Michael Mann anklagar i sin bok The Hockey Stick and the Climate Wars: Dispatches from the Front Lines svenske professorn emeritus, medlemmen av KVA (Kungl. Vetenskapsakademien), Wibjörn Karlén för att år 2000 ha felaktigt kritiserat hans berömda diagram hockeyklubban. Här undersöker jag om det var Mann eller Karlén som fick rätt i ljuset av vad efterföljande forskning har kommit fram till.
Hockeyklubban är ett diagram som visar hur temperaturen enligt rekonstruktioner med hjälp av bland annat trädringar ändrades under de senaste tusen åren på norra halvklotet. Den har kommit att kallas hockeyklubban på grund av diagrammets hockeyklubbliknande form. Diagrammet publicerades av Michael Mann och medarbetare i ett par vetenskapliga artiklar som kom ut 1998 och 1999 (Mann et al., 1999).
Det som Mann har retat sig på är att den här på Klimatupplysningen välkände Fred Singer hade konsulterat Wibjörn Karlén för att få alternativa åsikter om hockeyklubban. Så här står det i Michael Manns bok sid. 107, där MBH99 betyder Mann et al. (1999):
Singer inbjöd den svenska paleoklimatologen Wibjörn Karlén för att framföra sina åsikter. I en refräng som klimatförnekare skulle upprepa om och om igen som ett mantra, påstod Karlén att hockeyklubban innehöll ”varken en medeltida värmeperiod eller en liten istid. Naturligtvis visade MBH99 hockeyklubba båda; slutsatsen som meningsmotståndarna verkligen inte gillade var att den medeltida värmeperioden, samtidigt som den uppnådde samma värme som vid mitten av nittonhundratalet i vår rekonstruktion, helt enkelt inte nådde efterföljande uppvärmningsnivåer.
Manns sätt att här diskutera Karléns kritik är anmärkningsvärt genom ett underskott på vetenskapligt innehåll och att han använder sig av ett ad hominemargument, ett personangrepp. För det första bortser Mann från att Wibjörn Karlén är en mycket meriterad paleoklimatolog och glaciolog med många fina vetenskapliga publikationer, till exempel Denton och Karlén (1976), Briffa et al. (1990), Briffa et al. (1992), Grudd et al. (2002) och Moberg et al. (2005). Karlén hade alltså goda vetenskapliga grunder för sin kritik vilket Mann förtiger.
Dessutom är Manns tal om klimatförnekare ett indirekt personangrepp på Karlén. Han anklagar inte Karlén direkt för att vara klimatförnekare, men det sätt han förknippar honom med detta hatord får samma effekt som en direkt anklagelse.
Vad säger vetenskapen idag om hockeyklubban? Följande figur visar ockeyklubban enligt Mann et al. (1999), dvs. MBH99.
Denna figur blev mycket känd genom FNs klimatpanels tredje vetenskapliga rapport år 2001 där den fick stor uppmärksamhet. Detta diagram användes också flitigt i föredrag av Sir John Houghton, som var förste chefsförfattare för hela den vetenskapliga rapporten. Men diagrammet hade inte alls så stor betydelse för rapportens slutsatser som man skulle kunna tro från denna uppmärksamhet.
Läs mer: Mellandagsrepris – Allas vår Mann. Pehr Björnbom, Klimatupplysningen 2013-12-27.
Enligt vad Mann skriver i boken skulle detta diagram alltså visa både den medeltida uppvärmningen och den lilla istiden och Karléns kritik skulle då vara fel. Men vad jag ser är att temperaturen sakta avtar längs en rät linje, hockeyklubbans skaft, med små variationer runt denna. Skillnaden mellan skaftets högst och lägsta värde är bara 0,2 grader C. Detta är helt väsensskilt från den tidigare uppfattningen som fanns före hockeyklubban. Denna kan illustreras med följande diagram från FNs klimatpanels första vetenskapliga rapport år 1990 där medeltida värmeperioden och lilla istiden visas med en mycket markant temperaturskillnad. Se det nedersta diagrammet, 7.1c.
Hockeyklubban ger en helt annan bild där en rät linje har ersatt den böljande kurvan från FNs klimatpanels första rapport. En stark naturlig variation från varmt till kallt har ersatts med en mycket liten temperaturvariation mellan den räta linjens högsta till lägsta värde. Jag kan inte se annat än att Karléns beskrivning är riktig, hockeyklubban visar inte längre den medeltida värmeperioden och den lilla istiden på det sätt som man tidigare uppfattade.
Men om Karlén hade rätt i att kritisera hockeyklubban för att visa fel är en annan sak. Har alltså hockeyklubban bekräftats av senare vetenskapliga studier eller inte? Detta framgår av FNs klimatpanels senaste, femte, vetenskapliga rapport från 2013. Där finner man följande diagram där jag har ritat in hockeyklubbans skaft, den blå räta linjen.
Svaret på frågan är att den inte har bekräftats! De rekonstruktioner som FNs klimatpanel har valt att publicera i senaste rapporten visar en bild som mycket mer liknar diagrammet från första rapporten 1990. Hockeyklubban omnämns inte heller i den senaste rapporten, ingen av Manns och medarbetares publikationer med hockeyklubban finns ens med i referenslistan.
Wibjörn Karlén fick alltså rätt i sin kritik av hockeyklubban.
Manns bok är en partsinlaga och det tycker jag i och för sig inte man kan klandra honom för. Att han av politiska skäl är en ovanligt utsatt forskare kan inte bestridas och han måste ha rätt att försvara sig. Men att han förtiger Karléns stora meriter och håller tyst om dennes välciterade vetenskapliga artiklar, samtidigt som han häver ur sig nedsättande öknamn på sin meningsmotståndare, är ett oacceptabelt sätt att behandla en professorskollega som dessutom är medlem av Kungl. Vetenskapsakademien. Att Mann i sin bok borde ha avhållit sig från sådana låga debattmetoder är inte för mycket begärt. Mann förtjänar här stark kritik för sitt agerande.
Summa summarum så bestod inte hockeyklubban i längden den vetenskapliga granskningen som gjordes av andra forskare inom området. Den fortsatta forskningen, som sammanfattats i FNs klimatpanels senaste vetenskapliga rapport, har visat att hockeyklubban ger en missledande bild av den medeltida värmeperioden och den lilla istiden. Wibjörn Karlén hade rätt i sin kritik, Michael E. Mann hade fel.
Referenser
Mann, Michael (2012-01-24). The Hockey Stick and the Climate Wars: Dispatches from the Front Lines. Perseus Books Group. Kindle Edition.
Mann, Michael E.; Bradley, Raymond S.; Hughes, Malcolm K. (1999), Northern hemisphere temperatures during the past millennium: Inferences, uncertainties, and limitations, Geophysical Research Letters 26 (6): 759, doi:10.1029/1999GL900070.
Denton, G.H., Karlén, W., 1973. Holocene climatic variations: their pattern and possible cause. Quaternary Research 3, 155– 205.
Briffa, K. R., T. S. Bartholin, D. Eckstein, P. D. Jones, W. Karlén, F. H. Schweingruber, and P. Zetterberg, 1990: A 1,400-year treering record of summer temperatures in Fennoscandia. Nature, 346, 434–439.
Briffa, K. R., P. D. Jones, T. S. Bartholin, D. Eckstein, F. H. Schweingruber, W. Karlén, P. Zetterberg, and M. Eronen, 1992: Fennoscandian summers from AD 500: Temperature changes on short and long timescales. Climate Dyn., 7, 111–119.
Grudd, H., K. R. Briffa, W. Karlén, T. S. Bartholin, P. D. Jones, and B. Kromer, 2002: A 7400-year tree-ring chronology in northern Swedish Lapland: Natural climatic variability expressed on annual to millennial timescales. Holocene, 12, 657–665.
Moberg A, Sonechkin DM, Holmgren K, Datsenko NM, Karlén W (2005) Highly variable Northern Hemisphere temperatures reconstructed from low- and high-resolution proxy data. Nature 433:613–617.
En intressant artikel som också berör historiska klimatförändringar.
http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/…de-bronsaldern
C.a 750 år f.kr tog bronsålderns värmeperiod slut enligt artikeln och klimatet blev kallare.
Vi vet att den romerska värmeperioden startade 200 f.Kr. och varade till 300-talet.
Den medeltida värmeperioden startade på 800-talet och varade till 1300-talet och på 1800-talet….
just det… ny uppvärmning.
Vem kan undgå att se mönstret?
Kritiken av Mann är massiv. Men det var väl oxå så att han kopplade ihop trädringar med termometer på ett ovetenskapligt sätt. Att hoppa mellan olika mätserier leder ofta fel. Vinälskare kan läsa om medeltida värmeperioden och Englands vinproduktion då samt försök att återuppta den igen i dagens SVD.
Detta att tro att man bidrar till vetenskapen genom att bygga upp en bild av hotande katastrof håller även våra institutioner på med. SMHI är under luppen!
Fakta om klimatförändringar-framtidens havsnivåer-är ett hopkok som förskräcker.
http://www.smhi.se/polopoly_fs/1.36622.1395915668!/IPCC_fakta_nr2.pdf
Inte ett ord om osäkerhet i stället väljer de att i detalj beskriva den höjning som av IPCC bedömt som mest osannolik med över 3 graders temperaturökning!
Som vanligt så förtränger här Pehr Björnbom IPCC:s andra rapport i sin jakt på att få det till att hockeyklubban var ett radikalt avsteg från tidigare kunskap. (Se figur 3.20 där). Istället plockar han fram IPCC:s första rapport och dess famösa kurva utan källhänvisning som av allt att döma är baserad på en mätstation i England.
Som vanligt så anklagar även Pehr de han inte gillar för personangrepp. Det är hans favoritknep alla kategorier och han kan gå hur långt som helst för att kunna avfärda någon på det sättet. Vad han inte tycks inse är att hans eget auktoritetsargument där han radar upp Karléns publikationer och drar upp att Karlén är medlem i Vetenskapsakademin också är ett ad hominem: vi skall tro på Karlén, inte för vad han säger utan för den han är. Pehr anklagar Mann för ”ett underskott på vetenskapligt innehåll” men väljer själv att inte med ett ord diskutera hur saklig Karléns kritik varit. Jag var själv på en föreläsning där Karlén förväntades undervisa i paleoklimatologi men istället ägnade hela föreläsningen åt att påhopp på ”hockeyklubban” och maken till tom kritik får man leta efter. Han försökte ersätta sakliga resonemang med ett vild bläddrande med OH-bilder med temperaturrekonstruktioner från olika platser.
Att påstå att ”Wibjörn Karlén hade rätt i sin kritik, Michael E. Mann hade fel.” är billigt. Att kritisera är alltid enklare än att göra något konstruktivt. Klimatrekonstruktioner har stora felmarginaler, vilket även framgick i publikationen av ”hockeyklubban” så det är klart att den som påstår att kurvan är fel, dvs inte exakt rätt, närmast självklart får ”rätt”. Nya rekonstruktioner tillkommer, metoderna förbättras. Större delen av all forskning är en färskvara.
Hur rätt har Karlén fått när han 2010 skrev ” Vi kan redan nu befinna oss i inledningen till en liten istid, som kan behålla sitt grepp tiotals år framöver.”
http://www.expressen.se/debatt/lilla-istiden-kan-redan-vara-har/
Thomas P, det du tycker är ett ”vilt bläddrande bland OH-bilder”, låter snarare som ett väldigt effektivt sätt att visa på hur tunn is såväl skaft som blad på hockeyklubban vilade. Många andra lokala undersökningar visar just det som klubban inte visar, ”Mike’s trick” oräknat.
#3 Läser jag att du försvarar Manns hockeyklubba?
Att som del i en konflikt försöka föra sin talan är oftast svårt. Därför anlitas advokater eller oberoende forskare.
Steele vs Obrien: http://wattsupwiththat.com/2014/11/20/hotwhoppers-miriam-obrien-hoisted-by-her-own-petard/
Du Thomas P som har koll på allt. IPCC-s Pachauri sa 2007 ”If there is no action Before 2012, that is to late. What we do in the next two or three years will determine our future. This is the defining moment.” Hur rätt fick han? Ser fram emot ett svar från dig Thomas P.
#3 Thomas P
Expressenartikeln var ett föredöme i hur vetenskapen skall presenteras! Tack!
”En värld har övertygats om att en faktor, koldioxid, styr klimatet och att vi kan förhindra framtida förändringar genom att kontrollera utsläppen av denna gas. Utöver att stora anslagssummor lagts ner på att bevisa denna teori, som tycks vara av underordnad betydelse, har den ensidiga satsningen medfört att forskningens trovärdighet reducerats allvarligt.”
Välavvägd text med en knorr som du hänger upp dig på!
Thomas P, du skriver att ”Lambkurvan” i IPCCs första rapport av allt att döma är baserad på en mätstation i England.
Vad har du för källa ev. källor till det påståendet?
#3 Thomas P
”Klimatrekonstruktioner har stora felmarginaler, vilket även framgick i publikationen av ”hockeyklubban” så det är klart att den som påstår att kurvan är fel, dvs inte exakt rätt, närmast självklart får ”rätt”.”
Det var inte så kurvan presenterades för allmänheten.
Olaus #4 Det var en kurs i geovetenskap på universitetsnivå och Karléns föreläsning var den enda vi hade om just paleoklimatologins metoder. Han borde gett en översikt över hur man rekonstruerar temperatur med pollen, trädringar, koraller, iskärnor osv, men istället ägnade han hela föreläsningen åt en polemik mot ”hockeyklubban” som större delen av publiken knappast hört talas om. Det hela var en katastrof där han grovt misskötte sin undervisningsplikt till förmån för ett privat korståg. Ett vilt bläddrande med alldeles för många OH-bilder med innehåll som ingen har en chans att hinna ta till sig är dessutom ett klassiskt sätt att tappa publiken, även den som egentligen är intresserad.
Ann #8 Att jag inte gav en källa beror på att det hela varit uppe åtskilliga gånger tidigare på denna blogg. Du kanske anser Steve McIntyre vara en trovärdig källa?
http://climateaudit.org/2008/05/09/where-did-ipcc-1990-figure-7c-come-from-httpwwwclimateauditorgp3072previewtrue/
Mann måste innerst inne ha förstått att han har förlorat striden, vilket visar sig när han använder ord som ”klimatförnekare”. En ärlig vetenskapsman använder sig inte av ad hominem.
Du Thomas P anklagar Per B för att han kör med personangrepp. Än en gång så projicerar du, för när det gäller personangrepp så är det nog din bästa gren.
Tack Thomas, det var precis McIntyres analys från 2008 jag tänkte på. Hans trovärdighet är ju ännu orubbad till skillnad från den eller de som såg till att denna kurva kom med i rapporten utan källhänvisning. Kanske det mysteriet är löst nu men i Climategatemailen framgår att det så sent som -07 var ett stort irritationsmoment i hockeylaget.
Man kan ju förstå att en sådan gedigen vetenskapare som Wibjörn Karlén närmast får spatt och bläddrar i sina overheads när han konfronteras med sådant bottenöst nonsens som Hockeyklubban utgjorde redan då.
Saken blir knappast lättare med sådana som Thomas P bland åhörarna, som bara inte vill höra något om något utanför klimatalarmismens dogmer, skrönor och rena lögner (som hockeyklubban)
Thomas #3,
“Som vanligt så förtränger här Pehr Björnbom IPCC:s andra rapport i sin jakt på att få det till att hockeyklubban var ett radikalt avsteg från tidigare kunskap. (Se figur 3.20 där). Istället plockar han fram IPCC:s första rapport och dess famösa kurva utan källhänvisning som av allt att döma är baserad på en mätstation i England.”
Detta är ett personangrepp på mig, något som Thomas gärna sysslar med. Sakfrågan är här vad FNs klimatpanels första rapport säger om tidigare kunskap. Denna rapport sammanfattar kunskapen om klimatet fram till 1990. FNs klimatpanels andra rapport kom drygt fem år senare och fyller på med nya studier.
Thomas missar min viktigaste poäng, nämligen att de nya rekonstruktionerna enligt FNs klimatpanels senaste rapport från 2013 numera mest liknar kurvan (fig 7.1c) från den första rapporten. Den medeltida värmeperioden och den lilla istiden har kommit tillbaka i rekonstruktionerna. Wibjörn Karléns kritik att det var fel att dessa inte fanns med i hockeyklubban visar sig stämma, hans kritik var riktig.
Jag är ingen expert på paleoklimatologi men om det är som Thomas påstår att hockeyklubban inte var ett radikalt avsteg från dessa nya studier enligt andra rapporten så kan man undra om hockeyklubbans vetenskapliga nyhetsvärde var så stort. Jag har i alla fall inte sett någon kritik av hockeyklubbans nyhetsvärde tidigare, men om detta var klent så blir ju den stora uppmärksamheten som hockeyklubban fick ändå märkligare än den redan är. Varför hyllade man inte i stället dem som kom med dessa resultat före Mann?
