I slutet av 1990-talet kom det överraskande politiska påbud om att begränsa utsläppen av CO2 – för att motverka den globala uppvärmningen.
Mycket märkligt för en naturvetare!
Det blev inte bättre när Michael Manns ”hockeykurva” lanserades i IPCCs (Intergovernmental Panel on Climate Change) tredje rapport (2001). M. Mann, trollade bort den djupt och brett vetenskapligt förankrade medeltida uppvärmningen.
Vad var på gång?
Efter hand blev det klart att medierna och politiken hade valt klimatfrågans utvecklingsfientliga miljörörelsespår efter FNs miljökonferens (1992). Samtidigt blev det vetenskapliga spåret aktivt hindrat, vilket inneburit att det blivit förminskat i opinionen, men ändå vederhäftigt resonerande inom spåret:
” In questions of science, the authority of a thousand is not worth the humble reasoning of a single individual.” Galileo
¤¤¤
1990 bildade den ödmjuke skeptikern S. Fred Singer, SEPP (Science and Environmental Policy Project) och 1997 startade han TWTW, som i princip varje vecka sedan dess har bjudit på väl informerad information och debatt från veckans nyheter kring klimatförändringar och klimathot.
I S. Fred Singer´s och Dennis T. Avery´s klassiker ”Unstoppable Global Warming – every 1,500 years” från 2007 tackade författarna alla dem som troget sökte adekvata data. Datainsamling med analyser hör till vetenskap och universitet. De gav numera g(l)ömda perspektiv, som man måste bygga på när det gäller att tolka ”klimatfrågan”.
Rötterna till NIPCC serien (Nongovernmental International Panel of Climate Change, med vetenskapen som ledstjärna) skapades 2003 med Singer i centrum. Idag finns det 14 NIPCC-rapporter (2009 – 2019) grundade på vetenskapligt verifierade analyser. Den första ”Nature, Not Human Activity, Rules the Climate” (NIPCC/SPM) ger inblick i var vetenskapen stod 2009 och den är värd att lägga tid på än idag, inte minst på grund av redovisningen av IPCCs historia.
P:\JBast\Books\Singer NIPCC\April 2008 Second Printing\(04-09-08) Singer NIPCC.wpd
Heartlandinstitutet, världens ledande tankesmedja för klimatrealism, samarbetade med Singer och andra ledande klimathotsskeptiker. Det gav genom sina konferenser uppdaterade vetenskapliga insikter, fria debatter, fritt tankeutbyte och länkar från konferenserna, vilka man än idag kan söka på institutets hemsida.
Klimarealistene i Norge och GWPF i UK bildades ungefär samtidigt (2009). De har tappert kämpat för vetenskapligt verifierad klimatupplysning och mot IPCC/SPMs politiskt korrekta tsunami kring o/möjliga klimathot.
Det har med andra ord inte varit någon brist på vetenskaplig grundad information i klimatfrågan, men media och politiken i väst svalde med hull och hår den politiskt styrda FN/IPCC-berättelsen, koldioxidhypotesen, ”the evidence is clear that CO2 is the main driver of climate change” where ”main driver means responsible for more than 50% of the change”. De har hållit fast vid den ”ända in i kaklet” – Net Zero. Media och politiken i väst tog även utan verifierad vetenskaplig grund på sig Problemformuleringsprevilegiet.
¤¤¤
2015 bildade professor William Happer m.fl. den oberoende organisationen Co2Coalition. Dess första rapport förklarar organisationens insikter och åsikter:
Carbon-Dioxide-Benefits-the-World-2023-digital.pdf
Co2Coalition 2024
William Happer m.fl. på Co2Coaliton har grävt djupt och gräver fortfarande allt djupare in i vetenskapen kring CO2´s roll i atmosfären. De trycker hårt på skillnaden mellan verifierad Vetenskap och den politiskt korrekta FN-berättelse med IPCC/SPM, som förvillat världen.
De två professorerna och giganterna W. Happer och R. Lindzen båda 80+ har nu sammanställt och publicerat GREENHOUSE GASES AND FOSSIL FUELS CLIMATE SCIENCE (28 april 2025), vilken kan sägas vara Vetenskapens lilla klimatbibel.
Greenhouse Gases and Fossil Fuels Climate Science – CO2 Coalition
I denna ”klimatbibel” löper den vetenskapliga metoden som en röd tråd genom texten och den beskrivs med deras ord så här:
SCIENTIFIC KNOWLEDGE IS DETERMINED BY THE SCIENTIFIC METHOD, VALIDATING THEORETICAL PREDICTIONS WITH OBSERVATIONS,
NOT BY GOVERNMENT OPINION, CONSENSUS, 97% OF SCIENTISTS’ OPINIONS, PEER REVIEW, MODELS THAT DO NOT WORK, OR CHERRY-PICKED, FABRICATED, FALSIFIED OR OMITTED CONTRADICTORY DATA
Vetenskapliga insikter bestäms genom den vetenskapliga metoden, att verifiera teoretiska förutsägelser genom observationer, inte genom åsikter från regeringar, konsensus från 97% av den ”klimatvetenskapliga opinionen”, förhandgrandgranskning från jämlikar, klimatmodeller som inte håller måttet, körsbärsplockade data, fabricerade data, falsifierade data och inte heller från data som uteslutit motsägelsefull upplysning.
”Ingen regering har rätt att avgöra sanningen i de vetenskapliga principerna” Nobelpristagaren fysikern Richard Feynman
Media och politiker har ignorerat att CO2-hypotesen är motbevisad och att den uppvärmande effekten av växthusgaserna CO2 och N2O, O3, CH4 och nitrösa gaser samtliga är irrelevanta för klimatet.
När det gäller CO2, blir den mindre effektiv som växthusgas ju högre atmosfärens CO2 – halt är. Det tydliggörs i en av de väsentligaste graferna från Co2Coaliton, The Facts:
CO2-halten i atmosfären betraktas av fysikerna som ”mättad”, mer eller mindre CO2 i vår nutida atmosfär spelar i princip ingen roll för klimatet. Möjligen kan man ana en liten och välgörande temperaturhöjning vid en fördubbling av halten – kanske om några hundra år. Vi får väl se …
Även data över CO2-halt och temperatur från 600 miljoner år tillbaka motsäger ”CO2-hypotesen” och visar dessutom att dagens CO2-halt är mycket låg.
CO2-ens ”mättnad” förklarar både varför temperaturen inte var katastrofalt hög när CO2-halten var 10 – 20 ggr högre än idag och varför CO2 blivit oskyldigt åtalad och dömd som orsak till den nutida ”globala uppvärmningen”. CO2 är inte på långa vägar lika potent som vattenånga och moln – särskilt cirrusmolnen!
Dessa diagram vilar tryggt på ett otal vetenskapligt verifierade rapporter.
Lindzen beskriver det i rapporten på sitt sätt (fritt översatt):
”Klimatsystemet består av två turbulenta vätskor – oceanerna och atmosfären. De finns på en roterande planet som värms ojämnt av solen. En vital del av atmosfären består av vatten i fast, flytande eller gasform och dess fasomvandlingar med avgivande eller upptagande energi har vitt spridd påverkan på energisystemet. En fördubbling av CO2 ger två procent av små oberäkneliga förändringar systemet på samma sätt som mindre förändringar i moln och andra förändringar som i oceanernas cirkulation.”
Lindzen avslutar med,
”vad är sannolikheten för att klimatet kontrolleras av de två procenten i energibudgeten från en av alla dessa variabler – CO2?
Att tro på det är nästan som att tro på magi.”
HUR kan IPCC, miljörörelsen och politikerna omkring oss påstå att CO2 är ”the main driver för klimatet”? Att tro på det och fatta beslut som om det vore vetenskapligt verifierat är ett djupt tragiskt exempel på okunskap och ”att köpa grisen i säcken”.
Varje politiskt beslut som bygger på koldioxidens eventuella påverkan på klimatet måste noga analyseras med den vetenskapliga metoden som rättesnöre – och vid behov omprövas.
Varför inte starta med en analys kring ifall IPCCs koldioxidhypotes håller måttet.
Och, varför skulle CO2 utgöra klimatförändringarnas huvudsakliga drivkraft i vår nutid när den inte varit det under de senaste 500-600 miljonerna åren?
¤¤¤
Rapporten tar inte bara upp FNs krav på Net Zero Fossil Fuels utan även Net Zero hunger under rubriken:
Poverty Worldwide Must Be Reduced, Which Requires Increasing Hydrocarbon Availability.
900 miljoner människor beräknas kämpa med allvarliga problem för att kunna skaffa mat för dagen och 3 miljarder lever tack vare syntetiska, kvävehaltiga gödningsämnen som framställs i processer där fossila bränslen ingår.
Hur går detta ihop med FNs påbud om Net Zero fossila bränslen?
¤¤¤
Co2Coalitions rapport behandlar klimatfrågan utifrån ett brett och djupt vetenskapligt perspektiv. Den är den mest trovärdiga ”klimatbibel” för politiker och alla andra som, enligt min mening, hittills sammanställts.
Ann Löfving-Henriksson
Detta är nog det bästa som jag hittills har läst på Klimatupplysningen. Intressant att den fallande kurvan om känslighet liknar hyperbeln 1/x fast lite mindre drastiskt. Integrerar man den kurvan får man ln(x). En fördubbling av ln ger 0,69. Sätt en lämplig faktor framför så närmar vi oss pudelns kärna!
Tack Ann!
Behöver lyftas fram om och om och om igen och igen för att för att nå ut. /P
Tack Ann, mycket bra!
Jag som är påverkad av ett långt liv inom mätteknik brukar reagera på siffrorna som dom stor mätinstituten ger ut..inte minst vårat eget, europeiska, Copernincus.
2024 intensifierades samordningsförsöken av data mellan ECMWF, NASA, NOAA, UK – MET, BERKELY och WMO.
Och det behövs för det sprider än del mellan deras mätresultat av den globala medeltemperaturen, det skiljer tiondelar – trots att bl a ECMWF anger +/- ett par hundradelar som mätosäkerhet.
MEN – dessa diskrepanser är inte märkliga, när man läser följande på deras ( ecmwf/copernicus ) egen sida:
” 2024 is confirmed by the Copernicus Climate Change Service ( C3S ) to be the warmest year on record globally, and the first calendar year that the average global temperature exeeded 1,5C above its pre – industrial level.
C3S is implemented on behalf of the European Commision by the ECMWF.
På det viset, gällande mätningar, finns således ” the European Commission” med både som finansiär och uppdragsgivare.
Att det skiljer flera tiondelar mellan dom olika institutens globala medelvärden, trots angivelse om bara ett par hundradelar som mätosäkerhet blir en smula märkligt – vet dom vad dom mäter eller Vet Dom Vad Dom mäter..
Följden av ovanstående blir att det är mycket svårt att föra en debatt utifrån faktiska mätningar och mätvärden – vilket gör begrepp som ” klimatförnekare” väldigt gångbara.
Dom flesta har väl någon gång läst eller lyssnat på diskussionen om guds existens eller inte – hela västvärlden har byggts upp på guds existens.
Och nu har vi en exakt likadan debatt – och återigen handlar det om skatter och om makt och att skrämma/ hota folket.
Människan utvecklas inte.
Ett stort tack Ann
Amen! Vad mer kan egentligen sägas?
jättebra, tack
STRÅLANDE, ANN, SÄND DIN ARTIKEL GÄRNA TILL GÅRDAGENS KULTURNYTT I SVT! BEHÖVS
SALVE
STIG
Tack Ann
Att CO2 är en förutsättning för växternas tillväxt kan inte nog påpekas.
Den del av världen som gynnas mest är Afrika söder om Sahara:
Det är samma del av världen som drabbas mest om tillgången till fossila energikällor stryps.
Skämmes alla alarmister! 😉
Lasse!
Alla livsprocesser är beroende av kol inte bara bra för växter. Allt liv är kol. Alla fantastiska molekyler i kroppen, enzymer m.m har en stomme av kol. Den enda möjligheten för detta är den långa kedjan från fotosyntesen till syntesen av proteiner m.a.h aminosyror. Plus lipider i cellmembran osv osv. Om man bara ser till ämnesomsättningen för energi dvs cellandningen (citronsyracykeln) så sker ca 100 miljoner reaktioner per sekund i varje cell.
Enligt min mening är det fullt klarlagt att de s.k. växthusgaserna och framför allt koldioxiden inte har någon som helst påverkan på vädret/klimatet (ofta sammanblandat av SVT och PK-pressen).
Redan på 1800-talet påvisade kemisten William Henry, med sin Henrys lag att det är partialtrycket som med temperaturen påverkar om haven avger koldioxid eller suger den till sig. Varmt havsvatten avger medan kallt suger till sig koldioxid.
Professor (geofysik) Ole Humlum, Climae4you, har i sin forskning redovisat att koldioxidhalten i luften ändras ca 8 – 10 månader efter ändringen av havsvattentemperaturen, så därför kan koldioxiden inte påverka vattentemperaturen.
Albert Einstein redovisade 1917 sina tankegångar i ”Quantentheorie ….”, om att gaser som är aktiva i det infraröda spektrumet (såsom koldioxid och vattenånga) är i jämvikt och sänder ut lika mycket energi som de absorberar. Det innebär att koldioxiden inte ger upphov till värme utan är helt neutral. Det finns därför inget samband mellan ökande koldioxidhalt och ökande värme.
Tack Ann för denna välbehövliga påminnelse om organisationer och personer som velat hålla den vetenskapliga fanan högt inom klimatforskningen.
Ingvar Å #10
Att växthusgaserna skickar ut lika mycket som de absorberar är välkänt. Det som kan påverka temperaturen vid marken är RIKTNINGEN på den utsända strålningen. 50% riktas nedåt, vilket gör att avsvalningen går långsammare vid marken.
Tack Ann! Utmärkt bra artikel!
#9 Lasselu
Och varför är kol så speciellt? Och varför är oddsen låga att eventuellt liv på andra planeter också är kolbaserade?
