Varning för domedagsprofeter

För några månader sedan så skrev jag ett inlägg där jag talade om varför jag är optimistisk om mänsklighetens framtid – åtminstone för några hundra år framåt. Den främsta anledningen till att jag, liksom också TCS grundare Maggie Thauersköld, tycker att det är viktigt att framföra ett optimistiskt budskap är att jag uppfattar pessimisterna som det allra största hotet mot en bättre framtid för mänskligheten.
Tyvärr tycks det ge mycket mer ära att framföra pessimistiska budskap. Det påminner mig för övrigt om att det gäller något liknande i littera-turen. En författare som beskriver människors ondska uppfattas som en djupsinnig tänkare som skriver värdefull litteratur, medan den som skriver om goda människor betraktas som ytlig. Jag brukar i sammanhanget kontrastera att medan William Golding kunde få ett Nobelpris i litteratur för en bok om pojkar som förvildas (Flugornas Herre), så var naturligtvis Astrid Lindgren aldrig påtänkt för något sådant. I gengäld fick hon ju ett pris uppkallat efter sig – ingen dålig revansch, fastän den kom lite sent.
Hur som helst, jag är fortfarande optimist även om jag befarar att det lokalt, både i tid och rum, kan se mörkt ut. Att Europas ekonomi kan braka samman tycks ju vara fullt möjligt – något som även kommer att drabba den exportberoende svenska ekonomin hårt, men Europa spelar inte längre den roll i världens ekonomi som det en gång gjorde. Istället kommer det att bli de folkrika länderna i främst Asien som kommer att leda utvecklingen. Det är också länder där människorna fortfarande arbetar hårt.
Som jag skrev tidigare så är de två främsta skälen till min optimism den tekniska utvecklingen samt (och framför allt) det faktum att barna-födandet i världen planat ut sedan 20 år. Att barnafödandet inte ökat har visserligen inte stoppat befolkningsökningen, men det beror ju bara på att vi blir allt äldre – och eftersom de flesta av oss vill ha ett någorlunda långt liv för egen del, så är det ju svårt att inte också unna andra människor detsamma. Jag vill i detta sammanhang passa på att dela med mig av min egen tolkning av hur jag tolkar uppgiften om att det inte föds fler barn nu än för 20 år sedan – det betyder helt enkelt att världens kvinnor håller på att resa sig ifrån ett mångtusenårigt mansförtryck!
Det är klart att inte alla män uppskattar detta, så att det är mycket möjligt att kvinnomisshandeln i världen har ökat under samma tid – men, om hundra kvinnor reser sig så kanske 5 blir slagna, och de kan vi få höra talas om, men de 95 som lugnt och stilla bidrar till att förändra makt-balansen hör vi inte talas om. Som jag också skrivit förr – den absolut viktigaste uppgiften för de som är oroliga för världens framtid är att bidra till att alla flickor får gå i skolan och att unga kvinnor får bättre utbildning. Det kan i detta sammanhang nämnas att i Iran är 70 % av universitetsstudenterna kvinnor.
Förutom teknisk utveckling och minskat baranfödande så är den ökade migrationen i världen en viktig orsak till att utvecklingen idag går så fort. Jag är för min del övertygad om att ett viktigt skäl till att bland annat Sverige och Tyskland har en bättre ekonomi än många andra länder är att vi är länder som tack vare invandringen haft en positiv befolknings-utveckling.
Så vilka är då de allvarligaste hoten mot en positiv utveckling? Det jag ser som det absolut största hotet är helt enkelt att domedagsprofeterna lyckas knäcka världsekonomin – så att fattigdomen och därmed barnafödandet tar ny fart. Ett minst lika allvarligt hot är också en vanvettig satsning på förnybara bränslen som kommer att leda till just den ekologiska katastrof som de påstår sig vilja förhindra. Det kommer ju nämligen att innebära antingen katastrofalt höjda matpriser eller en skogsskövling som världen aldrig upplevt maken till.
Det de flesta inte tycks vilja inse är alltså det som Björn Lomborg ständigt framhåller – klimatet är ett mindre problem än fattigdomen. Om människorna i den idag fattiga delen av världen ska få det bättre så måste de ha tillgång till billig fossil energi.
Den stora uppgiften för världens vetenskapsakademier och vetenskaps-journalister är därför att övertyga allmänheten (och därmed i förlängningen även poliltiker och byråkrater) om att det är fattigdomen som är det stora hotet, och att det blir tillgången på billig energi under de närmaste seklerna som kommer att vara det viktigaste vapnet i kampen mot fattigdomen – detta även om vi måste använda en hel del fossil energi och t.o.m. om det blir lite varmare.
 
 
 
 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Ack du Sten, men hur skall det gå till. Jag sitter just nu med Västerviks kommuns förslag till översiktsplan. Den bygger på en massa fördomar, gammal kunskap, koldioxidskräck och politisk propaganda.
    Vindkraftens värste fiende är kunskap. Men hur skall man kunna förmedla det till kommunens ca 90 politiker som skall ta ställning till de frågorna?
    Så länge skrämsel sitter i reptiljärnan finns inte mottaglighet för saklig information. Många är så funtade att de inte vill höra något som rubbar deras tro.
     

  2. ThomasJ

    Här ett av de allvarligaste hoten mot en positiv utveckling.
    Det gäller att få fram & in mängder, stora mängder kunskap fortare än bara den, när börjar t.ex. KVA, IVA etCons?  🙄
    http://www.regeringen.se/sb/d/16251/a/194782
    Mvh/TJ

  3. ThomasJ

  4. Bim

    Klokhet är en exklusiv bristvara även med högskoleutbildning.
    Enögd klåfingrighet frodas i politiska sammanhang där de övergripande sammanhangen verkar försvinna i en ängslig PK-dimma.
    Jag tror det var Pär Lagerkvist som sa:
    Överdrivet fotbollsintresse hos vuxna män tyder på en infantil efterblivenhet och torde behandlas av läkare. 😀
    (Kanske inte ordagrant citerat?)
    Kolla bara vilken gudalik svansviftande vördnad som skådisar talar om Ingemar Bergman eller för den delen andra ikoner inom konst och andra områden. Lätt hysteriskt.
    Jag tycker man måste se nyktrare på världen problem precis som du Sten Kaijser  ger uttryck för i ditt inlägg.
    Bra! Mer sådant.
     

  5. pekke

    Angående energi så kom en nyhet som nog kommer att skaka om förespråkare för ” förnybar energi ” och kärnkraftsmotståndarna.
     
    Ryssland skall bygga kärnkraftverk i Nigeria.
    http://www.energinyheter.se/2012/06/ryssland-bygger-nigerias-f-rsta-k-rnkraftverk
     
    Tydligen så är flera andra länder intresserade av Rysk kärnkraft.
    http://english.ruvr.ru/2012_06_06/77245333/
     
    ” Russia’s state-run nuclear energy corporation Rosatom is expanding its activity into Africa and South Asia. Reportedly, the governments of Russia and Nigeria have signed an agreement on the construction of a nuclear power plant using a Russian project in the African country. Russia and Bangladesh have signed two memorandums on the construction of a nuclear power station near Dhaka.
    Until recently, the nuclear power generation sector was developing very slowly in Africa. Meanwhile, According to the World Nuclear Association, a growing number of countries in Africa wants to develop nuclear power generation in their countries. Among these are Tunisia, Morocco, Algeria, Ghana, Senegal, Kenya, Uganda and Namibia. Nigeria is an oil-rich country but wants to build nuclear power plants. It’s no mere chance that the countries that embark upon the path of developing nuclear energy give preference to Russian projects and technology, says expert at Kurchatov Institute National Research Centre, Yuri Semchenkov. ”
     
    Kommer det att ge domedagsrubriker här i Sveas Gröna Rike ?

  6. Olaus Petri

    Pekke #5, min gissning är inte att “de” törs göra det, i alla fall inte på principbasis. Om sådan kritik lyfts fram riskerar de (kritikerna) att få veta att de har en “kolonial blick” när de betraktar kärnkraftsutvecklingen i Afrika, dvs att afrikaner inte är mogna ansvaret.
     
    Det är ett minfält med andra ord, och det gäller att väga sin ord på guldvåg.

  7. Olaus Petri

    “inte” i första meningen kom visst på fel ställe. Sorry!

  8. Thomas

    Här ett filmklipp speciellt för Sten:
    http://www.youtube.com/watch?v=KuStsFW4EmQ
     

  9. Gaupa

    Håller med dig Sten Kaijser.
    Tyvärr matas vi dagligen med hot av olika slag och politiker är inte skyddade från denna påverkan.Det blir en ond cirkel som är väldigt svår att bryta. 
    Media har ju en stor skuld i detta som lever av “krigsrubriker”.
    Jag vill ändå tro att det i verkligheten, kommer att gå åt rätt håll, på något sätt.
    En intressant studie i hur amygdala påverkas av stress.Det känns lite oroande tycker jag.
    http://www.bps.org.uk/news/how-city-living-changes-your-brain 
     

  10. bom

    #1
    Lars! Förena Dig med Stackelberg och gå in i politiken. Vad jag förstått från honom så är Västerviks leding god tvåa efter Oskarshamn vad gäller den hårda tävlingen om Landets Värsta Kommunledning?

  11. Delvis OT
    Flera intressanta artiklar på
    http://antigreen.blogspot.se/
    A new level of Greenie waffle: “boundaries”
    Oil galore
    The dirty side of “Green”
    Obama Administration Over-Regulating Farms Out of Business


     

  12. Ann L-H

    För några år sedan gav fysikern Maria Gunther Axelsson ut BIG BANG eller VARDE LJUS? Skapelsemyten som blev pseudovetenskap. Hon beskriver där hur svårt det var att överge det som hon trott på och framför allt acceptera att personerna hon litat på antingen var “dumma eller oärliga” som hon skrev. När hon till slut lyckats frigöra sig och såg sin bubbla utifrån blev hon upprörd över de stora resurser som pumpades in i rörelsen och “sättet att lura vanliga kristna som inte kan drömma om att någon försöker vilseleda dem med ohederliga argument”. 
    Boken kom ut 2006, jag läste den eftersom kreationisterna då var aktiva med sina “informations”möten på den gy.skola jag arbetade på. När begreppet  pseudovetenskap nyligen blev aktuellt via Klotet och Skolverket läste jag om boken och slogs av likheten med hur domedagsprofetiorna kring den kollapsande naturen kunnat få grepp om nära nog hela västvärldens natur- och miljöintresserade, media och politiker. M. G. Axelsson var, precis som Greenpeace´ tidiga stöttepelare Patrick Moore, stark nog att bygga upp ett nytt liv efter det att hon tagit avstånd, hela havets stormat och hennes tidigare nätverk övergett henne.     
    Hur många av dagens stora och små domedagsprofeter har den styrkan? För de flesta är det enklast att som  Axelsson skriver låta andra tala om hur allt låg till, inte tänka själv, ifrågasätta och riskera att bli en utstött avfälling.

  13. Björn

    Min övertygelse är att om det blir varmare så beror det inte på CO2, utan på en uppvärmningsperiod efter lilla istiden. Men pessimisterna vill ha en syndabock att skylla uppvärmningen på. Syndabockarna har alltid varit andra människor än de som tillhör dogmernas elit. Denna elit har aldrig stått för någon utveckling, utan bara för elände och våld. I optimisternas värld finns alltid möjligheter, därför att i deras hjärnor skapas lösningar på verklihetens problem, lösningar som är verifierade med data från observationer. Om klimatet utvecklar sig mot det ena eller andra hållet utvecklas teknik för en flexibel anpassning, i stället för som pessimisterna gör, gömmer sig bakom magiskt tänkande och åtgärder i linje med en deterministisk världsbild. Den pessimistiska synens motåtgärder i nutid, bygger på modeller där framtiden redan är intecknad med en hopplös svartsyn.

  14. OR

    “Vanlig lycka har ett pris: man känner sig liten, eller kanske till och med obetydlig. Att vara olycklig däremot ger en känsla av storhet och betydelse, utan att det kostar något.” Det var Bert Hellinger som sa på ett seminarium i Stockholm 2002. Jag har tagit det som en enkel början för att förstå något av både personligt och samhälleligt sug efter olycksinformation
    Gaupa #9: Media kan göras “skyldiga” men de har ju köpar-, tittar- och lyssnarsiffror med sig. Intressant länk om amygdala och stadsboende, med bra redovisning av tolkningsmöjligheter, men jag saknar frågan om vem som flyttar från landet till städer och storstäder. Är det inte ett starkt urval i grunden för undersökningen?
    P1-nyheterna meddelade i morse att utläppsrätter för CO2 såldes för 60 kr/ton och det jämfördes med svensk koldioxidskatt som kostar 1000 kr/ton. Det har gjort att man börjar ifrågasätta de ekonomiska styrmedlens effektivitet! Tack Sten, vi får peppa varandra vi som vill vara optimistiska.
     

  15. Helge

    Kloka ord! Tror faktiskt det är det som upprör mig i klimatfrågan,dvs att den tar så mycket plats, så mycket resurser. När det finns så mycket att ta tag i och lösa. Klimatalarmismen är oansvarig, egocentrisk samt korttänkt.

  16. Ingemar B

    ” klimatet är ett mindre problem än fattigdomen”
    Det är högst mänskligt att bry mest om de näraliggande problemen, men för första gången i mänsklighetens historia så befinner vi oss i en situation där vi verkligen måste tänka, inte bara globalt, utan även flera hundra år in i framtiden. Ingen kan förneka att koldioxid är en växthusgas, och att vi tar en ofattbar RISK med att höja koldioxidhalten på det sätt som sker idag.
     