Sedan måste Thomas påstående att kurvan från FNs klimatpanels första rapport (som han kallar Lambkurvan) baserar sig på en mätstation vara fel. Kurvan visar temperaturutvecklingen under de senaste tusen åren, det fanns inga mätstationer under hela denna tid. Lambkurvan är alltså en rekonstruktion precis som hockeyklubban.
I andra stycket av sin kommentar går Thomas till personangrepp på Wibjörn Karlén, ytterligare en av hans favoritsysselsättningar.
Att Thomas tar upp Wibjörn Karléns debattartikel i Expressen, som är OT i sammanhanget, visar var skon klämmer. Karlén framför där kontroversiella åsikter som Thomas inte gillar men tydligen inte har sakargument att motsäga. Alltså gör han i stället Karlén till måltavla för personangrepp.
Men personangrepp är värdelösa jämfört med sakargument. Trots alla personangrepp på Karlén från Thomas och andra så kan vi nu med hjälp av fakta från FNs klimatpanels senaste rapport se att hockeyklubban ledde fel när det gäller den medeltida värmeperioden och lilla istiden.
Wibjörn Karlén hade rätt, Michael Mann hade fel.
Thomas, det var ju tråkigt att du inte fick någon metodologisk duvning i hur paleotklimatologer arbetar, men det har ju inget med hur illa hockeylubban rimmar med vad annan forskning säger, vilket jag tolkade det som att Wibjörns K:s OH-bilder visade?
Att du ville lära dig om paleklimatologiska metoder med fick höra kritik mot hockeyklubban betyder inte att kritiken var obefogad. 🙂
Multipostad kommentar borttagen.
Multipostad kommentar borttagen.
Thomas P!
Tack återigen hur du inför allmänheten uppvisar ditt stöd för pseudovetenskapligheten. M Mann är ju belagd med allt det vetenskapsmän INTE skall ägna sig åt och alla de brott mot de vetenskapliga metoder Mann ägnat sig åt är av magnitud.
Jag har inte ens rabattkuponger från nåt oljebolag och har inga ekonomiska motiv till mitt engagemang och företräder ingen annan än mig själv. Så en rak fråga .. Hur ser det ut för dig?
Kommentar redigerad.
Thomas #10,
Du har tydligen kommit i en personlig konflikt med Wibjörn Karlén i samband med denna föreläsning. Jag borde egentligen moderera din kommentar eftersom dina personkonflikter inte har här att göra på Klimatupplysningen. Men jag låter den ändå stå kvar eftersom den har inttresse som ett exempel på hur vissa anser sig ha rätt att emot alla anständighetens regler driva en debatt när det gäller klimatfrågan.
Jag vill ändå påpeka att Thomas anklagelser mot Karlén är fullständigt oacceptabla.
Dessutom fick ju Wibjörn Karlén rätt även i detta fall, han tog upp hoeckeyklubban på föreläsningen, och om något diagram har fått stor betydelse inom paleoklimatologin och inom klimatpolitiken så är det just hockeyklubban. Så det var alltså framsynt av Karlén att ta upp detta diagram på sin föreläsning.
Ändå mer framsynt var det att Karléns kritik av hockeyklubban nu har visat sig riktig enligt FNs klimatpanels senaste rapport.
#15 Lite roligt läsa din text ovan. Kryddad med personer och namn!
Sen slutklämmen ”Men personangrepp är värdelösa jämfört med sakargument”
Det är lätt att halka i debattens hetta!
Min fråga är när Havsnivåändringarna kommer att behandlas på ett sätt som får Mörner att framstå som framsynt!
Här kan man läsa hans alster som går på tvärs IPCCs.
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/reprint/sea_level_not_rising.pdf
Lasse #21,
Som du skriver är det lätt att halka in i personangrepp själv. Å andra sidan måste man kunna diskutera personangrepp som förekommer i debatten, man kan inte lämna dem oemotsagda, och då blir det automatiskt så att man nämner personer vid namn.
Grundläggande är att ad hominemargument, särskilt personangrepp, normalt sett är ett argumentationsfel i en vetenskaplig debatt. Men det finns ett undantag där de som sysslar med forskning om denna fråga menar att ad hominemargument är tillåtna även i vetenskaplig debatt. De pekar på ad hominemargument som syftar till att stävja förekommande användning av ad homimemargument i den pågående debatten.
Detta har diskuterats i en artikel av Lawrence Souder och Furrah Qureshi (2012), Ad hominem arguments in the service of boundary work among climate scientists, och de kallar sådan argument för meta ad hominem:
http://jcom.sissa.it/archive/11/01/Jcom1101(2012)A01/Jcom1101(2012)A01.pdf
Souder och Qureshi diskuterar denna typ av ad hominem i avsnittet ”Meta-Ad hominem” i artikeln.
När jag till exempel skriver att Thomas går ”till personangrepp på Wibjörn Karlén, ytterligare en av hans favoritsysselsättningar”, så är detta ett typiskt meta ad hominemargument.
Ja, Manns hockeyklubba var dåligt (och sannolikt delvis medvetet aktivistiskt) hantverk. Den saken är tälld utom tvivel, och Thomas och alla andra ettriga CAGW-anhängare kan iofs förneka detta, men de kan inte göra ett dugg åt den saken.
Och den bittra striden som de, men även delar av de (förment) mer seriösa klimatforskare har utfäktat för att Bevara/laga/rädda/återupprätta Manns klubba handlar nog, just som beksrivs ovan, mer om att hela IPCC (som ju gjort ’konsensus’ till sitt tyngsta ’argument’) lät sig förledas av denna falska grafiks ’slagkraftiga budksap’ och närmast tapetserade TAR och alla dragningar med det budskapet.
Och dessutom då utan några större förbehåll om osäkerhetsinterval, skarvande av tveksamma proxies och instrumentdata, körsbärsplockade eller trunkerade serier. Och samtidigt som alla som reste invändningar, yppade tveksamhet, ifrågasatta ’resultat’ och metod systematiskt bespottades av ’The-Science-is-settled’ under många år därefter.
Det är alla de som band fast sig vid den masten (eg en sprucken, nödtorftigt lappad klubba) som behöver skämmas i efterhand (och de kunnigare bland dem, spec de som kallade sig ’vetenskapsmän’, redan då).
Men att i stället gå in i ren förnekelse och bara trappa upp personangreppen och nonsensförsökene är kanske en mäsklig reaktion (speciellt hos flocken som vill, men inte kan), men det ändrar inte fakta.
Sen är det ju anmärkningsvärt att Thomas samtidigt säger att han inte kunde hänga med, inte förstod, inte hade en chans att följa Karléns ’vilda OH-bläddrande’ samtidigt som han hävdar att dennes kritik var ’totalt tom’ utan sakliga invändningar.
Det är mycket möjligt att det gick för fort för Thomas (och övriga), men vi har ju digert referensmaterial ang hur väl han kan ta till sig saklig kritik, invändningar, resonemang även i skriven from, som dessutom upprepas många ggr ibland över flera år.
Nej, Thomas beskriver nog snarare och återigen sina egna behov och önskemål om hur världen borde vara beskaffad, snarare än att förhålla sig till den …
Snart tid att pissa fast alla tomasar o björn med t i första bästa snödriva..
http://www.newsmax.com/newswidget/dark-winter-cold-global-cooling/2014/11/16/id/607672/
🙂
Pehr, jag tycker verkligen inte att du skall ’moderare’ (dvs radera) Thomas påhopp på alla som inte ansluter sig till dogmen, utan ihärdas med att framföra egna argument och ffa sakliga sådana plus kritik.
Jag anser (numera) att Thomas utgör ett ypperligt exempel, ja en fyrbåk för hur klimatalarmismen hara nått vägs ände, och alltmer visar upp både sitt rätta ansikte och vad det egenligen handlade om.
Thomas, och för den delen samtliga övriga CAGW-förhoppningsfulla, kan när som helst framföra saklig (även helt ensidig) kritik mot vad som diskuteras här, vad skeptiker argumenterar för/mot, eller framföra sina bästa argument för (C)AGW. Och jag tror att nästan alla bara ser det som positivt, alltså att någon även anför argument åt andra hållet, belyser eller ger tolkningen från andra hållet.
Men menar att även andelen, hur ofta (sällan) hans kommentarer faktiskt är seriösa är belysande för vad det egentligen handlar om. William Happer igår var ett utmärkt exempel på var han/hans sida numer tycker man har bäst ’argument’ …
Menar jag. Så låt honom fortsätta med sådant, snälla!
Pehr #20 ”Detta är ett personangrepp på mig, något som Thomas gärna sysslar med”
Har du aldrig något att komma med annat än att ständigt vråla ”personangrepp!” så fort du eller någon du gillar får minsta antydan till kritik? Du är den mest ömhudade person jag mött. Med tanke på övriga tonläget här från dina kollegor på bloggen som du aldrig säger något om blir det direkt obehagligt. Du är en första rangens hycklare, och ja, det är ett personangrepp, eller får jag kalla det ett meta ad hominem?
Med ditt sätt att tolka allt som personangrepp är hela ditt inlägg ett oacceptabelt personangrepp på Michael Mann, men det är klart att du dömer ju aldrig dig själv efter samma måttstock som oss på motståndarsidan.
”Sedan måste Thomas påstående att kurvan från FNs klimatpanels första rapport (som han kallar Lambkurvan) baserar sig på en mätstation vara fel. ”
OK, du har rätt det var inte en mätstation utan en proxy från en plats i Enngland. Nöjd så, herr besserwisser?
”Du har tydligen kommit i en personlig konflikt med Wibjörn Karlén i samband med denna föreläsning.”
Jag finner det anmärkningsvärt hur lätt du och Peter Stilbs tycks ta undervisningsplikten. Kurser skall ägnas åt att lära ut enligt läroplanen, inte för personliga vendettor. Notera dessutom att detta var före M&M analyserat ”hockeyklubban” och vad man än kan säga om kvaliteten på deras arbete så la de i alla fall ned viss möda på att försöka analysera MBH:s metodval och data. Allt Karlén hade att komma med var att han inte gillade MBH:s slutsats. Det fanns inte spår av att han analyserat vad de gjort och varför det enligt hans mening vart fel.
Någon ”personlig konflikt” rörde det sig verkligen inte om under föreläsningen. Vi bytte ett par ord efteråt där Karlén var förvånad över att han inte fått någon kritik för att han kritiserade ”hockeyklubban” och tolkade det som att debatten var på väg att vända. Jag hade inte hjärta att säga honom att det berodde på att hela klassen satt som levande frågetecken. Större delen hade precis gått ur gymnasiet och hade inget specialintresse i frågan om AGW.
#20 Pehr
”Moderera” en kommentator? Mycket tveksamt! Thomas P är er hackkyckling här det märks. Lite för tydligt. Mycket intressant att höra hur en förment saklig universitetslektor uppför sig i en undervisningssituation. Självklart var det ett enstaka felsteg.
Flopzon, du gör tankefelet att tro vad Thomas berättar skulle vara objektiv, rättvisande och heltäckande bild och beskrivning av sakläget. Jag tror fö också att du missförstått begreppet ’hackkyckling’ ..
Jonas #25 och Flopzon #26,
Enligt våra kommentarsregler borde Thomas kommentar modereras eftersom han sprider obestyrkta grova anklagelser som kan leda till missaktning av den anklagade personen. Thomas kommentar kan därför vara olaglig, dvs. förtal.
Lägg också märke till att artikeln i Arjeplognytt ger bilden av professor Wibjörn Karlén som en uppskattad föreläsare, vilket motsäger Thomas förtal:
http://www.arjeplognytt.se/modules.php?name=Content&op=showcontent&id=778
Betr. Ad hominem:
Hur skall man rubricera E-mailet från Phil Jones till Michael Mann m.fl. : ” En glad nyhet. John Daly har avlidit.” John Daly, En av IPCC´s och medlemmarna i The Cause´s ihärdigaste kritiker och skeptiker.
Från Emailgate framgår även ett e-mail från Mann, där han till medlemmar i ” The Cause” meddelar att han anställt en privatdetektiv för att utröna personalia betr. McIntyre´s ev. skumma bakgrund.
Det verkar som att Thomas P trivs med att vara ”hackkyckling”. Dessutom är han ju väldigt bra på att hacka på andra.
Kritik, eller att inte hålla med, önskan om att folk borde gjort/sagt ngt annat i stället är inte förtal, missaktining är heller inte förtal. Och jag är också mot bruket av överord.
Ad hominem, öppna eller ibland antydda eller bara insinuationer förekommer i alla engagerade debatter, med flera deltagare. Jag tycker att dylika argumentationsfel bör påpekas tydligt (snarare än raderas)
Thomas #26,
Mitt blogginlägg utreder sakfrågan om det var Wibjörn Karlén eller Michael Mann som hade rätt. I denna diskussion använder jag rena sakargument och dessa stöder att Wibjörn Karlén hade rätt.
Jag kritiserar också Michael Manns användning av personangrepp enligt citatet från hasn bok. Detta anser jag berättigar mig att använda meta ad hominemargument som ett medel för att motarbeta anvandningen av personangrepp i klimatdebatten.
Ditt trick att använda mina meta ad hominemargument som motiv för personangrepp är naturligtvis inte ett meta ad hominem. Du syftar ju till att motarbeta mitt syfte att få bort ad hominem i klimatvetenskaplig debatt.
För mig förefaller en diskussion av hockeyklubban i en universitetkurs om paleoklimatologi som ytterst relevant. Denna kurva har som sagt fått mycket stor betydelse när det gäller klimatfrågan. Ditt gnäll om detta förefaller mig bara vara ett sätt att hitta något negativt att säga i brist på annat, denna konflikt om en föreläsnings innehåll som hände för många år sedan har ju egentligen inte något allmänt intresse.
”Jag hade inte hjärta att säga honom att det berodde på att hela klassen satt som levande frågetecken.”
Vad hände med ditt hjärta? Jag menar eftersom du nu inte tycks ha något problem med att säga detta inte bara till honom, utan dessutom till hela folket i en öppen publik kommentar 😉
OT: S. Fred Singer om den västerländska civilisationens klimatmotiverade självmord:
http://www.americanthinker.com/articles/2014/11/a_suicidal_collapse_of_western_civilization.html
Jonas #32,
Personangrepp och ad hominem är argumentationsfel i vetenskaplig debatt eftersom en sådan debatt bör föras endast med sakargument. Men rent allmänt sett är personangrepp inte olagliga.
Men förtal och förolämpning är däremot olagliga enligt brottsbalken. Så sådana personangrepp bör modereras bort, fast det är naturligtvis inte lätt för oss som modererar att avgöra var gränsen går. Det bästa är naturligtvis om kommentatorerna själva kunde avhålla sig från personangrepp för då skulle problemet för oss som modererar inte uppkomma.
Att exempelvis obefogat anklaga någon för att grovt missköta sina arbetsuppgifter, speciellt i offentlig tjänst där detta skulle kunna leda till åtal för tjänstefel, är antagligen förtal. Men jag vet inte säkert, man måste nog vara jurist för att kunna avgöra en sådan sak.
Pehr,
”Att exempelvis anklaga någon för att grovt missköta sina arbetsuppgifter, speciellt i offentlig tjänst där detta skulle kunna leda till åtal för tjänstefel, är antagligen förtal”
Termen ’tjänstefel’ avser (ev uppslåtligt) felaktig eller vårdslös myndighetsutövning, och finns (just därför) enbart för offentlig tjänst.
Studenter som klagar på ’dålig undervisning’ och som v are sig bärskar vare sig ämnet och det de kritiserar, eller kan uttrycka sin kritik med korrekt språk går det tretton på dussinet. Och Thomas klagovisor om precis alla som inte delar hans dogmatiska tro och förhoppningar undgår nog bara dem som är det är lika illa (eller värre) ställt med.
Som sagt, påpeka argumentationsfelen, näpsa honom för osaliga argument och felaktiga påståenden och rena osanningar. Säg ifrån om du tycker att språket blir för grovt.
För att om man istället själv tar till överord, felaktigheter (och sedan raderknappen) för ’bemöta’ sådant slår det bara tillbaks …
Det är iaf min mening.
Jonas #36,
Det är motiverat att se på vad förtal är:
http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rtal
Med förtal avses att utpeka någon såsom brottslig eller klandervärd i sitt levnadssätt eller annars lämna uppgifter som är ägnade att utsätta denne för andras missaktning.
Endast en jurist kan nog säga vad som verkligen är förtal, men att påstå att någon grovt missköter en arbetsuppgift för att gynna personliga intressen skulle väl kunna höra dit, liksom att använda hatord för att utpeka en person som klandervärd som person eller i sitt levnadssätt.