Arvin Ash har svaret.
https://youtu.be/kAFC4RY1cKQ?si=LazvJJe6aJEhMd18
#12 Ingemar
”Det som kan påverka temperaturen vid marken är RIKTNINGEN på den utsända strålningen. 50% riktas nedåt, vilket gör att avsvalningen går långsammare vid marken.”
Att avsvalningen går långsammare är väl inte det samma som att det värmer?
Ingen påstår väl att isoleringen i ett hus värmer huset, den fördröjer avsvalningen men kräver ständig tillförsel av ny energi för att inte kylan ska ta över.
För att värma måste väl ny energi tillföras, och vad jag vet kan varken vatten eller CO2 skapa energi, de kan bromsa energins vandring mot rymden så att värmen stannar längre men det är inte att värma det är att isolera.
En fråga som också är aktuell i detta med strålning neråt, hur långt kommer denna strålning innan den absorberas av en ny molekyl och delas på 50% uppåt och 50% neråt? Och är det verkligen hälften som riktas neråt då huvudriktningen för all energi är uppåt mot den kalla rymden?
Om inte mitt resonemang håller så förklara gärna hur en molekyl CO2 eller H2O skapar ytterligare värme, kollisioner, rotationer och vibrationer i och mellan molekyler skapar inte ny energi den bara omfördelar ursprungliga energin, eller?
Ot
Märkliga turer kring Co2 ångest det blir..
Peter Carlsson tidigare northvolt, har ( samtidigt som vi skattebetalare fortsätter att betala hans extremt höga lön från northvolt ) fortsatt att driva andra bolag, ett AI – bolag där han är VD har just attraherat 100 miljoner i riskkapital- skriver Dagens Industri.
För oss vanliga människor är det svårt att få ihop logiken kring northvolt och staten lånegaranti – och det är Lika svårt att förstå statens klimatångest – när vi har likadant väder som alltid, trots all antropogen Co2.
Tittar vi på vårat majväder under dessa första år på 2020 – talet så syns många kalla år…och det borde inte bero på mer Antropogen Co2..särskilt inte som det har varit nätterna som varit ovanligt kalla – trots ovanligt mycket solsken…
#12 Ingemar N.
”50% riktas nedåt, vilket gör att avsvalningen går långsammare vid marken.””
Den ekvationen får jag inte ihop
Om 50% sjunker måste det öka avkylningen vid marken.
De gaser som sjunker måste ha lägre temperatur än den omgivande.
Som musik i mina öron. Tack Ann! 👍😊
#15 Uffe
För att värma måste väl ny energi tillföras, och vad jag vet kan varken vatten eller CO2 skapa energi, de kan bromsa energins vandring mot rymden så att värmen stannar längre men det är inte att värma det är att isolera.
Semantik är besvärligt. ”ta på dig en värmande överrock, det är kallt ute” kan man mycket väl säga. Prova att googla på frasen ”värmande kläder” – jag fick 9720 träffar.
Visst har du rätt, men ”värmeisolerande kläder” ger bara 216 träffar. Språket är som det är, sällan särskilt stringent.
Du skriver:”En fråga som också är aktuell i detta med strålning neråt, hur långt kommer denna strålning innan den absorberas av en ny molekyl och delas på 50% uppåt och 50% neråt? Och är det verkligen hälften som riktas neråt då huvudriktningen för all energi är uppåt mot den kalla rymden? Strålningen är helt isotrop. Gravitationen har ingen som helst inverkan på emission av elektromagnetisk strålning från växthusgaser i luften.
Vidare:”Om inte mitt resonemang håller så förklara gärna hur en molekyl CO2 eller H2O skapar ytterligare värme, kollisioner, rotationer och vibrationer i och mellan molekyler skapar inte ny energi den bara omfördelar ursprungliga energin, eller?”
CO2 kan inte skapa värme i atmosfären. Det kan däremot H2O genom fasövergångar mellan ånga,vätska och fast form. Beträffande CO2, den skapar ingen energi, däremot hjälper den till att omfördela energi. (transportera energi uppåt.)
När en CO2-molekyl vid marken sänder ut en foton så når den inte långt. Vid 667 cm-1 cirka 0,3 meter. Då transporteras ingen energi alls eftersom utsändandet helt beror på lufttemperaturen och den mottagande molekylen frigör värmen i luft av exakt samma temperatur (i genomsnitt) Processen har samma sannolikhet åt båda hållen och är att betrakta som värmeledning (inom ett smalt våglängdsområde.)
Annorlunda blir det högre upp i atmosfären. Temperaturen avtar med cirka 6,5 grader per km uppåt. På en höjd där luften är så tunn att strålningen från CO2 når 100m i genomsnitt kommer antalet fotoner per sekund som sänds ut uppåt från höjden h att vara lite större än antalet per sekund som sänds nedåt från höjden h+100m Antalet fotoner per sekund styrs helt av temperaturen genom Boltzmannfördelningen som ger antalet exciterade molekyler som funktion av temperatur och excitationsenergi. Energi flödar från varmare till kallare plats precis som vid värmeledning.
När mängden CO2 ökar så förbättras ledningsförmågan genom strålning. Det innebär att värmeledningen sträcker sig högre upp i atmosfären så att den punkt där hälften av strålningen kan lämna jorden hamnar högre upp där det vanligtvis är kallare. Därmed går mindre energi förlorad för jorden genom strålning. Det är som att sätta på sig ytterligare en tröja när det är kallt.
En speciell sak med just CO2 är att de starkaste spektrallinjerna strålar från mycket hög höjd. Dom strålar från stratosfären där temperaturen stiger med höjden. Mer CO2 kyler därför stratosfären – men effekten från svagare linjer dominerar stort och dom minskar avkylningen av troposfären och gör att jorden isoleras en aning bättre mot världsrymdens kyla på ungefär -270 grader.
Mer CO2 gör att utstrålningshöjden ökar.
#17
Inget sägs om något sjunker eller stiger. Endast om RIKTNINGEN på strålningen, där 50 procent riktas nedåt och 50 procent uppåt, i förstnämnda fallet mot en ändlig jordyta och den sistnämnda fallet mot den oändliga rymden.
#10
Och ingen har väl heller påstått att koldioxid skapar värme, utan att den bromsar utstrålningen.
#16 M.B. Jag ser på det så här,
skrämseln är sekundsnabb. Det är vår reptilhjärna som regerar för försvar och flykt undan fara.
Sedan kommer nyfikenheten. Vad var det som hände? Konsekvens?
Sådant tar mycket längre tid att bearbeta.
Skrämseln kom för några decennier sedan med AlGore och hans pack. Reaktionen var omedelbar med lagar och motmedel mot den påstådda klimatförändringen som påstods var ett stort hot. Skrämseln finns fortfarande kvar. Det var inte många månader sedan som Kristersson papegojartat upprepade att klimatet är vår ödesfråga.
Andra har kommit mycket längre än han och analyserar situationen. De ser att hotet med all sannolikhet är påhittat av politiska skäl just för att skrämmas, ett sk horax.
Det vi nu upplever är en fullständig parallell till medeltidens häxprocesser. Skrämseln för häxor och allehanda otyg var omedelbar. Åtgärderna var hänsynslösa och känslobaserade.
Det tog många år innan mer förståndiga hjärnor började söka verkligheten och ställa frågor och kräva bevis. Då, när man såg att bevis saknades, upphörde häxprocesserna.
Vi befinner oss nu i början till slutet när alltfler politiker, jurister och journalister börjar ställa frågor och finner att grund för klimatalarmism saknas. För många går den processen fort. För andra tar det längre tid. Många kommer inte att lämna skrämselskedet eftersom det för dem är njutfullt, som en drog.
Jan Ericson (M) beskrev det elegant på följande sätt:
– Vi kan sitta stilla i bänkarna och se på när korthuset faller.
Vilket redan pågår.
.
Tack Ann. Mycket bra skrivet och du har bra koll på historien.
Såg att en ”klimatförnekare” med stolthet var på Riks igen.
https://youtu.be/YlChfwqpK5U?si=VGAJxLBB_JDoSR8T
Det påstås att vädret blir mer varierat i framtiden, d.v.s. det blir mer av allt. Mer regn, mer torka, värre av allt.
Stämmer det enligt teorin om ett varmare klimat och vad säger facit, d.v.s. statistiken från Lilla istiden till nu.
Grafen från CO2 Coalition visar att koldioxiden har en påverkan på globala medeltemperaturen, alltså tvärtemot den slutsats du försöker dra.
Koldioxid har i alla tider haft en klimatpåverkan, men den har inte alltid varit ensam faktor som den i stort sett är nu.
Kent
https://media.tenor.com/Y7fDCWqm6wkAAAPo/jack-frost-snow-fight.mp4
Det bästa jag läst på år och dag! Tusen tack Ann! Kan fylla på lite grann med att ChatGPT inte gillar frågor kring MWP och vindruvor på Grönland. Fick hen att få fnatt och slänga ut mig i cyberrymden. Eftersom jag vann på poäng! Prova gärna Open-AI i ämnen som berör CO2 och tillväxt och skördar. Jag skulle vilja se ett resonemang kring kolets nytta för jorden snarare om ”koldioxidekvivalenters” förfasande effekter!
Guds Frid på Er!
PS. Funderar på att skicka Galileo’s käftsmäll till en av mina bekanta professorer på SLU som slutat tänka självständigt under förevändningen att han inte är klimatforskare men ”litar på majoriteten av dessa som menar att vi har en ”klimatkris” . DS.
Faktum kvarstår att fördubblad CO2 ger x° temperaturhöjning TCR och y° ECS. Lennart Bengtsson har angivit x ca 1.5 och y ca 2. Jag uppfattar nu de värdena som mest troliga, fast jag tidigare tagit intryck av Clausers molntermostat, som skulle ge värden nära 0. Det betyder att när CO2 i atmosfären stigit från 280 till 560 har det medfört en 1.5° högre temperatur TCR än annars skulle rått. Det kanske inträffar detta sekel. Nuvarande CO2-värde ca 420 har realiserat större delen av den höjningen, pga den logaritmiska ökningen. (Derivatan av ln(x) är 1/x, och det är den vi ser illustrerad i en graf plus några konstanter.) Vi skall vara glada för koldioxidens värmeeffekt, för den mildrar en kommande istid.
#26 Anders:
Ställde frågan till open ai ”Winegrapes on Greenland” fick svaret:
”While Greenland isn’t producing wine commercially yet, climate change is making it more feasible in the long term. Expect experimental vineyards, perhaps even boutique wine production, in southern Greenland within the next couple decades — but widespread viticulture remains a distant possibility.”
Testade ”winegrapes greenland past times” och fick svaret:
”No strong historical evidence suggests that wine grapes (Vitis vinifera) were grown in Greenland during past times, even during warmer periods like the Medieval Warm Period (c. 950–1250 AD).”
Ridå….
Forts #28 mig själv:
Herregud…skulle aldrig gått in där…
Gick visst att skriva på svenska…
”varför kallas grönland grönland”
”Enligt de isländska sagorna, särskilt Grönlänningasagan, var det Erik den Röde (Erik Thorvaldsson) som gav ön namnet Grönland omkring år 982. Han hade blivit landsförvisad från Island och seglade västerut, där han upptäckte och började utforska delar av Grönlands kust.
I sagan står det något i stil med:
”Han kallade landet Grönland, ty han menade att folk lättare skulle vilja fara dit om landet hade ett vackert namn.”
Alltså: namnet Grönland kan ha varit en form av medveten marknadsföring – att göra platsen mer attraktiv för bosättare, trots att klimatet var hårt.
Var det verkligen grönare då?
Vissa forskare menar att det under den medeltida värmeperioden (ca 950–1250 e.Kr.) faktiskt var något varmare i vissa delar av Nordatlanten, inklusive södra Grönland. Det skulle ha gjort det möjligt att odla vissa grödor och hålla djur där, vilket i viss mån kan ha motiverat namnet.
Men det var ändå aldrig ett frodigt grönt land i större skala – namnet var alltså till stor del symboliskt och strategiskt.”
Där rasade mitt förtroende för ai till i nivå med kent/sigge…
#26
”Kan fylla på lite grann med att ChatGPT inte gillar frågor kring MWP och vindruvor på Grönland. Fick hen att få fnatt och slänga ut mig i cyberrymden. ”
Kanske inte så konstigt, för vindruvor har aldrig funnits på Grönland (eller åtminstone inte på flera miljoner år). Däremot har druvkärnor hittats i vikingatida lager i Danmark och Norge.
Vad som däremot odlades på sydligaste Grönland under MWP, men inte nu. var korn.
Det närmaste vindruvor kom till Grönland var Vitis labrusca ”Fox Grape” i sydöstra Kanada. Labruskavin växer ofta i snårvegetation nära kusten (jag har själv ätit dem vid Cape May), och är troligen bakgrunden till berättelserna om ”Vinland”.
#29
Där visade ChatGPT sina bristande insikter i den isländska litteraturen. För uppgiften om varför Erik Röde kallade Grönland för Grönland är långt äldre än Grönlänningasagan. Den finns inte mindre än i den första historiska bok som någonsin skrevs på ett nordiskt språk. Are Frodes Islendingabók från ca 1125:
”6. Frá Grænlands byggð.
Land þat, er kallat er Grænland, fannst ok byggðist af Íslandi.
Eiríkr inn rauði hét maðr breiðfirzkr, er fór út heðan þangat ok nam þar land, er síðan er kallaðr Eiríksfjörðr. Hann gaf nafn landinu ok kallaði Grænland ok kvað menn þat mundu fýsa þangat farar, at landit ætti nafn gott. Þeir fundu þar manna vistir bæði austr ok vestr á landi ok keiplabrot ok steinsmíði þat, er af því má skilja, at þar hafði þess konar þjóð farit, er Vínland hefir byggt ok Grænlendingar kalla Skrælingja. En þat var, er hann tók byggva landit, fjórtán vetrum eða fimmtán fyrr en kristni kæmi hér á Ísland, at því er sá talði fyr Þorkeli Gellissyni á Grænlandi, er sjálfr fylgði Eiríki inum rauða út.”
https://is.wikisource.org/wiki/%C3%8Dslendingab%C3%B3k
#30, 31 etc. Chat GPT är på låtsas och beroende av vad folk tycker. Om alla tycker att Jorden är rutig, svarar Chat att Jorden är rutig. Trams! Och utmärkt ursäkt för folkflertalets ödesdigra inflytande.
