Varför ökar atmosfärens koldioxidhalt?

En fråga som det faktiskt råder konsensus om är att koldioxidhalten i atmosfären har ökat under de sista 70 åren. Från ca 300 till drygt 400 ppm. Den mest kända mätningen är den så kallade Keelingkurvan, som bygger på mätning av atmosfärens koldioxidhalt. Mätstället är ett berg (vulkan) på Hawai (berget Manua Loa).

En central fråga är vad som är orsaken till ökningen.

Lite förenklat kan man säga att det finns två olika teorier, eller med andra ord två olika modeller. Den ena har inget namn men jag kallar för Salbymodellen, eftersom professor Salby är en person som skrivit många artiklar om denna modell. Den andra kallas Bernmodellen. Dessa två modeller ger helt olika förklaringar till vad som orsakar ökningen av koldioxiden.

Salbymodellen säger:

  • människans bidrag till ökningen är ca 15%
  • ökande temperatur i hav och på land står för ca 85% av ökningen
  • den ökade temperatur gör att atmosfären håller på att svänga in mot ett nytt jämviktstillstånd
  • om man tillför atmosfären koldioxid som en puls så tar de ca 15 år innan detta extra tillskott absorberats, och man är tillbaka till den naturliga jämvikten

Bernmodellen säger:

  • människans bidrag till ökningen är 100%
  • det har inte skett någon ökning från naturliga källor (hav/mark)
  • atmosfären är långt ifrån jämvikt, och det enda jämviktsläge som finns är den förindustriella nivån
  • om man tillför atmosfären koldioxid som en puls så kommer en del att stanna kvar för alltid (ca 18 %). En del kommer att absorberas men det tar 50-100 år innan det sker.

Ganska olika?

IPCC säger (naturligtvis) att Bernmodellen är den rätta.

Det är värt att fundera på vad som är slutsatsen om Salbymodellen är rätt och Bernmodellen fel. Då är det inte mänskliga utsläpp som orsakar koldioxidökningen. Att ställa om till ”fossilfritt” är meningslöst. Det vi ser hända är egentligen bara att atmosfären håller på och anpassar sig till ett jämviktsläge som är förenligt med lite högre temperatur. Det kan fortfarande vara så att koldioxidökningen leder till en temperaturökning. Salbymodellen säger inget om det. Däremot är våra åtgärder meningslösa. Det är inte vi som orsakar ökningen.

Varför är det så stor skillnad på Salbymodellen och Bernmodellen?

I den här bloggen tänker jag försöka förklara varför dessa två modeller ger helt olika resultat. Jag kommer att påstå att Bern modellen är matematiskt helt felaktig, vilket också leder till att den blir fysikaliskt helt fel. Jag kommer alltså att skjuta in mig på matematiken i Bernmodellen. Det är det matematiska felet i Bern modellen som ger upphov till att den säger helt andra saker än Salbymodellen.

Efter att funderat ett tag (och fått lite goda råd) så har jag bestämt mig för att skriva två delar. En första del där jag försöker förklara vad som är fel i Bern modellen utan att använda ekvationer, och en andra del där jag egentligen säger samma sak men går in lite djupare på matematiken.

Atmosfärsmodellen

Både Salby och Bern använder samma grundmodell för att beskriva atmosfärens koldioxidhalt.

Ändringen av mängden koldioxid i atmosfären (i t.ex. kg) = inflödet av koldioxid i atmosfären (från hav/land) – utflödet från atmosfären (till hav/land). Alla modeller använder sig av denna grundekvation, d.v.s. det finns inget kontroversiellt i detta. Dessutom är den ganska självklar. Jämför med: Ändringen i kassakistan = inflödet av pengar – utflödet av pengar.

Båda beskriver utflödet på samma sätt. Huvudsänkan är havet där upptaget av koldioxid beror av skillnaden mellan koldioxidtrycket i atmosfären respektive havet. Om koldioxidhalten ökar i atmosfären så börjar alltså havet att ta upp mer koldioxid.