  17. Ingemar B

    Helge #16: “Klimatalarmismen är oansvarig, egocentrisk samt korttänkt.”. Vill gärna förstå hur Du tänker där….
    Förlåt mig, men har du verkligen kommit fram till det genom att förutfattade meningar…

  18. Ingemar B

    Helge #16: ”Klimatalarmismen är oansvarig, egocentrisk samt korttänkt.”. Vill gärna förstå hur Du tänker där….
    Förlåt mig, men har Du verkligen kommit fram till det utan förutfattade meningar…
     
    (Flåt, kollade inte texten riktigt först)

  19. Gunbo

    OR #14,
    ”Vanlig lycka har ett pris: man känner sig liten, eller kanske till och med obetydlig. Att vara olycklig däremot ger en känsla av storhet och betydelse, utan att det kostar något.”
    Det är precis tvärtom. Den som är olycklig känner sig liten och mindre värd och är pessimistisk inför framtiden medan den som är lycklig känner tillit till sig själv och framtiden.
    Vem är Bert Hellinger? Skulle gärna vilja ha en dialog med honom.

  20. Ingemar B

    Ann L-H#12:
    Du tycker man ska “tänka själv”. Ligger där inte en inneboende risk att man gör sig en verklighetsbild som är som man VILL att den ska vara?
    Håll med om att en del i detta forumet bara kastar ur sig sig saker, utan nån förankring i vetenskap eller objektivt (sunt) förnuft

  21. Slabadang

    En bra artikel!
    Pessimismen och misantropin har störst makt i väst och i synnerhet i EUsssr. Pekkes artikel om att ryssarna nu är de som bygger kärnkraften åt afrikanerna skickar signaler om en omvärld som tänker framåt. Två parter som har en helt annan positiv inställning till framtiden och utvecklingen. Europas politiker har gjort oss till ett utvecklingens rundningsmärke och en tjurig motvalskärring som dessa länder med framtiden framför sig skiter allt mer högaktningsfullt i vad Europas politiker tycker och tänker.EUbyråkraterna framstår alltmer som en grupp Amish De andra länderna är helt enkelt på väg framåt och möter ett Europa på väg åt andra hållet.
    Oettinger är direkt farligt oansvarigt korkad och hur han tror att satsningar på “renewebles” skall ges ännu mer löften om subventioner under lång tid och detta samtiigt som vi vet att “alternativ” energi inte har en sportkeps att bli vare sig lönsamma eller konkurenskraftiga gentemot andra tekniker,  Vi måste helt enkelt bli av med dessa gröna fanatiska parasiter. Jag tro att de i sanningens namn med vett och vilja vill förstöra Europas länders framtid och föraktar dess folk .
    Naturgasens utvecklingspotential i nya produkter är enorm kärnkraften en teknik vi bara skrapat på ytan av alla dess möjligheter och nu kommer LENR (ni ska inte bara lita på mitt ord ) som ett vitalt tillskott för framför allt uppvärmning i första hand. De gröna är ideologiskt drivna och vi kan urskilja dem redan på badstranden i tidiga år. De är de som river de andra barnens sandslott i vanmakt över att inte kunna bygga lika fina själva,
    Det finns en stark opinion som tar fasta på Stens reflektioner och det som saknas, är bara en kanal iform av ett nytt parti som samlar ihop och konkretiserar problemens art och lyfter fram värdet av integritet frihet tolerans och decentraliserat ansvar. Politiseringen och byråkratriseringen är den allt mer hårdnande svarta tjära som hällts över vår tveckling och vårt samhälle.
     I demokratins grundläggande principer finns motgiftet mot politiseringen och rena dunheter. Ansvaret integriteten och makten måste omfördelas och återdemokratiseras så folket för förnyad kontakt med sin demokratiska makt och inflytande. Nu flyttas alltmer besut upp,upp,upp och allt längre bort. Att det är tvunget är en ren och skär lögn konstruerad av globalistidealister som låtsas att det finns en motsättning mellan de suveräna nationernas folks rätt att bibehålla makten och kontrollen över hur de vill att sitt land skall utvecklas och internationellt samarbete. EN LÖGN!!
    Allt blir allt mer centralstyrt bortom vår förmåga att kunna påverka och utkrva ansvar och därigenom förnuft, konkreta resultat på alla nivåer.Avdemokratiseringen måste helt enkelt upphöra!!
    Jag VET att svenska folket till mycket stor del delar denna syn och vårt partioligopols egenintresse har satts över folkets. Vem fan känner sig som “Europe” ? Inte en käft mer än de som låtsas och hela tanken på federation och Union måste helt enkelt av sina solklara dysfunltionella skäl läggas på hyllan och samarbetena måste få vila på villkoren om suveräna självständiga stater i frivilligt samarbete i de frågor som verkligen är av betydelse för fred och frihandel och hur behovet en “gemensam” energipolitik har prånglats fram är en ren konstruktion. Skillnaderna mellan ländernas olika behov och lösningarär tydliga och gigantiska, så vem legitimerade denna tanke och överlämnande av makten och kontrollen över vår energipolitik till EU? Det är några som borde få lönen i bananer!

  22. bom #10.
    Jodå, vi är redan förenade i en grupp på minst tio som agerar politiskt men utan att vara knutna till något politiskt parti. http://www.tjust.com/vit/
    Västerviks kommun är misskött på flera sätt. Medborgarförslag som kunniga människor slitit med avfärdas med “goddag yxskaft”-artade beteenden och omvänd beslutsordning. 
    Kommunalrådet är jävigt men det bekymrar honom inte. Han har lyckats med bedriften att få sin i två vindbruksplaner rödmärkta mark vitmarkerad i det tredje förslaget.
    http://www.tjust.com/vit/2012/moratorium.pdf 

  23. Gaupa

    OR # 14
    Visst är vi “medskyldiga” till vilka “nyheter” som säljer, även om vi inte har så stort val, egentligen. Alla kör ju samma nyheter. Många bloggar anammar sensationsrubrisering, också, så det är svårt att värja sig. Vi skrämmer upp varandra, helt enkelt.
    Urbaniseringen beskrivs ganska bra här.
     http://sv.wikipedia.org/wiki/Urbanisering#Urbaniseringens_framtid

  24. hahn

    Thomas, här är en video för dig:
    http://www.youtube.com/watch?v=8oH_VAKt9YU
    Så här jobbiga tankar kan man också ha.
    Bra musik i alla fall.   

  25. Gaupa

    Lite norrländsk humor kanske kan passa in. 😉
     http://www.youtube.com/watch?v=peY68tKiWgM&feature=related

  26. Slabadang

    En insikt smyger sig på!!
    Att experter som McIntyre får tillgång till allmänheten genom sin blogg bevisar vem som bäst kan granska makten och politikens grunder.
    Att jämföra med SVTs vetenskräpsredaktiones produktioner med McIjtyres grävande och kritiskt granskande journalistik bevisar ett paradigmskifte i maktbslansen mellan expertisens förmåga att kritiskt granska med MSMs/PS`s. Vem som är att lita på och vem som drivs av viljan och förmågan att ta fram sanningen framgår helt klart.
    Journalister måste befinna sig i ren panik när de ser sina analyser ständigt överglänsas av motsvarande konkurerande alster på nätet.
    Det låga förtroendet för journalister har de hanterat som strutsen och de är tvungna att omorientera sig i den verklighet som drastiskt förändrat förutsättningarna för dem sedan nätet kom.
    Hur mycket har ert beteende och andras beteende förändrats? Hur mycket information söker ni från andra källor än MSM och PS. Tillsammans med mina barn och deras kompisar tittar vi allt mindre på SVT och läser MSM. En verklighet som Jesper Strömbäck i framtidskommissionen oroar sig över, men av vilka sanna skäl som ligger bakom kan vi endast gissa oss till.
    Att opinioner alltmer skapas och samlas på nätet är samtidigt en konkurrens med partiindustrin och gamla giftemål och lojlitet och därigenom makt och kontroll över opinionen fungerar allt sämre. Till skillnad från Jesper ser jag det som en växande informationsfattigdom för de som fortfarande vilar sin verklighetsuppfattning på vad MSM/PS producerar, de som använder nätet har mycket strörre möjligheter att söka fakta MSM/PS inte tycker väljarna riktigt är bemyndigade att ta del av.
    Vi måste se det positiva i det som faktiskt händer. Regeringar och NGOs har satsat 3.700 ggr mer resurser på sin porpaganda och förtvivlade försök att hålla makten och kontrollen över vad vi skall få veta om klimathotet, än vad som satsas på klimatskeptiska sidor. trots detta förlorar de både argumentationen och alltmer opinionen vilket för mig bevisar att förtroende inte kan köpas eller påtvingas utan måste införtjänas. McIntyre har förtjänat sitt och TCS likaså!
    En insikt som skapar ett hopp som stärker faktans och den kritiska granskningens makt och betydelse i sin motvikt till propagandans. Den gröna ideologin försökte sig med en global form av stadskupp med sin junkscience som alibi. Nätet har visat sin makt och att det skrämmer både journalister byråkrater och partier r inte så konstigt.
    Att fula ut och förtala nätet är en icke fungerande strategi för detta etabissemangs fortsatta legitimitet makt och kontroll. Skillnaden mellan nätets och MSMs bevakning av olika frågor skriker ut sin tydliga vinnare och förlorare i denna match. Nätet vann!!
    Att slippa det journalistiska ideologiska tolkningfiltret är befriande och journalismen vet inte hur de skall sluta gräva sin egen grop ovillig att erkänna sin gamla positions kollaps.
    Vilken fantastisk rikedom av “annan”lytisk kompetens det finns på nätet, mångfalden mot journalismens enfald och artfattigdom.
    Så Sten!! Att dina ideer och tankar läses av allt fler och att nätet givit dig möjligheten att sprida dem är vad som ger dig all anledning till att se ljust på framtiden . I slutändan vinner alltid de bra fungerande ideerna över de dåliga! Förnuftet segrar alltid till slut över vansinnet och nätet ser till att den processen blir allt kortare. 🙂

  27. Ingemar B

    Slabadang #27

    Är det inte bara i “den bästa av världar” som nätet generellt bidrar till att “Förnuftet segrar alltid till slut över vansinnet”?
    Ytterst märkliga (även för Dig) och farliga åsikter, tokiga konspirationsteorier m.m. har mycket lättare att få stor spridning på nätet. Är verkligen folk i gemen så kritiska till vad dom hittar på nätet? Finns inte en uppenbar risk att många bara letar upp, och läser det som stödjer ens förutfattade meningar?
    Det tycks ju finnas en speciell blogg eller forum för ALLA (även mycket obskyra) åsiktsinriktningar, där man alltid är oemotsagd, och man kan bli stärkt i sin ibland verklighetsfrämmande världsbild.

  28. Slabadang

    Ingemar B!
    Du underskattar och sätter dig över folksk förmåga att ta till sig och krtiskt granska olika åsikter och analyser. Folirhattar finns i stora skaroro inom alla områpden och fält. De tillhör demokratin och verkligheten precis lika mycket som verkligt sanna experter och inte bara självutnömnda och i slutändan så handlar det om att intjna förtroende och det gör man om man har bra på fötterna.
    Dina argument beskriver att du tillhör en tankefigur som bemöts i denna suveräna video. vem har rätten att att bestämma vilka åsikter som är rätt eller fel?
    ursäkta att jag säger det men vem fan är du att bestämma vilka åsikter som är farilga? har du jobbat i sovjets politbyrå? Vilka åsikter som är relevanta bestämmaer majoriten av folket i en demokrati bär de tagit del av olika åsikter och analyser i en fråga och behöver ingen som helst DADDA som du försöker leka för att bilda sig en relevant uppfattning. vad är det som gör att du tror att du vet bättre ön andra? Tillhör du någon form av självutnämnd åsiktselit?
    Du är farflig för både demiokrati förnuft frihet och framtid och du avslöjar dig direkt i din inledande mening. Att du har förutfattade meningar om folks förmåga att använda huvudet är helt klart, och en alibi för din tankefigur att försöka hindra stopoa och förbjuda argument iställket bara för som på vanligt enkelt demokratisk manèr bemöta dem.
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=NmuzrHwMkMU

  29. Peter Stilbs

    Ingemar B verkar mer känna sig hemma i exempelvis Putin’s samhälle, där nu stränga straff väntar dem som demonstrerar mot överheten ?

  30. Ann L-H

    Ingemar B – # 21 Jag vet inte vart du vill komma med ditt inlägg.
    Att tänka själv på sin kammare kan naturligtvis leda vart som helst.  M.G. Axelsson och P. Moore reflekterade över den kunskap de efter hand kommit i kontakt med. De omvärderade och var starka nog att ta avstånd från den gemenskap och den ideologi de befann sig i. Frågan är hur många i ledande positioner som ställt upp på domedagsprofetiorna och nu undrar vad de ställt till med men inte har kraft nog ta sig ur soppan. 

  31. Ingemar B

    Peter Stilbs # 30
    Kan Ditt svar vara ett exempel på hur en del “bara kastar ur sig sig saker”? “Putin’s samhälle” ?!?!?!?
    Jag tror faktiskt att Du är ni är lite naiv, vad det gäller folks (speciellt ungdomar) förmåga till kritiskt förhållningssätt till vad man läser på internet.

  32. OR

    Gunbo #20
    Det finns naturligtvis människor som är olyckliga och känner sig mycket trängda och beklämda av det. Det här var mer fråga om vad som kommer ut i det allmänna samtalet eller vad man går ut med, och då tycker jag att det finns en tydlig sida av detta att gå ut med olyckor och problem som handlar om att göra sig lite större eller mer betydande; från veckopressen till Ingemar Bergman. Det jag ser som hybris hos klimatalarmister verkar de själva se som betydenhet.
    Gaupa #24
    Nej, varken skyldig eller medskyldig tycker jag, eftersom det handlar så mycket om omedvetet agerande och statistiska utslag. En viss uppmärksamhet för vad som kan vara alarmerande tillhör väl överlevnaden. Då är onödiga och överdrivna hot ett missbruk av den uppmärksamheten, och en möjlig följd att reaktionen på verkliga hot uteblir.      