# 10 Ingvar Åkesson
”Redan på 1800-talet påvisade kemisten William Henry, med sin Henrys lag att det är partialtrycket som med temperaturen påverkar om haven avger koldioxid eller suger den till sig. Varmt havsvatten avger medan kallt suger till sig koldioxid.”
Det är skillnaden mellan koldioxids partialtryck i atmosfären och dess löslighetstryck i haven som driver inlösning respektive avgasning av koldioxid. Partialtrycket i atmosfären har ökat med ca 50 % sedan 50-talet medan löslighetstrycket i ytvattnet bara har ökat med någon enstaka procent på grund av uppvärmning under samma tid. Därför får du inte bara beakta temperaturen då du refererar till Henrys lag.
#30. För att odla vindruvor och producera vin krävs långvarigt gynnsamma villkor. Då räckte nog inte den ganska varma medeltidens värme till. Att försöka odla vin är inte detsamma som att faktiskt odla vin. Vilka faktiska bevis finns för att vin odlats på Grönland, Island och Labrador? Jag har ännu inte vågat smaka för dyra pengar framställt vin från Skåne.
#32 Tege:
Klart den är rutig, det ser man ju enkelt på en jordglob…
# 24 ”Kent”, har du något väsentligt nytt att komma med så läxa upp Happer och Lindzen och ta en diskussion med dem och de övriga forskarna på Co2Colition direkt istället för att klaga på mej som enkel budbärare.
#19 Leif Åsbrink
Det du skriver kan antas gälla om allt annat är lika men så är väl inte fallet.
CO2 har har absorberat all strålning runt våglängden 15 från jordytan inom några meter. Någon utstrålning från CO2 sker inte utan genom energin överlämna via kollisioner till övriga luftmolekyler innan utstrålning hinner ske.
Det som sedan sker är att konvektionen för energin mot tropopausen.
Vid någon höjd återfår CO2 energin från övriga luftmolekyler där chansen att utsända energin som strålning uppåt och ut i rymden. Det är alltså luftens moldensitet som bestämmer om en exciterad CO2 ska återutsända energin som strålning eller om den ska överlämna energin till en luftmolekyl via kollision och inte så mycket CO2:s moltäthet
Vi har alltså en atmosfärseffekt som gör att energin kommer till Jorden med ljusets hastighet men lämnar via konvektionen som är en betydligt långsammare process.
Det är denna långsamma process som gör att jordytan är varmare än -18°C och har inget med växtusgaser att göra. Att påstå att det är växthuseffekten är 33 °C är en stor bluff.
Är det så att utstrålningen fördröjs via en högre utstrålningshöjd för CO2 som du beskriver det, så betyder det också att den uppvärmda troposfären underlättar för vattenånga att utsända strålning då vattenångan befinner sig i den uppvärmda delen av troposfären. Vilket i så fall motverkar minskningen av energi utstrålad från CO2.
Dessutom måste det bli så att utstrålningen från atmosfäriska fönstret ökar när Jordytan blir varmare och mer än väl kompensera för ökad utstrålningshöjd för CO2.
Allt i anologi med att det är lönlöst att öka isoleringen i ett hus om ett antal fönster ständigt står vid gavel.
Summa summarum, CO2 inverkan på atmosfärens temperatur är utan betydelse vid nuvarande halt.
#29 Berra
”Där rasade mitt förtroende för ai till i nivå med kent/sigge…”
Antar att ditt förtroende för tty (#30) är likaledes stukat då? Jobbigt med fakta…
#24 Kent
”Koldioxid har i alla tider haft en klimatpåverkan, men den har inte alltid varit ensam faktor som den i stort sett är nu.”
Så du menar alltså att skillnaden mellan t ex svenskt kalltempererat och tropiskt klimat beror på att det är mycket mer koldioxid i tropikerna än i Sverige?
#39 Fredrik
”Så du menar alltså att skillnaden mellan t ex svenskt kalltempererat och tropiskt klimat beror på att det är mycket mer koldioxid i tropikerna än i Sverige?”
Nej..
#24
Om koldioxiden är allenarådande, hur kunde då temperaturen sjunka 1945-1975 samtidigt som koldioxidhalten steg?
Nr24 Kent
” ensam faktor som den i stort sett är nu”.
Solinstrålningens skillnad sedan mätningarna startade på 1980 – talet, ca 13% högre instrålning numera.
Starkt förändrad molnbildning under samma tid.
Förändrade mönster för vindriktningen.
Havens snabba uppgång och nedgång.
Orsaker till andra förändringar av klimatologisk och temperaturmässig variation finns det gott om sedan satelliteran startade.
Att Co2 ensamt ändrar klimatet idag – är bara en grön dröm, avsedd att skrämma och kontrollera.
Du hör bara Ekot av din egen röst, när du ropar – läs på, ta del av observationerna och du kommer att häpna över hur intressant och komplex klimatvetenskapen är.
#40 Kent
Ditt svar till Fredrik behöver du förklara bättre än ett nej. Speciellt efter ”Koldioxid har i alla tider haft en klimatpåverkan, men den har inte alltid varit ensam faktor som den i stort sett är nu.”
För hur förklaras du skillnaden mellan svenskt kalltempererat och tropiskt klimat eftersom du hävdar att CO2 mer eller mindre ensamt styr klimatet när du dessutom säger att halten CO2 inte skiljer sig mellan dessa två ställen.
Väntar på en väldigt bra och vetenskaplig förklaring av dig Kent.
#41 tty
Under den perioden brottades världen med partikelproblemet från en mer oren fossil förbränning, ett problem som löstes efter lagstiftning om avgasrening på 70-talet.
#37 GoranA
Du skriver: ”Det du skriver kan antas gälla om allt annat är lika men så är väl inte fallet.” Det jag skrev i #19 gäller generellt. Notera att jag INTE skrev något om vad konsekvenserna av strålningsfysiken innebär för temperaturen vid marken.
Vidare: skriver du CO2 har har absorberat all strålning runt våglängden 15 från jordytan inom några meter. Någon utstrålning från CO2 sker inte utan genom energin överlämna via kollisioner till övriga luftmolekyler innan utstrålning hinner ske. Första satsen är korrekt, men den andra är fel. Koldioxiden i luften strålar. Det är inte den molekyl som blivit exciterad genom att asorbera en foton som strålar, sannolikheten för en sådan händelse är extremt liten. Excitationsenergin överförs till kinetisk energi (värme) genom kollissioner med andra molekyler i luften. MEN det omvända fenomenet pågår hela tiden, genom kollissioner omvandlas värmerörelsen till excitationsenergi i CO2. En betydande andel av CO2-molekylerna befinner sig därför ständigt i ett exciterat tilstånd. Hur många bestäms av Boltzmannfördelningen https://sv.wikipedia.org/wiki/Boltzmannf%C3%B6rdelning Våglängden 15 mikron, 667 cm-1 motsvarar 82 meV. Läs av i diagrammet på länken ovan så finner du att cirka 5% av koldioxidmolekylerna är exciterade. Sannolikheten att en exciterad molekyl skall hinna sända ut en foton innan energin åter omvandlats till värme är mycket liten, men det är oerhört många molekyler som är exciterade. Mäter man intensiteten mitt på de starkaste spektralinjerna finer man samma strålningsintensitet som man skulle finna från en helt ideal svartkroppsstrålare med samma temperatur som luften har. (För det fallet att temperaturen i lufthavet är konstant över den sträcka strålningen når och det är inte många meter vid markytan.)
Du skriver”Det som sedan sker är att konvektionen för energin mot tropopausen.” Korrekt om du stryker ”sedan” Det är endast en liten del av energiflödet uppåt som sker genom strålning. Visserligen sänds mycket strålning uppåt, men nästan lika mycket sänds nedåt så nettot uppåt är litet. Titta på ett Trenberthdiagram:
Konvektion 24W/m2
Latent värme 78W/m2
Strålning direkt från mark till rymden 40W/m2 (det atmosfäriska fönstret)
Netto strålning från marken som tas upp av atmosfären 26 W/m2
Det är alltså cirka 26 av 168 W/m2 dvs cirka 15 % av energin som transporteras uppåt genom atmosfären genom växthusgasernas strålning. (Jag förmodar att strålning till och från moln och partiklar i luften är inkluderat i dessa 15%.)
Du skriver:”Vid någon höjd återfår CO2 energin från övriga luftmolekyler där chansen att utsända energin som strålning uppåt och ut i rymden. Det är alltså luftens moldensitet som bestämmer om en exciterad CO2 ska återutsända energin som strålning eller om den ska överlämna energin till en luftmolekyl via kollision och inte så mycket CO2:s moltäthet Visst är det luftens moltäthet som bestämmer om en CO2-molekyl skall de-exciteras genom kollission eller strålning, men det påverkar inte strålningens intensitet så länge koncentrationen av CO2 är tillräckligt stor för att stråningen inte skall kunna nå ett område med annan temperatur.
Detta är en missuppfattning från din sida: ”Vi har alltså en atmosfärseffekt som gör att energin kommer till Jorden med ljusets hastighet men lämnar via konvektionen som är en betydligt långsammare process. Det är denna långsamma process som gör att jordytan är varmare än -18°C och har inget med växtusgaser att göra. Att påstå att det är växthuseffekten är 33 °C är en stor bluff.” Hastigheten har inget med saken att göra. Ifall inga partiklar, moln eller växthusgaser funnes i atmosfären skulle jorden kylas genom strålning från marken direkt ut i rymden. Då skulle marktemperaturen bli cirka -18°C. Atmosfären skulle antagligen ha ett laps rate därför att uppvärmningen är ojämn, det skulle ske värmetransport från ekvatorn mot polerna och atmosfärens temperatur skulle avta med höjden och bli mycket kallare än -18°C vid några kilometers höjd.
Vidare: ”Är det så att utstrålningen fördröjs via en högre utstrålningshöjd för CO2 som du beskriver det, så betyder det också att den uppvärmda troposfären underlättar för vattenånga att utsända strålning då vattenångan befinner sig i den uppvärmda delen av troposfären. Vilket i så fall motverkar minskningen av energi utstrålad från CO2.” Javisst. självklart måste strålningen på andra våglängder öka när strålningen från CO2 minskar. I jämvikt måste lika mycket energi lämna jorden som jorden tar emot från solen.
och ”Dessutom måste det bli så att utstrålningen från atmosfäriska fönstret ökar när Jordytan blir varmare och mer än väl kompensera för ökad utstrålningshöjd för CO2. Feltänkt. När markytans temperatur ökat lite pga ökad utstrålningshöjd från CO2 s ökar givetvis strålningen från marken ut mot rymden. Det är inte bara vattenånga och moln utan även direktstrålningen från marken som ökar när alltihop blir en aning varmare. Totaleffekten är att lika mycket energi lämnar jorder som jorden tar emot från solen. När strålningen från CO2 avtar måste allt som blir en aning varmare stråla mera.
Här begriper jag inte hur du tänker: ”Allt i anologi med att det är lönlöst att öka isoleringen i ett hus om ett antal fönster ständigt står vid gavel.”
Och detta är fullständigt galet: ”Summa summarum, CO2 inverkan på atmosfärens temperatur är utan betydelse vid nuvarande halt. Tvärtom är halten av CO2 så hög att en våldsam ökning, en fördubling, ger en rätt liten effekt på jordens strålningsbalans Cirka 3W/m2. Skulle all CO2 försvinna skulle strålningen vid 15 mikron komma från mycket lägre höjd och då skulle jorden nästan få ett dubbelt så stort atmosfäriskt fönster. Strålningens intensitet mellan 600 och 750 cm-1 skulle ungefär fördubblas vilket skulle öka avkylningen av atmosfären med cirka 26 W/m2 (MODTRAN, Mid-Latitude summer.) Då skulle mark och atmosfär bli betydligt kallare och då skulle mängden vattenånga i atmosfären bli betydligt mindre och det skulle sänka utstrålningen ytterligare. Världshaven skulle frysa till is som skulle breda ut sig från polerna och öka jordens albedo. Isplanet på riktigt skulle det bli CO2 inverkan på atmosfärens temperatur är av extremt stor betydelse vid nuvarande halt. Däremot är förändringar av CO2 halten vid nuvarande halt av rätt liten betydelse.
#45 Leif
Jag håller inte med dig. Ditt resonemang bygger väl på att det enda sättet en CO2 molekyl kan göra sig av med en absorberad foton – är spontan emission.
Den oerhört mycket snabbare processen är inducerad emission – där absorption/emission är på pico-sekund skala.
Teorin är ju den klassiska Einstein -modellen med inducerad emission/absorption och spontan emission.
Detta med termalisering har skrivits så många gånger här att jag börjar undra varför inducerad emission försvunnit. Att CO2 molekylen absorberar och emitterar på sekundskalan sttämmer inte alls med den klassiska modellen för en dipol som svänger i ett elektromagnetiskt fält.
Det är inte rimligt att få ett totalt annorlunda resultat kvantmekaniskt kontra klassiskt (för en ”stor” CO2 molekyl). Klassiskt kommer emissionen ligga ca en kvarts våglängd efter, d.v.s. vi pratar om femtosekunder-skala.
En CO2 molekyl är relativt stor, och att behandla svängningarna som en harmonisk oscillator måste vara rimligt.
Menar du att intensiteten på värmestrålningen är för svag för att orsaka inducerad emission ?
Här är en (av många) texter som beskriver inducerad emission:
https://chem.libretexts.org/Bookshelves/Physical_and_Theoretical_Chemistry_Textbook_Maps/Quantum_Mechanics__in_Chemistry_(Simons_and_Nichols)/14%3A_Time-dependent_Quantum_Dynamics/14.05%3A_The_Kinetics_of_Photon_Absorption_and_Emission
Om man t.ex. läser den här:
https://www.quantum-physics.polytechnique.fr/files/phy430_x23_en.pdf
”We can therefore consider that only the ground state is populated at the temperature of the Earth’s atmosphere.”