De använder alltså samma teori.

Det man är ute efter är att få fram en ekvation som beskriver hur koldioxidhalten i atmosfären ändras när man ändrar inflödet. Man kan kalla detta för en lösning till grundmodellen. En lösning är alltså en ekvation som säger hur atmosfärens koldioxidhalt ändras med tiden om jag tillför ett tillskott (en puls) koldioxid vid ett tillfälle.

Salby gör detta på ett matematiskt helt korrekt sätt. Det är inget speciellt svår matematik. Om man tillför en puls med koldioxid (en puff) så blir lösningen en avklingande exponentialfunktion. Salby kommer fram till att ett extratillskott kommer att klinga av på ca 15 år vilket stämmer bra med den s.k. bomkurvan.

I Bernmodellen så börjar de med att ställa upp grundekvationerna. Sen börjar de med något märkligt. I stället för att lösa denna grundekvation på ett normalt sätt, så sätter de i gång och blandar in diverse matematiska begrepp och teorier. Mitt i en utläggning så påstår de bara rakt upp och ner att det finns en allmän lösning till grundekvationen; den lösningen utgörs av en summa av exponentialfunktioner.

Det de gör är fel! Det finns ingen allmän lösning på den formen. Det finns ingen matematisk teori som säger detta. Man kan enkelt kolla deras påstående genom att sätta in deras ”allmänna lösningen” i grundekvationen. Den stämmer inte.

Måste faktisk erkänna att jag är ytterst förvånad. De ställer upp en modell – och påstår helt felaktigt att de hittat en allmän lösning. Deras ”allmänna lösning” är inte en lösning till grundekvationen. Deras ”allmänna lösning” är ett rent påhitt som strider mot alla matematiska regler.

Sen ger de sig in i att tolka sin ”allmänna lösning”. Eftersom den är fel så blir det definitivt inte bättre av att de drar slutsatser från sin ”allmänna lösning”. t.ex. så innehåller deras ”allmänna lösning” en konstant. De tolkar detta som att det visar att en del av ett extratillskott kommer stanna kvar i atmosfären för evigt. Det är bara det att en konstant inte är en lösning till grundekvationen. Det är alltså matematiskt fel att ha en konstant i lösningen.

Deras ”allmänna lösning” innehåller en summa av exponentialfunktioner. De tolkar detta som att det finns olika processer för att absorbera ett extratillskott. De anser också att en viss andel av extratillskottet måste gå till varje process. Varje absorptionsprocess har sin egen tidskonstant. Resonemanget blir så här – antag att vi puffar in 100 kg extra koldioxid i atmosfären. Då kommer 18 kg stanna kvar för evigt. 10 kg ska absorberas av process 1, och har en tidskonstant på 50 år, 20 kg ska absorberas av process 2 och har en tidskonstant på 70 år, och så vidare.

Beviset för att det finns sådan här delprocesser är … att deras ”allmänna lösning” innehåller delprocesser!? Problemet är att deras ”allmänna lösning” är fel. Det finns inga delprocesser.

Om man gör en parallell med en vattentunna. Antag att man gör ett stort hål i botten, och sen mäter man tiden tills vattnet runnit ut. Nu gör man om samma sak men denna gång med ett stort hål och ett litet hål. Rinner vattnet ut fortare eller långsammare? Jag gissar att de flesta svarar att det går fortare eftersom man har ett hål till. Om man använder Bern-logik så går det långsammare! Med Bern-logik så bestämmer man att en viss andel av vattnet måste rinna ut genom det mindre hålet.  Det kommer alltså att bli kvar vatten som väntar på att rinna ut genom det lilla hålet. Av någon outgrundlig anledning vill det vattnet inte rinna ut genom det stora hålet.

Make sense?? Absolut inte! Alla slutsatserna i Bern modellen med delprocesser och koldioxid som stannar kvar för evigt kommer ifrån att de har fel matematisk lösning på grundekvationen.