  33. Ingemar Nordin

    Ingemar B,

    Jag tror att den oro som du känner, och som luftas ständigt och jämt av landets journalister och av Jesper Strömbäck i regeringens framtidskommission, är ingalunda ny. Liknade oro luftades redan av Platon i hans kritik av den Athenska demokratin (inga paralleller i övrigt). Och den bygger på fruktan att makten skall tas över av demagoger som utnyttjar folks godtrogenhet. Men den bygger på ett feltänk.

    Visst finns det hemsidor som odlar konspirationsmyter och pseudovetenskapliga dumheter. Och visst, vi vanliga dumma svenskar kan råka läsa sådant. Men samtidigt så finns det ju så mycket mer på nätet!

    Det är ju pluralismen som utgör den bästa garantin. Den historiska erfarenheten visar med all tydlighet att varje form av inskränkning av det fria ordet tvärt om kommer att utnyttjas maximalt av dem som inför dessa begränsningar. Inte för att sprida sanningen, eller den rätta åsikten, utan just för att sprida myter, konspirationer och faktoider!

    Många journalister i ett så konformistiskt land som Sverige tycker att deras uppgift är att “sila” informationsflödet. Men med den vänstergröna dominans som finns så är det ganska självklart att denna “silning” får sin alldeles speciella prägel. Jag har väldigt svårt att se någon skillnad mellan nyhetsflödet och vinklingen på nyheterna mellan SvD, DN, SvT och SR. Om du vill ha något annat så får det bli t.ex. Indian Times eller FOX-news. Ha lite förtroende för att Svensson är kapabel att googla fram mer än en åsikt om klimatet eller energin.

  34. Peter Stilbs

    Ingemar B, jag är inte orolig över vad ungdomar läser på Internet, däremot är jag orolig över all goja vi matas med i MSM. 
    Nu senast fick vi läsa (TT) att Vätternrödingen är hotad via klimatförändringarna. Forskare i Linköping hävdar det. Känner Du dem, Ingemar N?
    Ja, vart tog den fina sommaren vägen ?  När kunde man sist bada i Vättern?

  35. Slabadang

    Ingemar B!
    Dert är INTE att kasta ur sig saker. Dina tankefigurer tillhör doktaturens.
    vad som gömmer sig bakom ditt resnemang är att information bör kiontrolleras och det du inte förstått är att det är vad nätet just gör fast på rätt sätt och påp rätt villkor. “Konspirationsteorier” som sprids kan antingen vara sanna eller alska eller bitvis båda delarna, det du glömmer och vill glömma är att nätet ger många fler möjlighet att kritisera motargumentera och kontrollera dessa teorier, Så mim slutsats är den omvända att nätet gör fler fler kritiskt granskande individer möjlighet att pröva granska och förkasta argument och om argument oc h terorier av foliehattskaraktär förs fram är nätret det bästa och säkraste forumet för att ocksö avlöja dem.
    En helt annan och mer sann bild av hur nätet funkar än vad de som fruktar det använder till argument för att baktala det.
    Skämtteckningen påp amnnen som inte vill bli avbruten från sitt knappande på datorn för att äta den lagade middagen med kommentaren “jag kommer strax.. de är en på nätet här som har fel”! söger mycket om hur nätet faktiskt funkar. Det är självreglerande och foliehattsargument består väldiogt kort tid och får endast små grupper för folk är mer kapabla att begripa vad som är relevant ich sant än vad etablissemanget vill ge dem kredit för. vrför journalister och framförallt vänstern ungås med dessa rädslor för folkets förmåga att tänka själva och självständigt. Dina argument är endast ett försök till att legitimera censcur klipp och klistra journalistikens överförmynderi och manipulationer. Vi behöver INGET sånt!!

  36. Gunbo

    Peter Stilbs #35,
    Här finns lite information med ett diagram som visar temperaturförändringarna i Vättern. Inte så konstigt om rödingen tar stryk då den är beroende av kallt vatten. 
    http://projektwebbar.lansstyrelsen.se/vattern/Sv/miljomal/begransad-klimatpaverkan/Pages/Vatternperspektiv.aspx

  37. Pehr Björnbom

    Ingemr B #17,
     
    En mycket intressant diskussion av just denna frågeställning, dvs. om vilken risk vi tar, finns på Judith Currys blogg i artikeln Uncertainty is not your friend (?).
     

  38. Pehr Björnbom

    Ingemar B #28,
     
    Den fråga du tar upp är ju egentligen om yttrandefrihet är värdefull eller inte i ett demokratiskt samhälle. Jag är inte på något sätt sakkunnig på detta men jag tycker att en doktorsavhandling av Ulf Petäjä från 2006 är mycket intressant. Den heter Varför yttrandefrihet? : Om rättfärdigandet av yttrandefrihet med utgångspunkt från fem centrala argument i den demokratiska idétraditionen.
     
    Här är några korta utdrag från avsnittet Slutsatser som börjar på sidan 173:
     
    Avhandlingens huvudsakliga frågeställning är följande: Varför är yttrandefrihet
    värdefull inom ramen för ett demokratiskt styrelseskick?
    ::::
    Svaret på min huvudsakliga frågeställning är således att med utgångspunkt från de fem starkaste argumenten är det värdet pålitlig kommunikationsprocess som ger skäl för varför yttrandefrihet är värdefull för ett demokratiskt styrelseskick. Det innebär att de värden, med vars hjälp argumenten själva rättfärdigar yttrandefrihet, får en mer undanskuffad ställning. Sanning, tolerans, autonomi etc. är snarare välkomna konsekvenser av yttrandefrihet och inte de värden som ligger till grund för varför yttrandefrihet är värdefull.
    :::::::
    Här blir det tydligt att en pålitlig kommunikationsprocess faktiskt uttrycker varför yttrandefrihet är så värdefull i en demokratisk kontext. En demokrati vilar i hög grad på att en stor mängd information finns tillgänglig och att den kan spridas utan större ingrepp.

  39. Pehr Björnbom

    Gunbo #37,
     
    När man läser denna text om Vättern så verkar det verkligen alarmerande. En verkligt pessimistisk bild av framtiden, inte minst för dem som dricker Vätterns vatten. Detta kommer att bli brunt av humus till exempel.
     
    Själv dricker jag Mälarens vatten och Mälaren ligger ju i Mälardalen som är känd för sitt varmare klimat jämfört med omgivningarna. Det måste vara synd om mig som måste dricka sådant vatten 😉
     

  40. Staffan

    Senator Inhofe (R-OK) har skrivit en bok, ”The Greatest Hoax:  How the global warming conspiracy threatens your future”, 2012.  ($15.46 hos Amazon.com).  Det var Inhofe’s dotter som byggde en igloo för fyra pers utanför Library of Congress;  ”The Worst Family in America” tyckte TV-tänkaren (då!) Keith Olbermann.
    – Det är en politiker som skriver.  Men man får (alla) Climate-gate’s mail på slutet.
    – Bilden av Al Gore iförd kejsarens nya kläder finns i boken – och här:
    algorelied.com/?p=3871

  41. Gunbo

    Pehr B #40,
    Visst är texten pessimistisk (alarmistisk) men det var mest diagrammet över temperaturförändringen i Vätterns vatten jag ville visa. På grund av Vätterns djupa och kalla vatten finns rödingen fortfarande kvar (en relikt sedan inlandsisen drog sig tillbaka). I Mälaren finns inte röding vad jag vet. 😉

  42. Staffan

    ”Al Gore Lied” har längst upp (10/4) om en artikel från dagstidningen ”The Oregonian”:  ”Global Waming Without Warming”.  Den finns på nätet också, med rubriken ”Global warming hiatus in recent years helps spur skepticism”.   Med bl.a. ett diagram 1998–2011 över tempen i världen, USA, och Oregon:  nedåt alla!
    http://www.oregonlive.com/environment/index.ssf/2012/04/global_warming_hiatus_in_recen.html

  43. Lennart Bengtsson

    Sten
    Det här tycker jag är bra.
    Det har alltid funnits domedagsprofeter eller Kassandror men som det har visat sig så  är människan  en kreativ varelse och  det finns ingen anledning att idag måla upp en undergångsatmosfär. Trots diverse lokala och regionala konflikter är  situationen i världen i dag mer positiv än kanske någonsin tidigare. Delar av “u-världen” är på väg att försvinna i rask takt och kvinnor assimileras i ökande takt i kvalificerade arbetsuppgifter och kommer snart att passera männen. Det är därför svårt att förstå att människor skall se framtiden som något negativt. Trötta, griniga europeer får ta och rycka upp sig annars blir de frånkörda! Dessutom är det positivt att ha diverse utmaningar annars skulle det bli ganska enahanda. Stupida bakåtsträvare har det alltid funnits, men dessa är ett betydligt mindre problem idag än tidigare. Mitt förslag att hälla en hink med kallt vatten över huvud på undergångsprofeterna om inte reellt så åtminstone bildligt för att få tyst på dem.
    Hsn
    Lennart 

  44. Pehr Björnbom

    Gunbo #42,
     
    Men jag gissar att det förmodligen har funnits röding i Mälaren under en tid efter det att inlandsisen drog sig tillbaka. Vi lever i en föränderlig värld 😉
     

  45. Gunbo

    Pehr B #45,
    “Vi lever i en föränderlig värld”
    Absolut! Men visst vore det synd om storrödingen försvann efter att ha funnits i Vättern i många tusen år. Den är i mitt tycke den godaste av sötvattenfiskarna. 

  46. Peter F

    Lennart #44
    MVG

  47. Gaupa

    Mer om Vätternröding. Röding verkar vara en ganska anpassningsbar fisk.
    Ev. uppvärmning verkar inte vara det största problemet för den.
     http://www.svd.se/nyheter/inrikes/fredad-roding-okar-kraftigt_1928269.svd
     http://sv.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6dingar

  48. Ann L-H

    Gunbo – # 37 Ang. ytvattentemperaturen i Vättern hade det varit mer intressant om temperaturkurvan verkligen ginge tillbaka till 1939 som bildtexten anger och inte startade i mitten av 1950-talet. 

  49. Ingemar B

    Tack Gunbo #37, tur att det inte är helt “enkelriktat” här.
    Jag kanske missuppfattar Peter Stilbs #35, men man undrar ju annars vad årets badtemperatur har med saken att göra. Det kan även tyckas av inlägget att allt som går emot Stilbs åsikter, automatiskt är “goja”.

  50. Ingemar B

    Tack Ingemar Nordin #34 för svaret!

  51. Gunbo

    Gaupa #48,
    Det absolut största hotet mot rödingen i Vättern är utfiskning, helt riktigt. Det andra stora hotet har varit signalkräftorna vars stam fullkomligen exploderat det senaste decenniet. Det tredje största hotet är för höga temperaturer. Försök att plantera in röding i grundare och varmare sjöar har misslyckats då rödingen inte kunnat fortplanta sig.

  52. Gunbo

    Ann L-H #49,
    “Ang. ytvattentemperaturen i Vättern hade det varit mer intressant om temperaturkurvan verkligen ginge tillbaka till 1939,”
    Ja, jag håller med om det. Men det går kanske att få hela temperaturserien om man kontaktar http://www.vattern.org

  53. Christopher E

    #46
    Fast man undrar ju förstås hur de stackars rödingarna i Vättern då överlevt alla de varmare och sammanlagt mångtusenåriga värmeperioder som varit tidigare under vår interglacial.
    Problemet i modern tid är kanske snarare inte klimatet utan att fler än Gunbo tycker att den är vår godaste sötvattenfisk?

  54. Gunbo

    Ingemar B #50,
    “Jag kanske missuppfattar Peter Stilbs #35, men man undrar ju annars vad årets badtemperatur har med saken att göra.”
    Vi ska ha överseende med dem som har allergi mot alla ord som innehåller klimat. 😉

  55. Gunbo

    Christopher #54,
    “Problemet i modern tid är kanske snarare inte klimatet utan att fler än Gunbo tycker att den är vår godaste sötvattenfisk?”
    Helt rätt, hittills har utfiskning varit det största problemet, som jag skrev i #52.
     

  56. Christopher E

    Gunbo, japp, missade #52, såg den efteråt.
     

  57. Börje S.

    #55
    Ånej, inte helt. Orden klimatbluff, klimatsvindel, klimatgeschäft och klimatskitsnack kan man väl stå ut med.

  58. Bim

    Gunbo
    “Vi ska ha överseende med dem som har allergi mot alla ord som innehåller klimat.  ”
    Korkad kommentar.
    Allergin beror på all den idiotiska klimatpropagandan som vi ständigt översköljs med.
    Du behöver inte ha det minsta överseende med oss, du borde skämmas å alarmisternas vägnar i stället. Varför gör du inte det?
    En annan sak: Simma lugnt!
    Ekologisk, klimatkompenserad  Röding på burk finns säkert inom kort, det finns ju klimatkompenserat kaffe och spikraka bananer, ekologiska bebisar (för det blir det väl om hälsogurun Gillian Mc Keith får sin vilja igenom) osv. osv.
    Så inget är för korkat för att lanseras som jordens räddning.
    De enda som tillåts frodas är klimatångest, klimatallergi och ett stort mått infantil PK-mentalitet.
    Nu har jag inte tid mer, skall ut och måla flaggan röd med grönt kors.
     

