To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten är nödvändig för det legitima syftet att lagra inställningar som inte efterfrågas av abonnenten eller användaren.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten som används uteslutande för anonyma statistiska ändamål. Utan en stämningsansökan, frivillig efterlevnad från din Internetleverantörs sida, eller ytterligare register från en tredje part, kan information som lagras eller hämtas endast för detta ändamål vanligtvis inte användas för att identifiera dig.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
Det lilla Happer säger är verkligen väl valt.
Hur var det, har inte han varit rådgivare i Vita Huset eller har jag blandat ihop honom med någon annan. Om det var han så tycks inte Obama ha tagit till sig ett dugg. Vad har den karl’n i kikaren. Topposition i FN?
OT, ser nu på TV-reportage från utdelning av Stora Journalistpriset. Inför nästa år måste Norrtälje Tidning nomineras i någon lämplig klass eftersom den nu under en lång tid som enda tidning tillåtit en rejäl öppen debatt i klimathotsfrågan.
Det lilla Happer säger är väl valt. Hur är det har inte han varit rådgivare i Vita Huset? I så fall tog inte Obama åt sig hans budskap. Vad vill den karl’n? Topposition i FN?
Stora Journalistpriset delas ut i kväll. Inför nästa år måste Norrtälje Tidning nomineras i någon lämplig klass. Det är den enda tidning som släppt fram en öppen debatt i klimathotsfrågan och detta inte bara vid ett tillfälle utan nu under lång tid.
Hoppsan, det såg ut som om det första inlägget gav sig ut i rymden. Därav dubblering.
”The demonization of carbon dioxide is just like the demonization of the poor Jews under Hitler,”
Skönt att Happer är en en sådan saklig herre som håller sig till vetenskapen och inte tar till osakliga överord…
http://www.huffingtonpost.com/2014/07/15/carbon-dioxide-demonization-jews_n_5589098.html
Thomas P #4,
… säger Huffington Post. En väldigt pålitlig källa, eller hur Thomas P?
Du missar naturligtvis inte chansen att smutskasta skeptiker, oavsett vem eller vad de säger. Själv springer du med etablissemanget som den värsta medlöpare.. Ynkligt!
Jag uppmanar alla att läsa vad Thomas P länkar i #4.
Det är är precis den sortens trams man väntar sig när ’journalistik’ är som allra sämst. Vad sägs om följande angående CO2:
”.. too much can go from being an issue to being a catastrophe pretty quickly, at least according to 10,883 of 10,885 climate scientists”
(följ gärna också länken rörande det påståendet … om man nu vill se urusla källhänvisningar för att stötta CAGW)
#5 TP har nog bara ännu en dålig dag, i ett långt dåligt år som lider mot sitt slut .. ett år i ett decennium som har kommit en bra bit på vägen som heller inte varit milt mot CAGW-kultisterna.
Det är sådant de får klamra fast sig vid för att hålla skenet uppe. För det är väl ingen som tar TP på allvar när denne låtsas ha minsta lilla problem med ’överord’ som inte har den minsta grund i ngt som har med vetenskap att göra. Läs istället och betänk att hade han haft ngt skarpare att komma med hade vi säkert fått se det!
Jonas N #6,
Huffington post benämner också Marshall Institute som ”Happers organisation” och länkar till en artikel i Guardian som handlar om något helt annat, nämligen Isbjörnar. Happers namn finn överhuvudtaget inte med i den artikeln.
Men för en smutskastarblaska som Huffington så spelar det ingen roll vad man länkar till, bara så länge det berör någon av deras hatobjekt – i detta fall Sarah Palin.
Det hade ju varit klädsamt om TP skulle försöka bemöta det som Happer säger om de positiva effekterna av CO2 istället för att omedelbart gå till personangrepp med hjälp av dubiösa källor.
Thomas P #4
Ja, gillar man inte budskapet kan man ju alltid ge sig på budbäraren.
Kul föresten att du inte gillar liknelsen, efter att i åratal kallat skribenter och kommentatorer här för ”förnekare”.
Apropå saklighet. Läste du sista meningen i artikeln?
Citat:
”There is a sweet spot for how much carbon dioxide we want floating around, and too much can go from being an issue to being a catastrophe pretty quickly, at least according to 10,883 of 10,885 climate scientists.”
Om det är sant finns det tydligen bara två klimatforskare som stödjer IPCC:s slutsats i frågan och resten tror på ”tipping points”. Då kan man undra vad konsensus betyder när IPCC använder termen.
Citat, AR5 WG1 sid 1033:
”Abrupt Change
Several components or phenomena in the climate system could potentially exhibit abrupt or nonlinear changes, and some are known to have done so in the past. Examples include the AMOC, Arctic sea ice, the Greenland ice sheet, the Amazon forest and monsoonal circulations. For some events, there is information on potential consequences, but in general there is low confidence and little consensus on the likelihood of such events over the 21st century. {12.5.5, Table 12.4}”
Gunnar #9 ”Ja, gillar man inte budskapet kan man ju alltid ge sig på budbäraren.”
Den kommentaren antar jag syftade på Ingemars inlägg #5.
Att CO2 kan ha egenskaper som vi mår bra av och att några grader mer kam vara bra för oss här i norden är det väl ingen som förnekar. Vad det handlar om är de vars tillvaro som nu hotas av några grader och de som kan hotas i kommande generationer.
En del förnekar att det skulle kunna vara så andra tycks inte bry sig.
LBt förnekar sig inte, han tänker på kommande generationer. Hur han nu kan veta vad som händer i framtiden med vädret. Just nu skulle nog amerikanerna uppskatta om det blev lite varmare. Väntar bara att Al Gore ska uttala sig. Vädret eller klimatet blir sällan som vi vill ha det, i varje fall inte så att alla jordens invånare blir nöjda samtidigt. Så har det nog aldrig varit, och kommer inte att bli.
och i synerhet
LBt #11,
”Vad det handlar om är de vars tillvaro som nu hotas av några grader”
Och vilka är det som just nu hotas av några grader? Som orsakats av att vi människor producerar ett litet överskott av CO2?