Hur kommer Bern modellen fram till att det är människan som orsakar 100% av atmosfärens koldioxidökning. Jo, deras modell innehåller 9 fria parametrar – 4 stycken delprocesser (med 2 parametrar/process) och sen deras evighetsbidrag (konstanten i deras ”lösning”). Sen vet man rätt bra hur mycket människans utsläpp varit de sista hundra åren. De tar dessa värden, använder sin ”allmänna lösning”, anpassar sina fria parametrar så att de får en kurva som stämmer med Keelingkurvan.

Bingo! – efter parameteranpassning till sin felaktiga ”allmänna lösning” så har de bevisat att det är människan som orsakar koldioxidökningen i atmosfären.

Mina reflektioner:

Min uppfattning är att Salbymodellen är matematiskt och fysikaliskt korrekt. Den använder samma logik som används i många andra liknande fysikaliska modeller.

Jag vet inte riktigt hur jag ska uttrycka mig om Bern modellen. Min uppfattning är att den är matematiskt fel, och därmed också fysikaliskt fel.
Det man kan undra är hur modellmakarna kan hamna så fel. Är de bara oskickliga, eller är det medvetet? När man läser deras artiklar så är det väldigt svårt att frigöra sig från känslan av att det är medvetet. De dribblar runt med formler och matematiska uttryck på ett sätt som ger intrycket att de är ute efter att förvilla läsaren.

Jag får känslan av att något helt enkelt bett dem att ta fram en modell som visar att det är mänskliga utsläpp som orsakar hela ökningen av atmosfärens koldioxidhalt.

Bern modellen är grunden för påståendet att det är människans utsläpp som orsakar koldioxidökningen i atmosfären. Därmed är den också grunden för påståendet att vi måste ställa om till ett fossilfritt samhälle.
Kan det verkligen vara så att en hel värld utgår från en felaktig modell? Nu är det inte riktigt så. T.ex. Salby och Harde lägger ner ett stort arbete på att försöka förklara detta för omvärlden. Tyvärr har ”klimatforskningen” inte lyssnat. Om ”klimatvetenskapen” inte blivit så politisk så är jag ganska säker på att Salby och Harde´s uppfattning hade vunnit den ”vetenskapliga striden”.

Salby modellen är rätt.
Bern modellen är fel.
Atmosfärens koldioxidökning beror inte på människan!

Några kommentarer till vad Harde säger om Bern modellen

Harde har skrivit artiklar tillsammans med Salby, d.v.s. de verkar ha ett nära samarbete. Jag har läst en artikel av Harde där han försöker beskriva bristerna i Bernmodellen. Harde säger inte att Bernmodellen är matematiskt fel. Han konstaterar bara att det är en modell med ett antal parametrar. Däremot är Harde väldigt tydlig med att han anser att Bernmodellen ger fysikaliskt orimligt resultat.

Ett exempel är att Bernmodellen säger att vid ett tillskott av koldioxid så kommer en del att stanna av för evigt. Harde pekar på alla vulkanutbrott. Enligt Bern modellen så blir ca 20% kvar efter varje utbrott, d.v.s. det borde ske en konstant ackumulation i atmosfären. Harde pekar också på att det är ofysikaliskt med flera avklingningstider. Enligt Harde kan det bara finnas en. Harde har många kommentarer, men jag nöjer mig med att peka på att Harde tydligt tar avstånd från Bernmodellens resultat.

Lite matematik

Den grundmodell som både Salby och Bern använder är:

dc/dt = e-a (1)

c = atmosfärerns koncentration över jämviktsvärdet (d.v.s. c = atmosfärens verkliga koncentration – jämviktsvärdet på 280 ppm)
c0 = atmosfärens koncentration vid jämvikt, d.v.s. det förindustriella värdet. Bern modellen använder 280 ppm.
e = inflödet av koldioxid till atmosfären (från hav/land)
a = utflödet av koldioxid ut ur atmosfären (till hav/land)

Inflödet beskrivs som

e= f + eN
eN = det naturliga (normala) inflödet vid jämvikt
f = tillskott utöver jämviktsinflödet (t.ex. människans utsläpp, vulkaner, el-ninos)

utflödet beskrivs som

a= k * ((c+c0)– cs)
k är en konstant som bl.a. beror på reaktionskinetik för övergången från koldioxid i atmosfären till koldioxid löst i vatten
c = atmosfärens koncentration
cs = havets koncentration

Egentligen ska det vara partialtrycken, men jag skriver om det som koncentrationer för att få enklare uttryck.