D.v.s. gasens temperatur räcker inte för att aktivera emission. Det som skapar emissionen är spontan absorption följt av spontan emission – och tidskalan är pico sekunder.
Jag antar att du har bra grund för det du skriver, men för mig är det väldigt oklart varför:
– inducerad emission inte är med, pico sekund skala (bara spontan emission – sekundskala). Einsteinmodellen!
– varför klassisk beskrivning (harmonisk oscillator) skulle skilja sig med 14 tiopotenser från den kvantmekaniska beskrivningen
– hur atmosfärens CO2 kan stråla termiskt när beräkningar visar att den inte kan det (sista referensen)
#44 Kent
Där har du funnit en sanning som jag köper!
Att partiklar och moln spelar stor roll för klimatet är intressant.
Renare luft är en välkommen förändring-nu även i Peking!
SVDs reporter har varit där: Luften är renad!
Men med den insikten borde du kanske inte vara så alarmistisk. Dagens varmare klimat beror inte (enbart) på CO2 utan på en allt renare luft.
Det finns många fördelar med rening av avgaser från förbränning, på samma sätt som välstånd skapas när förbränning sker kontrollerat!
#45 Leif Åsbrink
Jag ger dig rätt i din slutkommentar där jag skrivit;
Summa summarum, CO2 inverkan på atmosfärens temperatur är utan betydelse vid nuvarande halt.
Jag menade
Summa summarum, CO2 inverkan på atmosfärens temperatur är utan märkbar betydelse vid förändringar (ökningar) av nuvarande halt.
Min fråga är om människan påverkar klimatet på annat sätt än bara koldioxidökningen.
Om människan hade försvunnit för tusen år sedan, hade vi haft ett annan klimat på jorden nu? Då jorden mark yta skulle sett annolunda ut.
#48 Göran A
mfl
Grönlands temperaturer vittnar om annat än CO2 som påverkar:
https://wattsupwiththat.com/2025/05/20/greenland-temperature-updates-2/
AMO
AMO varierar även så att renare luftteorin kan ifrågasättas.
Men det finns nog utrymme för många små påverkande faktorer vid sidan om vädervariationer som AMO beskriver.
#49 Lasse
Håller med dig till 100% när det gäller AMO men bakomliggande faktor är det grand solar maximum som fortgått sedan Dalton Minimum i mitten av1800-talet.
https://youtu.be/rRpjphsFlHw?t=3668
Nr 49 Lasse
Grönlands temperaturkurvor är intressanta – och även om danskarna minskat sin rapportering från deras temperaturövervakning i samma takt som temperaturen sjunker – så har dom kvar redovisningen av isavsmältninen som förra året var låg däruppe och gav ett obetydligt tillskott till havsnivåhöjningen ( 0,2mm ).
Det som i år kompletterar dom intressanta temperaturkurvorna från Grönland är ett Kallare Atlanten.
Det började egentligen redan dom sista månaderna förra året – och dom sjunkande temperaturerna då bidrog med all sannolikhet till att det ” bara ” blev 18 namngivna stormar förra året ( efter att myndigheterna förutspått en rekordsäsong ) Detta att jämföra med 1930 – talet rekordsäsonger som gav drygt 30 stormar.
Det är faktiskt inte bara i undanskymda rapporter dessa Kallare plater i Atlanten noterats och diskuterats – utan i bl a USA Today kunde man i början på maj läsa om experter som uttryckte sig – ” overall, though, thankfully, sea – surface temperature anomalies are WAY cooler than they were last year at this time last year ”
Både tropiska och subtropiska Atlanten har nu sett upp till ett par grader lägre yttemperaturer – och ännu mer intressant tycker jag själv är att även djupområden under 1800m haft en fallande trend.
Själva har vi ju sedan flera år sett vattnen vid island/Grönland byta bort värmefasen som snabbt dök upp på 1980 – talet – trots att då landtemperaturerna varit fallande och låga i 30 år…värmefasen kuliminerade redan innan 2010.
Som min intervjuade sjökapten sa förra året – ” värmevågen såg vi komma redan 1981 men vi förvånades över att vi samtidigt fick några av dom absolut kallaste vintrarna vi upplevt” och det stämmer bra, temperaturförändringen på land släpar efter..
Det är Havet först – Sedan land.
Vi har till leda och med mördande reklam lyssnat på dogmerna om att Co2 och atmosfären bestämmer klimatet – men det är rent hittepå, havet och solen och molnen är tungviktarna i ringen.
Vi får hoppas att vi här I norr kan få några år till med det något varmare klimatet/vädret – men risken att vi står inför en ny cykel och ett nytt klimatläge är stor.
Det finns nu platser I både stilla havet och Atlanten som kyls – och det experterna kallar ” recordbreaking pace ” visar att det kan gå fort.
Det pratas på senare år mycket om yttemperaturer i havet – men ” vi ” tycks ha glömt att en stor del av havet är djuphav – där det finns massor av 1 – 2 gradigt vatten.
Att vi med antropogen co2 värmt detta djuphav är hos många en övertygelse – men Observationer visar att detta djuphav är fortsatt mycket kallt..och att det därför fortsätter att vara en mycket stor klimatparameter och att det kan/kommer att påverka atmosfärscirkulationen även i framtiden.
#40 Kent
”Nej”
Med andra ord tror du alltså inte själv på vad du tidigare påstått, att koldioxid skulle vara den numera allenarådande klimatpåverkande faktorn.
Då inställer sig frågan, varför du påstår
saker du själv inte tror på?
Hm, nu har även ”Kent” kommit på att rena utsläpp från industrier och trafik gett klarare luft och ökad solinstrålning då stoft och moln i atmosfären minskat! Och troligtvis är det här som den största delen till den modesta ökningen av temperaturen kan hittas? Att blanda in CO2 i ekvationen är helt felaktigt men politiker insåg att här fanns en ny s k skattebas att lägga på medborgarna via koldioxidskatt och belönade ”forskare” som fifflade och överdrev dess inverkan. Och visst är det högskatteländer som driver på CO2-alarmismen mest vilket ger ett tydligt samband om indrivning av skatter är det viktigaste för politikerna!
#19 Leif
Vad menar du med begreppet utstrålningshöjd?
#54 Benny
Utan koldioxidökningen hade utsläppen av partiklar givit en global temperatursänkning. Kom ihåg att vi inte hade partikelproblemen före industrialiseringen.Det vi i stället såg var en global temperatur som hölls i stort sett konstant under mitten av 1900-talet. Koldioxiden skapar en uppvärmning när den ökar i atmosfären.
Nr 56 Kent
”..En global temperatur som hölls i stort sett konstant i mitten på 1900 – talet.”
Nu har du velat bort dig ordentligt – vad är mitten på 1900 – talet för en ” period ” ….en mycket snabb uppgång, minst lika snabb som nu, och efter 1950 vände det ned..Vad Var Det för Konstant.
Som du kanske vet hade vi på 1950 – talet ett sol maximum – som starkt bidrog till den snabba temperaturuppgången under första halvan av 1900 – talet.
Något konstant fanns inte i mitten på 1900 – talet snarare en topp.
45# Leif Åsbrink
Du anför
Du skriver: ”Det du skriver kan antas gälla om allt annat är lika men så är väl inte fallet.” Det jag skrev i #19 gäller generellt. Notera att jag INTE skrev något om vad konsekvenserna av strålningsfysiken innebär för temperaturen vid marken.
Nej men Manabe gör det och en höjd utstrålningsnivå för CO2 är intimt förknippad med en automatiskt höjd marktemperatur.
Du anför
Du skriver”Det som sedan sker är att konvektionen för energin mot tropopausen.” Korrekt om du stryker ”sedan” Det är endast en liten del av energiflödet uppåt som sker genom strålning. Visserligen sänds mycket strålning uppåt, men nästan lika mycket sänds nedåt så nettot uppåt är litet. Titta på ett Trenberthdiagram:
Den strålningen kommer ingenstans. Vid jordytan är all (nästan > 99,5%) strålning runt 15 um absorberad av CO2 och överlämnad till luftmolekyler. Så är fallet i den lägre delen av troposfären. Detta kan stärka konvektionen men någon strålning som flyttar på energin över längre sträcker, uppåt eller neråt ser jag inte som troligt.
Trenberth diagrammet ser jag som ett påhitt som inte speglar verkligheten.
Du anför
Här begriper jag inte hur du tänker: ”Allt i anologi med att det är lönlöst att öka isoleringen i ett hus om ett antal fönster ständigt står vid gavel.”
Är inte den analogin självklar?
I övrigt verkar vi vara rätt överens?
Bland kommentarerna finns ett par som skapar oklarhet hos mig:
•’koldioxid……bromsar utstrålningen’ (#20)
•’effekter från svagare (IR aktiva) linjer dominerar stort och dom minskar avkylningen av troposfären och gör att jorden isoleras en aning bättre mot världsrymdens kyla….’ (#19)
Den springande frågan är vad a)’bromsar utstrålningen’, resp. b)’minskar avkylningen’, är i förhållande till? I fallet b) avses tydligen en atmosfäriskt inbyggd isoleringsfunktion, en oklart definierad ’filtfunktion’, men i fallet a) framgår det inte ’i förhållande till’ vad?.
Min egen uppfattning kring detta:
* Koldioxid har strålningsmässigt endast avkylande verkan, såväl i Troposfären(liten) som i Stratosfären(hög). Detta är alltsedan koldioxid funnits i atmosfären en naturlig funktion, integrerad i det atmosfäriska förhållandet till det roterande jordklotet (karaktäriserat av icke-termisk jämvikt, som oberoende av ovanförliggande gasblandning i atmosfären regleras av konduktion och konvektion).
Upp till ca15 km höjd är den avkylande effekten av koldioxid liten p.g.a. tryckbreddning av 15 mikrometersbandet: som ovan angett ’reabsorberas’ emitterad strålning vid näraliggande nivå vid nästan samma temperatur. Avkylning om än svag sker dock. Över 15 km höjd (just däromkring sker svag uppvärmning) är tryckbreddningen mycket svagare och aktuellt band ’öppnas upp’, med följd effektiv kylning mot rymden. För H2O, som är koncentrerad till Troposfären, sker stark strålningsmässig avkylning vid 3 & 5 mikrometer. Kylning/emission >15 km höjd är svag p.g.a. låg koncentration. Dessa förhållanden är tydliga vid tropiska, molnfria atmosfärvillkor, vilket förklarats av Dr. Maria Z. Hakuba, atmosfärforskare vid NASA.
* Det är Stratosfären som borde utgöra den ’den första värmande filten’. Temperaturen där ökar med höjden (vilket också sker i Termosfären, två ’filtar’ således, där Termosfären är ’den andra filten’, från jorden sett). Temperaturökningen i Stratosfären är en kinetisk effekt och styrs inte av temperaturförhållanden i den underliggande Troposfären. UV strålning ’uppifrån’, från solen, sönderdelar förekommande molekyler, varvid ’dessa delar’ skjuts iväg i hög hastighet, p.g.a upplösning av molekylära ’samnanhållningsband’. Temperaturen i Stratosfären styrs, som alltid, av den genomsnittliga hastighet med vilken förekommande gaser rör sig. UV-strålningens i sin tur effekt mot jordytan blir en funktion kanske främst av förekomsten av ozon i Stratosfären.
*Moln förskjuter solinstrålningen mot ökande långvågig och samtidig minskande kortvågig strålning. Moln och ozon blir således för mig de viktigaste variabler som styr uppvärmningen av jordklotet både till lands och till sjöss. (Oceaners SST bestämmer i sin tur mängden koldioxid i atmosfären.) Solens UV-strålning varierar i sig starkt över tid.
*Jordens temperatur bestäms, enligt min uppfattning, därför av samspelet mellan solens varierande UV-strålning, dess genomslag mot jorden via främst denna strålnings avtagande verkan genom sönderdelning av Stratosfärens gasmolekyler och Troposfärens molnighet, vars orsaker förklarats på olika sätt, varvid solens elektromagnetiska summa-output över tid angetts som en källfaktor.
Återkommer senare med ett par kompletterande synpunkter till vad som presenterats under aktuellt inlägg.
#56 #57
En bild säger mycket!
https://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1957/to/plot/hadcrut4gl/from:1900/to:1956/offset:0.0/plot/esrl-co2/scale:0.0025/normalise/offset:0.5
CO2 mätningar startade på 1960 talet samtidigt som utsläppen från fossila källor ökade. Ökningen före 1945 är betydande liksom sänkningen fram till 1980.
#51 Noterade att det finns oklarheter i mätningar av solfläckar och TSI som sysselsätter forskare.
Kent
För mej är en varmare värld och en högre halt av CO2 i atmosfären en bra sak. Grödorna växer bättre, svälten minskar och vi behöver inte värma våra hus så mycket – och för mej skulle en kallare värld med låg halt av CO2 vara en väg mot svält och umbäranden. Där ser jag min klimatkatastrof. Jag är bara nyfiken på varför du har den motsatta synen på klimatförändring och CO2-halt?
OT:
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/Rr77qd/aftonbladet-direkt?pinnedEntry=1381351
Å snyft å bu. Inte ett ord om att isarna vuxit såklart
https://www.friatider.se/antarktis-istacke-vaxer-igen
Nr 60 Lasse
Jäpp – man undrar bara hur den moderna klimatvetenskapen kunde komma till konsensus att: Havets strömmar är konstanta och att solen och molnen inte kan variera.
Det är gud välsignelse – att man inte är en modern klimatforskare – ty det måste vara världens sämsta arbetsmiljö.
Hur – i jösse namn kunde vi i dessa tider få en hel vetenskap att haverera och där varje kritisk fråga leder till repressalier och uteslutning.
Jämlikhet och tolerans?? Näpp – sådant finns inte inom den moderna klimatforskningen på 2000 – talet.
Man bara undrar – hur kunde en hel disciplin kvävas?