Ingemar N,
det handlar om att erkänna eller förneka att vi genom vårt fossila bruk förorsakat merparten av 1900-talets temperaturuppgång. Att uppgången skett vet vi, nära 1 C i förhöjd medeltemperatur vilket är extremt mycket.
Att det finns människor vars naturliga livssituation drabbats i form av torka, extrem nederbörd, vikande permafrost mm är självklart och välkänt. Än så länge inte dramatiskt många och det är ju bra.
LBt #14,
Jo, men är det några som just nu hotas av några grader? Att människor drabbas av naturens nycker i form av extremväder är ju välkänt. Men du får det att låta som om det har med vårt fossila bruk att göra.
Men du kanske tycker att det låter som ett hot att väderprognosen för Melbourne lovar +24 grader i morgon?
Titta även på intervjun med Happer i HuffPo-länken (#4). De sedvanliga (men ni ack så gamla) anklagelserna och smutskastningsförsöken på allra lägsta nivå. Inte tillstymmelsen av ’argument’ om någon sakfrågan från fanatiker-sidan. I ärlighetens namn var dock hela intervjun ngt bättre innan HuffPo-klippet.
PS Jag tycker det är bra att Thomas P länkar sådant och liknande (som tex DeSmog) här, det ger en bra inblick i vilka latrintunnor dessa fanatiker försöker skrapa ihop ngt, som de sedan matar varandra med, som jag annars inte skulle få. Mycket riktigt var DeSmog den översta träffen när jag sökte på TPs citat. Kolla gärna där också … DS
IngemarN,
det är ju, som jag inleder, en fråga om att
”erkänna eller förneka att vi genom vårt fossila bruk förorsakat merparten av 1900-talets temperaturuppgång”.
LBt, du hävdar:
Fick en tanke. ..tar risken att det blir lite fånigt. Vi är nu 7, 2 miljarder människor på jorden. Vi andas in 0, 039% co2 och andas ut 3-6 hela procent beroende på fysisk aktivitet. Det lär finnas en miljard bilar som är igång tippar på ca en timme per dygn max.14, 4 miljarder lungor är igång dygnet runt ,människan är det däggdjur som ökar på alla kontinenter tror vi blir 100 miljoner fler årligen. Ok var ligger felet i detta ? Jag kan den kraftiga ökningen av oss människor ha mer än försumbar betydelse för co2 i atmosfären. .
Ok lbt SMHI skriver på sin sida klimat i förändring :temperaturen steg under 1900-talet 0, 6 grader: varav 20-30 talen och 80-90 talen står för hela uppgången.Ingen av de klimatologer i Norrk. jag kontaktat har kunnat förklara varför glo. medel.sjunk 1940-80 trots acceleration i co2 utsläpp. ..
#14 ”det handlar om att erkänna eller förneka att vi genom vårt fossila bruk förorsakat merparten av 1900-talets temperaturuppgång”
Hävdar ens IPCC detta? Logaritmen av CO2 tar inte fart förrän kring 1950. Hur kan man hävda att en växthuseffekt proportionell mot log(CO2) driver temperaturen innan 1950? Var är detta påstående baserat på? Källa plz, och gärna med numeriskt uppbackad förklaring.
Jan-Åke #18 ” Jag kan den kraftiga ökningen av oss människor ha mer än försumbar betydelse för co2 i atmosfären. .”
Ditt resonemang håller inte. Den CO2 vi andas ut tas samma år upp av nya grödor som blir till ny mat och ingår i ett kretslopp. Det är nytt kol som tillförs atmosfären som påverkar balansen.
Märkligt att man alltid diskuterar torka, dåliga skördar etc. i delar av världen som konsekvens av CO2 utan att närmare diskutera de politiska förutsättningarna i dessa områden som ofta styrs av korrumperade regimer utan fungerande rättsväsende, ingen äganderätt till mark eller fastigheter där huvuddelaen av lokala rikedomar enbart fördeladas till makthavarna.
IPCC´s popularitet i denna majoritet bland FN´s medlemsstater är ett gefundenes gefressen för dessa regimer genom att det ger dom någon att skylla ifrån sig på och kräva kompensation av när nu kolonialismen, 60 år efter dess avskaffande, inte längre kan användas som trovärdig bortförklaring.
CeeBee
Intressant om CO2, se länk nedan. Odling i växthus kommer att bli allt vanligare i framtiden då klimatet kommer att bli kallare här i norr. Men för en bra tillväxt i växthus, behövs ett tillskott av CO2. Men växthus har också andra fördelar oberoende av klimat, nämligen att det går att odla växter som normalt inte går att odla på våra breddgrader och även att man kan kontrollera miljön i alla avseende som exempelvis att hålla skadedjur och fåglar borta.
http://www.vaxteko.nu/html/sll/slu/slu_info_rapp_tradg/IRT294/IRT294.HTM
Jan-Åke #20,
det finns en utmärkt förklaring. Blandar man en påverkan dvs en stigande nästan rät temperaturkurva med en 60-årig temperatursvängning får man en osannolikt god korrelation med vad man har som uppmätt och uppskattat globalt medelvärde sen andra halvan av 1800-htalet och fram till nu. Nedgången 1880-1910, nedgången 1940-1970 och plattån 2000-nutid. Även den svårförklarade uppgången 1910-1940. Allt finns med. Den absolut bästa förklaring vi än så länge har. Allra bäst korrelation får man om man istället för en rät linje använder en exponentiell funktion som dessutom kan ha teoretiskt stöd i att vi successivt ökat våra utsläpp sen mitten av 1800-talet.
Nej LBt, man får inte en ’osannolikt god korrelation’
Man får ngt som ser bra ut för just detta väldigt begränsade tidsfönster, dessutom baserat på att där finns/fanns en (nästan?) linjär underliggande trend under samma period som isf inte alls ändrats sedan CO2-halten började öka påtagligt from ~1940.
Och att detta skulle vara ”[d]en absolut bästa förklaring vi än så länge har” är alltså också nys. Och det ändrar sig inte genom att påståeendet upprepas monomant och till leda ..
Jonas N,
du har rätt den osannolikt goda korrelationen bör förbehållas den exponentiella tillväxten, jag slarvade med formuleringen.