Pehr #29 Jag beskriver en personlig upplevelse. Om du vill censurera detta står det dig fritt såsom en av de ansvariga för denna blogg, men det är helt absurt hur du inte tillåter någon kritik mot dina favoriter samtidigt som du totalt blundar för allt förtal som sprids på denna blogg så länge det riktas mot ”alarmister”. Att sen Karlén kan vara uppskattad som föreläsare när han får tala om något han vill tala om motsäger naturligtvis inte vad jag sa.
Om du tycker personliga erfarenheter inte ens duger för att skrivas i en kommentar på en blogg kanske du kan ta dig en funderar på alla skriverierna om William Connolley här som egentligen som enda grund har att Lawrence Solomon fick ett inlägg borttaget på Wikipedia baserat på att det var ren hörsägen. Något han påstod sig hört men inte hade belägg för. Gäller samma normer där?
Vill du ha förtal, vad sägs om Slabadangs ”M Mann är ju belagd med allt det vetenskapsmän INTE skall ägna sig åt och alla de brott mot de vetenskapliga metoder Mann ägnat sig åt är av magnitud”, Jonas ”Ja, Manns hockeyklubba var dåligt (och sannolikt delvis medvetet aktivistiskt) hantverk” för att ta ett par kommentarer i tråden. Går du tillbaka hittar du massor av grövre ”förtal” mot Mann, Rockström osv.
Pehr #33 ”Mitt blogginlägg utreder sakfrågan om det var Wibjörn Karlén eller Michael Mann som hade rätt.”
Nej, det gör det inte. Hade Mann och Karlén ungefär samtidigt publicerat olika klimatrekonstruktioner hade du möjligen kunnat säga vem som hade mest rätt. Allt du gör är att konstatera att ”hockeyklubban” inte var perfekt och att därigenom på något mystiskt sätt påstå att Karlén hade rätt.
”Jag kritiserar också Michael Manns användning av personangrepp enligt citatet från hasn bok. ”
Funderat på om efter alla personangrepp Mann utsatts för denne har rätt att ta till de av dig så älskade meta ad hominemargument? Inte för att det var mycket till personangrepp i det citat du kom med, men du är som sagt mycket känslig när du känner för det.
”Du syftar ju till att motarbeta mitt syfte att få bort ad hominem i klimatvetenskaplig debatt”
Jag tror helt enkelt inte på att det är ditt syfte. Om det vore det skulle du ägna mer möda åt att kritisera dina medbloggare. Ser man på det utifrån förefaller sitt syfte bara vara att misskreditera alla på andra sidan i debatten medan de på din får frikort. Du har rentav försökt med knepet att påstå att det är mitt fel att de skriver som de gör! En mycket utstuderad form av härskarteknik.
”För mig förefaller en diskussion av hockeyklubban i en universitetkurs om paleoklimatologi som ytterst relevant. ”
Det var en kurs i geovetenskap med allt från geologi till meteorologi. Vi hade *en* föreläsning om paleoklimatologiska metoder och den ägnade Karlén till 100% åt att diskutera ”hockeyklubban” och det på ett sätt där han förutsatte att alla i publiken redan kände till den. tycker du inte själv att det kunde varit rimligt om Karlén t ex ägnat lite tid åt att beskriva hur man utläser klimat ur trädringar, ett område inom vilket han lär inneha viss kompetens?
Den ofelbare Thomas har naturligtvis inte gjort nåt fel, det var ju bara en personlig upplevelse han beskrev. Och det var ju bara kritik han framförde mot Karlèn, undrar hur det då hade låtit om det varit personangrepp.
OT
Aftonbladet rapporterar om onormalt varmt vatten och en jämn temperatur mot djupet.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article19894818.ab
Är det inte normalt med en höst och en vår blandning av havet ? Då djupvatten kan komma upp och ersättas med syresatt ytvatten som är kallare. Ju längre period denna instabila situation pågår desto bättre!
Thomas #38,
Det är svårt att förstå hur du tänker. Du klagar på att du inte fått framföra din kritik här i denna tråd men jag har inte hindrat dig eller modererat något av vad du skrivit. Det verkar helt enkelt att dina personliga upplevelser inte alltid beskrivs av dig på ett objektivt sätt.
Däremot har jag framfört mina egna åsikter som motsäger dina. Detta anser jag borde var helt tillåtet, något du inte borde kunna förbjuda mig att göra.
Jag anser att mina sakargument för att Wibjörn Karlén hade rätt och Michael Mann hade fel är starka. Wibjörn Karlén har hela tiden, före och efter hockeyklubban, arbetat med sådana rekonstruktioner. Du är dåligt informerad, jag har gett flera exempel i referenslistan. Kritiken mot hockeyklubban framförs till exempel i artikeln i Nature 2005.
Wibjörn Karlén hade alltså en mycket solid vetenskaplig grund för den kritik som han framförde mot hockeyklubban.
Manns personangrepp på Karlén med användning av hatord är inte motiverat som meta ad hominem vad jag kan se. Karlén har sakligt kritiserat hockeyklubban, detta är vetenskaplig sakargumentation, inte ad hominem riktat mot Michael Mann som person.
Totalt befriat inte bara från vetenskap!
Professor Myles Allen at Oxford University. “We have examined the forecasts made by climate scientists over the past three decades and they have been absolutely spot on in terms of predicting subsequent levels of global warming,” he said. “Our climate models are robust and working well.”
Ha ha ha ha hahahah moahhahahhhah ! Kul kille !! 🙂
OT Kolla här om det som forskaren påstår. Varje år är det vid denna tid lika temperatur i Byfjorden ca 10 grader. (Ett avslutat lyckat syresättningsprojekt)
http://www.marsys.se/lang/se/byfjorden/temperature-salinity-and-oxygen-measurements/
Pehr #41 ”Du klagar på att du inte fått framföra din kritik här i denna tråd”
Nej, det har jag inte gjort. Jag bara kommenterade att du sade att du tyckte att du borde censurerat min kritik av Karlén även om du sen av någon anledning inte gjorde det.
”Det verkar helt enkelt att dina personliga upplevelser inte alltid beskrivs av dig på ett objektivt sätt.”
Eller kanske att du inte läser det jag skriver på ett helt objektivt sätt.
”Däremot har jag framfört mina egna åsikter som motsäger dina. Detta anser jag borde var helt tillåtet, något du inte borde kunna förbjuda mig att göra.”
Har jag någonsin försökt det då? Du kanske borde läsa lite mer objektivt själv…
Karlén hade arbetat med lokala klimatrekonstruktioner, han hade vad jag vet inte försökt sig på någon global rekonstruktion förrän han vart med i den där artikeln i Nature, som är en del av den naturliga utveckling som pågått där MBH:s artiklar 98 och 99 var pådrivande. Den kritik som Karlén riktat mot MBH anser jag dock varit mycket tunn, så tunn att du själv i ditt inlägg inte säger någonting konkret om den eller ger några referenser. Du bara upprepar gång efter annan att denna okända kritik är mycket stark.
”Manns personangrepp på Karlén med användning av hatord”
1. Som du själv skrev i ditt inledande inlägg syftade inte ”förnekare” direkt på Karlén.
2. ”Förnekare” är inte något ”hatord”, det är bara en namn på någon som förnekar något, och flera av förnekarna anser själva att det är en adekvat beskrivning. Hopper däremot som jag citerade i förra tråden ”The demonization of carbon dioxide is just like the demonization of the poor Jews under Hitler” ägnade sig åt hatspråk, men det hade du inget att invända mot, inte heller Ingemar Nordins påhopp: ”Du missar naturligtvis inte chansen att smutskasta skeptiker, oavsett vem eller vad de säger. Själv springer du med etablissemanget som den värsta medlöpare.. Ynkligt!”
3. Om det var det bästa du kunde hitta efter att läst en hel bok måste jag säga att Mann varit mer återhållsam än jag skulle trott givet de angrepp han utsatts för.
Off topic ???
Vi kan välja att tolka UKIPs nu tredje raka seger över alla de övriga partierna från grönt till blått, innefattar röster som tröttnat på politiker som slösar miljarder på att försöka ändra vädret istället för att lösa verkliga problem.
Viktigt är ju att UKIP inte räds att utmana lögnerna om klimathotet och ska vi läsa av resultatet så är det senaste valet i Rochester en ren massaker på de libdems och röda som stjäl fattigas pengar och fördelar dem till de riktigt rika.
Dessutom krossas alla etablissemangets fejkade diagnoser om hur denna nya folkarmè egentligen ser ut i väljarkåren. De senaste kommunerna Rochester och Clacton är totalt olika vad gäller medelålder och inkomster och representerar var för sig ett över/under snittet i nästan alla folkekonomiska data. Massakern av Labourrösterna var den största då de gick från 27-16 % inte långt ifrån en halvering av partiet Libdems röster var faktiskt så låga att de knappt är värda att nämnas, men eftersom det egentligen inte är nåt riktigt parti så är väl inte resultatet så där överraskande heller.
När nu UKIP drar fram så ligger Labour mycket pyrt till och de tidigare påståendena från Torys att om folk röstar på UKIP så får de Labour kommer från en utgångspunkt att UKIP inte skulle bli stora. Nåväl tre raka totalsegrar i ett nationellt val och två lokala vittnar om att oddsen för att nästa Engelsk premiärminister heter Farage sjunker för vart val som genomförs.
Folk är trötta på hela det politiska etablissemanget. Att ändra väder och kasta bort demokratin makten och kontrollen från folket till icke folkvalda byråkrater externa thinktanks är inget vinnarkoncept i något europeiskt land längre. Det är mycket svårt att skilja UKIP från SD den engelska varianten fick sitt momentum lite snabbare.
Thomas #44,
Wibjörn Karlén är en framstående internationellt känd expert inom området paleoklimatologi. Den kritik som han framförde mot att hockeyklubban missledde om medeltida värmeperioden och lilla istiden byggde på hans expertis. Vi kan nu, som jag visar i mitt blogginlägg, själva konstatera att hans kritik var riktig med hjälp av fakta från den senaste rapporten från FNs klimatpanel.
Om du sedan anser att Wibjörn Karléns kritik var tunn så får det stå för dig. Jag kan inte se att du har gett något sakskäl som faktiskt stöder ditt påstående. Jag litar mer på FNs klimatpanels rapport och Wibjörn Karlén när det gäller hur detta skall bedömas.
Du har inte på någon punkt kommit med några vägande sakskäl som motsäger vad jag skrivit i mitt blogginlägg.
Thomas #44,
Angående ordet ”klimatförnekare” så är min åsikt att det är ett hatord av samma karaktär som till exempel ordet ”blatte”.
Att ett ord blir ett hatord har ingenting med ordets formella innebörd att göra. Det har i stället att göra med hur ordet används. Ett hatord är ett ord som används för att måla upp en bild av en grupp människor som mindre värda eller klandervärda i sitt levnadssätt eller i sina åsikter på något sätt. Det är enligt min åsikt helt klart att båda orden ”blatte” och ”klimatförnekare” har använts på detta sätt.
Jag gillar som bekant varken UKIP eller SD så det vore hänsynsfullt om kommentarer om dessa partier kunde undvikas på mina blogginlägg.
Pehr #46 ”Wibjörn Karlén är en framstående internationellt känd expert inom området paleoklimatologi. ”
Och? Det är Michael Mann också.
”Den kritik som han framförde mot att hockeyklubban missledde om medeltida värmeperioden och lilla istiden byggde på hans expertis. ”
Kan vi kanske någon gång se konkreta exempel på denna kritik? Du bara påstår att den finns och är saklig. Var har Karlen analyserat ”hockeyklubban” och sakligt påpekat bristerna i denna? Det enda citat av Karlén jag kan hitta i din text är det inbaka i citatet från Mann, och där har Mann en poäng i att både värme- och köldperioderna finns med om än inte så stora som i en del andra rekonstruktioner.
Givet din förklaring på varför du anser ”förnekare” vara ett hatord antar jag att du ser ”alarmist” som lika mycket hatord eftersom det används på precis samma sätt och är precis lika beredd att hacka ned på alla som använder det ordet?
Du envisas med att hänvisa till IPCC:s senaste rapport trots att du mycket väl vet att där inte framförs någon kritik mot ”hockeyklubban”. Allt du har att gå på där är att denna rapport enbart innehåller nyare rekonstruktioner, vilket är helt naturligt i ett fält som står under utveckling. Anser du som andra här att Manns arbete var forskningsfusk?
Slabadang #45,
OT men ganska intressanta skeenden som just nu pågår på det politiska planet om klimatfrågan. Obama får sig en näsknäpp i Australien, Cameron förlorar val, Angela Merkels regering har en socialdemokratisk vice statsminister som läxar upp Greenpeacedemonstranter och säger att de inte både kan avveckla kärnkraften och stänga kolkraftverk. Är de gröna lobbyorgansisationernas sötebrödsdagar över?
Thomas #49,
Alla synpunkter och frågor som du nu drar upp igen och igen har jag ju redan besvarat, en del redan i blogginlägget, en del i kommentarerna. Tiden kan användas på bättre sätt än att fortsätta denna diskussion som går i cirklar. Här följer en kort avslutande sammanfattning.
Det är mycket enkelt. Vi har två experter inom paleoklimatologi, Karlén och Mann, som har olika åsikter om Manns vetenskapliga resultat, hockeyklubban. När forskningen sedan går vidare visar det sig att Karléns åsikt stämde medan Mann själv hade fel. Alltså Wibjörn Karlén hade rätt, Michael Mann hade fel.
Ingemar N!
Jag tycker att observationen att inget vare sig parti eller större MSM ger sig på Ukip om klimatfrågan, äger rätt sin till uppmärksamhet. Det bevisar för mig styrkor svagheter hos respektive parter. Invandring och EU är liksom ingen kioskvältare längre. Varför ta upp en tredje fråga som i ännu mindre utsträckning har sina hållbara argument. Så läser jag nu avsaknandet av det spel som de besuttna parterna tidigare gått ut så hårt på. De förstår att kritik av UKIP i frågan gör att alla de argument de försökt att tysta och mobba ut svingas ut på isen inför allmänheten och vi vet ju hur oslipat det har det på andra planhalvan. då funkar inte de små slutna tältmötena längre.
Jonas N #23
Du skriver
”Ja, Manns hockeyklubba var dåligt (och sannolikt delvis medvetet aktivistiskt) hantverk.
.
.
Och dessutom då utan några större förbehåll om osäkerhetsinterval, skarvande av tveksamma proxies och instrumentdata, körsbärsplockade eller trunkerade serier.”
Jag menar att ditt förbehåll ”sannolikt delvis medvetet” kan kortas ned till ”medvetet” efter att ha läst ett mail ur climategate:
”subject: IPCC revisions
date: Sat, 11 Sep 1999 19:35:35 -0400
from: ”Michael E. Mann” ???@multiproxy.evsc.virginia.edu to: ???@uea.ac.uk, ???@uea.ac.uk
Dear Phil and Keith,
I wanted to get your feedback on an important suggested revision of the original (0th draft) version of TAR chapter 2.
We received some criticism in the initial review of the mixing of the truly ”multiproxy” reconstructions (e.g., Jones et al and Mann et al) with e.g. dendro-only reconstructions (e.g. Briffa et al) in the current figure which compares Northern Hemisphere trends that we show in the chapter.
We would like to show just the Mann et al (1999) and Jones et al (1998) reconstructions, along w/ the instrumental record, in the ”multiproxy” section of the report, leaving discussions of reconstructions based on specific proxy types to the earlier proxy-specific sections (e.g.,the dendro section) and to the general section ”Was there a little Ice Age and a Medieval Warm Period” which seeks to bring all of the different pieces of evidence together.
I should report that there was fairly strong support among all of the lead authors present for taking this action. But given the key role you both have in this area, I was hoping to confirm with both of you that there would be no objection to this.
Please let me know what you think as soon as you have the chance.
See you both in Venice?
best,
mike”
Wibjörn Karlèn är i gott sällskap. Det är ju inte länge sen Thomas P uttalade sig negativt om Galilei.
”Mann”-ens Nature-trick är givetvis värd all spott och spe den kan erhålla.
Lura mänskligheten och framförallt de fattiga på energi som gör allas vår tillvaro enklare till förmån för sin egen upphöjdhet och berömmelse kommer inte att rendera honom en nobel plats i historieböckerna.
Slabadang #52,
UKIP vill att Storbritannien lämnar EU. Det ogillar jag.
Däremot är det oklart för mig om UKIP skall anses vara främlingsfientligt eller inte. Det verkar inte så när man läser deras stadgar. Är det någon som vet?