På WUWT finns från igår en artikel om ”förnybart” vs traditionellt som berör Danmark och som har en central fråga rörande deras energiförsörjning. Fri översättning av kärnan här:
”Istället för att köra ditt nya kärnkraftverk med full kapacitet hela tiden, kan du välja att låta det öka och minska allt eftersom intermittent vind- och solenergiproduktion är slumpmässigt tillgänglig. Anta att du (liksom i Danmark) har tillräckligt med vind- och solenergi för att tillgodose 62,5 % av efterfrågan. Det betyder att ditt nya kärnkraftverk, som drivs i reservläge, bara kommer att sälja el 38,5 % av tiden. Men långivarna som finansierade det måste få betalt 100 % av tiden. Efter några (relativt små) justeringar för bränsle- och driftskostnader blir slutsatsen att kostnaden per enhet el från ditt nya kärnkraftverk kommer att vara nästan tre gånger så stor som kostnaden per enhet skulle ha varit om du hade valt att köra anläggningen hela tiden. Men om du kör kärnkraftverket hela tiden behöver du inte vinden och solen. De är bara en värdelös extrakostnad.”
Artikeln här: https://wattsupwiththat.com/2025/05/20/renewable-electricity-champion-denmark-now-looking-into-nuclear/
Många bra frågor i artikeln. Mest central är väl ändå frågan att om man har energi genererad av en pålitlig och stabil källa, varför behöver man då prioritera energi genererad av en opålitlig och instabil källa?
#61 Mats
Det är inte alls självklart att grödorna växer bättre. Det sker bara under förutsättning att inga andra faktorer begränsar tillväxten, tex vatten och näring, vilket man befarar sker som följd av klimatförändringarna.
#65 Kent
Nu måste växter ha vatten såklart men vid högre Co2 så klarar dom torka bättre. Och nederbörden kommer ju öka säger dom ju. Varmare klimat överlag kommer självklart vara mer gynnsamt än kallare.
Kent, #65,
analogt – om koldioxiden är begränsande faktor så spelar det ingen roll att man brassar på med näring och vatten. Eller hur?
#32 Tege
Din inställning till AI/ChatGPT är okunnigt skeptisk. Betala $20/mån för en uppgradering och testa ChatGPT efter det (går att säga upp omgående).
Här en beskrivning från en kurs i hur man kan använda AI:
”För att optimera dina promptar till ChatGPT kan det vara till hjälp att föreställa dig att du talar med en fiktiv person. Här är några egenskaper du kan tänka dig att den fiktiva personen besitter:
1. Allvetande Bibliotekarie: Tänk dig en person som har tillgång till en enorm mängd information och som har läst nästan allt, men som inte alltid tänker kreativt på egen hand. Ställ specifika frågor, precis som du skulle göra till en bibliotekarie som kan peka dig till rätt hylla eller bok.
2. Nyfiken Elev: Föreställ dig att du pratar med någon som är ivrig att hjälpa och svara, men som ibland behöver tydliga instruktioner eller specifikationer för att ge det bästa svaret.
3. Professionell Översättare: ChatGPT kan tänkas vara som en översättare som omvandlar dina frågor till detaljerade svar. Var tydlig och precis i din kommunikation för att få de mest relevanta svaren.
4. Bokstavlig Lyssnare: ChatGPT tar ofta saker bokstavligt, så det är bäst att vara så klar och direkt som möjligt i dina frågor. Om du är för vag kan du få ett vagt svar tillbaka.
5. Opersonlig Rådgivare: Medan ChatGPT kan ge råd baserat på allmän kunskap, kommer det inte att ge personliga åsikter eller känslor. Tänk på det som en rådgivare som endast levererar fakta eller allmänt accepterade kunskaper.
6. Ett Skrivprogram med Personlighet: ChatGPT kan skapa texter baserade på den information det har blivit tränat på, men det har ingen egen personlighet, känslor eller medvetande. Trots detta kan du ”spela med” och ha kreativa eller roliga konversationer.
När du skriver promptar, ha dessa egenskaper i åtanke och anpassa ditt språk och dina frågor därefter. Att vara tydlig, direkt och specifik kommer ofta att ge bäst resultat.”
Du kommer att bli överraskad av hur precisa svar det går att få från AI om du följer dessa råd!
#65
”Det sker bara under förutsättning att inga andra faktorer begränsar tillväxten, tex vatten och näring”
Nu är det ju dock så väl inrättat att växternas vattenbehov minskar när koldioxidhalten ökar eftersom vattenförlusterna genom klyvöppningar minskar. Det är troligen därför som öknarna krymper:
https://russgeorge.net/wp-content/uploads/2014/06/Global_greening_map1.png
Off topic.
Idag 21/5 brukar tornseglarna komma till mig i Umeå. Men +5 grader och kallregn, nordanvind. Har fått dom att fastna på vägen.
Hoppas på lite värme igen.
Micke #69
Har inte dykt upp på Södertörn heller, förståeligt men framåt lördan ka vi börja hoppas. Lite varmare och bra vindar.
https://www.ventusky.com/?p=59.3;15.3;4&l=wind-10m&t=20250524/0900
#70 väldigt bra vindar lovande.
#65 Kent
Ökad Co2-halt skulle alltså kunna ge ökad tillväxt i växtriket om det inte var så att ökad Co2-halt även begränsade tillgången på vatten och näring i naturen och därmed förhindrade att växterna växte mer pga ökad Co2-halt?
Nr 70 & 71
Vi har ladusvalor och hussvalor – men inga tornseglar än, här syd vänern.
Men enligt den stora Hypotesen så slipper vi dom riktigt låga temperaturerna med all koldioxid…kanonbra.. Tornseglarna kommer väl svepandes med någon snöby..endera dagen.
#66 Dumsnuten
” Varmare klimat överlag kommer självklart vara mer gynnsamt än kallare.”
Nej inte överlag. Vissa platser på jorden kommer att gynnas, andra inte. De platser för det odlas mest mat idag har haft gynnsamma förhållanden under lång tid och jordarna har blivit näringsrika. Dessa platser har allt att förlora på ändrat klimat. Regnmängder, årstider, allt påverkar mikrokultur i jordarna och dess näringsinnehåll.
#75
Nu är det ju dock så att de platser där det odlas mest föda idag (pampas i Argentina, Mellanvästern, Centraleuropa-Ukraina, Nordkina) alla har näringsrika lössjordar, som är ett resultat av jorderosion och stoftstormar under istider. De är alltså resultatet av ogynnsamma förhållanden under lång tid.
Kent
Du svarade inte på min fråga som var varför du tror att ökad värme och ökad halt av CO2 är dåligt, eller till och med katastrofalt?
Kent
Kan du vara vänlig och svara på varför du anser det är dåligt med ökad halt av CO2 när växtligheten älskar denna gas och som gör att de kräver mindre vatten för sin överlevnad. Hur det är med övriga gödningsämnen och om de också kan minskas har jag ingen aning om.
Det jag vet är att mythbusters genom experiment visade att CO2 är bra för växter.
Då det anses att vi ska lämna köttdieten och övergå till växtbaserad föda, är det då inte en fördel att se till att de kan växa optimalt?
Eller är det så dumt att du anser att vi är för många på jorden och det här är ett sätt att minska folkmängden genom svält.
#75 Kent
Två graders förändring jämfört med idag motsvarar ungefär följande. Uppsalaslätten får samma klimat som Skåne, som i sin tur får samma klimat som södra Tyskland. Likadant på många andra platser. Var ligger katastrofen i detta? Varmare klimat sägs ju ge mera vatten i atmosfären och därmed mera nederbörd. Mängden näringsämnen påverkar vi människor redan idag.
Omfamna uppvärmningen och lämna oro och ångest bakom dig. En ny istid är det enda vi behöver vara oroliga för. Det är den enda klimatkatastrofen.
#59. Att atmosfärens molekyler värms i både stratosfär och termosfär modereras väl av att atmosfären blir tunnare uppåt. Troposfären sträcker sig 7 km uppåt vid polerna, där bara dragningskraft råder. Vid ekvatorn med maximal centrifugalkraft når den 17 km. Vid våra breddgrader når den 10-11 km höjd (tropopausen) .
Där är trycket bara 0,1 bar, en tiondel mot vid havsytan. Därför bör uppåt 90 procent av atmosfärens hela massa finnas i troposfären med koncentration nedåt i den marknära atmosfären, där klimatet utspelas med temperatur, vindar och nederbörd över längre tid.
Det lämnar inte mycket spelrum för eventuell påverkan från koldioxid i högre och tunnare skikt. Även om enskilda CO2-molekyler värms, är det kallt omkring dem.
Eller?
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/0VdzlJ/kallaste-maj-i-stockholm-pa-20-ar
Nu vänder det Kent 🥶
#80
Skillnaden i tropopausens höjd beror nästan helt på temperaturskillnader, inte centrifugalkraft, den är alldeles för liten.
Att bara en liten mängd CO2 finns ovanför tropopausen gör inte effekterna där betydelselösa. Kom ihåg att varje koldioxidmolekyls effekt blir mycket större vid låga koncentrationer (det omvänt logaritmiska förhållandet).
I mitten av koldioxidens absorptionsband finns det tillräckligt med koldioxid i stratosfären för att utstrålningshöjden skall hamna ovanför tropopausen. Eftersom temperaturen stiger med höjden i stratosfären kommer alltså växthuseffekten inom detta band att bli ”omvänd” – högre halt innebär ökad strålningstemperatur och kylande i stället för värmande.
Enligt diagrammet ovan är den globala medeltemperaturen aldrig högre än 22 C. Det bör väl vara termostaten vid ekvatorn som gör att havsvattnet där aldrig överstiger 28 C. Och avtagande temperatur mot polerna för haven.
#82. Tack för nyttig lektion. Jag förstår den som att en varm gas (atmosfären) utvidgar sig. Jag tänkte att 1.600 km/h rotation vid ekvatorn skulle ha stor verkan. Det påverkar väl i alla fall hav och atmosfär som tröga massor. Är atmosfärens sammansättning densamma hela vägen upp?
#46 Jonas W
”Den oerhört mycket snabbare processen är inducerad emission – där absorption/emission är på pico-sekund skala.
Teorin är ju den klassiska Einstein -modellen med inducerad emission/absorption och spontan emission.”
far och son Connolly har kollen
https://youtu.be/XfRBr7PEawY?t=2901
Återkommer betr. kommentarer, utlovat
#17 & #45.
A. ’Om 50% sjunker måste det öka avkylningen vid marken. De gaser som sjunker måste ha lägre temperatur än de omgivande.’ (#17)
B. ’Ifall inga partiklar, moln eller växthusgaser funnes i atmosfären skulle jorden kylas från marken genom strålning direkt ut i rymden. Då skulle marktemperaturen bli -18°.’ (#45)
A. förefaller korrekt m.h.t. temodynamikens andra lag.
B. förefaller vara ett hypotetiskt resonemang med utgångspunkt från en stenplanet utan atmosfär.
Bägge är på olika sätt relaterade till ’jordens energibudget’. Jag väljer Trenberths bild/diagram (T) för fortsatt diskussion eftersom den nämns i #45.
Utgångspunkten är att strålningsenergi från solen som absorberas av jord/atmosfär-systemet ska motsvaras ’över tid’ (enligt NASA:s förutsättning för jordens energibudget) av motsvarande utstrålning. Ekvationen blir: strålningsabsorption(jord+atm.)=utstrålning (vid TOA). Vi erhåller från (T);
168+67=235 uttryckt i enheten W/m^2. Korrekt således och enkelt avläsbart. Vi kan därför negligera övriga delar av (T), speciellt den radiativa ’loop’, till höger på bilden, som anger ’ut-390 W/m^2’ resp ’in-340W/m^'(avseende green-house back-radiation). Denna ’loop mot mitten av atmosfären och åter’ existerar inte i sin helhet, men det atmosfäriska fönstret (40W/m^2) är såvitt mig bekant korrekt angivet (ingår som del av de 235 W/m^2 utstrålning vid TOA). Det finns flera fel, och jag nämner ett par:
• För att det ska kunna uppstå en radiativ back-radiation måste först den utgående radiativa strålningen möta en ’fast konduktiv enhet’ eller plasma, som absorberar strålningen och därefter återstrålar densamma till olika delar vid emittansen 1,0. Sådan finns inte varför, 340W/m^2 inte kan uppstå. Det existerar inte m^2 i atmosfären. Den närmaste enheten är m^3. #17 ovan invändning gäller också enligt termodynamikens andra lag.
• De i #45 angivna ’konvektion 24 resp latent värme 78 W/m^’ kan aldrig ingå i en strålningsmässig energibudget. Bägge är kinetiska och ’förbrukade’ i ett fortvarighetstillstånd i den konvektiva upp- och nedgång av kinetisk/potentiell energi, som huvudsakligen karaktäriserar jord/atmosfärförhållandet, och som vid jordytans upprätthåller ca 33° K över jämviktstemperaturen 255K vid atmosfärens medeltyngdpunkt (vid ca 5,1 km höjd). Därför är principiellt ’backradiation (om 340 i T)’ 24+78=102 W/m^2 för hög. Återstår 222 W/m^2 vilket värde tillsammans med solabsorption vid ytan om 168 naturligtvis blir 390 W/m^2. Energivärdet 222 W/m^2, minus några andelar, skulle istället kunna betraktas som en approximation av den ’upp- och nedgång av kinetisk/potentiell energi’, som nämns ovan.
Enligt min uppfattning är uppgiften i #45 om -18° vid nämnda förhållanden helt felaktig, baserat på min uppfattning att för ett roterande klot med omgivande atmosfär av gaser under självklart verkande gravitation, yttemperaturförändring endast kan ske vid förändrad gravitation, atmosfärmängd eller genom solinstrålningsvariationer. För Tellus återstår praktiskt sätt endast det sistnämnda, preciserat i min kommentar #59.
Om vår atmosfär vore utan radiativ kapabilitet, dvs noll radiativ emission, skulle det atmosfäriska fönstret avge 235/m^2 från ytan. Om atmosfären vore 100% radiativ skulle istället atmosfären radiera hela 235 W/m^2, enligt ovanstående ’energibudget’. Dessa förhållanden ändrar inte den konduktiva/konvektiva förutsättningen.