  59. pekke

    Angående Vättern och fisk så är det en fiskare som har den uppfattningen när det gäller Harr, så är Signalkräftan ett stort hot eftersom den spridit sig lavinartat och finns i Harrens lekvatten.
    http://www.flugfiskeinorden.se/artiklar/110443.html
     

  60. Lennart Bengtsson # ¤¤
    Underbart! Det jag själv som allra mest propagerar för så är det just en ljus framtidstro. Jag tror på riktiktigt att vi stoppar oss själva genom att ingjuta en tro att vi är förkastiliga varelser och att allt kommer att gå åt helvete på grund av oss.
    Nej, en tro på en ljus framtid och en tro på människans förmåga skulle kunna lösa mycket bara det. Som i så mycket handlar det ju om en tro på den egna förmåganö.
        

  61. Gunbo

    Lena #61,
    “Jag tror på riktiktigt att vi stoppar oss själva genom att ingjuta en tro att vi är förkastiliga varelser och att allt kommer att gå åt helvete på grund av oss.”
    Jag har inget emot optimism och jag är definitivt ingen misantrop. Men vi får inte heller invagga oss i en tro att ingenting ont kan hända eller att allt människan gör är gott. Det blir lite av Pollyanna-hurtighet över en sådan optimism. Det finns både ljusa och mörka sidor i människans historia. Världskrig, förtryck, felaktiga politiska beslut som lett till miljökatastrofer (tänker bl a på uttorkningen av Aral-sjön), kortsiktig vinstmaximering, korruption och en massa annat.
    Samtidigt ser man hur mycket människan alltmer utvecklats till en demokratisk, empatisk varelse med förmåga att utveckla teknologi, medicin och social rättvisa som gjort en stor del av jordens befolkning friskare och lyckligare.  
    Men är man realist måste man se bägge sidor av slanten – det onda likväl som det goda.    

  62. Christopher E

    Gunbo #62
    Visst är det så, men det tror jag alla vet vet. Vad det handlar om är att just enviromentalismen (i vars dunkla fålla klimatalarmism hör hemma) frodas på misantropi och människofientlighet. Den är klart utvecklingsfientlig.
    Allt tolkas som negativt och “människans fel”. Ta tex det vanliga tugget att räkna hela 1900-talets till övervägande delen naturliga uppvärmning som både skadlig och antropogen.
    Att ha en sådan pessimistisk syn på klimatet kan leda till fel fokus för att lösa de miljöproblem en mer optimistisk syn kan lösa. Ett fint exempel syns härovan i tråden. Vätternröding hotas av utfiskning, införda arter, kemikalieutsläpp mm. Men när rödingen kom på tal nämndes först det enda “hot” de senaste 9000 åren visat är det minsta; temperatur. En temperaturstegring som underförstått antogs vara antropogen och ostoppbar. Sådant här tar fokus från riktiga förbättringar för miljö och människor en mer optimistisk grundsyn borgar för.
    Just detta sistnämnda är en huvudinvändning mot klimatalarmism de flesta skeptiker här tycks dela. 

  63. Ulf L

    Visst måste man se båda sidorna av myntet men hur gör man när man jämför dem. Mänsklighetens framsteg sker i små steg under lång tid på ett sätt så att vi knappt märker dem och om vi märker dom så tar vi dem för givna. Mänsklighetens bakslag är ofta plötsliga, krig, epidemier, natur- och miljökatastrofer men de är jämförelsevis korta företeelser. Dock fångar de vårt förströdda intresse på ett helt annat sätt än de små framstegen som mänskligheten oupphörligen gör. Just för att vårt intresse för bakslagen är av ett helt annat slag än framstegen så utnyttjas det av massmedia och politiker och den sammantagna bilden riskerar att bli skev.
    Hur blir man realist om vårt intresse och därigenom vår information är skev?  

  64. tty

    Gunbo #37/52 etc
    Temperaturen på de djup i Vättern där rödingen håller till är 4-6 grader året runt och den bestäms i praktiken av att sötvattnets täthet är som störst vid 4 grader. Någon höjning av temperaturen på de djupen kommer inte att ske om inte vintrarna blir så milda att ytvattnet aldrig kyls ned till 4 grader. 
    Rödingens minskning i Vättern beror nog mest på ökad konkurrens från (inplanterad) lax och (inplanterade) signalkräftor.
    Det är underligt att fiskare inte tycks inse att om man introducerar nya predatorer i en sjö med extremt låg primärproduktion (som Vättern) så måste någon annan toppredator minska.
    En annan bidragande faktor kan vara näringsbrist. Fosforhalten i Vättern är mycket låg nu för tiden. Jag har faktiskt en gång hört en fiskespecialist (privat) säga att litet sämre reningsverk runt Vättern skulle vara bra för fisket.
    Sedan är det ju i och för sig möjligt att de mildare vintrarna också spelat in, men då genom att isläggningen minskat och (yrkes)fiskesäsongen därmed blivit längre. 
    För den som vill veta mer om rödingens problem i Vättern: 
    http://www.havochvatten.se/download/18.64f5b3211343cffddb2800012584/finfo2011_7.pdf  

  65. bom

    tty #65
    Så då är det när det gäller Vättern den vanliga modellen som gäller? Man observerar en ändring och skriker genast alarm “Rödingen minskar i Vättern vilket är en katastrof och naturligtvis så beror det på den hemska koldioxiden”! Alla andra eventuella förklaringar bortses ifrån det bara måste vara orsakat av fossilbränningen! Och Gunbo gick på det som vanligt?

  66. Ann L-H

    Christopher E. – # 63 Klokt inlägg som vanligt:  “Vad det handlar om är att just enviromentalismen (i vars dunkla fålla klimatalarmism hör hemma) frodas på misantropi och människofientlighet. Den är klart utvecklingsfientlig.”
    I u-länderna beräknas 1-2 miljoner, främst kvinnor och barn, årligen dö på grund av luftföroreningar eftersom de i brist på alternativa energikällor tvingas elda med kodynga och liknande för matlagning och att hålla den värsta kylan borta i de torftiga bostäderna. Vad gör environmentalisterna åt det?
    Jo, de koncentrerar sig på att här i i-land få politikerna att grunda sin energipolitik på klimathotscenarier framtagna på lösa bolin-er, försiktighetsprincipen och “vi har ingen annan förklaring” än … koldioxiden. 
    Men det finns ändå anledning till viss global utvecklingsoptimism på sikt, BASIC-länderna slår dövörat till för denna rörelse som frodas bland välfärdens välgödda barnbarn!  
      
    Vore den gröna rörelsen verkligen intresserad av att  

  67. Ann L-H

    Hoppsan – sista meningen skulle inte med just nu.

  68. U B Lööf

    Det allra största hotet mot framtiden berör du inte. Det handlar om konsumtionsökningen. Vi har ett ekonomiskt system som kräver ständig ekonomisk tillväxt, och det är inte vilken tillväxt som helt. Den är exponentiell. Bland annat innebär detta att år 2100 är Sveriges ekonomi 32 gånger större än idag (med 4 procents årlig tillväxt). Alla förstår att detta är en orimlighet. Har vi inte haft miljöproblem innan kommer vi att få det då. Och det ser likadant ut överallt i de utvecklade länderna; vi går mot en rejäl kris. Så snart konsumtionen saktar in krisar ekonomin. Det säger sig självt att ett sådant ekonomiskt system kan vi inte ha i längden. Det som tar stryk är natursystemen och de ekologiska systemen.

  69. Ingemar Nordin

    U B Lööf #69,

    Tar du inte alltför mycket för givet nu? De flesta av dina påståenden om hur välstånd förstör miljön stämmer inte med erfarenheten och verkligheten.

    Vi har en väldigt fin miljö i Sverige. Och om välståndet ökar 32 gånger till så kan vi nog räkna med att inte bara ha råd att behålla den utan också att förbättra den.

  70. Gunbo

    Christopher #63,
    “Vad det handlar om är att just enviromentalismen (i vars dunkla fålla klimatalarmism hör hemma) frodas på misantropi och människofientlighet. Den är klart utvecklingsfientlig.”
    Jag håller inte alls med om att miljörörelsen är människo- och utvecklingsfientlig men det beror mycket på vad man menar med utveckling. Miljörörelsen vill ha en hållbar utveckling – för människans, i synnerhet kommande generationers skull. Som jag förstått det vill de mana till eftertanke och peka på utveckling som kan gå snett och få negativa konsekvenser både för människor och natur.
    tty pekar på en sådan kortsiktig “utveckling” då han i #65 skriver:  “Det är underligt att fiskare inte tycks inse att om man introducerar nya predatorer i en sjö med extremt låg primärproduktion (som Vättern) så måste någon annan toppredator minska.”
    Människors (fiskarnas) kortsiktiga vinstintresse (större fångster) leder till skador på naturen (vätternrödingen) och i förlängningen mindre fångster.
    Visst kan man kalla alla de som varnar för negativa konsekvenser av människans verksamhet för domedagsprofeter om man anser att människan inte kan ha någon påverkan på natur, miljö och klimat.   

  71. Gunbo

    Ulf L #64,
    “Just för att vårt intresse för bakslagen är av ett helt annat slag än framstegen så utnyttjas det av massmedia och politiker och den sammantagna bilden riskerar att bli skev.”
    Jo, du har en bra poäng där. Men tyvärr är det som du säger ” krig, epidemier, natur- och miljökatastrofer” som det rapporteras mest om i media.

  72. Gunbo

    tty #65,
    Tack för att du påminde om inplanteringen av Gullspångs-lax! Det hotet mot rödingen glömde jag. Lyckligtvis har man nu minskat på inplanteringen, till sportfiskarnas stora förtrytelse.
    Jag har inte läst studien som Peter Stilbs kommenterade så jag vågar inte säga hur de kommit fram till att det varmare klimatet påverkat rödingen eller om de bara varnar för att ännu mer värme kommer att utgöra ett hot framöver.

  73. Ingemar B

    Christopher E #63
    Du tror alltså att när miljörörelsen säger att vi idag tär för mycket på resurserna på ett sätt som riskerar att försämra livsbetingelserna betydligt för framtida generationer, så är det bara en täckmantel för “misantropi och människofientlighet”? Rena antikrist?
    Jag är så naiv att jag tror att miljörörelsen inte är “utvecklingsfientlig”, utan bara vill få till stånd en typ av utveckling som är långsiktigt hållbar.

  74. U B Lööf

    Ingemar Nordin #70
    Det är knappast välståndet som ökar om ekonomin växer 32 gånger. Och har du egentligen förstått vad exponentiell tillväxt innebär? Den innebär att efter ytterligare 18 år är ekonomin 64 gånger större, osv. Den ekonomiska utvecklingen blir således fullständigt absurd, för att inte tala om hur det kommer att gå med miljön. Du tycks som de flesta förutsätta en absolut frikoppling mellan ekonomisk tillväxt och miljöbelastning. Men en sådan frikoppling förekommer inte. Historiskt har den ekonomiska tillväxten inneburit en högst påtaglig miljöförstöring huvudsakligen relaterad till befolkningstillväxten. I dag är det den ständigt växande konsumtionen som utgör det största hotet. En utgångspunkt för människans miljöpåverkan är här begreppet ekologiskt fotavtryck. Det anger hur stor andel av den biologiskt produktiva arealen som en viss befolkning tar i anspråk i sitt behov av råvaror och för att ta hand om sitt avfall. Efter andra världskriget har detta fotavtryck vuxit snabbt. Problemet är naturligtvis att planeten inte växer.

  75. Ingemar Nordin

    UB Lööf #75,

    Du verkar alldeles panikslagen! Och du har svalt så många av de vanliga flosklerna kring tillväxt, ekonomi och miljö att jag knappt vet var jag skall börja.

    Kan du inte läsa på lite av författare som Herman Kahn, Julian Simmons och Björn Lomborg som alla skriver om sambanden mellan ekonomi – välstånd – befolkning – miljö? Och jag kan ge dig många fler referenser om du verkligen är intresserad.

  76. U B Lööf

    Ingemar Nordin #76
    Det var väldans vilken reaktion! Vad är det jag har svalt? Kan du inte inse realiteterna? Exponentiell tillväxt? Detta är vad som diskuteras på många håll i dagens värld. Hur vi ska kunna lämna tillväxtsamhället för att i stället fasa in ett utveckligssamhälle. Ställa om till en uthållig värld. De författare du nämner har jag delvis läst, men de går knappast hem i en seriös debatt. Det är författare som ledsagas av ideologi, inte av vetenskap.  
    Nå, hur ska du ha det med tillväxten?  

  77. Ingemar B

    Ingemar Nordin #76
    Jag är väl hjärntvättad, men jag tycker faktiskt att Anders Wijkman och Johan Rockströms bok “Den stora förnekelsen” ger en mindre tendentiös bild av sambanden mellan ekonomi – välstånd – befolkning – miljö
     
    (Hjälp, nu har jag väl verkligen “svurit i kyrkan”… 🙂  )

  78. Ingemar Nordin

    UB Lööf & Ingemar B,

    “går knappt hem i en seriös debatt”, “mindre tendensiös bild”

    Nämen så bra då, då behöver ni ju inte läsa riktiga ekonomer eller utvecklingsforskare. Det räcker med Wijkman och Rockström. För jag antar att ingen forskning eller empiri som jag skulle komma dragandes med skulle ha någon relevans för er tro.

  79. Ingemar B

    Ingemar Nordin #79
    Kors vad kategorisk man kan vara! Minns att INGEN människa (avsett titel) är 100% rationell och objektiv! Det kan mycket väl vara så att i nån mening är det subjektiva alltid övervägande.

  80. Slabadang

    Ingemar B!
    Vi känner igen tänket eller snarare bristen på det. I USA funderade stadsplanerarna på hur stora städerna kunde bli. De visste inte att hästem skulle ersättas av bilen och såna saker som reningsverk var knappt påtänkta och inte heller möjligheten att bygga på höjden.
    Så nog räkande de alltid på både hur många hästhagar stall och hästbajs som skulle kunna skapas och krävas och stadens utbredning, tunnelbanan fanns inte ens i tankebanorna natuligt nog.Så svaren blev liksom inaktuella innan de ens hunnit i print.Utvecllingen gick mycket snabbare och ingen kan förutse vad som komma kan och skall.
    Laxen var hotad nu kan vi äta mer lax än någonsin genom fiskodling. Wijkman och Rockström menar säkert väl men tänker fel och baklänges.