Pehr #51 Säg snarare att din åsikt om Karléns åsikt är att Karlén hade rätt vilket är rätt långt från de anspråk på vetenskaplig saklighet du gör anspråk på. Vetenskap avgörs dock mer av argument än av åsikter, och där har inte Karlén på något sätt varit framträdande. von Storch, McIntyre, McKitrick m fl har publicerat sådant de anser vara fel med MBH 98/99, det har inte Karlén.
Och hur var det nu med ”alarmist”? Är det för svårt att säga att de på din sida ägnar sig åt hatspråk? Du gör ju en stor sak av att du anser Man ägnat sig åt sådant.
Thomas #57,
Jaså, det säger du, att Karlén inte har publicerat någon kritik av hockeyklubban. Men i artikeln i Nature, en rekonstruktion som finns med i diagrammet med rekonstruktioner i FNs klimatpanels senaste rapport från 2013, står till exempel följande kritik (Mann et al. är hockeyklubban):
http://www.hvonstorch.de/klima/pdf/moberg.nature.0502.pdf
”As in all palaeoclimate reconstructions, there are uncertainties in
this one. Efforts to quantify uncertainties in the low-frequency
component are illustrated with blue bands of different colours in
Fig. 2d. Accounting for the total uncertainty, the cooling from the
maxima around AD 1000 and 1100 to the minimum near AD 1600 is
between 0.3 K and 1.1 K for the .80-yr component. Only the
smallest value is similar to the corresponding temperature change
in previous multi-proxy reconstructions1–4,7. (Compare with the
reconstruction of Mann et al.1,2, which is also shown in Fig. 2d
(orange curve, yellow uncertainty range) after smoothing to show
.80-yr variability.) In contrast, the warming trend depicted by our
reconstruction in the past 500 yr is entirely consistent with estimates
of Northern Hemisphere ground surface temperature (GST) trends
from temperature measurements in nearly 700 boreholes12.
Although trends at individual borehole sites are very noisy, hemispheric
mean GST trends are robust to different aggregation and
weighting schemes12 (illustrated by the two brown curves in Fig. 2d),
and show a warming of ,1 K during the interval AD 1500–2000, of
which about half fell in the twentieth century.
There are several reasons for the notable differences between our
and previous multi-proxy reconstructions. The reconstruction of
Mann and Jones7 has a large amount of data in common with ours,
but these workers combined tree-ring data with decadally resolved
proxies without any separate treatment at different timescales.
Furthermore, our data set contains some centennially resolved
data from the oceans, while Mann and Jones used only annually
to decadally resolved data from continents or from locations very
near the coast. Different calibration methods (regression in the
work of Mann and Jones versus variance scaling in this study) are
another reason. Possible explanations for the small low-frequency
variability in the multi-proxy reconstruction of Mann et al.1,2 have
recently been discussed in detail elsewhere14.”
Karlén har publicerat mängder av artiklar som visar att den medeltida värmen var minst i paritet med idag. Förutom de referenser som Pehr redan pekat på så har vi den här:
”A 2000- year context for modern climate change” från Geografiska Annaler från 2005.
ABSTRACT. Although considerable attention has
been paid to the record of temperature change over
the last few centuries, the range and rate of change
of atmospheric circulation and hydrology remain
elusive. Here, eight latitudinally well-distributed
(pole–equator–pole), highly resolved (annual to
decadal) climate proxy records are presented that
demonstrate major changes in these variables over
the last 2000 years. A comparison between atmospheric
14C and these changes in climate demonstrates
a first-order relationship between a variable
Sun and climate. The relationship is seen on a global
scale.
”The MWP preceded the LIA and was
characterized by temperatures that were slightly
higher than present-day conditions in many parts of
the world”
Karlén har på ett mycket grundligt sätt visat att M. Mann hade totalt fel.
Apropå M Mann och hockeyklubban: I den pågående rättssaken Mann vs Steyn har Mann i inlaga till domstolen förnekat inblandning i den hockeyklubba som publicerades på WMOs 50-års skrift. Det pikanta är att i M Manns cv finns angivet att han är medförfattare till denna figur. Anledningen till försöket att distansera sig till figuren är troligtvis att den kritiserades av Muir ( eller Oxburgh?).
Bengt Abelsson #60,
Jag hittade följande artikel om detta:
http://www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2014/06/09/mann-v-steyn-steyn-goes-his-own-way/
Det verkar rätt komplicerat i USAs rättssystem.
Intressant är att Mann stämmer Steyn för ”förtal och avsikt att åsamka känslomässigt lidande” enligt översättning med Google.
Denna formulering leder min tanke till Manns agerande mot Karlén.
Pehr Björnbom
Du har valt att rikta in dig på Michael Mann och hans hockeyklubba. Men han var inte ensam i försöket att eliminera både MWP, Medieval Warm Period, och LIA, Little Ice Age.
Ditt inlägg har fått mig att söka på MWP i dokumentationen av climategate och efter några timmars läsande har jag blivit övertygad om att det var en orkestrerad ansträngning att göra sig av med begreppen, där Mann, Bradley och Hughes var trion som anslog den ton som andra mer eller mindre frivilligt tog upp. Crescendot kom efter den artikel som Soon och Baliunas fick publicerad i Climate Research 2003.
Jag vill inte tynga ned fredagskvällen med mer än ett körsbärsplockat citat för att sätta an den ton jag hör:
2001-02-05
”Ed,
heard some rumor that you are involved in a non-hockey stick reconstruction of northern hemisphere temperatures. I am very intrigued to learn about this – are these results suggesting the so called Medieval Warm Period may be warmer than the early/mid 20th century?
any enlightenment on this would be most appreciated, Tom
Thomas J. Crowley
Dept. of Oceanography”
Länk:
http://www.ecowho.com/foia.php?search=medieval+warm+period
Thomas P, din fråga om att alarmister kallas alarmister och realister för klimatförnekare når inte upp till sandlådans kant…
Vill gärna tillägga några saker. Håller helt med Jonas N om att det vore direkt kontraproduktivt att censurera Thomas P. Att han återger sin upplevelse från en föreläsning är knappast heller särskilt graverande för WK. Ärligt talat, hur många föreläsningar minns ni från universitetsåren? Hade man varit med på den aktuella föreläsningen av WK hade man troligtvis fått en sådan kunskap så man låg kanske 10 år före resten av klimatintresserade gruppen. Är det inte sådant som universiteten skall lära ut?
Sen tycker jag inte att du har demonstrerat varför Karlen hade rätt och Mann fel. Räcker det egentligen med att säga att IPCCs senaste temperaturrekonstruktion är mer lik Karlens? För mig så räcker det men du behöver bemöta TPs påpekande att IPCC bara summerar vad som publicerats sedan förra AR.
Pehr&Ingemar I era två referenser återfinns Karlén långt ned i författarlistan och min erfarenhet är att om seniora forskare återfinns där är deras bidrag mycket begränsat, dvs det är tveksamt att kalla det Karléns kritik. För det andra så är detta artiklar som utkom sju år efter Manns och bara del av den utveckling inom området jag hela tiden betonat. Det är klart det är lättare om man kan jobba vidare på den tidigare gruppens resultat. För det tredje så hade Pehr i ett av sina tidigare inlägg om Manns bok med en lite längre bit av exakt samma stycke (det satte sig tydligen djupt hos honom) och där framkom att Singer höll sitt möte 2000. Karléns kritik 2000 var alltså ”rätt” för att han fem år senare var medförfattare till ett par artiklar? Vilken av rekonstruktionerna som är ”rätt” har vi heller inget facit för. Mycket talar för att MBH-98 underskattade tidigare variationer, men det är fortfarande ett fält där vi inte har något facit. Även i Mobergs artikel är senare halvan av 1900-talet varmast.
Om man vill kritisera Mann för vad han skrev, vore det inte mer relevant att ta reda på vad Karlén sa vid det möte som Mann talar om?
https://www.klimatupplysningen.se/2014/05/02/nytt-och-gammalt-om-hockeyklubban/
Jag kan förstå Mann, men inte förlåta. Som ung forskarstudent var han förstanamn på två vetenskapliga artiklar som fick enorm uppmärksamhet. Han blev en slags hjälte för klimataktivisterna och fick uppdraget att vara en av huvudförfattarna för kapitlet om temperaturrekonstruktioner i IPCC:s rapportrunda. Det måste ha stigit honom åt huvudet och fått honom att tro att han är någon sorts superforskare.
Det fanns kritik mot Hockeyklubban från början. Efter ett tag började det dessutom komma fram att de två studierna bakom Manns berömmelse är fulla av fel, några av dem tydligen gjorda med flit. Framför allt har vi McIntyre att tacka för att det kom fram. Mann framstår som en klåpare och fuskare i stället för den superforskare han tror att han är. Det där med att han är en klåpare har sedan förstärkts av andra studier som han har deltagit i.
Mann är inte den enda skyldige till Hockeyklubban. Hans handledare borde ha kollat bättre och reagerat, liksom Natures redaktör och granskarna av de två artiklarna. Ingen av dem upptäckte felen. Om det nu beror på inkompetens eller på en väldigt stor önskan att Hockeyklubban skulle vara riktig. De kanske inte ens ville leta efter fel, eftersom budskapet i Hockeyklubban var vad de ville se?
Visst hade Wibjörn Karlén rätt om Hockeyklubban. Han kan få rätt om den ny liten istid också. Det är bara fyra år sedan han skrev artikeln i Expressen, och det kommer att ta tid för oss att upptäcka en avkylningstrend, om en sådan startar.
Thomas P, #65:
Hur fungerar det med IPCCs sammanställningar? Är den senaste publikationen att betrakta som att den ’övertrumfar’ tidigare rapporter?
Lars #66 Har du inte fått lära dig av Pehr att man skall akta sig för ad hominems, ja i ditt fall klart förtal, som att anklaga Mann för att ”göra fel med flit”, att vara en fuskare och en klåpare? Inte för att Pehr skulle kritisera dig alltså, du är ju på rätt sida, men ändå.
2014 ligger bland de varmaste uppmätta åren, tycker du det tyder på ”inledningen till en ny liten istid”?
Bronsåldern hade en tempstegring romartiden en och så den medeltida värmeperioden.Om detta verkar de forskare som sysslar med det historiska klimatet vara eniga. Det betyder att temp. Kan gå upp och ner flera gånger under säg ett par tusen år.Frågan är varför blev det periodvis varmare förut ? En del studier menar att den medeltida värmeperioden var varmare än den nuvarande som även framgår i FAR-90 från IPCC. Detta och det faktum att växthusgasen co2 gått från 3 molekyler av 10000 tll trumvirvel. ..4 molekyler av 100000 bör rimligen räcka för att inte låta div nya myndigheter politiker eller MSM Miljöpartisterna på SVT tänka åt mig. Vet man dessutom att juras och kritas atmosfärer höll 5000-7000 ppmv co 2 med ett växt och djurliv som frodades i högan sky så ja…spiken i AGW kistan. .
Ja ja. ..trumvirvel 4 av TIO TUSEN (10000) skulle det stå..
CO2-BLUFFEN är helt enkelt en bluff – som jag ser det.
Med tanke på att Mann själv har tillstått att om man använder korrekt normalisering och urvalsregler så dyker hans hockeklubba som principalvärde 5 så, även om han gör allt för att inte säga det, betyder det att hans approach flyttade upp hans principalkomponent (hockeklubban) förbi 4 mer signifikanta principalvärden. När den dessutom behåller sin form i en traditionell analys så betyder det att det att den är en ”outlier”. Han gömde sig i den diskussionen bakom att de traditionella urvalsreglerna för principalvärden medger att den komponent han publicerat som alenarådande också skall väljas ut. Det är helt klart att en generall urvalsregel måste ha förmågan att identifiera data from brus och stoppar man in data med signifikant varians som inte korrelerar mot något annat så måste en generell urvalsregel identifiera den. Det är trots allt så att SVD är en identitet så hans hockeyklubba kan inte försvinna ur datamängden. Jobabar man lite me PCA så är behöver man ofta ingen direkt hjälp att identifiera dem. Det synns på strukturen på principalvärdena. De byter hastihet i hur fort de går mot noll, oftar ser man ett mycket signifikant steg. Men det förändrar inte faktum att hockeyklubban är en anomali i analysen, inte dess dominerande resultat.
Summan av kardemumman är att Mann konstruerade en analys som skulle lyfta fram en trädsort som var känd att vara en dålig proxy för temperatur och använde den för att lura de mindre vetande.
Att forskarsamhället inte rullat Mann i kära och fjäder och kört ut honom naken ur stan visar hur fullständigt perverterad klimatvetenskapen är än idag.
Jarek #72 Jag misstänker att du syftar på detta inlägg på Real Climate:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/false-claims-by-mcintyre-and-mckitrick-regarding-the-mann-et-al-1998reconstruction/
Vad du missförstår är att det inte handlar om att publicera en komponent som ”alenarådande” utan att man tar *summan* av de första komponenterna. Det spelar då inte någon roll om en viss signal kommer i första eller fjärde komponenten.
Det har gjorts otaliga utredningar kring hockeyklubban och de har alla avfärdat anklagelserna om något fiffel, men det är klart, du vet säkert bättre än alla klimatforskare.
”Att forskarsamhället inte rullat Mann i kära och fjäder och kört ut honom naken ur stan visar hur fullständigt perverterad klimatvetenskapen är än idag.”
Är det inte mer traditionellt med bål när du nu skall ge dig in i häxprocessen mot Mann?
”Men det är klart, du vet säkert bättre än alla klimatforskare” skriver du Thomas P. Är det inte dig själv du tänker på?
Daniel #74 Nej, faktum var att det var dig jag tänkte på när jag skrev så där. Det är ju ungefär ditt enda bidrag till debatten att anklaga mig för det, samtidigt som du blundar för att hela den här bloggen drivs av ett gäng amatörer som tror sig veta bättre än de professionella klimatforskarna.
Thomas P:
Varför svarar du aldrig mer på mina frågor till dig Thomas? Är jag verkligen det absolut värsta rötägget på denna blogg? Du diskuterar ju med övriga även om du undviker Jonas N.
Thomas P,
Vad menar du med ”professionell klimatforskare”?
Varför skulle en sån (vad det nu är) ”veta bättre” än någon annan?!
Gustav #76 ”Varför svarar du aldrig mer på mina frågor till dig Thomas? ”
Det tyckte jag du motiverade väldigt väl i #64. Jag förklarar att en föreläsning var dålig och du tolkar omedelbart det precis tvärtom som om den måste varit superbra. Hur kan man diskutera med en person som vänder 180 grader på det man säger?
Jag anser inte att det jag kallar Mann för är ad hominem, utan logiska slutsatser av den kvalitet de har visat sig ha, de vetenskapliga artiklar som han har medverkat i.
Jag anser att klimatförnekare är ett hatord. I denna värld finns förmodligen ingen som förnekar existensen av klimat. Däremot accepterar jag att kallas klimathotsförnekare. Det är lika enkelt att förneka existensen av ett klimathot som att förneka existensen av vättar, skogsrår, flygande tefat från andra världar med utomjordingar som rövar bort människor, att Elvis fortfarande lever, att Jultomten finns på riktigt i stället för att vara utklädda vuxna, och att det verkligen finns monster i Loch Ness och Storsjön. I samtliga fall uppräknade fall saknas helt vetenskapliga bevis för att det påstådda finns.
# 73
Om granskningar av hockeyklubban:
Muir Russell had provided the following statement, referring to both the IPCC 2001 spaghetti diagram (in which the Briffa reconstruction was truncated) and the WMO 1999 diagram where the Briffa reconstruction was both truncated and spliced with the instrumental record):
In relation to “hide the decline”, we find that, given its subsequent iconic significance (not least the use of a similar figure in the TAR), the figure supplied for the WMO Report was misleading in not describing that one of the series was truncated post 1960 for the figure, and in not being clear on the fact that proxy and instrumental data were spliced together.
M Mann är, enligt egen CV, medförfattare till WMO-diagramet.
Här finns alltså en utredning som finner att hockeyklubban är ”misleading” (missledande).
Lars #79 Så då är ”klimatskeptiker” en som är skeptisk till att det finns ett klimat?
Bengt #80 ”Här finns alltså en utredning som finner att hockeyklubban är ”misleading” (missledande).”
Det handlar inte om ”hockeyklubban” vare sig som den publicerades i Nature eller hos IPCC, utan om en förenklad figur man använde på framsidan av en årsrapport långt senare, när alla som hade intresse i ämnet förmodligen redan sett originalfigurerna eller om de var intresserade skulle slå upp dem snarare än att förlita sig på en sådan bild. Bilden väckte ingen som helst kritik vare sig hos ”skeptikerna” eller någon annan förrän men i de stulna breven hittade en fras att haka ”trick” att haka upp sig på.
’
Själv tycker jag kritiken är löjlig, men uppenbarligen förelåg visst tryck att man ändå skulle klämma in någon form av kritik.