Låter vi den exponentiella kurvan börja i mitten av 1800-talet med svag påverkan i början av 1900-talet, signifikant under 1950-talet och nu tillräckligt stor för att utplåna den 60-åriga svängningens negativa fas, då får vi en osannolikt god korrelation som dessutom väl stämmer med utsläppens tillväxt. Pröva själv får du se, korrelationen är förbluffande och vilken annan förklaring har du som skulle vara ens i närheten av detta? Den där med okända naturkrafter?
Inte om du sätter siffror på dina försök LBt, och definitivt inte om du tittar på all tillgänglig information.
”Osannolikt god korrelation” om man bara tittar på de de bitar där informationen faktiskt följer kurvanpassningen, men bortser från all tillgänglig information där den inte gör det, är faktiskt raka motsatsen till ’osannolikt god korrelation’.
’Demagogi’ är nog en mer rättvisande beteckning när detta upprepas gång på gång trots att tankefelet påpekats många ggr.
Jonas N,
Korrelationen är fascinerande och det är just när man sätter siffror på sambandet som den framträder. Tänk att ett så enkelt samband, en sinuskurva och en exponentiell är allt som behövs för att förklara uppgången 1910-1940, nedgången 1940-1970 för att inte tala om ”plattformen” 2000-nutid som KU lutat sig mot i många år och som bara är den negativa fasen i en naturlig 60-årig cykel utlånad av den stigande exponentiella tillväxten. Alla dessa tre stötestenar plötsligt förklarade.
Var tog din bättre förklaring vägen?
LBt, ännu ett tankefel på den allra mest grundläggande nivån:
En korrelation förklarar absolut ingenting. Det är precis tvärtom:
En bra förklaring ger, när man tillämpar den, en bra korrelation mellan predikterade (dvs ännu inte inträffade) utfall och motsv framtida observationer
En korrelation, som bara stämmer på delar av datat är ingen korrelation ens, och absolut ingen förklaring.
Och vad det senare just säger är att dessa ’okända naturkrafter’ inte alls är okända, utan precis motsatsen: Att de existerar. Att man inte har en förklaring för dem, än mindre ngn prediktering är iofs korrekt, men en helt annan sak.
Jag upprepar: Din ’förklaring’ skulle om den vore rätt (innan ’tillväxten’ i mitten av 1800-talet) visa en horisontell konstant nivå, med en tydlig 60-års cykel av variationer kring denna. Tycker du att du har ngt empiriskt stöd för din ’förklaring’? I så fall får du gärna utveckla …
Jonas N,
din bättre förklaring till den fossila erans temperaturutveckling? Jag har inga problem med att erkänna mig till något bättre, jag har ingen förutfattad mening, jag vill bara komma rätt. Men just nu är en 60-årig cykel parad med teorierna om den atmosfäriska CO2-koncentrations temperaturpåverkan den överlägset bästa förklaringen till den fossila erans globala temperaturutveckling. 3 uppenbara frågetecken har blivit utropsvarianten.
Tiden före den fossila eran har vi dåligt koll på avseende globalt medelvärde.
Var framtiden beträffar får vi redan om 5-10 år kanske stöd eller omvänt avseende den 60-åriga cykeln, definitivt inom 10-20 och det är bra.
LBt, du får lära dig att läsa.
Jag har ingen ’bättre förklaring’ till ngt. Mitt påpekande var att det du anför (två kurvor som inte stämmer med tillgänglia data) inte är någon förklaring, öht inte kan vara en sådan. Samt att ’okända naturliga variationer’ inte är okända. Att de existerar.
Om jag fattar det rätt, försöker du bortförklara faslifieringen av din ’förklaring’ med att vi inte säkert vet att den är falsifierad.
Ja, det är ju också ett sätt. Som de som skiter i vetetenskap, alt inte begriper sådan, har försökt med tidigare.
Jonas N,
i #26 ovan läser jag
”Och att detta skulle vara ”[d]en absolut bästa förklaring vi än så länge har” är alltså också nys. ”
och drar slutsatsen att du känner till en bättre. Men så var det alltså inte. Tråkigt.
För övrigt tillför knappast det här meningsutbytet något mer så jag avslutar det för egen del.
LBt,
Om man inte har någon förklaring, så har man varken en ”dålig” eller ”bra” förklaring.
LBt
Man vet inte hur klimatet fungerar, vad som styr det, hur och varför det varierar som det gör.
Att dra lite streck eller lägga ihop kurvor ändrar inte på detta.
Den ’slutsats’ du rvill dra ur detta är ännu en gång samma sortens tankefel jag nu omtalat många ggr.
LBt,
Ingen bättre förklaring än CO2-utsläpp från slutet av 1800-talet? Du skämtar!
Pröva med samma cykler som gav upphov till värmen under bronsåldern, romartiden och medeltiden. Vad tror du orsakade dem?
Ingemar N,
om bromsålderns, romartidens och medeltidens globala avtryck i form av medelvärde vet vi ringa men ge gärna exempel på enkla cykliska samband som trovärdigt fångar 1900-talets temperaturutveckling. Att det varit varmt förr är emellertid ingen nyhet, vi kommer från en värmetopp för ca 8-6000 år sen och var på väg ner när 1900-talet bröt denna trend.
Thomas P #22
Citat:
”Den CO2 vi andas ut tas samma år upp av nya grödor som blir till ny mat och ingår i ett kretslopp. Det är nytt kol som tillförs atmosfären som påverkar balansen.”
En gullig tankegång, och då associerar jag ”gullig” till det engelska ”gullible”, dvs. ”godtrogen” eller ”lättlurad”.
Jag tror i alla fall inte att nya grödor kan skilja på nytt och gammalt kol. För mig är det istället sjävklart att om du äter en grön växt så slutar den binda CO2 och finns inte kvar att binda den CO2 du andas ut efter att ha förbränt den. Även om växten ögonblickligen återuppstått efter att du ätit den hade din CO2 fått tillbringa en tid i atmosfären innan växten tagit hand om den. Så det räcker med att andas för att höja CO2- halten i atmosfären under den tid transporten sker. Fler varelser som äter växter och varandra leder alltså till högre CO2-halt i atmosfären.