  81. Skogsmannen

    U B Lööf!
    Exponentiell tillväxt? Ja jag har sett denna diskussion lite här och var. T.o.m på Youtube kan man se en amerikansk professor fylla flaskor med kulor för att visa hur det där med exponentiell tillväxt fungerar och hur många jordklot som skulle krävas för att föda jorden till år 2100 (tror jag, ids inte kolla).
    Finns dock en hake! Hur ser befolkningsökningen ut egentligen? Antal födda barn på jordklotet slutade att öka på tidigt 90-tal.

  82. bom

    #77 Lööf
    ” Detta är vad som diskuteras på många håll i dagens värld. Hur vi ska kunna lämna tillväxtsamhället för att i stället fasa in ett utveckligssamhälle. Ställa om till en uthållig värld.” 
    Nu gick Du väl litet vilse i ordboken? Får jag föreslå avvecklingssamhälle och ohållbar värld som lämpligare alternativ för det som Du egentligen eftersträvat?

  83. Ulf L

    U B Lööf
    Du skriver “[tillväxten ] är exponentiell. Bland annat innebär detta att år 2100 är Sveriges ekonomi 32 gånger större än idag (med 4 procents årlig tillväxt). Alla förstår att detta är en orimlighet.”
    Jag förstår inte att det skulle vara en orimlighet. Jag förstår att det vid ett ytligt betraktande kan se så ut. Men jag ser intget skläl till att vara så kategorisk eftersom när man tittar närmare på utvecklingen så ser man att det är mer komplicerat än så. Att tillväxten/produktiviteten ökar måste inte betyda ett större råvaruuttag. Det kan vara helt tvärtom att, produktivitetsökningen yttrar sig som en minskning i råvaruuttaget, dvs produktivitetsökningen äör lösningen på det problem du i grunden pekar på.
    Sättet att räkna ut människans fotavtryck är jag tveksam till. Man räknar, vad jag vet, bara med naturresurser och ser dem som konstanta utan att inse att vad som ses som en resurs beror på vem det är som ser dem och när. Begreppet resurs ändras med tiden så att bedömma mänsklighetens framtid utifrån vår tids perspektiv är anakronistiskt och kommer att vara missvisande per definition.
    Den enda sak jag tror kommer att vara gemensam mellan vår tid och franmtiden är människans obändliga förmåga att lösa de problem som står framför henne. Att kalkylera på en framtid utan att ta den med den förmågan i beräkningarna är naivt, men den förmågan är i sig oberäknelig. Det är svårt att sia, framför allt om framtiden.

  84. Gunbo

     Skogsmannen #82,
    “Finns dock en hake! Hur ser befolkningsökningen ut egentligen? Antal födda barn på jordklotet slutade att öka på tidigt 90-tal.”
    Stämmer, men allt fler barn överlever till vuxen ålder p g a medicinska framsteg, tillgänglighet till vård, vaccinationer och mediciner plus bättre föda. Människors livslängd har också stigit snabbt. Så ser befolkningsökningen ut.

  85. Skogsmannen

    Gunbo!
    Jo, så sant. Tänkte först skriva det också men tog bort den delen innan jag postade. Tyckte inte att det var nödvändigt (även om det är sant) eftersom frågan gällde exponentiell tillväxt.

  86. Bim

    Wijkman och Rockström? Seriös debatt?
    Varför inte dra till med Svante Axelsson  och Väder-Pär också, när du ändå håller på ? Då lär det bli superseriöst. Eller??? Har jag förväxlar seriös med religiöst? Bäst att kolla.

  87. Slabadang

    Bim!!
    🙂

  88. Ingemar B

    Ingemar Nordin m.fl.
    Ja ja, jag vet, vi lever i helt olika världar.
    Frågan är bara vems världsbild som är skapad med minst förutfattade meningar…?
     

  89. Åke N

    Ingemar B #89. Min världsbild är skapad av:
    1. Kärnvapenkriget och av detta orsakad globala nedkylningen.
    2. Säldöden orsakad av miljögifter.
    3. Skogsdöden orsakad av surt nedfall.
    Säkert glömt något. Men alla punkterna har visat sig felaktiga men den s.k. miljörörelsen har utnyttjat dessa till max. Därför är jag skeptiker till alla nya larmrapporter.

  90. Bim

    Ingemar B
    Konsensus i klimatdebatten kan direkt översättas med förutfattad mening.
    För du tror väl inte att alla alarmister efter eget tänkande kommit fram till precis samma resultat?
    Alla upprepar ju IPCC:s teser som pappegojor, gör de inte det så får de inte leka med de stora grabbarna och inte flyga till alla klimatmöten och glassa runt.
     

  91. Slabadang

    Åke N!
    Du glömde fler än du kom ihåg 🙂 Mäsnkligt med tanke på v ilken intensuv förbrukninsvara dessa larm är.
    Rovfåglarna hotades av utrotning pga av “äggskalsförtunning” “forsrskarna sa”… men det visade sig att det inte var miljögifter utan försökdjurens idet som ´hade för låg kalakhalt.
    Försurningen av våra sjöar ansågs bero enligt “forskarna” på utsläpp av framför allt svavel i luften och vi kalkade hej friskt ifrån helikoptrar och kvävde framför allt en massa microliv på sjöbottnar larver oc yngel. Boven i detta försurningsdrama är våra tall och gran skogars “sura” mull. har nån berättat varför de slutade kalka kanske? Ring och fråga Svante Axelsson !! 🙂
    Sen har vi ett helt härke med gamla extremlarm:
    Svininfluensan
    Fågelinfluensan
    Millenniebuggen
    Radon och cancer
    Kolesterol och åderförkalkning (huva va länge det höll i sig .. ägg var farligt att äta … ha ha ha ! ja så det kan gå när ett enda vetenskapligt fusk inte granskas utan sprids)
    Vem orkar räkna dem alla?

  92. U B Lööf

    Ulf L #84
    Det är riktigt att produktiviteten ökar och att resursåtgången och miljöpåverkan därmed minskar relativt sett. Men inte absolut! Du har hela tiden att göra med en volymtillväxt, en växande genomströmning i ekonomin. Du är faktiskt den förste jag mött som hävdar att en ekonomi som är 32 gånger större än dagens inte är en orimlighet. Antingen håller ekonomerna med mig, eller så väljer de att tiga. Nå, vad säger du då om 64, 128, 256, 512 gånger större ekonomi än idag, dvs en fördubbling vart 18:e år? Inser du orimligheten nu? Har du hört talas om berättelsen om schackbrädet? Att det ekonomiska systemets tillväxt börjar bli ett problem just nu beror naturligtvis på att effekterna av den börjar bli synliga för att så småningom bli katastrofala. Det är därför vi fått en debatt om tillväxt och miljö. Det finns således inga tekniska lösningar på miljöproblemen så länge vi har ett ekonomiskt system som växer exponentiellt i en begränsad värld.
    Det är likaså riktigt att det vi betraktar som resurser är beroende av kunskaper bl.a. Oljan är här ett bra exempel. Den var ingen resurs innan man visste vad man skulle använda den till. Men när det gäller natursystemen och de ekologiska systemtjänsterna förhåller det sig annorlunda. Där överutnyttjar vi systemen redan idag. Då kanske du förstår att dessa naturgivna och grundläggande system för mänskligt och övrigt liv utsätts för ännu större påfrestningar med en ständigt växande ekonomi. 

  93. Åke N

    Slabadang #92. Millenniebuggen var en hit för mig. Jag tjänade på att införa den och oxå på att bota den.

  94. Christopher E

    Gunbo #71, Ingemar B #74
    Enviromentalism är inte synonymt med miljörörelsen, även om många i miljörelsen är enviromentalister. Enviromentalism är en ideologi som i många drag dubblerdar som religion med irrationella inslag. Men i miljörörelsen finns också en och annan rationell person som istället faktiskt vill förbättra miljön och rädda natur.
    Enviromentalism är inte “hållbar” alls, för att använda dess egen favoritfloskel.
    En enviromentalist vill förbjuda genförbättrad mat och istället ha världens matproduktion “ekologisk”, vilket sänker global matproduktion med en minst en tredjedel med massvält som resultat, alternativt måste all återstående naturmark som kan odlas skövlas för jordbruksändamål.
    En enviromentalist vill förbjuda kärnkraft såsom varande icke “förnybar”, och i istället skövla natur och mala ner fåglar med vindkraft som är betydligt mindre “förnybar” än kärnkraft…
    En enviromentalist tror på fullt allvar att en 32 gånger större ekonomi innebär att 32 gånger fler resurser förbrukas (se exempel ovan i tråden) och kan inte se att ökat välstånd leder till större möjligheter att faktiskt förbättra miljön än motsatsen, trots att verkligheten visar detta gång på gång.
    En enviromentalist tror att befolkningsökningen skenar trots att den är på väg att plana ut. Han tror att barnafödandet måste minska trots att det redan ligger nära ersättningssjunker och sjunker. De som står för ökningen framöver pga av längre livslängd är redan födda…
    Man kan fortsätta… men jag tror skillnaden gick fram. 

  95. Bim

    Åke N
    Då är du inte bättre än klimathotargänget.
    Jag kallar sådant för bedrägeri.

  96. Christopher E

    #95
    Ligger nära ersättningsnivån… skulle det vara i näst sista stycket. 

  97. Christopher E

    U B Lööf #93
    Jag misstänker starkt att om vi rest tillbaka i en tidsmaskin till hundra år före vår tid och förklarat hur mycket tillväxt det blir till år 2012, att över 7 miljarder försörjs av globalt jordbruk, att en normalfamilj i västvärlden lever i större välstånd 2012 än samhällets absoluta toppskikt år 1912… osv
    … då hade de avfärdat en tillväxt till en sådan nivå som fullständigt orimlig med samma absoluta övertygelse som du hävdar att den hypotetiska nivån år 2100 är orimlig…
    😉 

  98. Sten Kaijser

    Ett par kommentarer. Tillväxt mäts som summan av alla löner! Det handlar inte om köp eller produktion av “produkter”. Det första som då gäller är att när antalet som har arbete ökar så ökar som regel också de sammanlagda lönerna. Likaså kan en “framgångsrik avtalsrörelse” också leda till höjd BNP. Ofta brukar ett minimikrav på tillväxt vara att den ska hålla jämna steg med befolkningsutvecklingen. Det är bara om den är högre som människor får det bättre.
    En allt större del av tillväxten består numera också av tjänster, som ofta inte alls använder ändliga resurser.

  99. Slabadang

    UB Lööf!
    Visst låter resonemanget logiskt ? Men det saknas något i analysen och problemformuleringen. Jo det som saknas är hur man beskriver ett problem eller hot och om det existerar i verkligheten eller bara som en rädsla. Jag vill utmana ditt resonemang med att påstå att vi inte är i närheten av någon “vägg” eller återvändsgränd.
    vi har idag problem med överproduktion av livsmedel. Eus budget borde som första uppgift sluta med att subventionera bönder vars produkter ingen frågar efter. Så framtida bilder om hunger är rena fantasifoster pga av brist på matprodiktion. med pmdr människor utgör inte detta något problem och trots allt vi beskyller oss för med skogsavverkning så är planeten lik förbannat 6% grönare än 1983. (kanske tack vare högre co2 halt?).
    Det vi använder idag försvinner inte heller utan vi bryter upp använder och kan återanvända vad gäller järn betong och glas har vi så mycket “resurser” att det är larvigt att tolka om dem som ändlig resurs.
    Framtiden är alltid osäker och många tolkar allt som inte kan bestämmäs eller förutses som hotfullt och farligt. Jag litar till vår förmåga att alltid ta itu med problem och möjligheter vartefter de dyker upp istället för att med ditt recept försöka både förutse problemen och dessutom förutse hur och på vilket sätt de skall bemötas i förskott innan de ens inträffat eller blivit konkreta.
     Hela ditt resonemang bygger på linjärt tänkande i en kaotisk verklighet och de är inte kompatibla utan vi måste ta små steg och ändra riktning efter varje vid behov. Sen tillkommer de generativa genombrotten som gör att vi tar några stora steg på en gång och de stegen kommer inte utav ideoligier eller politik utan växer fram på sina egna funktiuonella mertier och mervärden när de väl kommer fram.
    Vi kommer små-le åt dessa tankebanor som nu florerar i framtiden och du kan titta bakåt i historien hur det gått för de som försökt att sia om framtiden, Inget snyggt facit kan vi väl bli överens om? Vad är de nu som gör att du tror att dessa “hållbarhets” tankar skulle falla under en egen kategori? Hur förändras verkligheten om vi kan omvandla granit till både bränsle och mat? Hur vet Rockström och gubbarna vad som är möjligt både nu och i framtiden ? Goreakel ? 🙂

  100. Slabadang

    Christofer E!
    “Men i miljörörelsen finns också en och annan rationell person som istället faktiskt vill förbättra miljön och rädda natur.”
    Japp! Svenskt landskapsskydd är ett bra exempel! 🙂

  101. U B Lööf

    Christopher E #98
    Den jämförelsen är inte relevant eftersom det är just i vår tid som tillväxten nått en nivå där fortsättningen blir orimlig. Detta är just kruxet med exponentiell tillväxt; det börjar bra och fortsätter ännu bättre, men sedan…   

  102. U B Lööf

    Sten Kaijser #99
    “Det finns en utbredd uppfattning om att övergången till tjänstesamhället minskar miljöbelastningen, åtminstone i relativa termer. Idén verkar i förstone fullt rimlig, men är en myt.”
    Se
    http://miljoforskning.formas.se/sv/Nummer/April-2006/Innehall/Temaartiklar/Sagan-om-miljon-och-tjanstesamhallet/
      

  103. Slabadang

    UB Lööf!
    Hur beräknar du gränsen för “orimlig” ? Du ser att du får problem när du börjar svänga dig med dessa termer. Min bedömning är att Cristofer E s metafor är mycket relevant. Vi har Malthus och hans senare kopior i form av Erlich Holdren Stern mfl. inte en siffra rätt är väl ett sanningseligt betyg på deras profetior och ananlyser. framtiden har den egendomliga egenskapoen att alltid överraska positivt.