#85 GoranA
Jo, om man säger att en CO2 molekyl absorberar en foton och emitterar den ca 1 sekund senare … så inebär det att man har en dipol som svänger ca 100 biljoner gånger utan att avge elektromagnetisk strålning.
En svängade dipol avger elektomagnetisk strålning – annars är det fel på Maxwells ekvationer – och det är det inte!
Det spelar ingen roll om man räknar kvantmekaniskt eller klassiskt!
För ett antal år sedan var det ”sanning” på denna blogg att en absorberade foton emitterades väldigt snabbt.
Man har tre processer:
inducerad absorption
inducerad emission – pico sekund skala
spontan emission – sekund skala
Om man tror att Maxwell hade rätt så måste en oscillerande dipol avge elektromagnetisk strålning – dvs emissionen sker i princip samtidigt med absorptionen.
#86
Rättning; tyvärr är uppgiften om ’backradiation’ i Trenberths diagram felaktig. Ska vara 324 inte 340 som angivet ovan; beklagar felskrivningen.
# Jonas W
Koldioxid blir aldrig en dipol då det är en linjär molekyl där inget dipolmoment kan uppstå, koldioxid molekylen påverkas väldigt lite rent energimässigt när den tar upp en foton, den kan bara vibrera i längdaxeln vid absorbtion i området 15 mikrometer.
Det är väl just koldioxidmolekylens uppbyggnad som gör att den mer eller mindre ses som inert med sin raka konstruktion och fulla elektronskal är den svår att få att reagera med sin omgivning, den fungerar inte riktigt som andra molekyler och det krävs mer än energin från en IR foton för att få den att reagera.
#46 Jonas W
Att jag inte nämner fenomenet stimulerad emission beror på att fenomenet helt saknar betydelse för energitransporten genom strålning.
Som framgår av sidan du refererat till är sannolikheten för absorption och stimulerad emission båda propotionella mot strålningens intensitet, antalet molekyler i respektive utgångstillstånd och något dom kallar R(i,f) (som är lika med R(f,i)). På svenska oscillatorstyrkan.
Nu är (vid markytan) antalet molekyler i grundtillstånde cirka 95% och i det exciterade cirka 5%. Högre upp är antalet exciterade betydligt mindre beroende på den lägre temperaturen.
Strålningens intensitet är låg. Det inses av att livslängden av det exciterade tillståndet är storleksordningen sekund medan tiden mellan kollissioner är av storleksordningen mikrosekujd. Interaktioner mellan CO2 och det elektromagnetiska fältet händer således ungefär en gång på en miljon kollissioner.
I mitt gamla kompendium i atomfysik, sägs att man måste ta hänsyn till det elektromagnetiska fältets kvantisering, ”Det visar sig då att den spontana emissionen regleras av samma matriselement som absorptionen och den inducerade emissionen” (inducerad=stimulerad) Detta betyder att stimulerad emission händer ungefär var tjugonde gång en foton interagerar med en CO2-molekyl vid markytan och mer sällan högre upp.
Stimulerad emission innebär att den ursprungliga fotonen kompletteras med en foton till med samma fasläge så att energiinnehållet i strålningen med motsvarande frekvens och fasläge fördubblas. Det innebär att den totala absorptionen inte blir oscillatorstyrkan multiplicerat med grundtillståndets besättningstal utan med oscillatorstyrkan multiplicerad med skillnaden i besättningstal, dvs 0,95-0,05 = 0,9 som dom anger i formlerna efter ” the following kinetic model is often used to describe the time evolution of the numbers of molecules ni and nf in the respective states” i länken du hänvisar till.
Vad absorptionen har för relation till matriselementen i kvantmekaniken spelar ingen roll för värmetransporten. Absorptionen är en experimentellt mätbar storhet. En intressant slutsats kan man dra: I mycket het CO2 är besättningstalen (nästan) lika för grundtillståndet och det exciterade tillståndet. Det betyder att absorption och stimulerad emission är nästan lika sannolika. Som konsekvens blir absorptioen nästan noll.
För det fallet att man kan åstadkomma större besättningstal i det över tillståndet än i grundtillståndet blir stimulerad emissinmer sannolik än absorption. Då får man fenomenet LASER.
#84
Styrkan av centrifugalkraften framgår av att g vid ekvatorn är 9,78 ms-2 och vid polerna 9,83 ms-2, alltså en skillnad på bara 0,5 %.
Och visst, det har en viss effekt. Jordklotet är som bekant litet tillplattat just därför.
Atmosfärens sammansättning är rätt konstant på olika höjd, utom vad beträffar vattenånga som avtar snabbt med höjden.
#46 Jonas W
Jag läser vidare i din kommentar: ”Om man t.ex. läser den här:
https://www.quantum-physics.polytechnique.fr/files/phy430_x23_en.pdf ’We can therefore consider that only the ground state is populated at the temperature of the Earth’s atmosphere.’
D.v.s. gasens temperatur räcker inte för att aktivera emission. Det som skapar emissionen är spontan absorption följt av spontan emission – och tidskalan är pico sekunder.”
FEL! Läs mer noga. Det du citerar gäller ”the antisymmetric stretching mode,” med frekvens 70.4 THz. Den strålar inte och det beror på att antalet exciterade molekyler är ungefär 1 på 800000000 molekyler, praktiskt sett noll. Det skapas ingen emission som du påstår därför att jorden är inte het nog för att stråla nämvärt vid 70 THz. (4,3 mikron) Däremot strålar solen så pass att en del absorption sker vid 70 THz, men excitationen de-exciteras mest genom kollissioner och bidrar till att solens infraröda strålning värmer atmosfären.
Det där med tidsskalan är inte en vettig syn på växelverkan mellan molekyler och strålning. Det handlar om osäkerhetsprincipen. I CO2-molekylens kooordinatsystem (vi eliminerar därmed dopplereffekten) är den utsända energin lika med skillnaden i energi mellan övre och undre tillstånd. Den skillnaden är ytterst välbestämd och i storleksordningen sekund i mycket tunn gas. På grund av kollissioner kan tiden förkortas, men inte under mikrosekund. Picosekundskala är uteslutet, så breda är inga emissionslinjer.
Avslutningsvis:
” – inducerad emission inte är med, pico sekund skala (bara spontan emission – sekundskala). Einsteinmodellen! Du måste ha missförstått Einsteinmodellen. Nu vet jag inte vad du syftar på med Einsteinmodellen, men jag kan inte tro att Einstein skulle kunna tänka sig att bestämma tidpunkten för en foton med välbestämd energi i picosekundskala.
”– varför klassisk beskrivning (harmonisk oscillator) skulle skilja sig med 14 tiopotenser från den kvantmekaniska beskrivningen” Därför att den klassiska beskrivningen tillämpas fel. Det handlar om kopplingen mellan två kvantmekaniska system. Den harmoniska oscillator som beskriver systemet är inte korrekt i den klassiska beskrivning du syftar på.
”– hur atmosfärens CO2 kan stråla termiskt när beräkningar visar att den inte kan det (sista referensen)” Se ovan. Se också Figure 2 på sidan 3 i det dokument du hänvisar till. Koldioxidens absorption och strålning vid 20 THz ligger mitt i maximum för den termiska strålningen från jordytan och besättningstalen för den exciterade nivån är betydande.
#55 Kent
Du frågar: ”Vad menar du med begreppet utstrålningshöjd?”
Det är dåligt definierat, men ändå mycket meningsfullt. Beroende på sammanhang kan man avse olika saker.
1) En experimentell storhet som kan mätas från satellit och är energiflödet på en viss spektrallinje uttryckt som den höjd där temperaturen ger observerat energiflöde. En komplikation är att mätningen skall ske från horisont till horisont och inte bara nedåt.
2) Ett globalt medelvärde av utstrålningshöjden enligt 1. Medelvärdesbildat över hela jorden och hela året. Medelvärdesbildningen skall inte ske i höjd, utan i energiflöde vilket ger en global medeltemperatur för emissionen från spektrallinjen ifråga. Sedan skall man på lämpligt sätt associera temperaturen med en global höjd.
3) Den höjd som kan associeras med all strålning från en viss molekyl i ett globalt medelvärde.
Definitionen #1 är grunden, men oftast avses #3 i modeller för hela jordens energibalans typ Trenberthdiagram. Jag brukar avse #1 och tänker mig en viss plats och en viss tid och en viss rymdvinkel man mäter inom. Jag utgår från att läsaren kan förstå att om höjden ökar av de skäl jag anger, så förstår läsaren att det gäller generellt, oberoende av tid, plats och observationsvinklar. Jag använder aldrig värdet som utgångspunkt för några beräkningar. Det kan man göra man med definitionen #3 och därom vet jag ingenting, jag ser inte det som meningsfullt.
Utstrålningshöjd är för mig ett pedagogiskt begrepp. Det är att namnsätta en förklaring av ”växthuseffekten” som beskriver fysiken korrekt och inte har ett dugg med växthus att göra och som inte heller har med begreppet ”återstrålning” att göra. Återstrålning har förvirrat så många och givit upphov till diskussioner om att den strider mot termodynamikens huvudsatser.
Det är flimrigt väder, och det är bara början…
https://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/a/3M35QP/vadermaskinen-i-serie-om-smurfarna-snart-verklighet
#58 GoranA
”Nej men Manabe gör det och en höjd utstrålningsnivå för CO2 är intimt förknippad med en automatiskt höjd marktemperatur. Jag tycker inte det är rimligt att kritisera det jag skriver med att anföra vad Manabe skrivit. Jag utgår från att du menar att jag anser att Manabes beräkningar av hur mycket högre marktemperatur som skall förknippas med en viss koldioxidhalt. Det är fel. Klimatsystemet är mycket komplicerat och visst ger en ökad utstrålningshöjd upphov till en viss forcing, ändring i energibalansen, men att översätta det till temperaturförändring vågar jag mig inte på.
”Vid jordytan är all (nästan > 99,5%) strålning runt 15 um absorberad av CO2 och överlämnad till luftmolekyler. Så är fallet i den lägre delen av troposfären. Detta kan stärka konvektionen men någon strålning som flyttar på energin över längre sträcker, uppåt eller neråt ser jag inte som troligt.”Vid jordytan bidrar strålningen från svagare övergångar. Strålning som halveras först efter 100 meter har när den absorberas i molekyler rakt ovanför med en typiskt 0,6 grader lägre temperatur högre intensitet än den strålning som lämnar molekylerna på denna höjd. 0,6 graders temperaturskillnad motsvarar ungefär 0,8% svagare strålning så det blir en viss värmeöverföring redan vid marken och värmeöverföringen ökar med höjden.
Trenberth diagrammet ser jag som ett påhitt som inte speglar verkligheten. Det kan lätt övertolkas, men det ger en rimlig överblick över storleksordningen på de största faktorerna i den globala energibalansen.
Är inte den analogin självklar? Beträffande hus med ett antal fönster ständigt stående på vid gavel. – Jag begriper verkligen inte. Vi har ett hus där fönstren står på vid gavel och där, trots det, temperaturen inne är 33 grader högre än temperaturen ute. Jag tänker att i denna situation måste man räkna ut hur stort energiflöde som går ut genom fönstren och sätta det i relation till hur mycket som flödar genom de isolerade väggarna och hur mycket man kan påverka energiflödet genom väggarna genom att isolera. Utgångspunkten är att fönstren inte går att stänga. Jag ser inget vett med analogin, kan du förklara?
#59 Göran Åkesson
”Bland kommentarerna finns ett par som skapar oklarhet hos mig:
•’koldioxid……bromsar utstrålningen’ (#20)
•’effekter från svagare (IR aktiva) linjer dominerar stort och dom minskar avkylningen av troposfären och gör att jorden isoleras en aning bättre mot världsrymdens kyla….’ (#19)
Den springande frågan är vad a)’bromsar utstrålningen’, resp. b)’minskar avkylningen’, är i förhållande till? I fallet b) avses tydligen en atmosfäriskt inbyggd isoleringsfunktion, en oklart definierad ’filtfunktion’, men i fallet a) framgår det inte ’i förhållande till’ vad?.”
Fallet b, Hela meningen: ”Mer CO2 kyler därför stratosfären – men effekten från svagare linjer dominerar stort och dom minskar avkylningen av troposfären och gör att jorden isoleras en aning bättre mot världsrymdens kyla på ungefär -270 grader. Mer CO2 gör att utstrålningshöjden ökar.”
Försök till förtydligande: Mer CO2 kyler stratosfären därför att temperaturen ökar med höjden i stratosfären. Effekten kommer av de starkaste spektrallinjerna. Endast de är starka nog att påverka energiflödet i stratosfären. Det kan man se från satellit. Energiflödet vid 667 cm-1 är så starkt att man experimentellt funnit att det kommer från stratosfären. Antalet fotoner per sekund ger temperaturen från den strålande gasen och temperaturen återfinns i stratosfären. Svagare linjer däremot, och dom är många kommer från temperaturer som återfinns i troposfären. Mer CO2 värmer därför troposfären genom att strålningen där kommer från en högre höjd där det är kallare när CO2-halten ökar.
Titta på spektra från Nimbus här: https://astronomy.stackexchange.com/questions/43378/why-does-earth-have-a-dip-in-the-co2-absortion-spectrum-from-14-to-16-micron (Rubriken är fel, det är emissionsspektrum som visas) Man ser att marktemperaturen i Sahara är ungefär 320K. Där strålar H2O från ungefär 280K medan CO2 strålar från 215 K utom vid 667 cm-1 där en smal topp strålar från 235K.
Vid Medelhavet strålar marken från 285K, cirka 25 grader kallare än Sahara. Vattnet strålar från cirka 260K, cirka 20 grader kallare medan CO2 strålar från 220K, cirka 5 grader varmare än över Sahara. Toppen från stratosfären komer från samma temperatur i båda fallen. Över Antarktis är spektrum helt annorluda. Där är atmosfären varmare än marken och temperaturen stiger med höjden.
