, förutsatt att vi utnyttjar och utvinner resurserna på ett klokt sätt. Framtiden ser ljus ut även i detta hänseende. […]
# 43 Thomas
Har du någon bra titel under rubriken vetenskapshistoria som man bör läsa?
Christopher #46, ”Har du aldrig hört talas om befolkningspyramider?”
jo, men Kinas födelsetal skulle sjunkit ändå så småningom baserat på erfarenhet från väst. Allt man kan ha åstadkommit är att få den demografiska övergången lite tidigare, och jag tror inte att det gör den värre eftersom man vid en övergång till mekaniserat jordbruk också temporärt får ett överskott på arbetskraft. Om Kina har arbetskraftsbrist beror det på att de producerar åt resten av världen också.
CL #48, ”In October 1838, that is, fifteen months after I had begun my systematic enquiry, I happened to read for amusement Malthus on Population, and being well prepared to appreciate the struggle for existence which everywhere goes on from long-continued observation of the habits of animals and plants, it at once struck me that under these circumstances favourable variations would tend to be preserved, and unfavourable ones to be destroyed. The result of this would be the formation of new species. Here, then, I had at last got a theory by which to work…”
Ur Darwins självbiografi.
Thomas – vad har du att säga om # 45 ?
CL
Visst är vi överens. Är vi också överens om att systemet bygger på en korrelation mellan vegetarianer och carnivorer. När vegetarianerna ökar, så ökar antalet carnivorer för att vegetarianerna inte till slut skall förstöra biotopen för sig själva och därmed för carnivorerna. Börjar vegetarianerna dö av svält dör också carnivorerna i svält.
Enkel matematik.
Läs på nedanstående länk på tal om befolkningsökning.
http://www.metro.se/kolumner/johan-norberg-vi-blir-fler-pa-jorden-men-far-det-battre/EVHkje!DDolbEqVrIZw/