Att vara övertygad om att balansen mellan växter och ätare var perfekt år 1850 tycker jag också är gulligt. 😉
Förklaring?
Vänner!
Hur svårt kan det vara att ta till sig att för kaotiska systems uppträdande finns ingen förklaring.
Jämför med ett spel med tärningar eller på lotto.
Eller försöker ni hitta en förklaring för varje utfall där också?
Och tro mig, det går alldeles utmärkt att hitta historiska trender i spel också, men ännu har ingen blivit rik på det, för de saknar förmåga att se framåt.
Bayesiansk statistik kan ge hjälp åt den oinvigde, t.ex. genom att utgå från tio tidningar tips när man gör sin egen rad, eller som Thomas P föreslagit, göra tvärtom, för att maximera vinsten genom att inte följa strömmen.
LBt #37,
Det finns som sagt gott om vetenskaplig litteratur om tidigare värmeperioder som varit minst lika varma som den globala värme vi har idag. Jag hänvisade till en översikt häromdagen:
https://www.klimatupplysningen.se/2014/11/16/det-var-minst-lika-varmt-medeltiden/
Men jag antar att du inte är intresserad av sådant som strider mot din teori att enbart CO2 kan ha orsakat uppvärmningen under 1900-talet.
Ang.mitt inlägg nr 19 …jag menade enbart den i ögonblicket(tex året) TILLKOMMANDE relavtivt föregående periods respiratoriska co2-bidrag.Detta leds ju extremt lätt i bevis om man tänker sig att det landade rymdvarelser..säg 3 miljarder med liknande anatomi som oss..Visst skulle co2 stiga under en tid..?
Ang.mitt inlägg nr 19 …jag menade enbart den i ögonblicket(tex året) TILLKOMMANDE relavtivt föregående periods respiratoriska co2-bidrag.Detta leds ju extremt lätt i bevis om man tänker sig att det landade rymdvarelser..säg 3 miljarder med liknande anatomi som oss..Visst skulle co2 stiga under en tid..?
Ang.mitt inlägg nr 19 …jag menade enbart den i ögonblicket(tex året) TILLKOMMANDE relavtivt föregående periods respiratoriska co2-bidrag.Detta leds ju extremt lätt i bevis om man tänker sig att det landade rymdvarelser..säg 3 miljarder med liknande anatomi som oss..Visst skulle co2 stiga under en tid..?
Jan-Åke #41-43
Om dessa rymdvarelser dessutom skulle börja äta gröna växter och köra sina fordon på biobränsle skulle CO2-halten i atmosfären stiga tills hav och växter hunnit ikapp med att ta hand om överskottet.
Det intressanta kanske är att om de skulle ta till fossilt bränsle till fordonen skulle de lämna fler växter kvar och CO2-halten skulle stabiliseras på en lägre nivå. Men det får du själv förklara för miljövännerna. Jag har försökt, men gett upp.
Ingemar N,
bakom 1900-talets temperaturuppgång finns en verifierad fysikalisk teori. Vad som saknats har varit förklaringar till det tidiga 1900-talets uppgång, nedgången 1940-70 och under senare år ”plattformen”. Nu kan en havsström med 60-årig cykel räta ut dessa frågetecken. Vi kan med en enkel modell nästan perfekt återge den globala medeltemperaturens uppmätta och uppskattade svängningar sen mitten av 1800-talet. Vad som återstår är att verifiera modellen år som kommer.
Och du kommer dragande med att ”det har varit varmt förr” och okända naturkrafter som bättre förklaring till de senaste 150 årens utveckling.
Vad medeltiden beträffar lär vi aldrig få veta vilket globalt avtryck den tiden haft, samma sak med romartiden och bronsålder.
LBt #45 – vadå ”verifierad” ?
LBt #45
”Vi kan med en enkel modell nästan perfekt återge den globala medeltemperaturens uppmätta och uppskattade svängningar sen mitten av 1800-talet. Vad som återstår är att verifiera modellen år som kommer.”
Det är minst sagt att ”bold statement”. Kan du ange ett mått på hur bra den matematiska modellen är? Annars är det ju lite svårt att jämföra den med andra modeller.
Sedan vill jag bara återupprepa Jonas kritik mot ditt synsätt. Att du hittat ett matematiskt samband som beskriver ett beteende så betyder det inte att naturen beter sig som det matematiska sambandet säger. Det måste finnas en trovärdig fysikalisk förklaring bakom matematiken. Om den inte finns spelar det ingen roll om kurvan även stämmer om 5-10 år. Vad har du för trovärdig fysikalisk teori och hur är står den till den etablerade teorin om temperaturens logaritmiska beroende av koldioxidhalten i atmosfären?
Vad jag säger är att den 60-åriga havsströmmen tillsammans med en exponentiellt stigande påverkan är den bästa förklaring vi så här långt har till den fossila erans temperaturutveckling. Den går att väga mot uppmätt och uppskattad global temperaturutveckling de senaste 150 åren. Skulle någon presentera en bättre förklaring välkomnar jag den.
För övrigt är CO2:s temperaturdrivande egenskaper verifierade, välkända och erkända.
LBt #48.
Jag vet ju att det är meningslöst, men du har ju ingen förklaring till 1900-talets första hälft eller tidigare uppvärmningsperioder. Din ”teori” är alltså falsifierad sedan länge, och därför ganska ointressant. Det är väl då lite intressantare att se på mekanismer som kan förklara dessa återkomande långa värme- och köldperioder? T.ex. solen.
Som redan påpekats otaliga ggr för dig, LBt, så falsifieras din ’förklaring’ av att den inte stämmer på tillgänglig data. Dvs vad den innebär för hur temperaturen borde ha sett ut före 1850 (se #30).
Du har då, som jag ser det, två möjligheter att försöka undfly verkligheten (tillgänglig data) och ’rädda’ din tro:
1) Du kan hävda att verkligheten faktiskt ändå var så som din ’förklaring’ skulle innebära (ett långt rakt horrisontellt hockeyklubbskaft) , och att rekonstruktioner av temp-historik är helt fel/missvisande. (Ung- ditt försök i #31 och #37). Eller:
2) Du kan hävda att innan 1850 förklaras avvikelser från din ’förklaring’ med naturliga variationer med okänd orsak, men att dessa kända (men enl dig ’okända’, se #27) naturliga variationer upphörde i samma ögonblick som när din ’förklaring’ började och då uppvisade ”en osannolikt god korrelation”.