Thomas P, jag översätter:
” given its subsequent iconic significance (not least the use of a similar figure in the TAR), the figure supplied for the WMO Report”…
givet dess ikoniska betydelse ( inte minst användandet av en liknande figur i TAR ) är figuren framtagen för WMO..
TAR är alltså IPCC tredje rapport, och iconic significance är just det.
Jag vill minnas att det trycktes upp T-tröjor med denna WMO-figur.
Själv ser jag det som att vitfärgen tog slut.
Thomas P, #78:
Jag menar bara att de föreläsningar man minns, kan ha stuckit ut av någon anlednning. Du verkar själv minnas den med Karlen och jag betvivlar att du minns de som var pedagogiskt upplagda lika väl.
Upprepar också mina frågor från #67.
Thomas P #81
” Bilden väckte ingen som helst kritik vare sig hos ”skeptikerna” eller någon annan förrän men i de stulna breven hittade en fras att haka ”trick” att haka upp sig på.
‘
Själv tycker jag kritiken är löjlig, men uppenbarligen förelåg visst tryck att man ändå skulle klämma in någon form av kritik.”
Jag vet inte vem du försöker lura här. Men Hocheyklubban, förenklad eller ej, var helt avgörande för TARs budskap till politikerna. Många tittade på detta alster från IPCC från 2001 (som återgavs där sex gånger) och vittnade om att detta var den helt avgörande grafen som övertygade dem om att vi stod inför en närstående klimatkatastrof av globalt format och att man måste göra något omedelbart.
Kritiken må ha kommit sent (Den första kritiken kom emellertid långt tidigare än Climatgatebreven publicerades 2009. ) och den borde ha kommit betydligt tidigare. Men ingen vågade ju ifrågasätta FN och dess klimatpanel. De ansågs leverera enbart pålitliga och av vetenskapen fastslagna ”sanningar”. Ett större vetenskapligt lurendrejeri är svårt att hitta.
Ingemar #84 Jag vet inte vem du försöker lura här. Kritiken som Bengt citerade i #80 handlade enbart om den förenkling som gjordes i figuren när den skulle bli framsida i en inte direkt uppmärksammad WMO-rapport. De som hakat upp sig på hockeyklubba är du och dina gelikar och i brist på annat lär ni fortsätta älta den hur länge som helst.
Thomas P:
Vad är det som gäller om IPCC för fram olika budskap i de olika rapporterna?
Det enklaste sättet att lösa tvisten är att rösta.
Då får man ett definitivt svar på frågan vem som har rätt.
Svenska folket har ju två samlingar represententer:
1 MSM, mainstream media.
2 De folkvalda politikerna.
Dessa två grupper representerar väl de svenska folkets åsikter, annars lever vi inte i en demokrati.
Dessa grupper är också väl informerade om vetenskapen för att fatta sina politiska och redaktionella beslut.
Så låt media och politiker rösta om det varit varmare på bronsåldern eller medeltiden.
Låt för guds skull inte folket rösta, då spricker hela illusionen om det demokratiska Sverige.
Dessutom, när allmänheten får spela schack mot stormästare genom att rösta fram drag, så vinner alltid stormästaren lätt.
Nollhypotesen?
Att människans bidrag av koldioxid har en ringa påverkan på lkimatet, dvs ej mätbar?
Om det nu är så att klimatet inte förändrats på 18 år trots att en fjärdedel av människans historiska CO2 utsläpp skett under denna tid, då är väl nollhypotesen segrande över AGW-hypotesen? Åtminstone för CO2 360-400 ppm? Eller finns det en speciell klimatologisk epistemologi, ungefär som det finns religiös och feministisk ? Man utgår ifrån att det man vill bevisa är sant och resonerar därefter.
#85
Förenkling – jojo.
1. När trädringarna gåt åt fel håll så klipps de bort
2. För att få kurvan att nå nutid klistras termometervärden in.
Nog blev det en förenkling alltid – i andra sammanhang kallas det bedrägeri.
Vilseledande är illa nog.
#73: TomasP
” Jag misstänker att du syftar på detta inlägg på Real Climate:”
Hade inte sett detta förut men det är en bra sammanfattning.
”Vad du missförstår är att det inte handlar om att publicera en komponent som ”alenarådande” utan att man tar *summan* av de första komponenterna. Det spelar då inte någon roll om en viss signal kommer i första eller fjärde komponenten.”
Du antar för mycket om vad jag förstår eller ej. PCA är bara ett sätt att sammanfatta data. Mann’s tirad på RC är bara en repetition av vad jag skrev med många fler ord och syftar till att förvirra än att förklara. Poängen är att i MBH98 ger en tyngd (läs varians) för hockeykurvan på 0.38 av variansen medan en konventionell (korrekt) normering ger 0.06, allt enligt Mann själv.
”Det har gjorts otaliga utredningar kring hockeyklubban och de har alla avfärdat anklagelserna om något fiffel, men det är klart, du vet säkert bättre än alla klimatforskare.”
Jag behöver inte tro någon när jag kan räkna själv. Tag ett simpelt räkneexempel. Två funktioner, sin(x), cos(x) över intervallet -pi,pi. Medelvärdet är noll och kovariansmatrisen diagonal med konventionell normering. PCA på detta ger således två lika viktiga moder, sin(x) och cos(x). Prova något annat intervall och du får en icke-diagonal kovariansmatris och du återfår inte sin(x) och cos(x). Du kan få vad du vill beroende på intervallet. Det finns en poäng med att använda korrekt beräkning av medelvärde och standardavvikelse.
”Alla” utom möjligtvis Richard Muller (https://www.youtube.com/watch?v=BuqjX4UeBYs). Han verkar rätt ”pissed”.
”Är det inte mer traditionellt med bål när du nu skall ge dig in i häxprocessen mot Mann?”.
Nej, pajasar skall rullas i tjära och fjäder.
Thomas P:
Vad är det som gäller om IPCC för fram olika budskap i de efterföljande rapporter?
Thomas P:
Vad gäller om IPCC för fram olika budskap i de efterföljande rapporterna?
TP:
Vad är det som gäller om IPCC för fram olika budskap i efterföljande rapporter?
Jarek #90 Allt ditt teoretiska diskuterande förändrar inte att MBH:s ocentrerade PCA inte ger någon signifikant ändring av resultatet när man summerar tillräckligt antal termer. Allt den gör är, precis som du säger, att flytta om signalen mellan komponenterna. Detta är precis vad utredningarna kommit fram till: metoden var mindre väl vald men i praktiken spelare det ingen roll.
Sen väntar jag med spänning på när Pehr skall hoppa in och klaga på dina ad hominems.
#94
”Sen väntar jag med spänning på när Pehr skall hoppa in och klaga på dina ad hominems”
När du tog på dig den ställföreträdande offer-rollen så var ju uppenbarligen alla min försök att argumentera seriöst bortkastade. Antar att du noterade detta. Jag bara sjönk till din nivå. Och när vi ändå är där, du och Mann påminner mig om den här reklamen,
https://www.youtube.com/watch?v=x6roE0V20cY
(men om du är beredd att återta diskussionen på ett seriöst plan så säg bara till)
Jarek #95 När du talar om ”diskussion på seriöst plan” antar jag att det är sådana här passager du syftar på: ”Att forskarsamhället inte rullat Mann i kära och fjäder och kört ut honom naken ur stan visar hur fullständigt perverterad klimatvetenskapen är än idag.”
Thomas P:
Om ditt uppsåt är att skapa största möjliga frustration hos mig så lyckas du mycket väl! Det är för mig obegripligt hur du kan bete dig så illa där du närmast konsekvent undviker att svara på mina frågor. Nämn snälla varför du vägrar diskutera med just mig.
Gustav #93,
”Vad är det som gäller om IPCC för fram olika budskap i efterföljande rapporter?”
Bra fråga!
I det här fallet betraktar jag IPCCs senaste rapport som facit för diskussionen om hockeyklubban. Karlén hade en annan åsikt om hur rekonstruktionen skulle se ut baserad på sin expertkunskap såsom aktiv forskare inom paleoklimatologi. Mann hade naturligtvis åsikten att hans hockeyklubba gav den riktiga bilden.
Facit enligt IPCCs senaste rapport säger att rekonstruktionerna numera visar den medeltida värmeperiod och den lilla istid som Karlén menade borde finnas där i överensstämmelse med den tidigare kunskap som fanns innan hockeyklubban. Karlén fick rätt enligt facit.
Pehr #98 Eftersom du försöker få detta till en personfråga Mann vs Karlén, tycker du inte att det vore rättvisare att då ta med några av Manns senare rekonstruktioner, de som finns med i IPCC:s senaste rapport och därför kan ses som ”facit”? Jag antar att Mann ser dem som bättre än hans tidigare. Som jag konstaterade i en tidigare tråd där du gav dig på hockeyklubban med argumentet att den inte finns med i senaste rapporten så finns det inte med någon rekonstruktion från före 2001.
Det du gör är lite som att kritisera Millikan för att senare mätningar gav bättre värden på elektronens laddning.
Thomas P:
Du är verkligen helt otrolig! Man ställer en enkel fråga till dig i 5 inlägg som du ignorerar. Sen svarar du direkt när Pehr B skriver ett svar till mig. Hur kan någon vara så ohyfsad?
Pehr B:
Jag har ju tänkt mig att IPCC sammanställer den mest aktuella forskningen i sina rapporter och eftersom mer aktuell forskning alltid ska bygga på tidigare forskning borde den ses som att den övertrumfar tidigare rapporter. Vill dock gärna höra varför inte Thomas P ser det på samma sätt. Du Pehr som har kontakter, kan du inte be ett antal olika kommentatorer härifrån att fråga Thomas P detta? Mig svarar han inte.
Thomas #99,
Det var Mann som gjorde detta till en personfråga genom det ad hominem riktat mot Karlén som framgår av citatet från boken. Det var ju därför jag ville utreda vem av dem som hade rätt.
Gustav #100,
”Vill dock gärna höra varför inte Thomas P ser det på samma sätt. Du Pehr som har kontakter, kan du inte be ett antal olika kommentatorer härifrån att fråga Thomas P detta? Mig svarar han inte.”
Mina kontakter är det väl inte så bevänt med men jag uppmanar härmed Thomas att svara dig:
Thomas, upphör med din härskarteknik gentemot Gustav och svara på hans fråga!
Pehr B:
Tack för hjälpen! I värsta fall får jag försöka att anställa någon som Thomas P brukar svara. Vet inte om man kan utlysa ett projekt och få Olle Häggström att ställa frågan till Thomas P? Kanske om man riktar en utlysning på några miljoner för den speciella kompetensen klimatintresse och statistikprofessor?
Gustav, man skulle nästan kunna få intrycket av att du inte förstått att Thomas är aktivist, och hans roll här är bara att försöka sig på sådant som han tror kan gynna hans sida och bilden den vill ge. Alltså att du tror att de som ’engagerat’ sig i klimathotet skulle vara intresserade av både saklig information, kunskap, diskussion och debatt där de bästa argumenten för/mot bryts mot varandra ….
Varför tror du ngt sånt?
Jonas N:
Nä jag tror inte på ondska. Jag tror definitivt att Thomas P har de bästa intentioner ur sitt eget perspektiv, dock måste jag säga att jag kämpar väldigt hårt i mina mörka stunder.
Pehr #101 ”Det var Mann som gjorde detta till en personfråga genom det ad hominem riktat mot Karlén som framgår av citatet från boken.”
Det var inget ad hominem mot Karlén som du själv ursprungligen insåg. Däremot har Mann utsatts för otaliga sådana på denna blogg och på andra håll. Inte för att du bryr dig om ad homimens som sådana utan bara om du kan använda dem som slagträ mot någon på andra sidan.
”Thomas, upphör med din härskarteknik gentemot Gustav och svara på hans fråga!”
Härskarteknik? Du av alla personer skall väl ändå inte klaga på härskartekniker, du som ständigt sätter dig som domare och anklagar alla på ”fel” sida för felaktiga argumentationsprinciper.
Halva tiden här får på bloggen får jag klagomål på att jag skriver för mycket, och halva för att jag inte besvarar just den fråga någon av skribenterna fått för sig är livsavgörande. Gustavs fråga var ju bara dum, det är klart att IPCC:s senare rapporter svarare mot en senare forskningsläge, det vet han och det borde han om han brytt sig om att läsa vad jag skrev veta att jag anser också. Som jag konstaterade i ett tidigare inlägg vänder dock Gustav på det man säger på ett sätt som gör det rätt meningslöst att diskutera med honom.
Thomas P:
”det är klart att IPCC:s senare rapporter svarare mot en senare forskningsläge”
Jaha jag ställer visst dumma frågor. Beklagar. Helt ärligt så försöker jag vara seriös. Men då så har du enligt ditt eget resonemang besvarat frågan om vem som hade ”rätt” av Mann eller Karlen.
Thomas P:
Och om man tycker en fråga är dum så kan man hövligt påpeka detta istället för att låtsas om att man ingenting hört.
Thomas #106,
Mann förknippar Karlén med ordet klimatförnekare, detta är ett personangrepp som jag förklarat i blogginlägget. Även om det skulle vara sant som du påstår att Mann har blivit felaktigt behandlad så är detta inte någon ursäkt för att han kastar sig på Karlén i sin bok. Som vetenskaplig forskare borde han kunna hålla sig till en saklig redogörelse för deras meningsskiljaktigheter i sin bok.
Pehr #109 ”Mann förknippar Karlén med ordet klimatförnekare”
Mann kallar dem som upprepar det Karlén sagt för ”deniers” (vilket jag antar är ordet Mann använde), inte Karlén. Det är också du som väljer att tolka det som ett ad hominem snarare än en rent deskriptiv term. Jag skulle snarare se det som att det är du som här ägnar dig åt ad hominem mot Mann med din illvilliga tolkning.
Gustav #107 ” Men då så har du enligt ditt eget resonemang besvarat frågan om vem som hade ”rätt” av Mann eller Karlén”
Som sagt, det vore enklare att debattera med dig om du läste vad jag skrev, i detta fall i #99.
Thomas #110,
Mann gör en indirekt ad hominemattack på Karlén enligt ett välkänt mönster som ofta använts i klimatdebatten. Mann formulerar sitt angrepp så att det formellt inte riktar sig mot Karlén men avsikten är att Karlén skall förknippas med hatordet klimatförnekare.
Denna metod är väl utredd av Lawrence Souder och Furrah Qureshi (2012) i artikeln Ad hominem arguments in the service of boundary work among climate scientists,, se avsnittet om ”Indirect Ad Hominem”:
http://jcom.sissa.it/archive/11/01/Jcom1101(2012)A01/Jcom1101(2012)A01.pdf
”Denier” används som synonym till ”kättare / hedning”.
Det beskriver en person som inte tror på den rätta läran eller religionen. En person som inte hyser korrekt tro. (Alltså ett begrepp som bara används av s.k. ’troende’.)
Thomas #110
Hör/ser du inte själv hur otroligt fånigt ditt maniska ’försvar’ av Mann har börjat låta? Eller för den delen när du försöker med:
.. och vill att någon skall tro att när idivider kallas förnekare/denier (tom utan ’qualifer’) så skall det tolkas som en saklig framställan!?
Hör du inte själv hur beklämmande din argumentation har blivit? Har det gått så långt?
Gustav #105
Ondska!? Vem har pratat om det? Och ’dom bästa intentionerna ur hans perspektiv’!?
Poängen är ju att du inte vet vad ’hans perspektiv’ eller hans motiv och agenda(*). Men du iaf kan genom observation avgöra vilka dom inte är.
För övrigt var inget i din fråga dumt! Så inkonsekvent som Thomas argumenterar och ofta anför totalt oförenliga ’standarder’ (beroende på åt vilket håll dessa skall ’tillämpas’) måste man hela tiden ställa den sortens ’kontrollfrågor’ och ofta nagla fast honom för skriande självmotsägelser som kännetecknar mycket av hans ’argumentation’.
Och precis som du noterar så är hans MO då att bara tystna, låtsas som ingenting, ignorera. Att kalla det för ’härskartekning’ är iofs också överdrifter. Men du behöver börja lita på att vad du observerar faktiskt är precis det du ser ….
(*) Hans ’perspektiv’ verkar vara starkt politiskt, han talar ofta om vad ’vi måste göra ..’ och med det menar han ’tvingas mha statens tvångsmakt’. Vad han vill tvinga fram, och vad detta då skulle kunna åstadkomma undviker han dock väldigt noga att gå nära. (Jag misstänker att hans ’argument’ där är totalt tomma. Dvs inte ens givet hans tro åstadkommer hans agenda/åtgärder ngt reellt, annat än försöka styra människor mot deras vilja, och därför undviker han helt att redovisa vad han vill åstadkoma)
Men det är inget konstigt med den sortens aktivister (annat än att de generellt är destruktiva krafter i samhället). Det räcker med ’politik’ för att förstå både att dom finns, varför, och deras metoder och MO … Någon ’ondska’ krävs öht inte för att folk skall finna det helt OK att tumma lite på sanningen och att vilja framställa saker och ting extremt skevt och missvisande för att befrämja en specifik agenda … Speciellt inte när många bara kan haka på och säga att de inte själva vet, utan bara litar på ’experterna’.