Här kan man notera att inflödet till atmosfären (från hav/land) inte beror av koncentrationen i atmosfären. Det ”naturliga” inflödet är alltid detsamma oavsett atmosfärens koncentration. Det är naturligtvis fel, men gör inte så mycket i det här läget (det blir snart betydligt värre fel).

Bernmodellen antar att vid jämvikt så gäller att eN = k* (c0-cs). De antar också att havets koncentration inte ändras om man skjuter in ett tillskott av koldioxid i atmosfären.

Ekvation (1) blir nu:

dc/dt= f – k*c                 (ekvation 2)

Detta är en första ordningens differentialekvation. Den är lösbar. Om störningen (tillskottet) är en puls, d.v.s. f hoppar till vid tiden 0, med en area motsvarande f1, som i klartext betyder att vi gjort ett koncentrationstillskott med f1, så blir lösningen till ekvation (2) :

c = f1 * exp ( -t/k)                 (ekvation 3)

Detta är det så kallade pulssvaret till ekvation (2).

Bernmodellen påstår att det finns en ”allmän lösning” till ekvation (2), och att pulssvaret kan skrivas på formen:

               c = f1*( a + ∑ bn*exp( -t / tn)

där a är en konstant, bn är konstanter framför varje exponentialterm och tn är olika tidskonstanter. Värdet på bn säger hur stor andel av tillskottet (pulsen) som ska klinga av med tidskonstanten tn. Detta är ett anmärkningsvärt påstående. Jag har aldrig någonsin hört talas om att det finns en allmän ekvation för pulssvar. Det jag lärt mig är att det är grundekvationen som bestämmer hur pulssvaret ser ut.

Om det finns en snabb sänka (typ havet) så säger Bernmodellen att det bara är en viss del av pulsen som tas upp i den snabba sänkan. Resten måste av någon outgrundlig anledning vara kvar och tas upp av de långsamma sänkorna.

De antar vidare att det är lämpligt att ta med fyra termer i serien (oklart varför) Deras uttryck för pulssvar blir alltså:

c = f1*(a + b1*exp(-t/t1) + b2*exp(-t/t2) + b3*exp(-t/t3) + b4*exp(-t/t4))            (ekvation 4)

Salby säger att pulssvaret ska se ut som ekvation (3). Jag håller helt med. Bernmodellen säger att pulssvaret ska se ut som ekvation (4) utan att ge någon koppling till ekvationen som ”skapar” pulssvaret (2)

Man kan nu stoppa in uttryck (4) i ekvation (2). Då ska båda sidorna bli lika. Det blir de inte! Deras ”allmänna lösning” är inte en lösning till ekvation (2). Enda sättet att få deras ”allmänna lösning” att stämma är att b1=b2=b3=b4, t1=t2=t3=t4 och a=0, vilket är just precis Salbys lösning.

Man kan visa att deras ”allmänna lösning” är pulssvaret till en 4.e ordningens differentialekvation, d.v.s. ett helt annan ekvation än (2). Eftersom det är fel lösning, så blir det helt felaktigt att göra en fysikalisk tolkning av lösningen.

Några kommentarer till ”matematikavsnittet”

Ett exponentiellt avklingande pulssvar är lösningen till en differentialekvation som har formen:

dc/dt + konst*c = f

där f är en yttre ”forcing”. När man skickar in en ”puff” så kommer koncentrationen hoppa upp för att sen klinga av. Avklingningen beror på att man har en sänka. I detta fall havet som tar upp överskottet. Vad händer om man har flera sänkor?