Och om vill hålla fast vid din tro, måste du faktiskt välja (minst) en av dessa bortförklaring
För övrigt: Det är CO2:s IR-absorbtionsegenskaper som är kända! Inte hur klimatet är beskaffat och vad som styr det, och får det att variera som det gör är ännu inte känt, och de hypoteser som ställts upp har fungerat dåligt. Dvs din sista utsaga om ’temperaturdrivande’ är återigen bara önsketänkande.
LBt #48
Då upprepar jag för tredje gången. Sambandet mellan temperaturen och CO2 halten är teoretiskt sett ett logaritmiskt samband. Om CO2 växer exponentiellt med tiden så blir sambandet mellan temperaturen och tiden linjärt.
Du har alltså inget teoretiska skäl att hävda en exponentiellt samband mellan tiden och temperaturen. Kom inte och påstå att vetenskapen stöder dina utsagor. Har du en alternativ teori så redovisa den.
Ingemar N,
nu är det så vilket framgått i praktiskt taget alla mina inlägg att den enkla modell jag talar om faktiskt bekräftar just första halvan av 1900-talet .
Jonas N,
det finns andra kända och okända naturkrafter. Den 60-åriga cykeln är inte den enda. Den modell jag talar om kan säkert behöva förfinas.
Ulf L,
de mättnadsegenskaper som ger en logaritmisk temperaturutveckling kommer säkert att visa sig så småningom men än så länge är utsläppstillväxten stigande och inte linjär och av detta kan man mycket väl få en temperaturstegring som är växande tex en exponentiell.
För övrigt söker jag bara en bättre förklaring men ni kan inte presentera någon alls. Dvs än så länge beskriver detta de senaste 150 årens temperaturutveckling bättre än något annat.
Du LBt verkar ju vara helt lomhörd, du blir ju överbevisad gång efter gång, men du fortsätter ändå hävda att din enkla modell stämmer. Det enda som stämmer är att den är väldigt enkel.
”de mättnadsegenskaper som ger en logaritmisk temperaturutveckling kommer säkert att visa sig så småningom men än så länge är utsläppstillväxten stigande och inte linjär och av detta kan man mycket väl få en temperaturstegring som är växande tex en exponentiell. ”
Både logaritmiska, linjära och exponentiella funktioner är växande.
Du fattar tydligen inte den matematiken som du grundar ditt resonemang på!
#51 Så nu är det kända okända naturliga variationer som förekommit tidigare (som döljer din ’osannolikt goda korrelation’) som därefter upphörde, så att samma ’osannolikt goda korrelation’ blev tydlig!
Jojo, så kan det ju vara, och det är alltså din ’förklaring’, och inte bara det, utan ”[d]en absolut bästa förklaring vi än så länge har” säger du.
Jo tjena …
LBt #37 mfl
”bromsåldern”
En freudiansk felstavning? 🙂
Ett passande uttryck för vår tid då de gröna ideologorna och klimathotsskränarna vill stoppa energi, innovation och tillväxt.
”vi kommer från en värmetopp för ca 8-6000 år sen och var på väg ner när 1900-talet bröt denna trend.”
Värmetoppen är sann, men att 1900-bröt något trend är struntprat. Det finns en varierande cykel på snitt 1470 års period som varat minst hela Holocen. Lilla istiden med kulmen under 1600-talet och nuvarande uppgång ligger i fas med den. Det är ytterst troligt att vår tid skulle sett en temperaturuppgång även i en värld där ingen upptäckt fossila bränslen. Jag har länkat till denna cykel femtioelva gånger men orkar inte nu (på mobil), jag tror ändå inte du LBt bryr dig minsta om fakta när du förälskat dig i det senaste tankefostret. Jag minns minns när du hävdade att Skåne sjunker och inte gav vika en bit ens när jag länkade till en GPS-station som bevisligen mäter upp pågående landhöjning – i Skanör. Envishet kan vara bra ibland men inte till överdrift.
Vad gäller din fördiga och låsta förklaring av 1900-talet får du väl publicera den då. Du kommer röna hårt motstånd även från dina auktoriteter i den professionella klimathotsfalangen. I klimatmodellerna hela hoteriet lutar sig på har man programmerat in att nedgången i temperatur 1940-1975 beror på aerosoler från industrialiseringen, och det är minsann ”settled science” så det så. 😉
Christopher E,
”Jag minns minns när du hävdade att Skåne sjunker och inte gav vika en bit ens när jag länkade till en GPS-station som bevisligen mäter upp pågående landhöjning – i Skanör.”
Jag har problem med synen (bromsåldern) men mitt minne är nog bättre än ditt. Ovanstående bör du belasta någon annan med. Inte ens att du mins att du mins räcker, jag har aldrig gett uttryck för att något skulle hända med Skåne .
Ett problem med din 1470-årscykel är att det globala underlaget rimligtvis är svagt ett annat att en sådan cykel knappast genererar temperaturuppgångar av storleksordningen 0,1 C per decennium, ett sådant fysikaliskt samband blir svårt att få till.
Att man får en anmärkningsvärt god korrelation mellan de senaste 150 årens globala temperaturutveckling och kombinationen av en 60-årig cyklisk svängning med en exponentiell tillväxtkurva är obestridligt.
Vilka slutsatser man skall dra är en annan. Jag nöjer mig med att efterfråga bättre förslag men dessa finns uppenbarligen inte än så länge. Jag sträcker mig inte heller längre än till att vi rimligtvis bör inta ett restriktivt förhållande till utsläpp till dess vi vet bättre och naturligtvis bara inom ramen för vad tillväxt och utveckling tål. Det som förvånar mig är att ni inte ens kan sträcka er till detta trots att ni uppenbarligen inte har en aning om varför den globala medeltemperaturen stigit med nära 1 C de senaste 100 åren. Det enda ni tycks luta er mot är okända naturkrafter.