Här kan man få en bra inblick i denna ’klimathjältes’ dagliga tankar:
https://twitter.com/michaelemann
Jonas N#115
När man läser Manns Twitterinlägg blir det uppenbart att han är en aktivist. Sådana är regelmässigt beredda att dagtinga med sanningen för att påverka opinion och politiker, allt för att främja sina ”högre” mål. Logiken bakom detta agerande beskrivs tydligt i klassikern Damn lies and statistics av Joel Best.
Jonas N:
Jo när man läste twittrandet så såg det itne ut att vara skriven av en neutral person. Undrar förresten om detta? Finns det inte AGW-anhängare som är negativa till förnybar energi? För mig är detta inte alls samma sak och jag har en rätt negativ inställning till mycket av den fossila energin trots att jag är skeptisk till klimatet.
”Att kalla det för ‘härskarteknik’ är iofs också överdrifter.”
Just i det här fallet tyckte jag härskarteknik var en klockren term. Om man selekterar ut en individ som man ignorerar trots att denne inte varit ohövlig (samtidigt som man bemöter de man uttryckligen benämnt som ohövliga) så är det en form av härskarteknik.
Vad jag menar med ’ondska’ är bara att jag tror att TP har ett gott uppsåt med sin närvaro här på denna blogg.
Pehr #111 Det vore som sagt enklare att ta dig på allvar om du inte så totalt blundade för alla personangrepp som begås av de på din sida på denna blogg.
Pehr B:
Gör en insatts för oss andra och skriv några inlägg åt de kommentatorer på ’din sida’ som begår övertramp i debatten. Efter detta kanske Thomas P försöker svara på dina frågor och vi kan förhoppningsvis komma några steg längre. Börjar gärna med undertecknad.
Pehr B:
Och för att hjälpa dig lite på traven så kan du kopiera denna text och klippa in några gånger:
Gustav är snorkig och kommer med dumma frågor. Gustav är lat och orkar aldrig läsa igenom rapporter eller annat jag länkar till.
Jonas N kommer enbart med invektiv och aktar sig alltid för den vetenskapliga debatten.
Ingemar Nordin har skrivit om nazifierade göbbelstyper och har hävdat att rökning inte orsakar cancer.
Pehr B klagar alltid på användandet av ad hominem men aldrig hos någon på den ’egna sidan’.
Hjälp till ni andra som vill se debatten ta ett steg längre. Vore synd om vi skulle stranda på grund av detta.
#94: ” Allt ditt teoretiska diskuterande förändrar inte att MBH:s ocentrerade PCA inte ger någon signifikant ändring av resultatet när man summerar tillräckligt antal termer.”
Detta kan inte vara så svårt. PC1, d.v.s. hockeklubban representerar 38% av ensemblens ”varians” som den beräknas enligt MBH98. I en konventionell approach representerar den 6%, en knapp faktor två ovanför bruset. Tror du verkligen att 6% vikt för hockeyklubban men konventionell analys väger upp den kumulativa variansen på 36% hos de 3 högre termerna i den konventionella analysen? Allt detta enligt http://www.realclimate.org/index.php?p=9. Mann predikar är för de troende, övertygad om att de inte bryr sig det minsta om detaljerna.
Jarek #121 Tittar du istället på figur 2 i min länk i #73 så finner du att om man summerar de fem första termerna med ”normal” PCA får man ett resultat snarlikt MBH:s.
Om du inte läst sidan förut hittar du en lång diskussion och otaliga referenser till hela debatten här:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy
Läs speciellt stycket ”Hans von Storch review” där von Storch har en hel del kritiskt att säga om ”hockeklubban” men tycker kritiken från M&M som du upprepar är nonsens.
#122
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/APEC-hockey.pdf
Sidorna 11 och 13 är av speciellt intresse för din länk.
Jarek L
Det spelar nog ingen roll. Thomas har fått samma saker förklarade/visade otaliga ggr, och det finns mycket mer att krtitisera med både MBH, dess publicering, IPCCs propaganda mha den osv. Men Thomas är oemottaglig för/ointresserad av att hantera sådant sakligt, eller ens nyansera bilden. Mann och dennes klubba skall ’försvaras’, kosta det vad det vill. Mann har inte gjort något fel eller ens tvivelaktigt, och allt är hans kritikers fel (som dessutom är dåliga/onda människor)
Det är som taget ur en barnsaga. Och han vill verkligen ge den bilden, och kanske(?) tom tror på den själv ..
#124 ”..och det finns mycket mer att krtitisera med både MBH, dess publicering..”
Jo, jag vet. Tyvärr domineras klimatdebbaten av auktoritetstänkande. Länkar istället för resonemang. Vem som sa något, inte vad som sades, eller vad som förklarades. Det är som om folk inte har modet att tänka själva längre. Jag ville också se om man kan ta diskussionen till ett matematiskt plan där man lättare kan komma överens. Så var nu inte fallet.
#125
Jo, fast det gäller nog mest det aningslösa följet, de som främst navigerar emotionellt och mer hoppas på att dom gissat rätt om vem som skall vara ’trovärdig’ (vilket i sig signalerar att det för dem just handlar om ’tro’, och då på vem). Angående:
.. så förutsätter en sådan approach att där finns en vilja att diskutera samma sak, eller iaf att bli överens om vad det är man diskuterar. De mer slipade bland klimathotsaktivisterna undviker sådant så mycket de bara kan. Just för att de förlorar sakdebatten i stort sett varje gång de kommer ut på banan och det sker på en jämn spelplan. De slugare vet nog (eller iaf anar) vilka ämnen de bör undvika.
Och då kommer just dessa auktoritethänvisningar (först), misstänkliggöra personen (kort därpå), följt av märkliga omvägs ’resonemang’ och/eller helt byte av ämne.
Fast även de som bara upprepar färdigtuggade fraser som de snappat upp och vill tro, hoppas skall vara ’argument’ låter ju iofs likadant.
Så det är svårt att veta om Thomas undviker att gå in på själva matematiken just för att han faktiskt förstår den, eller för att han inte har en aning bara ’läst på’ på bloggar …
Jag har iaf hört honom försöka med denna approach tidigare … att det inte spelar ngn roll, och att resultatet ju ändå blir (nästan) samma. Som sagt, svara på frågor är ju inte hans starka sidan heller.
Jarek #125 ”Jo, jag vet. Tyvärr domineras klimatdebbaten av auktoritetstänkande.”
Du menar som i #123? Där vad jag kan se bara gamla argument som sedan länge visats vara felaktiga tas upp. Jonas har dock så rätt ”, de som främst navigerar emotionellt och mer hoppas på att dom gissat rätt om vem som skall vara ‘trovärdig’”, dvs de som slaviskt följer M&M för att de så gärna vill tro på att ”hockeyklubban” var fusk.
Thomas P:
Se gärna mitt #120 appropå ditt #118. Jag är väl nu trovärdig i dina ögon? DÅ kanske du kan besvara min larviga fråga. I #99 hävdar du att Mann har nya rekonstruktioner som finns med i senaste IPCC-rapporten men hur väl stämmer de med hockeyklubban från 99? Annars är det väl synonymt med att säga att han har ändrat sig (och då är det väl klart att man kan ha ’rätt’)?
Gustav #128 ”Annars är det väl synonymt med att säga att han har ändrat sig (och då är det väl klart att man kan ha ‘rätt’)?”
Det säkraste sättet att inte behöva ändra sig är att aldrig säga något konkret. Karlén hävdade länga att hockeyklubban var ”fel”, men inte förrän 2005 var han med i en artikel där han presenterade ett konkret alternativ, och det är först då det går att jämföra Karlén och Mann på ett rättvisande sätt, och då känns för mig som det är Manns senare artiklar som ligger närmare tidsmässigt som man bör jämföra med. Vem av dem som då har mest rätt är inte lätt att avgöra, vi har inget facit. I praktiken är alla rekonstruktioner ”fel” givet de stora osäkerheter som är inblandade, så jag kan med gott samvete hävda att Karlén har fel.
Ditt löjliga #120 tycker jag du gör bäst i att förtränga att du skrev. Om du vill ha personangrepp av den tydligare sorten, vad sägs om tråden Rundgång…:
”byfånen rockström”, ”Rockström sprutade ur sig lögner”, ” en ljugande klimatalarmistisk mytoman och profitör som Rockström”, ”denne mytoman Rockström”, ”Rockström och andra skojare”. Pehr var för all del mer försiktig och sa bara ”I själva verket gav Rockström inte en sanningsenlig bild av vad klimatvetenskapen säger” men han hade heller inget att invända mot alla ad hominems. Nej, han är upptagen med att lusläsa en bok på jakt efter ett ”denier” som han kan göra stor sak av.
Thomas P:
Vill först säga att jag har den största respekt för både Eijkman och Rockström! De tillhör mina absoluta favoriter och de är ovärderliga i dagens media där de förmår att lyssna, förstå och sedan leverera ett förståeligt budskap i alla sammanhang. Jag tycker det är synd att alla inte håller med mig men varför skulle jag bry mig? Smaken är som baken och jag diskuterar sällan med dessa mina åsiktmotståndare. Alltså har jag inget att göra med deras ad hominems. Däremot diskuterar jag ofta och gärna med dig men vi tycktes blockerade för att jag/PB inte kritiserar de på vårt lag tillräckligt ofta. Sagt och gjort så gjorde jag ett försök att komma vidare i #120.
Detta slår dock aldrig fel. Det går sällan att diskutera ett ämne om det finns någon någonstans någon gång som har betett sig värre. Är precis sommed biodrivmedel vs livsmedel där det alltid kommer in på köttproduktion. Det är omöjligt att få diskutera sakfrågan.
Gustav #130 ”Däremot diskuterar jag ofta och gärna med dig men vi tycktes blockerade för att jag/PB inte kritiserar de på vårt lag tillräckligt ofta. ”
Anledningen till att jag kritiserar just Pehr är att han så konsekvent använder sig av anklagelser om ad hominems för att misskreditera folk på den etablerade sidan inom klimatvetenskapen.
# 131
”misskreditera folk på den etablerade sidan”
Sådana som Lewandowsky, Klein, Cook, Glieck, Gergis, Thompson?
eller, för den delen, tilltag som att klippa och klistra?
Sedan kan vi notera att i just ordvalet ”etablerade” ligger ett illa dolt hugg åt de som har en annan uppfattning i sakfrågan.
Bengt Abelson, #132:
Etablerade är inte ett bra ord, mainstream tycker jag själv passar bättre.
Thomas P:
Pehr må vara frekvent i att identifiera användandet av ad hominem men jag tycker att Pehr B är en av dem som sköter hela debatten snyggast! Han är lugn, tackar ofta sina motdebattanter, erkänner misstag, syftar till att minimera frusration hos alla deltagare. Jag har också sett honom flertalet gånger be debattdeltagare (särskilt de på det egna laget) att vara hövligare i debatten. Exempelvis minns jag att han bad om mindre hetsk ton mot Gunbo för några trådar sedan.
I ärlighetens namn är du nog den enda kommentator på denna blogg som jag aldrig sett erkänna misstag eller idka någon som helst kritik mot den egna sidan. Jag kan ha missat något såklart och du har extra marginal eftersom det alltid blir du mot rasket på denna blogg. Men vill ändock att du funderar över detta eftersom du tyckte det var svårt att ta PB på allvar.
Thomas #118,
”Pehr #111 Det vore som sagt enklare att ta dig på allvar om du inte så totalt blundade för alla personangrepp som begås av de på din sida på denna blogg.”
Återigen, anledningen till att jag uppmärksammar personangrepp och andra ad hominemargument i debatt om klimatvetenskapen är att sådana inslag är argumentationsfel. Så om du i en kommentar stöder ditt påstående på ett personangrepp så har du alltså inte något stöd för ditt påstående. Självklart utnyttjar jag då ditt argumentationsfel för att visa att du har fel om jag deltar i diskussionen.
En annan sak är att personangrepp undanbedes i våra kommentarsregler. Framförallt är det en trivselfråga antar jag, men förtal är faktiskt olagligt och bör därför tas bort eftersom lagen kräver det. När jag modererar skulle jag kunna ta bort personangrepp med motiveringen att de bryter mot reglerna. Men som du själv påpekar så accepterar kommentatorerna här personangrepp i ganska stor utsträckning och moderatorerna har en mycket liberal tillämpning av reglerna. Jag tänker inte vara någon slags självutnämnd personangreppspolis här på bloggen men jag förbehåller mig rätten att säga till när jag själv tycker att det blir otrevligt.
Vad är grundorsaken till denna situation? Jag och säkerligen många andra har märkt att du själv gillar att komma med personangrepp och att du blivit tongivande här på bloggen i fråga om detta. Men, som sagt, detta skulle inte vara möjligt utan den attityd hos kommentatorer och moderatorer som jag beskrev ovan. Du och några andra, Jonas, Slabadang och några till, har varit med i många år, långt före mig, sedan bloggen startades av Maggie. Ni har blivit ett järngäng som håller er med er egen jargong, där personangrepp är vanliga. Men att bara du har blivit måltavla för mitt missnöje har en mycket enkel förklaring, du har riktat personangrepp mot mig, det har inte Jonas eller Slabadang. Så enkelt är det 😉
För övrigt så anser jag att Michael Manns ovana att i olika sammanhang använda personangrepp mot andra klimatforskare innebär en stor svaghet för honom själv som vetenskaplig forskare, detta tyder ju på att han har brist på sakliga argument. Så mycket bättre hade det varit för hans bok om han i stället för ett personangrepp på Wibjörn Karlén tagit upp dennes kritik av hockeyklubban till en saklig vetenskaplig diskussion och gått igenom hur forskningen utvecklats. Med lite mer ödmjukhet skulle han kunnat erkänna hockeyklubbans nackdelar och i stället framhålla sina senare rekonstruktioner som uppvisar den medeltida uppvärmningen och den lilla istiden och alltså inte har de svagheter som Karlén kritiserade hockeyklubban för.
Men han valde personangreppet i stället för den sakliga vetenskapliga diskussionen. När nu Karlén enligt facit har fått rätt så ser det ju rätt snopet ut för Manns del.
Gustav #133 ”I ärlighetens namn är du nog den enda kommentator på denna blogg som jag aldrig sett erkänna misstag”
Vilket rimligen beror på att du inte läser vad jag skriver så noga. I och för sig har jag fördelen att jag kan välja och vraka bland alla mer eller mindre idiotiska påståenden som förekommer här så jag har mindre skäl att göra fel, men jag erkänner emellanåt att jag gjort det. tty brukar vara den som är bäst på att hitta och visa på sådana fel, nu senast var det nog om vad USA visste i samband med Kubakrisen.
Däremot är det väldigt svårt att få andra att erkänna fel om det är jag som påpekar dem. Ta när Peter Stilbs kom med sin egenpåhittade hypotes (som gick att med lite sunt förnuft inse var orimlig) att det är geotermisk värme som ligger bakom uppvärmningen på Venus. Jag kom med enkla motargument och Peter snäste av mig med ett ”Du fantiserar i cirklar”. Pehr och tty kunde han däremot tacka.
Pehr #134 ”Så om du i en kommentar stöder ditt påstående på ett personangrepp så har du alltså inte något stöd för ditt påstående. ”
Brukar jag göra sådant tycker du? Var det det Mann gjorde? Nähä, inte det…
”Framförallt är det en trivselfråga antar jag, men förtal är faktiskt olagligt och bör därför tas bort eftersom lagen kräver det. ”
Se mitt inlägg #129 med lite citat om vad som skrivits om Rockström. Förtal? ja, i alla fall mycket grövre än allt det du brukar dra upp som personangrepp. Titta också på vilka som står för dessa kommentarer, det är inte bara de av dig uppräknade, speciellt är jag i huvud taget inte med i diskussionen, men jag antar att tonläget ändå är mitt fel.
”Jag och säkerligen många andra har märkt att du själv gillar att komma med personangrepp och att du blivit tongivande här på bloggen i fråga om detta.”
Struntprat! Jag har enbart anpassat mig till ett existerande tonläge på bloggen The Climate Scam som från sin första början gick ut hårt med att det var fusk och bedrägeri alltihopa. Jag har bara gradvis kommit att anpassa mig till tonen. Ta som jag konstaterade till Gustav att när jag försökte sakligt kommentera Peter Stilbs inlägg om Venus svarade han direkt med personangrepp. Ingemar Nordin är precis likadan. Detta är inga anonyma kommentatorer utan medansvariga för bloggen!