Du skriver:”Min egen uppfattning kring detta:
* Koldioxid har strålningsmässigt endast avkylande verkan, såväl i Troposfären(liten) som i Stratosfären(hög)….” Visserligen korrekt i samma mening som att när du tar på dig en vinterrock är det vinterrocken som kyler dig och inte den kalla luften. MEN att uttrycka sig så är starkt missvisande. Vinterrocken värmer dig genom att isolera.
”….Upp till ca15 km höjd är den avkylande effekten av koldioxid liten p.g.a. tryckbreddning av 15 mikrometersbandet:….” Titta på spektrum från Nimbus4 Ditt påstående är helt enkelt fel. Jättefel.
Det du skriver om Stratosfären och Termosfären påverkas inte av CO2-halten.
”*Moln förskjuter solinstrålningen mot ökande långvågig och samtidig minskande kortvågig strålning. Moln och ozon blir således för mig de viktigaste variabler som styr uppvärmningen av jordklotet både till lands och till sjöss….” Må så vara, men ändrad CO2-halt har också en viss, rätt liten inverkan.
”….(Oceaners SST bestämmer i sin tur mängden koldioxid i atmosfären.)….” Detta är alldeles fel. Det är en sorgligt spridd missuppfattning. Förändringar i SST påverkar atmosfärens CO2-halt, men det är en ganska svag effekt, men snabb. Den ynka temperaturhöjningen av SST kan bara förklara en mycket liten del av den ökning av CO2 som skett sedan 1850.
”…. Solens UV-strålning varierar i sig starkt över tid.”Javisst. den varierar ungefär med solfläckscykeln. Observationer visar på ett mycket svagt samband mellan global medeltemperatur och solfläckstalet så UV-strålningens variationer kan inte vara en viktig faktor för jordens energibalans.
#86 Göran Åkesson
”A. ’Om 50% sjunker måste det öka avkylningen vid marken. De gaser som sjunker måste ha lägre temperatur än de omgivande.’ (#17)” Konvektion är mycket besvärligare än så. Ingemar skrev i #12 om nedåtriktad strålning i sin kommentar till #10
Ingvar Åkesson Där bland annat detta stod att läsa: ”Albert Einstein redovisade 1917 sina tankegångar i ’Quantentheorie ….’, om att gaser som är aktiva i det infraröda spektrumet (såsom koldioxid och vattenånga) är i jämvikt och sänder ut lika mycket energi som de absorberar.” Att därifrån dra denna slutsats är helt fel: ”Det innebär att koldioxiden inte ger upphov till värme utan är helt neutral. Det finns därför inget samband mellan ökande koldioxidhalt och ökande värme.” Min vinterrock tar emot lika mycket värme som den ger ifrån sig (när jag varit ute länge nog så att jämvikt uppstått. Den värmer mig genom att isolera, men den ger inte upphov till någon värme.
B. ’Ifall inga partiklar, moln eller växthusgaser funnes i atmosfären skulle jorden kylas från marken genom strålning direkt ut i rymden. Då skulle marktemperaturen bli -18°.’ (#45)
B. förefaller vara ett hypotetiskt resonemang med utgångspunkt från en stenplanet utan atmosfär. Ja, det stämmer. det är en konventionell modell som inte handlar om en stenplanet utan om en tänkt planet med samma albedo som jorden och med oändlig värmeledningsförmåga så att yttemperaturen är densamma överallt. Jag borde kanske skrivit mycket kallare än dagens temperatur i stället för -18°, men det är ju brukligt att ange ”växthuseffekten” som 33 grader…
Bägge är på olika sätt relaterade till ’jordens energibudget’. Jag väljer Trenberths bild/diagram (T) för fortsatt diskussion eftersom den nämns i #45….
….• För att det ska kunna uppstå en radiativ back-radiation måste först den utgående radiativa strålningen möta en ’fast konduktiv enhet’ eller plasma, som absorberar strålningen och därefter återstrålar densamma till olika delar vid emittansen 1,0. Sådan finns inte varför, 340W/m^2 inte kan uppstå. Det existerar inte m^2 i atmosfären. Den närmaste enheten är m^3.” Ett strålningsflöde mäts i W/m2 helt oberoende av strålningskällans egenskaper. CO2, partiklar och övriga växthusgaser kan absorbera infraröd strålning. Det behövs inte en ’fast konduktiv enhet’ eller plasma, Detta en alldeles uppenbar missuppfattning från din sida. Sedan är begreppet ”återstrålning” starkt missledande. CO2, partiklar och övriga växthusgaser ger ifrån sig termisk strålning beroende på vilken temperatur dom har. Temperaturen har bara ett svagt samband med hur mycket strålnng dom har absorberat.
• De i #45 angivna ’konvektion 24 resp latent värme 78 W/m^’ kan aldrig ingå i en strålningsmässig energibudget. Bägge är kinetiska och ’förbrukade’ i ett fortvarighetstillstånd…. T handlar om energiflöden, inte bara strålning. När vatten avdunstar i Karibien kyls havsytan och energin återfinns i vattenångan i uppåtstigande luft. När luften nått högt nog kondenserar vattenångan och bildar droppar som faller ner på andra sidan Panamanäset och tar med sig kylan från höga höjder och därmed kyler Stilla havet. Det är värmetransport genom latent värme som enligt T står för 78W/m2 globalt.
….Därför är principiellt ’backradiation (om 340 i T)’ 24+78=102 W/m^2 för hög Hur förklarar du då energitransporten bort från marken med 24+78 W/m2? Det är transport av värme (kinetisk energi) respektive latent värme som väl närmast skall betraktas som kemisk energi. Det är reell energi och den måste komma någonstans ifrån.
Enligt min uppfattning är uppgiften i #45 om -18° vid nämnda förhållanden helt felaktig, baserat på min uppfattning att för ett roterande klot med omgivande atmosfär av gaser under självklart verkande gravitation, yttemperaturförändring endast kan ske vid förändrad gravitation, atmosfärmängd eller genom solinstrålningsvariationer. Hur kan du förklara det empiriska faktum som ges av observationerna från rymden av värmestrålningen från jorden? Se länken i min kommentar #96.
En planet som jorden med en atmosfär utan partiklar och växthusgaser. T.ex. ren argon men med samma atmosfärmängd som jorden skulle endast kunna stråla från marken. Argon kan inte stråla i infrarött. När strålningen endast kan komma från markytan måste det globala medelvärdet över ett år vara lika med den absorberade solenergin. Tänker vi oss samma albedo som jorden så blir strålningen från marken i genomsnitt 235 W/m2. Hur temperaturfördelningen kan tänkas bli vet jag inte, konventionellt brukar man anta samma temperatur över hela planeten, men det är givetvis inte någon realistisk modell. En atmosfär utan växthusgaser är inte heller ett dugg realistiskt.
Det som alla klimatdiskussioner handlar om är hur värmebalansen påverkas av små förändringar i atmosfärens sammansätning. Det där med att ”växthuseffekten” eller hellre atmosfärseffekten är 33 grader bygger på en verklightsfrämmande modell men ger ändå en rimlig uppfattning om storleksordningen.
Om vår atmosfär vore utan radiativ kapabilitet, dvs noll radiativ emission, skulle det atmosfäriska fönstret avge 235/m^2 från ytan.Illa formulerat tycker jag. ”skulle det atmosfäriska fönstret sträcka sig över hela spektrum och därmed skulle 235 W/m2 avges från ytan.”
Om atmosfären vore 100% radiativ skulle istället atmosfären radiera hela 235 W/m^2, enligt ovanstående ’energibudget’. Dessa förhållanden ändrar inte den konduktiva/konvektiva förutsättningen. Visserligen, men om man i detta fall vore intresserad av marktemperaturen måste man ta hänsyn till hur mycket energi marken tar emot från sol och IR från atmosfären och alla sätt marken har att lämna ifrån sig energi till atmosfären. (Enligt förutsättningen finns inget atmosfäriskt fönster.)
# Leif Åsbrink
Du hävdar ju att en CO2 molekyl kan absorbera en foton och långt senare (typ sekund) avge denna. De vibrationsmoder som absorberar har ett dipolmoment
Det innebär att en CO2 molekyl som svänger med ett dipolmoment (det är bara dipolsvängningarna som absorberar fotoner) inte avger elektromagnetisk strålning. Detta pågår alltså under några biljoner svängningar.
Menar du på fullt allvar att man kan ha en oscillerande dipol utan att elektromagentisk strålning avges? i så fall är det något fel med Maxwells ekvationer.
Sen skriver du FEL!! i texten efter skriver du att endast ett litet antal är exiterade vid atmosfärstemperatur, vilket jag tyckte var exakt det jag skrev.
Det som försätter CO2 molekylen i exiterat tillstånd är absortion av elektromagentisk strålning – inte termisk exitering.
Min huvudfråga är om du anser att man kan ha en oscillerande dipol som inte avger elektromagnetisk strålning?
Jonas W #98
Vet inte men en rak molekyl med negativ laddning i båda ändar kan aldrig bli en dipol och påverkas av Maxwells ekvationer, vet inte var du fått iden att koldioxid skulle vara en dipol men det är den inte, den är en spikrak molekyl med väldigt få friheter att bete sig efter absorbtion av en foton, så här beskrivs Maxwells ekvationers påverkan på CO2 vid en sökning på Google
”Även om CO2 inte direkt interagerar med elektromagnetiska fält i den klassiska bemärkelsen, kan Maxwells ekvationer vara relevanta för att förstå hur dessa fält kan påverka kemiska reaktioner som involverar CO2. Till exempel, forskning har visat att magnetiska fält kan påverka elektrokemiska reaktioner, inklusive elektrokatalytisk reduktion av CO2”.
Man kan alltså få CO2 att verka i väldigt speciella fall i ett elektromagnetiskt fält till exempel reduktion, men normalt uppträder CO2 som en neutral molekyl och aldrig som en dipol.
Så din hänvisning och fråga angående CO2 egenskaper enligt Maxwells lagar så finns inget samband i atmosfären.
Informationen om vilka egenskaper CO2 har är bara ett par knapptryckningar bort och gör man sökningen , man behöver inte vara kemist, så inser man snabbt att CO2 är en väldigt udda fågel i atmosfären och i kemiskt hänseende can den nästan liknas vid en ädelgas. Men Maxwell är den inte påverkad av.
#98 Jonas W
Du hävdar ju att en CO2 molekyl kan absorbera en foton och långt senare (typ sekund) avge denna. Nej, det är en misstolkning från din sida. En exciterad CO2-molekyl som befinner sig i fria rymden avger en foton som är koherent över cirka 300000 km och processen tar i storleksordninge en sekund. Begreppet foton är missledande i sammanhanget, Det elektromagnetiska fält som genererats beskrivs dåligt som partikel. När det sedan växelverkar med något, t.ex. absorberas av en annan CO2-molekyl kollapsar fältet och hela energin hamnar i den absorberande molekylen. Därvid ser det ut som att en partikel sänts ut från en molekyl och tagits upp av en annan.
Motsvarigheten i Maxwells ekvationer är svängningskretsar med högt Q-värde. Jag beskriver nu ett experiment jag gjort. Jag har byggt en ”kristallmottagare” dvs en anordning som likriktar en signal från en antenn och där man driver en hörlur med energin från den likriktade signalen. Frekvens cirka 1 MHz, dvs våglängd cirka 300m.. Antennens längd var bara cirka en halv meter. (Detta är en ”sportgren” bland radioamatörer.) Med anordningen kunde jag höra radiostationer från Tyskand, typ 70 mil härifrån. Den lilla antennen kunde suga i sig energin från en yta av bortåt 100×100 meter. https://www.sciencedirect.com/topics/computer-science/effective-area ”Effective Area refers to the area that characterizes the ability of an antenna to receive electromagnetic waves efficiently, independent of its physical size.” För en elektrisk dipolantenn, I mitt fall snarare en kapacitiv probe till det vertikala elektriska fältet mellan mark och jonosfär. Sporten är att ta emot tilläckligt med energi för att kunna höra ur minsta möjliga antenn.
Mekanismen som fullständigt beskrivs av Maxwells ekvationer är att man har en svängningskrets, spole och kondensator, med extremt små förluster. Då blir bandbredden extremt smal. Det innebär att det i mitt fall krävdes bortåt 1000 svängningar för att bygga upp en växelspänning i svängningskretsen. Denna växelspänning strålar i sin tur ut ett växelfält med lika mycket energi som jag tar ut ur svängningskretsen genom att på ett smart sätt likrikta och korrekt anpassa impedansen både för högfrekvansen och den likriktade audiosignalen. Det utstrålade växelfältet från min lilla sprötantenn motverkar fältet från den tyska radiostationen över ett stort område ”bakom” sig. Förlusterna i en svängningskrets brukar karakteriseras genomett Q-värde, kallas också godhetstal. Q-värdet är relationen mellan hur mycket energi som maximalt finns lagrat i kretsen och hur mycket som lämnar kretsen under en oscillation. https://sv.wikipedia.org/wiki/Godhetstal På mellanvåg går det att åstadkomma Q på 800 med lättillgängliga ferritmatrial. Q-värdet för koldioxidens emission i 15-mikronbandet är oerhört högt. Frekvens 20 THz och halveringstid på oscillationen mellan de två inblandade kvantmekaniska tillstånden är i storleksordningen sekund. Det ger Q i storleksordningen 10 höjt tillhöjt till 12. Det som oscillerar är produkten av vågfunktionen i det exciterade tillståndet och vågfunktionen i grundtillståndet. Denna prudukt har ett dipolmoment i fallet att rotationskvanttalet är lika eller skiljer med två mellan tillstånden. Man får alltså tre olika spektrallinjer som bildar tre olika grupper, kallade P-, Q- och R-grenen. Utseendet visas på bild här: https://geosciencebigpicture.com/2017/02/19/emissivity-of-co2/ Tredje bilden uppifrån.
”Menar du på fullt allvar att man kan ha en oscillerande dipol utan att elektromagentisk strålning avges? i så fall är det något fel med Maxwells ekvationer. JA! Det menar jag. Maxwells ekvationer gäller inte för kvantmekaniska system!