Sänkorna är parallella, d.v.s. de absorberar oberoende av varandra.

Man kan tänka på typ flera hav. Man får fortfarande ett exponentiellt avklingande, med en tidskonstant, även om sänkorna har olika tidskonstanter. Den effektiva tidskonstanten blir ett vägt medel av de olika tidskonstanterna. Om det finns en snabb sänka så kommer den dominera även den effektiva tidskonstanten. Det händer inte speciellt mycket om vi placerar några långsamma sänkor bredvid en snabb sänka.

Sänkorna är seriella?

Typ att absorptionen först sker i ythavet, sen sker en diffusion vidare till ett mellanskikt och därefter ner till djuphavet. Då får man ett pulssvar som påminner om Bern modellen, d.v.s. en summa av exponentialfunktioner. Dock ingen evighetsterm (konstanten). Den kommer aldrig vara en lösning. Det finns dock en väsentlig skillnad mot Bernmodellens pulssvar.

Det är bara om diffusionen är oaändligt snabb (d.v.s. att ythavet har samma koncentration i hela skiktet) som man får exakt samma pulssvar som Bernmodellen. Om det dröjer ett tag innan koncentration stiger i gränsen mellan ythavet och undre skiktet så ser pulssvaret inte ut som Bern modellen.

I fallet med oändligt snabb diffusion i ytskiktet (ofysikaliskt) så får pulssvaret formen:

b1*exp(-t/t1)+b2*exp(-t/t2) + b3*exp(-t/t3)+ …..

d.v.s. Bern modellen. Koefficienterna b1, b2, b3, .. och tidskonstanterna t1,t2,t3,… är inte oberoende av varandra ! När man definierat absorptionskoefficienter och diffusionskonstanter så är impulssvarets konstanter bestämda. Det är inga fria parametrar.

De ges av systemet och tidskonstanten för första absorptionen (atmosfär till ythav kommer att dominiera helt). Lösningen kommer bli logisk, och man får inga konstiga effekter som att en del av puls väntar på att absorberas av långsamma sänkor. I Bernmodellen antar man att man kan välja konstanterna så att atmosfärens koldioxidhalt stämmer med Keelingkurvan. Det kan man inte. Det är fel att göra så.

Om man tänker havet som en flerskiktsmodell, där växelverkan mellan atmosfär och ythavet är den snabba mekanismen, medan diffusionen nedåt mot djupare vatten är en långsammare process, så kommer impulssvaret att se ut som ett exponentiellt avklingande med en tidskonstant (Salbymodellen).

Referenser

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. foliehatt

    Det borde gå att beräkna motsvarande ur Keelingkurvan och utsläppsdata. En sammanställnig av dem visar att luftens koncentration ac CO₂ ökar när utsläppen ökar (låga odds på den), men också att andelen som tas upp av andra resevoirer ökar än mer. I och med att vi känner atmosfärens storlek och dess innehåll och hur mycket som lämnar den för andra reservoirer vid olika koncentrationer borde vi kunna beräkna både reservoirernas relativa storlekar och jämviktskonstanten. Men, jag lämnar den tanken vidare med varm hand till någon hugad matematiker…..

    Se t.ex. samanställningen här:
    https://www.drroyspencer.com/2014/08/how-much-of-atmospheric-co2-increase-is-natural/