Vad som är bra är att vi kanske redan om 5-10 år får den 60-åriga cykel styrkt eller avvisad och definitivt inom 20.
LBt #57,
”man får en anmärkningsvärt god korrelation mellan de senaste 150 årens globala temperaturutveckling och kombinationen av en 60-årig cyklisk svängning med en exponentiell tillväxtkurva är obestridligt.”
Det trista med dig är att du inte tycks begripa att din teori att koldioxiden har med detta att göra redan är falsifierad och därmed ointressant i vetenskapliga sammanhang. Istället väljer du att med en druckens envishet rabbla samma mantra om och om igen utan någon ny tanke. Ibland undrar jag om du kanske är en internetrobot, programmerad att dra fram samma sanslösa påstående gång på gång utan att bry dig om motbevis eller invändningar. En slags intellektuell zombie utan några nya eller originella argument som skulle kunna föra diskussionen om klimatet framåt.
Min slutsats är att du är totalt ointresserad av vad eller vilka faktorer som driver klimatet, medan du har en ideologisk agenda som talar om för dig vad du skall tycka. Mitt enda råd till dig är att du bör tillägna dig ett kritiskt tänkande.
Ingemar N,
och du har en bättre förklaring någonstans? Okända naturkrafter?
LBt #59,
Absolut! Alla förklaringar som inte är falsifierade är per definition bättre förklaringar.
Flogistonteorin är falsifierad. Teorin om miasma eller de fyra kroppsvätskorna är falsifierad. Ptolemaios teori om jorden som universums medelpunkt är falsifierad. Lysenkos nygamla teori om att miljön bestämmer de ärftliga egenskaperna är falsifierad. Rasbiologin ( i t.ex. Ernst Haeckels tappning) är falsifierad. Osv.
En falsifierad teori bör överges för något som är mer lovande för att förklara det fenomen som man är intresserad av. Allt annat är enbart dogmatism som traderas. Ovetenskap helt enkelt.
Men LBt, du fattar inte. Du har ingen förklaring. Du har en kurvanpassning som du själv inte vet hur man hanterar eller bedömer, men det är inte en förklaring. Du har ingen fysikalisk teori för varför just den kurvanpassningen är den rätta.
Sådant övertygar ingen som har en aning om hur vetenskap bedrivs. Att du lyckats övertyga dig själv är rätt talande.
Jag upprepar naturligtvis gärna detta hur länge som helst. En bättre förklaring? Okända naturkrafter?
Kombinationen av en 60-årig svängning representerande en havsströms påverkan och en stigande kurva med successiv tillväxt huvudsakligen representerande vår påverkan från successivt växande utsläpp de senaste 150 åren ger en osannolikt god korrelation med uppmätta och uppskattade globala medelvärden under samma tid.
Den som är intresserad kan genom en förenklad modell bestående av en sinusfunktion med 60–årig periodisitet och en exponentiell funktion lätt förvissa sig om förhållandet. Det är anmärkningsvärt hur väl denna enkla modell återger temperaturstegringen 1910-1940, fallet 1940-1970 och den uppbromsade uppvärmningen 2000-nytid. Dessa perioder har varit svåra att förklara.
Då det tidigare inte funnits någon sammanhållen förklaring till den fossila erans kända globala temperatursvängningar får kombinationen havsström och fossila utsläpp anses vara den bästa vi än så länge har.
Att den 60-åriga havsströmmen nu kan ge en förklaring till merparten av den fossila erans temperatursvängningar är naturligtvis svårt att ta till sig för dem som fortfarande inte erkänner sig till att vi genom vårt fossila bruk påverkar klimatet särskilt som några av dessa tvivlares huvudargument utplånas. En konsekvens är dessutom att uppmätt temperaturstegring de senaste 100 åren dvs ca 0,8 C i allt väsentligt kan tillskrivas vår påverkan, den naturliga 60-åriga svängningen lämnar inget bestående bidrag.
Äntligen börjar du redovisa din matematik och det syns att du har upptäckt att sinuskurvan knappt går att utläsa före 1908. Likaså ser du att en linjärt funktion + sinusfunktionen också ger en god överensstämmelse. Därför ser jag det som nödvändigt att du presenterar varför den exponentiella kurvan är bättre än den linjära som åtminstone har teoretiskt stöd.
Jag ska visa vad jag menar.
Först det logaritmiska förhållandet mellan temperatur och CO2 halt (C)
Temp= ln (C) där C är koncentrationen CO2.
Sedan det exponentiella förhållandet mellan CO2 halt och tid (t)
C=exp(kt)
sätter man samman det får vi relation mellan temp och tid
Temp = ln(exp(kt)) = kt vilket är ett linjärt förhållande.
Jag har skippat de flesta konstanterna för enkelhetens skull.
Snälla, meddela mig om jag tänkt fel någonstans. Jag ska dra det här för mina elever i veckan som kommer.
Jag tycker att Lbt:s inlägg är ett eko av det som sedan flera år hävdats av Syun-Ichi Akasofu, med den skillnaden att Akasofu menar att den linjära ökningen beror på en återhämtning efter lilla istiden.
Den senaste artikeln, från 2013 ledde till att en medlem av redaktionsstyrelsen avsade sig sitt uppdrag.
Citat:
”The rise in global average temperature over the last century has halted since roughly the year 2000, despite the fact that the release of CO2 into the atmosphere is still increasing. It is suggested here that this interruption has been caused by the suspension of the near linear (+ 0.5 C/100 years or 0.05 C/10 years) temperature increase over the last two centuries, due to recovery from the Little Ice Age, by a superposed multi-decadal oscillation of a 0.2 C amplitude and a 50-60 year period, which reached its positive peak in about the year 2000—a halting similar to those that occurred around 1880 and 1940.”
Jag kan inte låta bli att undra om Lbt:s version hade gjort honom lika upprörd.
Länkar.