” Men att bara du har blivit måltavla för mitt missnöje har en mycket enkel förklaring, du har riktat personangrepp mot mig, det har inte Jonas eller Slabadang. Så enkelt är det ;)”
Så det är där skon klämmer, du tycker jag inte varit tillräckligt artig mot dig. Har Mann också riktat personangrepp mot dig eftersom du är så pigg på att leta efter något du kan kalla personangrepp i det han skriver?
”….detta tyder ju på att han har brist på sakliga argument. ”
Det där är ett rent argumentationsfel. Huruvida en person är tillräcklig artig för din smak eller inte har absolut inget att göra med hur trovärdig han är. Newton var en första klassens skitstövel, men inte skall vi väl avfärda honom som forskare för det? Dessutom är det fortfarande så att Mann inte riktat något personangrepp mot Karlén hur mycket du än vill få det till det med krystade tolkningar om indirekta sådana.
Efter alla brutala personangrepp Mann utsatt för, inte minst av folk på den här bloggen, måste jag säga att jag har åtskillig förståelse för att han själv kan bli rätt ilsken och uttrycka det. Men återigen, det har absolut ingenting med trovärdigheten hos hans forskning att göra och anklagelserna som förts fram här i tråden om att det skulle röra sig om fusk är förtal, till skillnad då från något jag skrivit.
Och du Pehr, eftersom du var så pigg på att tycka att kalla någon ”denier” var ett för grovt personangrepp, vad tycker du om ett inlägg som detta av den här ofta citerade Tim Ball:
http://wattsupwiththat.com/2014/11/23/people-starting-to-ask-about-motive-for-massive-ipcc-deception/
Thomas #136,
Din första kommentar #3 i den här tråden börjar:
”Som vanligt så förtränger här Pehr Björnbom ….”
Alltså, i de fösta sju orden finns redan ett personangrepp som riktar sig mot mig. Så visst är det så du gör. Jag påpekade följaktligen detta i min kommentar #13:
”Detta är ett personangrepp på mig, något som Thomas gärna sysslar med.”
Och så där fortsätter det med dig i ditt esse som personangripare. Så när jag säger att du använder dig av personangrepp och att jag påpekar detta för att påvisa att du gör ett argumentationsfel så finns bevisen för detta redan från början av din insats i den här tråden.
Jag har mycket på fötterna i min kritik av hur du använder personangrepp här på bloggen.
Du kanske har Mann som idol och vill efterlikna honom, vad vet jag? Men både du och Mann skadar er själva ur vetenskaplig synpunkt genom att använda personangrepp i vetenskaplig diskussion. Det finns ingen anledning att respektera vetenskapliga påståenden som bara stöds av ad hominemargument i stället för sakargument.
Thomas,
Jag håller helt med Gustav här. Du är den som gärna och rutinmässigt tar till personpåhopp (inte sällan omotiverade/felaktiga). Och du har otroligt svårt att både erkänna och korrigera fel. Framför allt för att du ofta slänger ur dig påståenden/anklagelser som där inte finns några belägg för, som du bara hoppas skall stämma. Eventuellt har du snappat upp saker från dina aktivistkällor och trott på dem okritiskt.
Det är alltså svårt att avgöra om sådant sker av ignorans/aningslöshet, av likgiltighet inför vad som faktiskt stämmer, eller medvetet för att vilseleda (alt. täcka upp för redan begågna fel). Jag är dock övertygad om att samtliga dessa ’skäl’ förekommit.
Men: Att du inte korrigerar felaktigheter (alltså inte ens dom uppenbara) gör att man inte tar dig riktigt på allvar. Som jag brukar säga, du uppträder som en aktivist, inte som någon som försöker övertyga mha styrkan i argumenten …
En annan sak: Thomas ignorerar totalt den rent groteska mänden nonsens som både media, men även sk ’experter’ och tom ’forskare’ på hans sida (den ’etablerade’) ständigt kommer med och nästan alltid dessutom i rollen som avlönade för ’uppdraget’ (i stort sett alltid av skatter). Inte någon gång har han vidgått vare sig det, eller kostnaderna (verkliga) för sk ’klimatpolitk’. Han har tom aktivt försvarat Al Gores propaganda, men en hel del mer av samma ’officiella’ slag …
I ljuset av det är hans ovana att ständigt uppmana skeptiker att ’ta avstånd’ från det ena, det andra, eller varandra, eller bara att enas inbördes först, ganska larvig.
Vidare, och även till Pehr, som jag påtalat många ggr: Thomas blir (generellt) bättre bemött än han själv uppträder här. De ggr han seriöst deltagit i ngn diskussion om sakfrågor, uteblir ’personpåhopp’ i stort sett helt, ffa från de som deltar kring sakfrågan. (Detta sker dock allt mer sällan från TP:s sida).
F.ö. att påpeka att ’klimatförnekare’ är ett idiotbegrepp, och idiotiskt att använda i en diskussion, eller tom som ’argument’ är inget personangrepp. Bara fakta!
Thomas #137,
Jaha, så Tim Ball är kanske också något av en idol för dig?
Jag tycker inte ditt sätt att argumentera här är konstruktivt. Du tycks bara vilja underblåsa en personangrepps- och ad hominemkultur genom att ge exempel på hur andra använder personangrepp.
Michael Mann skadar sig själv som vetenskaplig forskare genom att använda personangrepp och ad hominem som argument i vetenskapliga diskussioner. Samma sak gäller naturligtvis Tim Ball om även han skulle göra så. Detta gäller som sagt även dig och mig om vi skulle misslyckas med att driva våra diskussioner med sakargument och förfalla till ad hominem och personangrepp.
Att Wibjörn Karlén gått segrande ut ur just den strid om hockeyklubban som jag tagit upp i detta blogginlägg beror i hög grad på att Michael Mann skadat sig själv genom att använda personangrepp i sin bok.
Pehr #138 I första meningen i ditt inlägg hävdar du att Mann anklagat Karlén för att ”år 2000 ha felaktigt kritiserat hans berömda diagram hockeyklubban”. Du följer sedan inte upp vare sig i inlägget eller senare kommentarer något konkret om vari Karléns kritik bestod och om den var korrekt eller felaktig. Det närmaste du kommer är att hänvisa till en artikel från 2005. Du följer sedan upp detta med ett personangrepp på Mann när du felaktigt anklagar honom för att kommit med ett personangrepp på Karlén, vilket är ett påstående som inte stöds av det citat du presterar. Sen fortsätter du med ett auktoritetsargument där du räknar upp Karléns meriter , och det är ett argumentationsfel.
När du sedan klipper mitt ”Som vanligt så förtränger här Pehr Björnbom ….” så plockar du bort vad det var jag invände mot, nämligen att du bortsett från att redan i IPCC:s andra rapport så fanns en rekonstruktion som var rätt mycket hockeyklubba med. Istället väljer du att enbart diskutera första rapporten trots att kurvan där bara är en rekonstruktion baserad på data från England. du är den som ständigt vill diskutera verkliga eller påstådda ad hominems snarare än sakfrågan, och det är ett argumentationsfel, det är sakfrågan som gäller.
”Jag har mycket på fötterna i min kritik av hur du använder personangrepp här på bloggen.”
Jag har en hård argumentationsstil, inspirerad av hur jargongen är på denna blogg, men som vanligt förtränger du detta. Vägrar bemöta det. Låtsas som det regnar. Vad tycker du om alla öknamnen på Rockström jag drog upp?
”Att Wibjörn Karlén gått segrande ut ur just den strid om hockeyklubban som jag tagit upp i detta blogginlägg beror i hög grad på att Michael Mann skadat sig själv genom att använda personangrepp i sin bok.”
På vilket sätt har Karlén gått segrande ur någon strid? Han är en högst marginell aktör i hela kontroversen. Du verkar tro att du är någon sorts överdomare som dessutom inte behöver besvära dig med några vetenskapliga argument utan på att med din något hispiga tolkning Mann ägnat sig åt personangrepp.
”Det finns ingen anledning att respektera vetenskapliga påståenden som bara stöds av ad hominemargument i stället för sakargument.”
Nej, och? Det är ju du som ständigt hakar upp dig på allt du ser som ”ad hominem” istället för att argumentera sakfrågan!
Om vi nu skall återgå till startfrågan: exakt vad sa Karlén 2000? Utan att veta det kan vi inte bedöma om han hade rätt.
Pehr #140 ”Jaha, så Tim Ball är kanske också något av en idol för dig?”
Eh, nej. Det var bara ett aktuellt exempel på hur folk på din sida argumenterar. Ett som nyss gillande länkades till på bloggen utan kommentar. Själv finner jag det vidrigt, men tydligen var du inte intresserad av att titta på det.
”Du tycks bara vilja underblåsa en personangrepps- och ad hominemkultur genom att ge exempel på hur andra använder personangrepp.”
Skriver mannen som just baserat ett långt inlägg på att hockeyklubbsdebatten avgjordes genom att Mann påstås ha använt ett personangrepp. Du är den som ständigt drar upp ad hominems!
Manns bok är dessutom inte rent vetenskaplig, gör aldrig anspråk på att vara det, utan handlar minst lika mycket om hela det politiska spelet kring ”hockeyklubban”. Det blir då en fråga om person, vilka som gjort vad.
Jonas #139 ”De ggr han seriöst deltagit i ngn diskussion om sakfrågor, uteblir ‘personpåhopp’ i stort sett helt, ffa från de som deltar kring sakfrågan. (Detta sker dock allt mer sällan från TP:s sida).”
Jag gav så sent som i mitt inlägg #135 ett exempel på motsatsen.
Nej Thomas, det kan jag verkligen inte se!
Det enda(*) ’exempel’ du rimligtvis kan ha gett i#135 är följande citat:
Och inte en stavelse i detta är ett personpåhopp. Det är en utsaga om av Gustav om dennes egna uppfattning. Eller tom bara att han aldrig sett dig erkänna misstag. (Jag kan själv säga/tillägga att jag inte heller sett några sådana exempel, annat än ytterst marginella och få)
(*) Inte heller ’du fantiserar i cirklar’ är ett personpåhopp om det nu var ett citat. Men ifall något av dessa var avsett som ’exempel’ så betygar dessa ju bara hur otroligt ömhudad du kan låtsas vara när det gäller ’personpåhopp’ … Många av er på din sida verkar ju inte ens klara att bli emotsagade utan att känna (eller hävda) att ni blivit ’kränkta’ …
Jarek Luberek #125
Jag har också försökt att diskutera MBH98 och dess PCA, Principal Component Analysis, och råkat ut för samma ”trollska” fenomen.
Ikväll hoppas jag kunna skilja agnarna från vetet med dessa två länkar: 😀
http://arxiv.org/pdf/1404.1100.pdf
http://sv.wikipedia.org/wiki/John_Bauer#mediaviewer/File:John_Bauer_1915.jpg
Sitt inte uppe för länge, så orkar vi ta ett varv i morgon.
#127: Du menar som i #123?
Snarare som #122 i så fall. Har vi fått något matematisk argument från dig på denna tråd?
Thomas P:
Jag har inte sett de rättningar du gjort efter att bl.a. tty påpekat dem men jag ser åtskilligt annat som är uppenbara fel som påpekats av bl.a. Jonas N. Debatten om Watts och IS på UI tycker jag är ett bra exempel. Efter att Jonas N visat att ni uppenbart missförstått vad Watts sagt så kom där inte ett ord från dig. Såndant tycker jag skapar långt mer frustration än personangrepp.
Är det inte ointressant vad de på ’min/din sida’ har för sig? Jag vet inte ens vem Tim Ball är och det skulle bli en heltidssyssla att leta upp alla övertramp som sker på någon sida. Bättre att man ansvarar för sitt eget beteende eller åtminstonde håller sig till en person i taget. Argument som att ’det finns värre påhopp i denna tråd från de på din sida’, må förvisso vara sanna men det är bara ett effektivt sätt att tappa tempo i debatten. Skriv en tråd på UI om det vettja, där slipper ni dessutom sakargument från någon motståndarsida och behöver själva inte oroa er för modereringspolicyn.
Summerat tycker jag inte att du har särskilt grov ton i din argumentation och jag tycker inte du utmärker dig i ohövlighet alls. Jag tycker att Pehr B och Jonas N är väldigt hövliga och bidrar till att minska frustrationen i debatten. Att rätta sina egna fel är ett sätt att öka styrkan i argumentationen eftersom ingen kommer orka nöta med kung sol.
Gustav #147 ”Jag vet inte ens vem Tim Ball är”
En sökning via google på denna blogg ger 214 träffar på Tim Ballm. Men du läser vad du vill läsa och minns det du vill minnas tycks det.
”Jag tycker att Pehr B och Jonas N är väldigt hövliga och bidrar till att minska frustrationen i debatten.”
Pehr för all del, han är i alla fall retoriskt skicklig även om han som framgått i denna tråd ger sig till att angripa Mann på väldigt lösa boliner, men Jonas är en infam slaskdebattör.
Japp … och där kom ytterligare en osanning …
Thomas P:
Sättet på vilket PB visat att Mann haft fel och Karlen rätt är som jag förstår att nyare rekonstruktioner inte liknar hockeyklubban. Förvisso även Manns nya rekonstruktioner.
Ok och hur är denne Tim Ball relevant för denna diskussion? Det skulle också stärka din argumentation om du ger exempel på varför du tycker Jonas N är en slaskdebattör. Hur var det med exemplet om Watt och ISIS- bidrog Jonas N på ett konstruktivt sätt här tycker du?
Gustav #147 Tim Ball har en egen hemsida där du kan finna en hel del intressanta tankar och insikter. Han är paleoklimatolog och gjorde en del av sitt doktorandarbete under H. Lambs, som en gång grundade CRU. Det innebär att han har en intressant historia att berätta som inte alltid uppskattas av dagens konsensusklimatologer. Han har skrivit en bok, tyvärr urdåligt redigerad och lite svårläst, där han från sitt långa tidsperspektiv beskriver hur klimatvetenskapen förändrats från Lambs mera traditionella forskning till dagens FN-styrda. Intressant, men inte höjd till skyarna.
T. Ball är inte älskad av alla och hans ilska pyser ibland över lite okontrollerat.
Gustav #150 ”Sättet på vilket PB visat att Mann haft fel och Karlen rätt är som jag förstår att nyare rekonstruktioner inte liknar hockeyklubban. ”
Vad sa Karlén år 2000? Vet du? Om inte, hur kan du säga att Karlén hade rätt?
Alla rekonstruktioner är som jag tidigare påpekat mer eller mindre fel, så att bara säga att en viss rekonstruktion är fel är helt riskfritt. Är det någon av alla dessa kurvor du anser vara ”rätt” och de andra då ”fel”?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png
(Du kan argumentera ifrån IPCC Fig 5.7 om du föredrar den grafen)
”Ok och hur är denne Tim Ball relevant för denna diskussion? ”
Som jag skrev i det inlägg där jag drog upp honom: Om Pehr anser det vara personangrepp att ens indirekt associera någon med ordet ”denier”, vad säger han då om Tim Balls inlägg? Uppenbarligen ingenting eftersom Pehr inte anser det vara sitt jobb att kritisera den egna sidan.
Notera f.ö. att även Pehr inkluderar Jonan N i gruppen som ägnar sig åt personangrepp. Det är bara du som inte ser det.
Gustav,
Dels vill jag ännu en gång påpekavad jag sagt många ggr redan: Thomas blir (av de allra flesta) långt bättre behandlad än han själv uppträder.
Men mer generellt tror jag att stora delen av den här ’debatten’, som i det större ju sedan länge handlat just om en kamp om att aktivistsidan vill få ha scenen för sig själv, och därifrån sätta agendan (dvs påverka politiken, vilken . Alltså både i debatten om vad som skall anses ’tillåten’ diskussion, men ffa vem som öht får delta och varför just alla skeptiska röster måste hållas utanför. Begreppet ’klimatförnekare’ har just denna och enbart denna funktion från klimathotsanhängarsidan, men metoderna är många fler …
Auktoritetsargument, påståenden om att man själv har ’vetenskapen’ bakom sig, men att kritikerna är ’antivetenskapliga’. Eller viljan, kraven (som även framskymtar här, men är extremt tydligt på alla pro-(C)AGW-bloggar) att de som vill delta både först skall ’godkännas’ av dem som inte vill ha/klarar kritik och debatt, bla genom att avkrävas/underkastas mängder av olika ’procedur- och formella krav’ för att öht få delta. Krav som de själva inte är i närheten någonstans …
’Du är inte klimatforskare .. ’ eller ’kom tillbaks när du publicert detta … ’ eller ’om det du säger inte finns publicerat så gills det inte … ’ är bra exempel på allra larvigaste argumenten från aktivister som själva inte är klimatforskare, inte publicerar, inte kan läsa korrekt ur publikationer, och som idogt försöker tysta alla andra för att ensamt få förkunna sin agenda hänvisandens till dogamtisk tro ..