  104. U B Lööf

    Slabadang #100
     
    Vi kan plantera skog så svetten lackar, men det blir likväl svårt att ersätta förlorad biologisk mångfald. 
    Tillvägagångssättet att möta problemen när de dyker upp fungerar knappast i vår tid. Här måste vi ha framförhållning och planera i tid för alla eventualiteter, och det vi vet idag när det gäller hoten mot natursystemen och de ekologiska systemtjänsterna vore det totalt intelligensbefriat med “business as usual”.  
    Mitt tänkande är lineärt, skriver du. Lustigt eftersom jag skriver om exponentiell tillväxt. Varken politiker eller ekonomer förstår tillfullo vad en sådan tillväxt innebär i det långa loppet. Likväl förlitar man sig på den. Den är som ett mantra för dem, och fungerar inte tillväxten krisar ekonomin. Det vill säga å ena sidan ska vi värna miljön, men å andra sidan måste vi konsumera med växande aptit.
    Sammanfattningsvis tycker jag du uppvisar en minst sagt slapp attityd till problemen. Rädslan kan ta sig många uttryck…
          

  105. Ingemar Nordin

    Sten & Slabadang,

    Den gröna rörelsen har tyvärr byggt upp sin egen lilla låtsasvärld där tillväxten sker exponentiellt, där människor antas föröka sig i samma (Malthusianska) takt och där fler människor innebär miljöförstörelse. Det finns inga sådana samband i verkligheten, men det verkar inte spela någon roll vad vetenskapliga fakta säger.

  106. Gunbo

    Christopher #95
    “Enviromentalism är inte synonymt med miljörörelsen, även om många i miljörelsen är enviromentalister.”
    Ok, bra att du skilde på begreppen. Men oftast är det ju miljörörelsen som sablas ner här.
    “…att ökat välstånd leder till större möjligheter att faktiskt förbättra miljön än motsatsen,”
    Ja, det gäller i u-länderna åtminstone. Vi i den rika delen av världen har redan nått det välståndet. Blir u-ländernas miljö bättre av att vårt välstånd ökar?
    Och behöver vi mer välstånd här? Det är en fråga jag länge funderat på. För att hålla ekonomins hjul snurrande krävs allt mer konsumtion. Prylar tillverkas med en inbyggd begränsad livslängd för att gynna konsumtion av nya prylar. Vi drunknar i förbrukade prylar. Allt smartare reklam lockar till konsumtion av allt mer prylar som egentligen inte tillför någonting till välståndet.
    Inte konstigt att folk har lessnat och söker andra värden. Människan vill ha någonting att kämpa för, utmaningar, mål att se fram emot. Ungdomar kanske kämpar för en 42 tums plasma-tv men när det målet är nått ligger ledan på lut.
    Sällan har framtidstron varit så stark som efter senaste världskriget på 50-60-talen. Då kämpade man för att bygga upp samhällena ur krigets ruiner. Man hade ett mål. Ett mål som nu är nått – med råge.
    Jag tror att vi i en snar framtid kommer att få se en omvärdering av konsumtionssamhället och en utveckling av människans inre resurser.
    Lite funderingar på kvällskvisten bara.

  107. Sten Kaijser

    U B Lööf #103
    (du har ju så många inlägg så att jag måste tala om vilket jag svarar på 🙂
    Det var en intressant artikel, men vad hon påvisar är delvis släkt med vad jag skriver – nämligen att det sätt på vilket vi mäter tillväxt “har sina brister”.
    För mig handlar framtiden om att vi om några decennier kommer att vara mellan 9 och 10 miljarder människor på jorden. Sedan kommer befolkningarna förmodligen att minska (jag hoppas att det blir för att barnafödandet kommer att minska så mycket att den inte längre håller jämna steg med döendet – trots att människorna kommer att få ganska långa liv). Vi måste alltså under några århundraden producera mat så att det räcker till c:a 10 miljarder människor. Dessutom hoppas jag att de allra flesta kommer att ha en hyfsad levnadsstandard. Det är självklart att  detta kommer att kräva en god  tillgång på energi och en hel del viktiga råvaror. Eftersom det växer bättre och mer i varma länder än i kallare så är det bara att hoppas att en något varmare jord tillsammans med mer koldioxid i atmosfären och tillräckligt med kväve, fosfor och lite till i marken kommer att göra en sådan matproduktion möjlig under några hundar år.
    En viktig anledning till att en hög moralisk svansföring i små rika länder bara är löjlig är att vi är fullständigt irrelevanta för mänsklighetens framtid. Vår uppgift är som jag många gånger sagt och skrivit att hjälpa till så att alla flickor får gå (tillräckligt) länge i skolan.
     
     
     
     

  108. Christopher E

    U B Lööf #102
    “det är just i vår tid som…”
    Så har argumenten alltid låtit och kommer att låta. Det är alltid så; ja då stämde det inte, men den här gången så…
    Jag försöker inte vara spydig. Jag respekterar att du har en uppriktig rädsla för tillväxt, i synnerhet expontiell sedan. Du är en riktig Malthusian. Men jag tror du tänker fel. Ökat välstånd kan också vara nyckeln till lösningar.

  109. U B Lööf

    Sten Kaijser #108
    Med mina inlägg vill jag hävda att den livsstil vi väljer i de redan utvecklade länderna ingalunda är irrelevant för mänsklighetens framtid. Ekonomisk tillväxt är fortfarande önskvärd i utvecklingsländerna, men hos oss blir denna typ av utveckling alltmer absurd och ett hot mot framtida existensmöjligheter. Det är inte människornas antal som utgör hotet, eftersom en stabilisering kommer att ske. I stället är det konsumtionen av miljötjänster som blir den verkliga prövostenen.  

  110. Christopher E

    Gunbod #107
    Du skrev mycket intressant där. Önskar jag hann kometera allt, men hinner inte.
    Kort så tror ag absolut inte vi har nått en lämplig gräns för välstånd. Vi kan fortfarande minska negativ påverkan på miljön med större rikedom. Om jag förenklar och antar att vi faktiskt vet vad som är miljövänligt (det är alltid inte självklart) så är de alternativen ofta dyrare, så hushållens ekonomi sätter gränsen för miljöåtgärder. Men detta gäller även projekt i nationell skala.
    Din vidare fundering om vi nått en mättnad i materiell välfärd är kul. Den är givetvis inte möjlig att besvara då den är helt individuell. Men av konsumenterna i stort att döma är de inte mättade alls. Men du skulle bli förvånad över att veta hur mycket en råkapitalist som jag faktiskt sympatiserar och håller med dig i din avslutande fundering. De år jag levde nästan helt utan modern teknik och prylar under flera år på haven var några av mina bästa år. Litet antal saker, lite problem.

  111. U B Lööf

    Christopher E #109
    Du har tydligen inte förstått att vår tid är alldeles unik, följaktligen är dina invändningar irrelevanta. Inga generationer före vår nu levande har stått inför den urholkning av miljöbasen som nu sker. Det har helt enkelt inte funnits tillräcklig med människor eller, i dag viktigare, en konsumtionsnivå som dagens. Det är just därför som det är illavarslande när politikerna och ekonomerna talar om fortsatt ekonomisk tillväxt. Ingen miljölagstiftning i världen kan rå på ett ekonomiskt system som har evig materiell tillväxt som sin utgångspunkt.   
     
     

  112. Inge

    Varför har vi ett Nobelpris i ekonomi? Jag antar för att det är ett knepigt område men det ger egentligen intryck av att vara ett område som ingen riktigt begriper. Är det inte så att priset ofta går till någon som försöker beskriva vad som händer och varför det händer? Om den egentliga kunskapen är så liten, hur ska man då kunna beskriva hur det borde vara och samtidigt ta hänsyn till människans reaktioner? Det kanske inte alls blir rätt, ungefär som vi hört här att det inte finns någor rätt balans i naturen enl. Gaiahypotesen utan att naturen intar en ny balans efter varje förändring.

  113. Skogsmannen

    Förr användes stål, koppar och olja för transport av dessa råvaror för att bygga en kastrull värd ett par hundralappar.
    I dag används motsvarande mängd råvaror för att bygga 10 stycken IPads värda 20 000 kr.
    Motsvarande ökning av förädlingsvärden gäller för mycket annat som tillverkas idag. 
    Vad är det som är så förb-at farligt med denna ökade tillväxt?    

  114. Slabadang

    Ulf b Lööf!
    “Ekonomisk tillväxt är fortfarande önskvärd i utvecklingsländerna, men hos oss blir denna typ av utveckling alltmer absurd och ett hot mot framtida existensmöjligheter. Det är inte människornas antal som utgör hotet, eftersom en stabilisering kommer att ske. I stället är det konsumtionen av miljötjänster som blir den verkliga prövostenen. ”
    “Konsumtion av miljötjänster” tillhör de där grönt nyreligiösa nyspråket. Naturens avkastning är föränderlig och vi kan både öka och minska den och vi kan skapa artificiella flöden för att öka dem markent.
    Det är så många gröna ord och “sanningar” som ligger 0ch spökar bakom resonemangen. Bara ord som  “naturligt” är bra märkliga  
    med association om något högre värde än det skapade “onaturliga”.
    Biologisk mångfald kan vi både öka och minska på även artificiell väg. Att anlägga en golfbana med vattenhål i en artfattig barrskog är ett bra exempel och ni måste helt enkelt ompröva hela er syn på “naturen” och “naturligt”. Vad bestämmer vad som är bra rätt eller lagom?
    Isráelerna talar om hur de får öknen att blomma och visst kan vi det om vi bara vill och behöver det!! 🙂
    Så relax och tro inte på alla dessa döldgrävande självutnämnda domedagsprofeter som tror att de utgör de ansvarigas skara och övriga de oansvariga. Det är en häst de snabbt blir avkastade ifrån och den ångest som ligger till grund för hela paketet ör obefogad och det finns inga problem som inte är hanterbara.

  115. Sten Kaijser

    Ulf #110
    Varje  tid de senaste 200 åren har varit unik. Exakt de problem  du beskriver skulle kloka människor ha sagt varje år åtminstone de senaste 150 åren.
    Jag vill också hävda att produktionen av materiell älfärd så småningom kommer att plana ut när befolkningsökningen gör det                   

  116. Inge

    Utan att vara kunnig i ekonomi vill jag ändå skriva lite:
    Jag menar att vår största U-hjälp är att vi skickar våra jobb utomlands. På det sättet kan U-länderna bygga upp ett bättre liv, kanske en generation får “offra sig” och slita hund, medan nästa kan skörda frukterna. Under tiden kan vi köpa billigt producerade varor. Men när alla länder byggt upp sin ekonomi så återkommer jobben pga att alla har det lika bra. Det låter väl bra i teorin.
    Men sen missköter många länder sin ekonomi och tar ut för mycket i förskott, t.ex. Japan som nu har en jätteskuld. Varför sätter man sig i den situationen? Kanske för att folket kräver förbättringar som staten inte har råd med men ger efter ändå och tar problemet senare. Länder med god ekonomi sköter naturen bättre än fattiga.

  117. Christopher E

    U B Lööf #102
    Jag tycker det är du som inte riktigt förstått, men vi kan naturligtvis slänga det argumentet på varandra hur länge som helst och inte komma någon vart. Men ämnet är intressant och din oro något att respektera även om jag inte håller med.
    Jag anser som Sten i #116 att varje tid är unik. Historien har dock alltid varit hård mot dem som extrapolerar nutiden in i framtiden utan att förstå att spelreglerna förändras i den riktningen. På vilket sätt och hur mycket kan vi inte känna till. Just ditt resomang om den omöjliga tillväxten är väl minst 200 år gammalt, och vi har varit uträknade flera gånger vid här laget.
    Det man våga spekulera om är att försiktigt extrapolera vår teknologi, som i sig är i närmast expontiell utveckling. Det förefaller mig absurt att tro att resurser matproduktion och tekniker är ens i närheten av dagens verklighet om 90 år. Vi kan säkerligen leva i ett högre välstånd med mindre resursåtgång och mindre uttag från “ekosystemtjänster” än idag. Slabadang är inne på det spåret. Vi kan skapa egna produktiva slutna ekosystem som är så effektiva att jordbruksmark kan återbördas till naturmark och mångfald. Med rikliga mängder energi från källor vi bara kan ana kan syntetisering ytterligare minska belastningen. Redan nu sneglas på fullt allvar på extraterrestriska resurser dessutom. Befolkningsutvecklingen planar ut och minskar sedan. Den materiella konsumtionen kommer så småningom att nå en mättnadsgräns.
    Jag säger inte att det blir just så här (jag har lika liten siarförmåga som pessimisterna) men det är ett tankeexempel på varför det är långt ifrån självklart att tillväxt måste leda till orimligheter som du helt kompromisslöst bestämt dig för.
    Det hela påminner mig om när villaägarföreningen skrev brev till Sveriges kommuner och krävde bekämpning av mördarsniglar, för varje snigel lägger 400 ägg som i sin tur blir nya sniglar med 400 avkommor var och så vidare så om bara några år kommer Sveriges yta att täckas av sniglar om inget görs… 🙂

  118. Bim

    Christopher E
    Exemplet med sniglarna är väldigt bra. Det är precis så alarmisterna tänker. Någon räknenisse börjar dra ut konsekvenser med hjälp av räknedosan och glömmer att verkligheten har en mängd andra parametrar som ställer allt på ända.
    Det är ju bara att jämföra verkligheten med klimatmodellerna som borde vara matte på högsta nivå. men som ändå visar sig vara högst opålitliga.
    Det finns ju otaliga exempel på detta sätt att tänka.
    Nu tror jag inta att alla klimatprogrammerare är så korkade att  de tror på modellerna när verkligheten säger något annat.
    Där kommer särintressen, karriärer och politik in som medvetna tankeproppar. Hellre kartan än terrängen tycks gälla.
    Så finns det de som finner en slags lycka i att vara “medvetna” göra rätt, ta ansvar och framstå som goda exempel för resten av världen. De köper bara ekologiska grönsaker,  slutar äta kött, klär sig i ekologisk bomull, säljer bilen och börjar cykla eller gå. Då betyder inte teoriernas riktighet någonting. Huvudsaken verkar vara att tillhöra rätt grupp.  Att tvivla blir en dödssynd. 
    Kritiskt tänkande som är vetenskapens hörnsten är plötsligt tabu.
    Då har det börjat likna Nordkorea. Välkommen till paradiset.
     