Artikeln från 2013 (budskapet har funnits i text och bilder åtminstone sedan 2007) :
http://www.mdpi.com/2225-1154/1/1/4/pdf
Dr Chris Brierley förklarar varför han sade upp sig:
http://skepticalscience.com/brierly-resignation-climate-akasofu.html
Ulf L,
nej jag menar att den 60-åriga cykel finns bakåt och inte bara från 1910, tydligt från 1880 men även från 1850. Dock är det ju så att ju längre vi sträcker oss bakåt desto otydligare blir de kända globala avtrycken. Fram till 1910 finns alltså en väsentligen opåverkad cyklisk svängning, 1910-1940 finns under den 60-åriga cykelns stigande fas en svagt växande påverkan och 1940-1970 under den 60-åriga cykelns fallande fas en viss påverkan som gör fallet mindre än 1880-1910. 1970-2000 har vi en något brantare uppgång än 1910-1940 och 2000-nutid eliminerar påverkan i stort cykelns negativa fas. Alla 60-årscykelns negativa och positiva faser från 1850 och framåt tyder på en påverkan som är växande vilket enklast beskrivs med en exponentiell tillväxt. Efter 1910 antar den exponentiella funktionen mer och mer linjära egenskaper vilket ger din linjära ansats utrymme. Jag utgår alltså från det vi ser i uppmätt data att detta sedan möjligen strider mot teorin om logaritmisk temperaturtillväxt som följd av växande CO2-koncentration ger oss bara anledning fråga vilken ytterligare komponent av påverkan som möjligen kan vara inblandad och förorsaka den marginella skillnaden mellan din linjära ansats från 1910 och min exponentiella från 1850.
Det är så här jag ser det, jag tycker att komponenten av ickelinjärt växande tillväxt är för tydlig för att åsidosättas.
Jag har laddat ner data och lekt med dom. Oscillationerna är inte så tydliga för åren före 1910. Att en exponentiell tillväxt passar bättre än en linjär ser jag överhuvudtaget inte. Gör en linjär och exponentiell regression och titta på R2 värdet. Ska man gå efter det så är den linjära bättre. Man kan naturligtvis laborera med tidsintervall men då plockar vi körsbär. Jag ser inte alltså inte att man kan dra de slutsatser du drar ur de materialet med någon säkerhet.
Som jag sagt tidigare, att ladda ner data och leka med dem med dem är kul men vetenskap är det inte. Kurvanpassning utan fysikalisk bakgrund ger ingen förståelse i sig. Alla invändningar som andra gjort mot dina slutsatser står fortfarande oemotsagda.
Ulf L,
när karta och det jag ser inte överensstämmer väljer jag det jag ser. För övrigt skulle ditt synsätt innebära att fram till 1908 sker ingen påverkan men därefter, plötsligt och av någon anledning vill du ha en linjärt stigande. Köper inte det.
Jag menar att vår påverkan började med våra utsläpp. Mellan 1850 och 1910 är denna påverkan så blygsam att den knappast märks men 1910 och framåt finns en växande påverkan som följd av växande utsläpp och som nu idag nått en sådan nivå att den 60-åriga cykelns negativa fas helt utplånas. Hela vägen från 1910 och framåt kan man fas för fas notera en större påverkan. Detta är vekligheten så låt oss då söka eller snarare rita den karta som passar istället för att inbilla oss att den vi har självklart bär hela sanningen. Det är inte så länge sen den 60-åriga cykeln inte alls fanns med utan man sökte vilset efter andra förklaringar till 1910-1940, 1940-1970 och inte minst nuvarande ”uteblivna uppvärmning”.
Ulf L,
det enda som krävs för att våra tankegångar skall mötas är väl att utsläppstillväxten sker snabbare än vad en exponentiell tillväxt ger och eftersom denna tillväxt styrts av mänskligt beteende förefaller det högst rimligt. Vad tror du?
LBt
Vad du gör är att kalla det du vill se för ’förklaring’, fast det inte är det.
Som sagt, verkligheten (den vi redan känner) stämmer inte med din ’karta’.
Ändå säger du att du väljer ’verkligheten’
Du kan heller inte ’se’ någon påverkan. Du bara vill tro att det som skiljer sig från en sinuskurva med konstant medelvärde är just mänsklig påverkan. Återigen försöker du benämna observationer med etiketter som motsvarar vad du vill tro.
Verkligheten, den riktiga (verkliga) är att du bara kan se observationsdata, du kan inte se vad som har orsakat vad, åt vilket håll, hur mycket. Vare sig genom att titta på det eller genom att kurvanpassa olika funktioner, och etikettera dem med termer som motsvarar din tro.
Poängen är ju just att du vill rita en karta för ny outforskad (framtida) terräng, just mha av den där du kreativt benämnt och beskrivit en komplex terräng med två termer: en sinus- och en exponentiell term. Och du menar dessutom att dessa två termer ’förklarar’ hur det ser ut utanför kartan (åt båda hållen).
Trots att vi vet att det inte alls stämmer.
#68
Du missar på ett mycket mer grundläggande plan. Du vill göra en (egen, kreativ, ofysikalisk) kurvanpassning till en ’förlaring’ av ngt som vi med 100% säkerhet vet inte beskrivs av din kurvanpassning.
Av dina kommentarer tidigare (tex #65) undrar jag om du ens vet vad ’exponentiell’ eller ’linjär’ eller ’logaritmisk’ betyder.
Du har fö nästan alltid (och nästan enbart) talat just om ’din karta’ och upprepat orden du använder för att måla upp den som om det är de som utgör ’förklaringen’ eller stärker din uppmålade bilds vederhäftighet.
(Tidigare malde du på om ’påverkan per år’, som om den upprepningen på ngt sätt skulle fylla den ’kartan’ med ngt meningsfull)
LBt #67
”För övrigt skulle ditt synsätt innebära att fram till 1908 sker ingen påverkan men därefter, plötsligt och av någon anledning vill du ha en linjärt stigande. Köper inte det.”
Eftersom det är kurvanpassning för hela tidsperioden jag gör så så går jag inte så långt i min tolkning.
Men skulle jag börja uppdela i tidsperioder är det exakt vad jag skulle göra. Den linjära stigande temperaturen är nämligen den matematiska konsekvensen av ett exponentiellt ökande CO2 halt och ett logaritmiskt förhållande temperatur CO2 halt förhållande. Som jag nu upprepar för tredje gången.