En CO2-molekyl i grundtillståndet vibrerar med nollpunksenergin, men kan inte sända ut någon strålning. Man brukar illustrera med väteatomen där elektronen snurrar runt kärnan enligt Bohrmodellen men där inte någon strålning sänds ut trots att Maxwells ekvationer säger att elektronen borde spiralisera in mot kärnan under utsändande av elektromaknetisk strålning. Denna beskrivning är visselligen fel, men den är ganska spridd. Felet är att väteatomens vågfunktion är 1s och den är sfäriskt symmetrisk och innebär att elektronmolnet symmetriskt ”pulserar” in och ut mot kärnan. Det är en sfäriskt symmetrisk rörelse av laddningstätheten som inte har något dipolmoment.
Betraktar man i stället boratomen som har 5 elektroner så har den 2 1s elektroner och 2 2s elektroner, samtliga utan dipolmoment, men den femte elektronen, 2p, har ipulsmoment vilket innebär en laddningstäthet som roterar runt kärnan och därmed har ett sinusformigt varierande dipolmoment. Ändå utsänds ingen strålning.
Det som försätter CO2 molekylen i exiterat tillstånd är absortion av elektromagentisk strålning – inte termisk exitering.Detta påstående är helt enkelt okunnigt och FEL! Läs om Boltzmannfördelningen här: https://sv.wikipedia.org/wiki/Boltzmannf%C3%B6rdelning Inom statistisk mekanik är Boltzmannfördelningen en sannolikhetsfördelning som anger sannolikheten att ett system ska befinna sig i ett visst tillstånd som funktion av tillståndets energi och systemets temperatur. Det råder termodynamisk jämvikt mellan det elektromagnetiska fältets strålningstemperatur och systemets kinetiska temperatur för frekvensen för en spektrallinje i det fallet att oscillatorstyrkan är så hög att samma temperatur råder inomhela den volym som strålningen kan nå.
”Min huvudfråga är om du anser att man kan ha en oscillerande dipol som inte avger elektromagnetisk strålning? Det är inte någon åsikt. Det är ett experimentellt faktum och det är mycket väl känt och väl förstått. Ta till exempel en tvåatomig molekyl som HCl. Den har ett starkt dipolmoment och vibrerar även i sitt grundtillstånd vilket innebär en oscillerande elektriskt dipol som inte kan stråla. Det periodiskt varierande dipolmomentet kopplar inte till det elektromagnetiska fältet som den enligt Maxwell skulle göra. Läs om vibrationsenergi t.ex. här: http://www.fyke.fi/fyke/gms/gms_vib2.pdf Rubrikerna Harmonisk oscillator och Schrödingers ekvation ”Vibrationsenergin vid v = 0 är inte lika med noll. Molekylen vibrerar alltid. Även om man fryser molekylen till 0 K så slutar den inte vibrera. Därav namnet nollpunktsvibration.” Det där med nollpunktsvibration har en koppling till osäkerhetsrelationen. Osäkerheten avstånd och i hastighet mellan atomerna kan inte vara mindre än ett visst värde som hänger ihop med Plancks konstant h.
95# Leif Åsbrink
Du påtalar:
Är inte den analogin självklar? Beträffande hus med ett antal fönster ständigt stående på vid gavel. – Jag begriper verkligen inte. Vi har ett hus där fönstren står på vid gavel och där, trots det, temperaturen inne är 33 grader högre än temperaturen ute. Jag tänker att i denna situation måste man räkna ut hur stort energiflöde som går ut genom fönstren och sätta det i relation till hur mycket som flödar genom de isolerade väggarna och hur mycket man kan påverka energiflödet genom väggarna genom att isolera. Utgångspunkten är att fönstren inte går att stänga. Jag ser inget vett med analogin, kan du förklara?
Min förklaring:
Först så är skillnaden mellan inne och ute uppemot 270 grader beroende på hur man räknar. Ju större skillnad desto effektivare utstrålning
För det andra så har vi inte ett ”hus” som har en 33 grader högre temperatur än ute, den skillnaden antas vara mellan en stenplanet och en planet med atmosfär och växthusgaser.
.
Det andra är en premiss som jag inte godtar.
Min inställning är att en planet med en atmosfär (kvävgas) skulle överföra energi till atmosfären via gränsen (konduktion) mellan planetytan och atmosfären. En sådan planet skulle bli belyst i genomsnitt med 340W/m2. Vilket innebär en yttemp på cirka 5 grader om jag räknar rätt. Hur varmt det kan bli med en atmosfär (kvävgas) överlåter jag åt någon annan att beräkna men några -18 grader tror jag är uteslutet.
Lägger man sedan till allt annat som flytande vatten (hav) och dess fasövergångar, molnens olika effekter, stoft och de IR-aktiva gaserna så är medeltemperaturen cirka 15 grader enligt ”mätningar”, en skillnad på bara 10 grader jmf med planet med atmosfär (kvävgas).
Hur stor del av detta som kan tillfalla koldioxidens totala effekt men mer än ett par grader verkar osannolikt.
Åter till min analogi. Vårt ”hus” är mycket välisolerat genom atmosfären stora massa som värms av solstrålning via marken eller direkt och att det tar relativt lång tid för energin att transporteras genom atmosfären till rymden via konvektion.
Den enda svagheten är att det atmosfäriska fönstret där markstrålning försvinner ut med ljuset hastighet. Där strålar energin ut mot -270 grader utan några hinder.
Att öka temperaturen på jordytan eller i atmosfären genom att höja utstrålningsnivån med ett par hundra meter är som att lägga på 5 cm extra isolering i huset när tjockleken redan är 50 cm.
Den ytterst lilla förbättring av isoleringen du får av att öka tjockleken marginellt i atmosfären, höja utstrålningsnivån, vilket ger en långsammare transport av energin genom isoleringen (atmosfären) reduceras genom det öppna (atmosfäriska ) fönstret där energin transporteras ut snabbt (ljusets hastighet).
#100 Leif Åsbrink,
Du har långa utläggningar om hur okunnig jag är och vad jag borde läsa. Faktum är att jag läst dessa saker. Jag är väl medveten om Boltzmann-fördelningen.
Jag ställer en enkel fråga till dig om du anser att en dipol kan oscillera utan att sända ut elektromagnetisk strålning – och får en lång harang om hur lite jag kan.
Nej, jag håller inte med dig. Kvantmekaniken och Maxwell är förenliga (eller ska jag skriva. DU HAR FEL!! ?).
Det finns några undantag – tex när antalet fotoner är litet (t.ex. fotoelektriska effekten)
Och, nej, en dipol kan inte oscillera utan att avge elektromagentisk strålning. Den förklaring du ger har jag aldrig sett i någon bok eller artikel, dvs jag tvivlar på att det är rätt.
Det jag säger är:
I ett elektromagnetiskt fält (typ värmestrålningen från jorden) kommer CO2 molekylerna att absorbera och emittera fotoner (kventmek), eller börja oscillera och avge dipolstrålning (klassiskt).
i den kvantmekaniska beskrivningen är det inducerad absorption/emission som är huvudmekanismeran. Inducerad emission är snabb (pico-sekunder).
Om man har ett väldigt svagt strålningsfält där det sker mycket liten absorption så kommer spontan emission vaar huvudmekanismen.
I ditt svar så har du inte kommenterat inducerad emission. Har du någon kommentar om inducerad emission, och Einstein koefficienterna?
Ja, spontan emission har en tidskonstant på sekund-skala.
Inducerad emission (som är den dominierande processen) har tidskonstant på oico-sekund skalan.
#102 Jonas W
Du har långa utläggningar om hur okunnig jag är och vad jag borde läsa. Faktum är att jag läst dessa saker. Jag är väl medveten om Boltzmann-fördelningen.Jag har lagt en del möda på att försöka förklara saker du fått om bakfoten. Vi har ju en publik diskussion och du sprider gravt felaktiga påståenden. Då ser jag det som nödvändigt att vara tydlig inför övriga läsare. Det som jag ser som värst är detta: Det som försätter CO2 molekylen i exiterat tillstånd är absortion av elektromagentisk strålning – inte termisk exitering. Att sprida sådana felaktiga idéer bland dem som läser här på KU är illa och det måste enligt min mening påtalas.
Jag ställer en enkel fråga till dig om du anser att en dipol kan oscillera utan att sända ut elektromagnetisk strålning – och får en lång harang om hur lite jag kan.Du får en lång text som jag hade hoppats du skulle läsa och förstå. Många ord har jag inte skrivit om din okunnighet. Det skulle vara intressant att veta hur du ser på Boltzmannfördelningen. Hur det kan komma sig att besättningstalen som den beskriver endast beror på energi och temperatur men inte på huruvida ett tillstånd kan nås genom absorption av strålning.
Nej, jag håller inte med dig. Kvantmekaniken och Maxwell är förenliga (eller ska jag skriva. DU HAR FEL!! ?). Det är klart att Kvantmekaniken är förenlig med Maxwells ekvationer, men inte på det enkla sätt som du påstår. Jag berättade om ”kristallmottagaren” för att försöka skapa en förståelse för hur det elektromagnetiska fältet i en stor volym kan absorberas av en mycket liten anordning som exakt kan beskrivas med Maxwells ekvationer. Det som kan oscillera är inte det dipolmoment som man får när man tänker sig molekylen som bestående av kulor och fjädrar utan det är något som hänger ihop med superpositionen av två vågfunktioner. Vågfunktionen för grundtillståndet och vågfunktionen för det exciterade tillståndet. Superpositionen ger ett dipolmoment som kan oscillera på den frekvens som ges av energisklilnaden mellan tillstånden. Jag har inte hittat någon bra beskrivning på nätet,men inledningen till denna långa skrift kan ge en ide om hur den kvanmekaniska beskrivningen kan göras: https://inis.iaea.org/records/gscmy-yxy91 Den inledande rtexten beskriver hur kombinationen av grundtillstånder och det första exciterade tillståndet i väteatomen kan användas till att räkna ut laddningstäthet och strömtäthet för övergången och hur man ur dem kan räkna ut elektriska och magnetiska fältet med Maxwells ekvationer och därefter Poyntings vektor som beskriver den av elektronen utsända elektromagnetiska strålningen och emissionstiden för den elektromagnetiska strålningen.
Visst funkar Maxwells ekvationer, men man måste ha rätt kvantmekanisk beskrivning och det är inte det oscillerande dipolfält man får med laddade kulor och fjädrar.
Det finns några undantag – tex när antalet fotoner är litet (t.ex. fotoelektriska effekten) Nej, det gör det inte, man måste dock använda en kvantmekanisk beskrivning som är förenlig med Maxwells ekvationer och det är inte brukligt, men fullt möjligt.
Och, nej, en dipol kan inte oscillera utan att avge elektromagentisk strålning. Den förklaring du ger har jag aldrig sett i någon bok eller artikel, dvs jag tvivlar på att det är rätt. Du godkänner tydligen inte mitt exempel HCl som är en dipol och som vibrerar i grundtillståndet. Det är i och för sig bra, den modell man alltid ser för vibrationen i en tvåatomig molekyl är två kulor förenade med en fjäder och då ser det ut som att man har en periodiskt varierande elektrisk dipol. I själva verket är vågfunktionen i grundtillståndet en symmetrisk superposition av vågfunktionerna för väte och klor och runt den finns ett statiskt dipolfält men inget oscillerande. När man superponerar vågfunktionen för grundtillståndet men vågfunktionen för det exciterade tillståndet får man ett dipolmoment med en resonansfrekvens som ges av energiskillnaden mellan tillstånden. Denna smala resonans kopplar till det elektromagnetiska fältet analogt med min ”kristallmottagare” på mellanvåg.
Det jag säger är: I ett elektromagnetiskt fält (typ värmestrålningen från jorden) kommer CO2 molekylerna att absorbera och emittera fotoner (kventmek), eller börja oscillera och avge dipolstrålning (klassiskt).
Det finns bara ett fenomen och det kan inte beskrivas klassiskt. Jag hoppas att du kan hålla med om det nu. Problemet är att den emitterade/absorberade frekvensen inte hänger ihop med rörelsen i en klassisk beskrivning i termer av kulor och fjädrar.
i den kvantmekaniska beskrivningen är det inducerad absorption/emission som är huvudmekanismeran. Inducerad emission är snabb (pico-sekunder). Jag föreslår att du ger en hänvisning till någon källa som säger att inducerad emission är snabb.
Om man har ett väldigt svagt strålningsfält där det sker mycket liten absorption så kommer spontan emission vaar huvudmekanismen.Detta tror jag inte du kan hitta någon litteratur som styrker. Gör ett försök!
I ditt svar så har du inte kommenterat inducerad emission. Har du någon kommentar om inducerad emission, och Einstein koefficienterna?Läste du inte mitt svar #90 på din fråga #46? Där förklarar jag varför stimulerad emission inte är relevant.
Ja, spontan emission har en tidskonstant på sekund-skala. Bra, då är vi överens om den saken.
Inducerad emission (som är den dominierande processen) har tidskonstant på oico-sekund skalan.Detta är galet och handlar om definitionen av tid. Processen att sända ut en foton med stimulerad emission tar lika lång tid som processen att sända ut en spontan foton. Den stimulerat utsända fotonen har samma fasläge som den stimulerande fotonen och dom är inte tidsförskjutna relativt varandra. Men när det gäller fotoner som när dom är ostörda har en utsträckning i rummet som motsvarar ljushastigheten under en sekund är inte meningsfullt att tala om bråkdelar av sekunder tycker jag. Osäkerhetsrelationen igen. Var på den 300000 km långa ftonen skall vi definiera tiden noll?
Inducerad emission är INTE den dominerande processen i atmosfären. När inducerad emission dominerar har man en LASER. Läs mer i min kommentar #90.
22 Torbjörn R
Tack för din länk som passar som en bra motvikt till SMHI;s nya alarmistiska länk klimatläget🤩
SMHI;s klimatläget måste dessutom bemötas med finess eftersom SMHI svarar för Svergies samlade klimatvtenskap!