  119. Gunbo

    Christopher #111,
    Tack för ditt svar som var oväntat positivt! Hade väntat mig en rejäl avhyvling. 😉 Men där ser man, man ska inte ha förutfattade meningar.
    ” Kort så tror ag absolut inte vi har nått en lämplig gräns för välstånd.”
    Här får jag anmäla en avvikande åsikt. Västvärldens befolkning, speciellt i USA, håller på att äta ihjäl sig. Diabetes, hjärt/kärlsjudomar och stroke ökar hos en stor del av befolkningen. Bara ett exempel. Välstånd till döds skulle jag kalla det. Bra för befolkningsökningen kanske men inte för dem som drabbas.
    “Men du skulle bli förvånad över att veta hur mycket en råkapitalist som jag faktiskt sympatiserar och håller med dig i din avslutande fundering. De år jag levde nästan helt utan modern teknik och prylar under flera år på haven var några av mina bästa år.”
    Kul att du insett vilka våra viktigaste värden är: utmaningar, kamp och strävan mot ett mål, som när det är övervunnet, ger en förhöjd självkänsla och tillfredsställelse! Något som innehav av allsköns prylar aldrig kan matcha!

  120. Slabadang

    Vi kan glädjas åt att allt fler börjar bli tveksamma mot miljölrörelsen!
    MP ner på 7,7% i sista opinionsundersökningen och jag trir det bara är början på raset.Folk börjar höra att det är tomburkar som skramlar i leden och det ena dörslaget dummare än det andra läggs fram.
    Med 81% grönröda journalister får politiker med all säkerhet en felaktig bild av hur folkopinionen ser ut. MP skulle backa med säkra minst 3.8% till om de granskades och kritiserades som andra partier. En debatt med TCSs kommentatorer och redaktion skulle bli en ren slakt på vindkraft klimatpolitik och alla idiotiska lögner om den “eniga vetenskapen” “dramatiska klimatförändringar”och vantolkningen av vad “forskningen säger”. Ett mycket lätt byte som givits fribiljett från kritik. Att kritik mot MP samtididigt är ett en spark emot EU och FN är nog två andra skäl till varför de slipper all normal granskning och varför riksdagspartierna låtsas som det regnar. 

  121. Christopher E

    Gunbo #120
    Jo, men välstånd är mer än att äta. Det där handlar bara om anpassning till förändrat sätt att leva. Dessutom är problemen med levnadsvanor så att de problem du nämnerctex i USA dominerar i de grupper som har det socialt och ekonomiskt sämre, så ditt resonemang håller inte.
    Samtidigt ökar livslängden och vårt samlade välstånd ger oss välstånd som ger medicinska vetenskapen möjlighet att göra oss allt friskare.
    Jag håller heller inte med om att mänskligheten inte har utmaningar kvar för att tillfredställa våra behov av utveckling.
    Men i stort är vi alltså överens om hel del också. Jag är ingen större vän av prylhysteri annat än i små doser. 

  122. Adolf Goreing

    Skulle vilja ge ett exempel på utveckling (ett exempel som jag faktiskt läst här på TCS tidigare). För 5 år sedan gick en naturintresserad person ut i skogen. Han/hon hade med sig en digitalkamera, en mobiltelefon, en GPS (istället för kompass), en MP3-spelare för att lyssna på musik i en paus. Dessutom en digital videokamera. Idag tar samma person med sig en enda Iphone (eller liknande) och poängen är kvaliteten inte är sämre än för de enskilda apparaterna längre. Energiförbrukningen för denna tingest är också betydligt lägre. Likaså resursåtgången. Unikt? Nej, detta går igen i det mesta. I Kina har man t.ex sedan länge hoppat över steget att bygga ut det fasta telefon-nätet till förmån för mobil telefoni. Ganska mycket koppar sparad där alltså. Dessutom skulle jag vilja korrigera en felsyn att metaller “föbrukas”. Bara för att de tas upp ur backen är de inte förbrukade. Tvärtom, om det görs på rätt sätt blir de ju mer lättillgängliga än någonsin.

  123. U B Lööf

    Christopher E #118
    “Historien har dock alltid varit hård mot dem som extrapolerar nutiden in i framtiden utan att förstå att spelreglerna förändras i den riktningen.”
    Frågan är då naturligtvis varför spelreglerna förändras. När det gäller miljöhot specifikt så handlar det om upptäckter av dem och sedan om spridning av den nya kunskapen, slutligen handlar det om åtgärder. I hela denna kedja har miljörörelsen spelat en viktig roll. Miljörörelsen har ibland haft fel, men den har även haft rätt.
    “Just ditt resomang om den omöjliga tillväxten är väl minst 200 år gammalt, och vi har varit uträknade flera gånger vid här laget.”
    Där har du återigen fel. Den tillväxtdebatt som förs idag har sin källa i den utveckling som startade efter krigsslutet 1945. Alla parametrar pekar härifrån rakt upp. Man började observera hur miljön på en mängd olika sätt tog stryk av den utveckling som aningslöst förordades av ekonomer, politiker, teknokrater m.fl. Biologer och naturvetare fanns inte med i sammanhanget och gör det fortfarande i väldigt liten utsträckning. Men det är biologerna och naturvetarna som vet att naturen har gränser och att varje försök att överträda de gränserna resulterar i utarmning och ödeläggelse av natursystem och ekologiska systemtjänster. Det fanns helt enkelt ingen kunskap om detta bland dem som bestämde utvecklingen.     
     
    Det du ägnar dig åt är fria fantasier och önskedrömmar. Jag å andra sidan uppehåller mig vid den hårda verkligheten. Ditt sätt att “tackla” problemen är egentligen att skjuta dem framför dig; “det löser sig nog”. Men hur realistiskt är det?
    Och så har du fortfarande inte förstått vad exponentiell tillväxt innebär. Precis som ekonomer och politiker vågar du inte se att vårt nuvarande ekonomiska system är galet. Idealet har sagts vara 4 procents tillväxt årligen, vilket innebär en fördubbling av ekonomin vart 18:e år. Den materiella konsumtionen kommer så småningom att nå en mättnadsgräns, skriver du. Där befinner vi oss redan, och en del har för längesedan överträtt den gränsen. Men då skriker politikerna att vi måste konsumera mera, eftersom en minskad konsumtion försätter ekonomin i kris. Och ser man till miljön enbart, då har vår konsumistiska livsstil för längesedan gått snett.          
       

  124. pekke

    Adolf Goering #123
    Ett litet påpekande när det gäller Android/iPhone-mobiler, har du haft alla dessa funktioner påslagna under flera timmar eller en hel dag ?
     
    Har man alla dessa funktioner påslagna och de används är det bäst att du tar med extra batterier eller liknande eftersom batteriet töms oroväckande snabbt !
    Självklart spar du råvaror för de olika prylarna, men moderna mobiler slukar energi om allt är påslaget, testa själv om du har en, slå av blåtand, gps, wifi, kamera/radio/spelare och 3G/data( går bara om din operatör har GSM-nät ) och du får en märkbart längre batteritid.
    Jag skulle inte gå ut en heldag i okänd skog och förlita mig på att mobilen ska hjälpa mig om det behövs utan reservbatteri om jag har allt påslaget.
     
    Sedan så skulle jag faktiskt hellre använda en riktig kamera om jag vill fota eller filma eftersom de gör det så mycket bättre än mobilen, gps/kartfunktionerna där i mot är nästan i samma klass som en separat gps och en del mobiler har ju även en funktion där mobilmasterna kan användas i fall gps-satelliterna skyms.
     
     

  125. Bertel

    Adolf Goreing # 123
    Jag skrev om detta(kan ha varit fler) och ifall vi går några år till, tillbaka i tiden, till tidig 80-tal, skulle jag behövt ha en långtradar karavan med mig, ifall jag skulle velat ha tillgång till alla saker/info, som dagens Iphone innehåller/ger oss tillgång till.
    Ifall jag skulle ha tagit med mig, på tidigt 80-tal, till skogs, som jag tar i dag för givet, tex en kamera, videoutrustning, ev bärgsprängare(musik), gps-utrustning, kartor, mobil telefonutrustning(kommer ni ihåg denna blytunga läderväska och 010 numren), uppslagsböcker för att artbestämma(oftast växter på mina vadringar)skulle jag behövt en skottkärra för frakt genom landskapet. Allt detta finns i min mobil. Fika, kaffethermos, rygga och kikare har den ej ersatt än och bären/svampen får jag plocka själv.   🙂   
     
    Gentemot tidig 80-tal har vi i dag, tillgång, i en tunn mobiltelefon, med alla dessa appar, till tiotusentals(eller mer)tidningar via nätet(mycket papper blir det), all musik via you tube(många kasettband/lp-skivor blir det), alla telefonnumren(många kataloger blir det), alla kartor(många ark blir det), alla böcker(många bibliotek blir det), alla filmer(många VHS band blir det) mm, mm, listan blir ofattbar lång, ifall man tänker efter, och det mest facinerande är, hur fort utvecklingen har gått och hur ofattbart mycke vi, därav, sparar av olika sk råvaror. 

  126. Bertel

    Pekke # 125
    Har alltid med mig kompass och printar ut en karta, vid besök i okänd terräng, som en säkerhet och sen är det roligt att orientera sig med karta och kompass, sk “old-school”.  🙂 

  127. Ulf L

    U B Lööf
    “Felet med vår värld är att de dumma är så säkra på sin sak och de kloka så fulla av tvivel ”
    Tvivlar du någonsin på dina utsagor?

  128. Lars W

    Ulf L # 128  

  129. Christopher E

    U B Lööf #124
    Lite tråkigt att du känner dig manad att sänka nivån till “du har inte förstått vad exponentiell tillväxt innebär”. Jag förstår naturligtvis mycket väl ett sådant enkelt koncept, vilket jag tror du egentligen vet. Men jag accepterar inte att extrapolera dagens förutsättningar in i en framtid vi inte vet något om, vilket alltid har misslyckats genom historien.
    På tal om historia behöver du förkovra dig. Thomas Malthus publicerade redan 1798 en essä om den omöjliga tillväxten. Då gällde det mest befolkning och matproduktion, men principerna är helt överförbara även till annan resursförbrukning.
    Hur det lät från sådana som Paul Ehrlich på 1970-talet vet du säkert. Ett sent exempel på misslyckad prognosticering.
    Lite tröttsamt att när man har invändningar bli bemött med “att skjuta problem framför sig”, “stoppa huvudet i sanden” eller “avslöjar rädsla med slapp attityd” och liknande floskler som inte kan acceptera att det finns mer än en syn saken.
    “Den hårda verkligheten”, skriver du. Jag är själv i den hårda verkligheten, och i den ser vi nu ett oöverträffat välstånd på jorden, färre sjukdomar, minskad andel svält trots befolkningsökning, bättre utbildning, globalisering osv. Något som dina ideologiska fränder bara för årtionden sedan hånfullt fnyste bort som omöjligt.
    Jag tycker det är smått naivt att tro sig veta hur vår teknologiska utveckling, resursanvändning mm ser ut om 90 år. Likaså är det naivt att tro att vi ska stoppa välståndsutvecklingen och lämna över makten till naturvetare och biologer. Och det säger jag som naturvetare själv.
      

  130. Thomas

    Christopher #130 “Thomas Malthus publicerade redan 1798 en essä om den omöjliga tillväxten.”
     
    Malthus skrev inget om någon omöjlig tillväxt. Däremot skrev han om hur mänsklig reproduktionsförmåga hade potential att vara snabbare än någon teknisk tillväxt kunde tillgodose. Hans förslag på lösning var att man borde skaffa mindre barnkullar. Bortsett från att han föreslog abstinens snarare än preventivmedel skulle jag vilja hävda att han hade rätt, eller hur tror du själv det skulle fungerat idag om kvinnor skaffat 10 eller fler barn ända sedan hans tid?

  131. Christopher E

    Thomas #131
    Du missar poängen. Malthus resonemang är överförbart, och jag skrev själv ovan att det gällde befolkning i det fallet.
    Lööf menar att resursanvändningen per individ ökar snarare än att antalet individer ökar (även om antalet också troligen ökar några årtionden till). Men kontentan är detsamma.
    Vad Malthus missade är också besläktat. Det behövdes aldrig någon påtvingad abstinens. Problemet löste sig själv på sätt han inte kunde ana. Lika lite tror jag Lööf mfl kan ana hur tillväxt och resurstillgång kommer att utveckla sig framöver.
           