LBt #68
Så för att vi ska bli överens måste jag acceptera att CO2 halten ökar mer än exponentiellt trots att kurvorna visar ett exponentiell alt. linjärt beteende. (http://co2now.org/Current-CO2/CO2-Trend/) Dessutom måste jag acceptera ett ovetenskapligt argumenterande som sätter kurvanpassning före förståelse.
Det finns ett annat sätt att bli överens också. Nämligen att du accepterar att kurvanpassning i sig inte ger förståelse och förutsägelser baserat på detta är olämpliga underlag för beslut.
#57 LBt
Jag minns själva diskussionen om Skåne och min ärliga minnesbild är att det var du, men jag har sökt flitigt i arkivet och kan inte verifiera det. Så då får jag lita på dig och anta att jag blandat ihop dig med någon liknande debattör. Så jag tar tillbaka det och ursäktar om jag hade fel.
Vad gäller i övrigt så har temperaturen i denna veva stigit ända sedan 1600-talet, så du bör nog förklara varför den uppvärmingen stannade på 1900-talet för att ersättas av en antropogen uppvärmning av liknande belopp (återhämtningen från Lilla Istiden ligger på ca 0,5°/100 år, 1900-talet marginellt snabbare).
Just ingenting tyder på att 1900-talet är exceptionellt snabb uppvärmning jämfört med tidigare i historien. Bara om man har en felaktig bild av att klimat varit nära oförändrat före år 1900 kan man tro något sådant. Bara se på en iskärna från Grönland:
http://jonova.s3.amazonaws.com/graphs/lappi/gisp-last-10000-new.png
(Kurvan går bara till början av 1900-talet, så du får addera värme till vår tid, men fortfarande en bra bit under medeltida toppen). Du ser en mängd perioder då förändringstakten varit minst lika hög som 1900-talet. Och kom nu inte med att detta bara är ”lokala” data, det finns ingen anledning att inte tro att om Grönland reflekterar globala förändring, gjorde den det förr också. Men det finns fler exempel världen över. Eftersom det inte fanns globala termometermätningar i forntiden, är det just proxiserier vi ska jämföra. 1900-talets termometerserie är dessutom kontaminerad av urbana värmeö-effekter.
Se även på en global rekonstruktion som Loehles (2008):
Lägg märke till uppvärmningen från diagrammets början till år 900. Skiljer sig inte mycket alls från 1600-talet -nutid. Men det var ont om ”fossilt bruk” bruk då, jag lovar.
1500-års cykeln (syns mycket tydligt i Grönlandsdatat) är inte ett resultat av ”okända naturkrafter”, utan har en mycket hög korrelation med solaktivitet/kosmisk strålning. De exakta mekanismerna är däremot inte kända.
Sedan är det inte ”en havström” som skriver ovan, som du skriver ovan, utan ett flertal oceana cykler i olika tempo som rör till mätningarna. Drygt hundra år är alldeles för kort tid för att du ska kunna identifiera någon tydlig 60-årig cykel. Den snabbaste uppvärmningen under 1900-talet var 1910-1940, men då var påverkan från antropogena utsläpp nära försumbar. andra störfaktorer är aerosoler, vilkas effekt är omtvistad, eller att solaktiviten ökade nästan hela 1900-talet, eller att solintrålningen enligt NASA ökade på 1990-talet.
#72?
Hoppsan, glömde ju länken till Loehles diagram ovan:
http://www.worldclimatereport.com/wp-images/loehle_fig3.JPG
(mitt inlägg #72? i karantän nu, så denna rättelse kommer kanske före felet…)
Det finns just inget nytt i det ni skriver och inget som gör att jag behöver ändra vad jag tidigare skrivit. Någon bättre förklaring har ni inte, vad ni säger är att det kan finnas andra och det håller jag med om.
Och ett riktigt tankefel beträffande lokal information, att en global medelvärdesförändring ger lokala avtryck innebär verkligen inte att en lokal förändring kan tolkas som global.
Med detta avslutar jag för min del detta meningsutbyte.
LBt #74
Eftersom du avfärdar lokala data, och alla temperaturrekonstruktioner med nödvändighet är sammansatta av lokala data, så har du alltså själv absolut inget stöd för ditt postulat att temperaturutvecklingen under 1900-talet är avvikande…
En sammanvägning av proxies visar dock fortfarande att det inte är något de senaste 100 åren som avviker markant från tidigare naturliga cykler. Och därmed faller din hypotes pladask.
Trösta dig med kollegor inom kurvpassningsleken:
http://boingboing.net/filesroot/200911111307.jpg
http://thetruthpeddler.files.wordpress.com/2010/11/us_post_causes_global_warming_lrg.jpg
http://www.realclimate.org/images/lindzen_sunspots.jpg
http://www.tylervigen.com/correlation_project/correlation_images/age-of-miss-america_murders-by-steam-hot-vapours-and-hot-objects.png
😉
#74 Du skriver:
Om du vill vidhålla helt felaktiga påståenden, behöver du inte ändra ngt. Och om du vill tro att saker är på ett visst sätt utan ngt annat skäl än just att du vill tro det, så kan du ju fortsätta att tro.
För oss som både vill och kan förhålla oss till verkligheten är dock ’tro’ inget redskap för att komma vidare eller bygga kunsap på.
Du vill (av ngn oklar anledning) kalla din tro för ”förklaring’. Men som sagt, ometikettering av begrepp är heller ingen metod som har med kunskap eller vetenskap att göra. (Men används flitigt inom politik, aktivism, demagogi, bedrägerier mm).
Som jag sa ovan: Du verkar även använda begrepp som ’linjär’ ’exponentiell’ mm på ett felaktigt sätt. Och tidigare har du ju dragit vädigt långa, raka och extrapolerade streck och givit dem meningslösa etiketter.
Som andra också noterat verkar du vara helt ointresserad av att lära och förstå även de allra enklaste sakerna (tex vad ord betyder), så frågan är väl vad du tror att du gör och åstadkommer här?
Ja, jag skulle ju kunna ställa upp en ’förklaring’ och säga att den är den bästa vi har (speciellt iom att du inte kunnat prestera någon annan, rimlig och bättre). Och vi har ju väldigt mycket ’observerade data’ numera …
😉