Liknelsen mer religiösa sekt är verkligen välfunnen …
Och givetvis ingår i detta (likt hos så många aktivistläger) kraven på att man själv och helt ostört skall få hålla på med sådant man starkt fördömer hos andra. Tex den massiva smutskastningen som klimathotsrörelsen ägnat sig åt under decennier nu …
Att Thomas gnäller över att sådant kommer tillbaks, både mildare och mer befogad form, och där han (på fullt allvar?) kräver att andra debattörer (tex Pehr) här skall ägna sig åt, likt en dagisfröken, näpsa andra debattörer, tom kräva att de han gör det innan han kritiserar tex Mann mfl .. det är bara larvigt.
Tom gästinlägg på en blogg på andra sidan atlanten menade Thomas att Pehr hellre borde kommentera. Samtidigt som Mann, en av de värsta smutskastarna själv, skal skyddas och försvaras till varje pris, all kritik mot honom avfärdas som helt obefogad. Samtidigt som sakkritiken av Manns sk vetenskap undiviks nogsamt (med missriktade, ofta felaktiga auktoritetsargument, tex Wiki-länkar, aktivistbloggar etc).
Egentligen är det ganska enkelt, och precis som Pehr säger i #51: Gällande palerekonstruktioner hade (eller fick) Karlén rätt och Mann hade fel. Och detta helt oavsett hur exakt man definerar hur mycket fel ’fel’ skall vara eller rätt ’rätt’ behöver vara. Eller hur och var exakt orden föll, när detta först togs upp.
Karlén hävdade att Manns rekonstruktion hade allvarliga brister, var missvisande. Mann (ev ärligt då) hävdade motsatsen. Karlén fick rätt, Mann har aldrig hämtat sig..
Utan skriver numera böcker, stämmer folk till höger och vänster, åker kors och tvärs och håller samma föredrag (med data som slutar för 9 år sedan) om och om igen. För 10.000 USD i arvode, där han promote:ar sin bok … och i samtliga dessa öser invektiv (som ’förnekare’) över sina meningsmotståndare.
Det är den Mann vår Thomas P vill försvara till varje pris. Och alltså gnäller över att folk inte är tillräckligt hövliga mot, eller mot honom.
Ann LH, framför allt är väl Tim Ball bitter för att Michael Mann har först stämt honom för förtal, och sedan under många år gjort allt för att den förhala (och fördyra) den rättsprocess han själv initierat under det förespeglade motivet att man vill ha ’upprättelse’ …
Manns stämningar mot Steyn, National Review och CEI är av samma slag. Mann försöker tysta oppositionen genom att(mha andras pengar) tillfoga enskilda oerhörda kostnader och meningslöst merarbete. Något han ju fö vill och propagerar för att även att alla andra skall utsättas för, men genom politiskt tvång då … Politik han agiterar för, men alltså kräver att ingen skall få kritisera.
Som sagt, det är svårt att ta Mann på allvar på något plan alls, men skulle kunna och få sin vilja fram skulle han ställa till ofattbart stor skada i samhället. Och redan i dagsläget är det ju så … men dessbättre ganska begränsat, eller rörande klimathysterin i stort (som är offantligt dyr och dålig) som bara en av många fler (skadliga) aktivister.
Men som jag skrev i förra inlägget: Mann vill alltså propagera för drakonisk (och medningslös NB!) politik, men stämma dem som behandlar, bemöter, och även häcklar och förlöjligar honom precis som vilken politiksk aktivist som helst …
I sanning en ömklig figur. Och tydligen redan från allra första början … efter att hans klubba fick så stort PR-genomslag.
Thomas P 152; ”…vad säger han då om Tim Balls inlägg? ”
Ursäkta en ’dum’ fråga, men VAD i det inlägget är det som du åsyftar?
Jag har läst det, men förstår inte alls vad det är du talar om här… Vad är det jag inte noterade vid min (hastiga) genomläsning?
Thomas P:
Karlen hade rätt i den bemärkelsen att det inte finns många rekonstruktioner som är lika hockeyklubban. Visst är det enklare att få ’rätt’ om man enbart hävdar att något annat är ’fel’ men det förändrar inte faktum. Menar inte att alla rekonstruktioner är fel, det kommer såklart aldrig bli rätt på decimalen men hockeyklubban sticker ut bra mycket mer än så vilket var orsaken till att den fick så mycket uppmärksamhet.
”Som jag skrev i det inlägg där jag drog upp honom: Om Pehr anser det vara personangrepp att ens indirekt associera någon med ordet ”denier”, vad säger han då om Tim Balls inlägg? ”
Om det ska vara möjligt att föra en diskussion så går det inte att dra upp en person från motståndarlaget som har begått övertramp. Vänligen avstå från att leda diskussionen iväg på detta sätt. Annars är det nästan relevant med vad Tim Balls mamma har sagt (för att inte tala om dennes onkel).
Gustav #155 ”Karlen hade rätt i den bemärkelsen att det inte finns många rekonstruktioner som är lika hockeyklubban.”
Det finns inte många rekonstruktioner som är lika varandra. Och det är fortfarande felaktigt att jämföra ett konstruktivt påstående av Mann om hur temperaturen såg ut med en ospecificerad kritik av Karlén om att denna är fel. Sen undrar jag fortfarande: VAD SA KARLÈN 2000????? Detta är grunden för Pehrs kritik, och ännu har vi inte sett spår av vad han faktiskt sa. Hur Kan du påstå att Karlén hade räått utan att veta vad han sa???
”Menar inte att alla rekonstruktioner är fel, det kommer såklart aldrig bli rätt på decimalen men hockeyklubban sticker ut bra mycket mer än så vilket var orsaken till att den fick så mycket uppmärksamhet.”
Så mycket sticker inte ”hockeyklubban” ut bland andra rekonstruktioner som spretar vilt. Har du f.ö. ens tittat på motsvarande figur i andra IPCC-rapporten?
”Om det ska vara möjligt att föra en diskussion så går det inte att dra upp en person från motståndarlaget som har begått övertramp. ”
Men snälla du, det var ju precis det som var grunden för Pehrs inlägg! Bortsett då från att Pehrs argument för att Mann begått övertramp är väldigt svaga.
”Annars är det nästan relevant med vad Tim Balls mamma har sagt ”
Ball är som sagt flitigt citerad här, och bloggen inlägget publicerades på, WUWT, än mer flitigt använd. Jag tog inte bara någon slumpvis, okänd person utan här är en av de centrala i motståndet. Håller du med Alienna om att det inte är
Thomas P:
”Men snälla du, det var ju precis det som var grunden för Pehrs inlägg! Bortsett då från att Pehrs argument för att Mann begått övertramp är väldigt svaga.”
Jag uppfattar grunden i Pehrs inlägg som att de rekonstruktioner som nu anses dominerande i IPCCs rapport inte är särskilt lika hockeyklubban. PBs inlägg har som jag kan se ingenting med vad någon Tim Ball skrivit på en blogg.
”Sen undrar jag fortfarande: VAD SA KARLÈN 2000?”
Jag vet inte säkert men det var någonting om att han tyckte Mann hade fel men Karlen hade alldeles för många slides för att någon skulle kunna förstå. Ärligt talat, det har knappast varit otydligt att Karlen tyckt att hockeyklubban inte var representativ för temperaturutvecklingen. DET är vad Karlen har uttryckt och jag tror han är en av dem med bäst kunskap i sakfrågan som tidigt identifierat detta. Sedan verkar det ha tagit lång tid till han fick en publikation i ämnet där han kritiserar hockeyklubban men det var väl problem att hitta all data som Mann använt?
# 154 Jonas, naturligtvis är Tim Ball bitter på Mann av den orsaken Du nämner, men jag tror även att den totala förändringen av CRU efter Lambs pensionering känns i hans själ. Såvitt jag förstått var H. Lamb forskare av den gamla goda sorten, en som arbetade hårt, samlade enorma mängder med data och inte fastnade i någon älsklingshypotes. Efter honom städades det ordentligt för att få ”luft och ljus” på CRU. Inga gamla dammiga data skulle få förstöra den nya tidens FN-styrda klimatologi.
Gustav #158 ” PBs inlägg har som jag kan se ingenting med vad någon Tim Ball skrivit på en blogg.”
Vad är din poäng med denna trivialitet och vad har det att göra med det påstående av dig jag bemötte? ”Om det ska vara möjligt att föra en diskussion så går det inte att dra upp en person från motståndarlaget som har begått övertramp. ” Varför är ditt påstående inte lika tillämpligt på vad Pehr skrev? Varför är det rätt att dra upp Mann men fel att dra upp Ball?
Sen vet du tydligen inte vad Karlén sa men är ändå övertygad om att det var rätt. Det är inte ett seriöst sätt att argumentera. Karlén kan ha sagt hur mycket fel som helst, men det blundar du för.
”Sedan verkar det ha tagit lång tid till han fick en publikation i ämnet där han kritiserar hockeyklubban men det var väl problem att hitta all data som Mann använt?”
Det har aldrig varit något problem för en fackman att hitta data. Karlén var f.ö. inte försteförfattare på någon av de artiklar som dragits upp och när en senior forskare står långt ned i författarlistan innebär det nästan alltid att hans bidrag varit mycket begränsat så det är fel att tala om Karléns kritik.
Kul också hur somliga ignorerar vad Ball sa, andra försvarar det och ingen av förnekarna här vågar säga rätt ut att Ball ägnade sig åt ett grovt övergrepp. För att förklara för Alienna som i alla fall är ärlig nog att säga att hon inte förstår:
Ball tror sig göra ett angrepp på klimatforskarna m fl genom att jämföra dem med Hitler och ”den stora lögnen”. Detta är illa nog, men egentligen är det mycket värre. Hitlers citat handlar inte som Ball tror om att Hitler själv förespråkar någon stor lögn, tvärtom anklagar han judar och kommunister för ”den stora lögnen” i syfte att demonisera dem med välkänt resultat. När Ball nu citerar Hitler i syfte att istället demonisera klimatforskare, socialister etc så iträder han själv rollen som Hitler. Och detta publicerade Anthony Watts på sin blogg!
Thomas P,
Jag ser bara att han hänvisar till den allmänmänskliga egenskapen som han citerar från ”Mein Kampf”, Han beskriver hur vi tänker och reagerar – och hur vi genom det är lättmanipulerade o.s.v.
Vidare beskriver han hur vi de facto har ’gått på’ sådan manipulation.
Att författaren till det citerade nämns, tolkar jag som en ren och skär relevant upplysning om källan till den citerade insikten han beskriver.
Ingenting att anmärka på alls – enl. min läsförståelse.
Ursäkta, jag har tittat på figurerna ovan, och jag har har ingen lust att delta i det ändlösa tjafset i kommentarerna, men nog sjutton finns hockeyklubban kvar i IPCCs senaste figur. Jag jämför och ser vad jag ser och kan inte tycka annat än att Mann i huvudsak hade rätt.
Kontentan är att det har gått väldigt brant uppåt det senaste seklet, och tyvärr tycks inte den globala uppvärmningen ha stannat av de senaste 16 åren..
Jaha du Olle … är du ny i game:t?
Ett av (de många) problemen med Manns hockeyklubba var just att att proxydata inte alls visade att ”att det har gått väldigt brant uppåt det senaste seklet”, utan istället vek av nedåt. Händelsvis den sortens proxydata (trädringar) som Mann var extra förtjust i. Därav ’hide the decline’
Eller pratar du om instrumentdata som man gärna hänger på rekonstruktionerna för att få det att se olycksbådande ut? I Manns fall dessutom på ett sådant sätt att skarven var svår att upptäcka. Kanske tror du att kurvorna visar samma sak bara man skarvar ihop dem, eller visar dem i samma graf?
Men mest anmärkningsvärt är förstås föreställningen att uppvärmningen fortsätter under det nu 1½ decennium där temperaturen inte fortsatt stiga.
Men men, kanske är du ny i gamet och bara läst lite på Wikipedia samt googlat under eftermiddagen.
🙂
Jonas N!
De desinformerade dyker ju upp här då och då. Att enligt de proxi som användes för rekonstruktionen visar att det kulle blivit kallare sedan 60talet medan de påklistrade instumentdata sticker åt andra hållet spelar ju liksom ingen roll om man redan svalt desinformationen. Att sedan alla de sex främsta instrumentella temperaturserierna påvisar avsaknad av uppvärmning under arton år blir ju enligt samma logik naturligtvis oväsentligt det också och ses mer som ”tjafs” bland de djupt troende klimathotshorderna. Hjärntvätten är helt makalöst omfattande att ta del av.
Jonas #163 ” I Manns fall dessutom på ett sådant sätt att skarven var svår att upptäcka”
Inte bara skarven, hela instrumentella kurvan var i MBH-98 ritad som en tunn, streckad linje svår att upptäcka. Större delen av bladet på ”Hockeyklubban” syntes knappt!
http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/articles/mbh98.pdf
Går vi sen till användningen i IPCC:s tredje rapport, t ex i SPM så är rekonstruktionen ritad i blått och instrumentdata i rött. (Teknisk utveckling, färgdiagram!) Om du inte är färgblind är det väldigt lätt att upptäcka.
Alienna #161
Framför allt är detta åsikter som framförs där andra kan kommentera, säga emot protestera eller ge medhåll. Allt av vilket också skedde. Lite senare hade WUWT ett gästinlägg av två klimatforskare som beklagade sig över Balls tidigare post. Ngt missriktat i mitt tycke, eftersom ingen av dem var direkt (eller ens indirekt) utpekade/anklagade. Men de framförde sina synpunkter. Och igen kunde folk hålla med, säga emot, och diskutera detta. Som vuxna människor …
Vad som slår mig mest med häpnad hur få på alarmistsidan klarar av att bete sig som vuxna eller tom diskutera sakfrågorna civiliserat. Men jag misstänker att om man sedan decennier tyckt att man inte behöver sådant, att man har rätt att bete sig nästan hur illa som helst … då är det nog svårt att långt senare reversera detta och plötsligt uppträda som om man vore vuxen. Utöver att en sådan (radikal) ändring av inställning försåsutgör en rejäl presitgeförlust, och hela det påstådda övertaget rörande sakfrågan försvinner i samma ögonblick.
Men som jag sagt många ggr, klimathotsanhängarna får skörda vad de själv har sått. Och då blir det just mest småskuret gnäll och tjat om irrelevanta småsaker … som vi sett ovan.
#165 Figur 5b? Verkligen inget att imponeras av … Men visst är instrumentdata just de som sticker upp ovanför och utgör bladets spets. Men du har rätt. Det är väldigt svårt att ur denna gröt se ifall rekonstruktionerna öht kan anses ha ngt värde som proxies.
När man bättre kan se dessa (tex färgade) kurvor syns problemet bättre. Och ännu mer om man tar visar all data. Och du har rätt, det finns massor av varianter av hockeyklubban. Det liksom om den nollställde kunskapen om historiska temperaturer och klimat. Och jättemånga nollställde nog informationsdatabasen samtidigt …
Man undrar fortfarande varför …
(Men du sa ngt om att Tim Ball hade en post om masspsykolgi … eller hur var det?
Jonas N och Allienna !
Till vad man bjuder upp får man dansa! Det är ju kul att upptäcka de dubbla måttstockar klimathotarna använder sig av. De börjar nog helt enkelt inse att de muckat med för många och fel personer och på grunder samt av motiv som ligger så långt ifrån vanlig anständighet man kan komma. Thomas P spelar ju teatralisk teaterapa efter prinsessanpåärtenprincipen när Hockeyligans torpeder kritiseras men håller truten eller försvarar övergrepp på vetenskapsmän och kritiker som framför relevant och välgrundad kritik eller alternativa slutsatser och analyser. Att attackera person istället för argument genom förfalskad smutskastning är ju ett återkommande trick. Folk i gemen uppskattar fair play.
#168
Ett av de allra mest slående och signifikativa kännetecken för stora delar av de klimathots-’engagerade’ är just den extrema oförmågan (eller ointresset?) att hantera proportioner, att göra relevanta jämförelser och hantera stsorleksordningar, eller som här att anbrinag samma standard som man spelar så indignerad över likadant åt båda hållen.
Här fördöms vad frustrerade privatpersoner uttrycker i kommetarer och blogposter med vad (fd) vicepresidenter och upphöjda ’klimatforskare’ säger i officiella roller, skriver i böcker och tar skattepengar för att upprepa inför publik …
Och ständigt halkar man total fel. Om man alltså verkligen är så omedveten som man ger sken av