  132. Thomas

    Christopher #132 Malthus föreslog mig veterligt aldrig någon påtvingad abstinens, bara att folk skulle vara medvetna om problemet och på frivillig basis minska sitt barnafödande. För att vara mer exakt såg han tre alternativ misery (dvs hög dödlighet), abstinence och vice (abort, prostitution och, skulle jag tro, även preventivmedel. Dvs allt som stred mot den tidens religiösa och moraliska regler). Effekten kan också blivit att makthavare som tidigare uppmuntrat folk skaffa många barn och förbjudit preventivmedel insåg att större befolkning kanske inte alltid var bättre. Dvs problemet löstes delvis just för att Malthus påpekade det.
     
    Idag är ökande resursförbrukning ett problem, och det löser man inte genom att stoppa huvudet i sanden och låtsas som om det inte är ett problem, utan genom att se till att få ned den ökningen precis som vi tidigare fick ned befolkningsökningen.
     
    Utan alla dessa så hatade “domedagsprofeter” funnes inga som helst incitament att minska den exponentiella ökningen av befolkning och resursförbrukning, men naturligtvis kommer inte folk som du någonsin erkänna att dessa fyller en nödvändig funktion. Malthus har högst oförtjänt fått fylla rollen som skurk i ert drama.

  133. Christopher E

    Thomas #133
    Vilket struntprat. Jag har aldrig kallat Malthus för skurk. Han drog de slutsatser han kunde efter tidens kunskap och förmåga. Poängen var att han inte kunde förutsäga att lösningen på befolkningsproblemet faktiskt låg i ökad ekonomisk tillväxt och en teknikutveckling vida över vad någon kunde gissa. Att barnafödandet gick ned på grund av Malthus är naturligtvis nonsens.
    Malthus var förresten en inspiration för Darwin, så där vi en stort bidrag från honom.
    Det är inte mindre tröttsamt när du kör det poänglösa argumentet “stoppa huvudet i sanden” än när någon annan gör det. Ett icke-argument. Jag har rätt, och om du inte ser det har du huvudet i sanden… suck. De “missförstådda” profeternas standardreplik.
    “Idag är ökande resursförbrukning ett problem [ ] genom att se till att få ned den ökningen precis som vi tidigare fick ned befolkningsökningen.”
    Förutom att det inte med nödvändighet är ett problem med resursanvändning, föreslår jag ju faktiskt att lösningen är just densamma som fick ned befolkningsökningen; ökad tillväxt dvs ökat välstånd, innovation och fortsatt utveckling, inte avveckling.
    Det är verkligen inte domedagsprofeternas förtjänst att befolkningstillväxten avstannat!  

  134. Thomas

    Christopher #134 Du har din tro att lösningen på befolkningsproblemet bara handlar om ekonomisk tillväxt och en teknikutveckling. Jag anser att det bara är en delsanning. Hur många barn folk skaffar är en social fråga, och då kan man inte bortse från sociala faktorer, hur mycket du än kallar Malthus inflytande för “nonsens”.
    Det finns inga problem med utveckling och innovation så länge som det handlar om att göra saker bättre. Problem uppstår när det handlar om att göra mer, förbruka mer råvaror och skapa mer föroreningar.
     

  135. Ingemar Nordin

    Thomas # 133 & 135,

    Du är en befolkningsökningsalarmist!

    Varför skall vi ha mindre folk? Människor är en resurs, inte ett ont! Med rätt social och politiskt sammanhang så är det tråkigt om vi inte blir fler än 10 miljarder.

    På jordens mest tättbefolkade områden, och där en någorlunda frihet råder för jordbruk, privat ägande och ett fritt näringsliv, så har du en makalös välståndsutveckling. Typ Beneluxländerna, södra England, USAs östkust, Singapore, Hong Kong osv. 

    En stor befolkning är bara en “belastning” (i form av ökad fattigdom) i sådana länder där byråkratin och den statliga styrningen är stor. Jfr t.ex. Afrika, Mellanöstern (inklusive Iran), vissa länder i Sydostasien och Sydamerika. Lösningen av “befolkningsproblemet” som du kallar det är en ökad frihet för individerna att uppfinna, utveckla och implementera sina idéer.

  136. U B Lööf

    Ulf L #128,
    Tvivlar du någonsin på dina utsagor?
    Bra fråga! Det jag kom att tvivla på var den utveckling som med förfärande hastighet förstörde förutsättningarna för mänskligt och annat liv på jorden. Utarmningen av den biologiska mångfalden, förstörelsen av färskvattenresurserna, utfiskningen, föroreningen av världshaven, spridningen av hormonstörande kemikalier, etc. etc. Det som jag tillägnade mig angående ekonomi, politik och livsstil contra denna förstörelse av miljön, grenen vi alla sitter på, har jag sedan aldrig haft anledning att tvivla på. Tvärtom, min övertygelse om att vi är på kollisionskurs har endast stärkts genom åren. Det nya som tillkommit är en tillväxt av ideologiskt styrda förnekare som med emfas hävdar att miljöproblemen inte existerar eller är på väg att lösas med hjälp av den utveckling som utgör orsaken till dess existens. Denna ideologiskt styrda opposition till den gröna rörelsen har sina rötter i den neokonservativa rörelsen i USA. Det är ju inte heller konstigt att denna rörelse är som starkast i USA, eftersom amerikansk livsstil lämpat all miljöhänsyn överbord. Med blott 300 miljoner invånare roffar man åt sig lejonparten av världens resurser, ett konststycke som ingen annan kan ta efter. Men det är alltså denna livsstil som tankesmedjorna på högerkanten gör allt för att försvara. Med pengar ska miljörörelserna bekämpas och deras argument begravas i ideologiskt styrda motargument, allt med syfte at förvirra och förvilla allmänheten.         
      

  137. Thomas

    Ingemar #136 varför tar du inte och räknar på hur många vi skulle vara på jorden idag med, säg, 10 barn per kvinna och ingen barnadödlighet sedan Malthus? Om du tycker 10 barn är orealistiskt kanske du kan söka fram vad det rörde sig om på Malthus tid.
     
    Du ger exempel på små, tätbefolkade, välbeställda områden, men glömmer alla områden som går åt för att förse dem med råvaror. Att fylla hela jorden på samma sätt är inte realistiskt givet något i närheten av dagens teknik. Då blir det snart Soylent Green som gäller.

  138. Staffan

    Befolkning och resursförbrukning…
    Låt oss se på BRIC-länderna och deras utveckling
    sedan socialismen gjorde konkurs.
    BNP per capita, och livslängden män/kvinnor.
    (World Almanac 1995 och 2012)
    ……………………1994…………..2011……………..+-
    Brazil………….$2350…………..$10800………..+460%
    …………………..57/67 år………..69/76 år
    S Africa ………$2800………….$10700………….+382%
    …………………..62/68 år……….50/48 år   (AIDS, ungdomen!)
    India……………$270…………….$3500………….+1296%
    …………………..58/59 år………..66/68 år
    China…………..$366……………$7600…………..+2076%
    …………………. 67/69 år……….73/77 år
    Sverige………$16900…………$39100……………+231%
    …………………75/81 år………..78.8/83.5 år
     

  139. Ingemar Nordin

    U B Lööf #137,

    Som sagt. På domedagstroende så biter inga fakta. Det spelar liksom ingen roll att de har fel gång på gång. De kör på  i sina gamla hjulspår, lyssnar inte, läser inget annat än partipropagandan, bryr sig inte om konsekvenserna av deras dogmer för människor idag eller för de kommande generationerna.

    Du uppvisar alla symptom på en fanatiker. Jag mötte åtskilliga sådana under mina studentår i Lund 1968 och framåt, och mönstret känner jag igen på håll. Jag brukade dricka rödvin med dem och samtidigt frustrerat lyssna på deras utläggningar om hur bra det var med Lenin, Mao, Castro, Che Guevara och Pol Pot.

  140. Ingemar Nordin

    Thomas #138,

    Du ger exempel på små, tätbefolkade, välbeställda områden, men glömmer alla områden som går åt för att förse dem med råvaror.

    Och du glömmer bort hur många fler hjärnor som en befolkningsökning kan ge för ett land som tillåter folk att tänka och agera fritt! Tillgången på råvaror bestäms ytterst av vår förmåga att finna, utveckla och använda. Antalet molekyler är ointressant i sammanhanget.

  141. Åke N

    Ingemar #140. Har samma erfarenhet från 60-talet i Uppsala (1964 – 1969). Och de flesta av dem är fortfarande alarmister. Dom svalde med hull och hår säldöden, skogsdöden m.m.

  142. Åke N

    Forts. Jobbade under 70-talet med ett datasystem för att bl.a. dokumentera studieresultat, vilket innebar att jag reste en hel del till universitet och högskolor runt om i Sverige. Jag upplevde att i jämförelse med Umeå andra ställen i det närmaste borgerliga. Gick ofta och åt lunch på Universen (studentkårens lokal). Där var stora högtalare uppställda och ur dem strömmade, med hög volym, endast två låtar. Internationalen och Arbetets söner.

  143. Olaus Petri

    Jag är nog böjd att hålla med Christopher angående Malthus betydelse. Dennes faktiska inflytande på den demografiska transitionens andra viktigast komponent, dvs vikande födslotal (sjunkande dödstal är den första), är med historien som måttstock ganska litet. Visst hade malthusianismen ett stort politisk genomslag under början av 1800-talet, men med tanke på att de vikande födslotalen började ge sig till känna först under 1860-talet (i de länder där transitionen pågick, dvs västra Europa), är nog de praktiska konsekvenserna av hans förslag av marginell betydelse.
     
    En sidonotis i sammanhanget är att det inte alltid är de riktigt fattiga som står för de höga födslotalen. Dessa hade i regel små familjer, eller som det väl heter på demografiska: de hade låg fertilitet. De större födslotalen återfanns hos befolkningslagr med något bättre försörjningsläge.
     
    Det förekom med andra ord vad som tycks ha varit rationell familjeplanering också bland de lägre socio-ekonomiska skikten.
     

  144. Ingemar Nordin

    He he. Jag kom till Umeå 1984. Mitt första fasta jobb. Som tur var så hade de avskaffat den dånande kommunistpropagandan i högtalarna då. Men jag hörde talas om den. Men visst var Umeå bra mycket rödare än både Lund och Uppsala under revolutionsåren.

    Själv läste jag matematik, fysik och filosofi. “Allt är politik” hävdade aktivisterna och ville byta ut kurslitteraturen mot något mer marxistisk “vetenskap”. Det fanns bl.a. en Nordkoreansk falang på fysikum. Jag protesterade och sa att jag ville vara ifred med mina atomer, utan politik.

  145. Åke N

    Ingemar. Jag har en kompis som läste till psykolog under motsvarande period i Umeå. Hon var aktiv moderat och hade ett rent h-e att komma igenom sina studier och erhålla examen. Hon har den idag.

  146. Thomas

    Ingemar #141 “Och du glömmer bort hur många fler hjärnor som en befolkningsökning kan ge för ett land som tillåter folk att tänka och agera fritt!”
     
    Nej då, men jag tror inte att innovationsförmågan ökar linjärt med befolkningsstorleken till skillnad från resursförbrukningen. Du hoppade över min fråga om hur stor befolkningen varit om folk fött lika många barn som på Malthus tid, och jag förstår dig. Skulle du konfronteras med en världsbefolkning ens tio gånger större än dagens skulle du inse hur svårt det skulle vara att få det att gå ihop.
     
    “Tillgången på råvaror bestäms ytterst av vår förmåga att finna, utveckla och använda. Antalet molekyler är ointressant i sammanhanget.”
     
    Talat som en sann fanatiker som bortser från alla praktiska problem eftersom din ideologi baseras på en värld helt utan gränser, och eftersom du själv slipper vara med och försöka lösa de problem du så överslätande antar går att klara av. Du är mer lik den där rödvinspimplande vänstern än du nog inser även om du riktat din fanatism åt lite annat håll.

  147. Ingemar Nordin

    Thomas #147,

    Talat som en sann fanatiker som bortser från alla praktiska problem eftersom din ideologi baseras på en värld helt utan gränser

    Vaddå? Gränser? 

    Du pratar som en gammal fysiokrat som baserade hela sin ekonomiska teori på hur mycket odlingsbar mark som fanns. Men, Thomas, det där är mitten av 1700-talet! Redan i slutet av 1700-talet så hade Adam Smith visat hur fel de hade, och vad som verkligen skapar “Nationers välstånd”. Bara för att de gröna inte har hängt med i utvecklingen utan lutar sig tillbaka på idéer om “naturliga” begränsningar, så behöver ju inte du göra det.

  148. Christopher E

    U B Lööf #137
    Aha, så din övertygelse i detta ämne har en stor del politisk grund. Du gick upp varv ganska rejält i andra halvan av din text. 🙂
    Har du överhuvudtaget varit i USA? Dollargrinens tid är i stort förbi. Människor lever ungefär som vi. Ett undantag är den glesa geografin i detta stora pionjärland, vilket gör att kollektivtrafik och att cykla till dagis med Fjällräven Kånken på ryggen helt enkelt inte fungerar lika lätt som här. Men i en storstad saknar många bil, bor i små lägenheter och åker kollektivtrafik lika väl som vilken svensk storstadsbo som helst.
    De har mycket varma områden och mycket kalla områden, och använder därför mer AC eller uppvärmning, precis som vi skulle gjort i deras ställe. De har gott om stenkol till energi, och lämnar den i marken lika lite som vi skulle gjort om vi bara haft denna billiga energi. Detsamma för olja och gas.
    Slår du dig på bröstet med vår överlägsna omsorg om natur och biologisk mångfald? Tänk igen – USA har 27% skyddad natur (en avsvärd yta i det landet). Vi har 9%…
    Och pricken över i i klimatsammanghang… USA har en mindre andel av världens koldioxidutsläpp än deras andel av världens BNP. Om alla länder vore effektiva som USA i förhållande till BNP skulle således världens utsläpp minska… (detta var åtmistone sant för några år sedan).