  2. Hur svårt kan det vara? Varför krångla till det. Var inte ett av målen att få med den breda massan?
    Idag släpper vi ut 38 Gton CO2. Se tex den första sida som poppade upp:
    https://www.ekonomifakta.se/Fakta/Miljo/Utslapp-internationellt/koldioxidutslapp-i-varlden/
    1970 var det 15,7 Gton. Ökningen har varit i stort sett linjär.
    Det ger ca 27 Gton i medel över 50 år = 1342 Gton
    Dra kurvan bakåt ytterligare 50 år så blir det i runda slängar i snitt 8 Gton/år, ger 400 Gton till.
    Atmosfärens massa: 5 *10^18 kg (Wikipedia) = 5 000 000 Gton
    Grundskoledivision ger 1842/5000 000 = 0,000368 = 368 viktppm = 242 volymppm som vi lagt till under 100 år.
    Nu har vi 400 ppm volym och inte de: 280 vid start + 242 = 522 ppm.
    Svar: Fossila bränslen står för 100% av ökningen samt att havet och växterna har konsumerat 122 ppm under 100 år. Ge och ta lite på siffrorna ändrar inte på sakfrågan.
    Men vad betyder det för klimatet? INGENTING, vilken ändå måste vara målet att förklara för alla.

  3. Peter Svensson

    Det var en intressant redogörelse av de två grundmodellerna. Och som man tidigare kunnat läsa här på Klimatupplysningen så talar empiriska data från bombproven för att Bern-modellen är fel.

    Matematiken hänger jag tyvärr inte riktigt med i, men det skulle vara kul om någon annan matematiker kunde bekräfta om Bern-modellen är matematiskt felaktig. Det är alltid bra med second opinion.

  4. Patrik

    Varför har man bestämt 280 ppm som grund?
    Varför inte 7000 ppm som det var för ca 500 miljoner år sedan?
    Eller vilket värde som helst därifrån med till ca 260 ppm?

  5. Johan Montelius

    #2 johannes

    Varje komplicerad fråga har ett enkelt svar …. som ofta är fel.

    Atmosfären, biosfären eller haven gör ingen skillnad på olika koldioxidmolekyler. Det finns inga demoner som sitter och delar upp fossila utsläpp i en molekyl i havet och en molekyl i atmosfären. Skapar du en modell som liknar verkligheten så kommer du fram till en helt annan slutsats.

  6. Anders

    Jag brukar lekmannamässigt jämföra koldioxidens påverkan med ett isolerat hus. Om man antar att uppvärmningen av huset består av inkommande solstrålning/värmestrålning så blir inte huset varmare av tjockare isolering(koldioxid). Vad den tjockare isoleringen gör är att temperaturändringarna går långsammare upp och ner. Men temperaturmässigt varmare med mer isolering blir det ju inte om man inte värmer upp huset inifrån. Det finns säkert en hel del tankefel här…

  7. Peter Svensson

    #2 johannes

    Hur vet man att havet och växterna har konsumerat 122 ppm under 100 år? Är det bara för att det passar in i din beräkning eller har man kunnat fastställa hur mycket koldioxid havet och växterna har slukat under denna tid?

  8. Lennart Bengtsson

    Låt mig endast göra några enkla empiriska betraktelser samt begränsa dessa till de senaste 50 åren då vi har tillförlitliga observationer.

    1 Koldioxiden absorberar värmestrålning och är definitionsmässigt en växthusgas

    2. Koldioxiden i atmosfären har per decennium ökat i proportion till de antropogena utsläppen

    3. Koldioxiden har under samma tid ökat i havet och med stor sannolikhet också i biosfären

    Problem 1: Var finns koldioxidkällan och var hamnar de antropogen utsläppen?

    Kan det förhålla sig så att de antropogena utsläppen hamnar i havet och sedan återvänder till atmosfären? Kan det röra sig om två helt oberoende flöden som bara av en tillfällighet råkar vara av samma storleksordning?

    Nu är det faktiskt så att det finns hundratals mätningar av koldioxid. Studera till exempel årsflödet här: https://sv.wikipedia.org/wiki/Koldioxid_i_jordens_atmosfär som tydligt relaterar årsvaritionerna till vegetationen.

    Tilläggskommentarer:

    Det finns tillförlitliga mätningar av koldioxid is borrmätningar som gjort det möjlig att rekonstruera koldioxiden i atmosfären för de senaste 800 000 åren inkluderande ett anta l nedisningar och interglacialer .Under denna tid har koldioxidhalten legat mellan cirka 170 och 280 ppm. Allt tyder på att det varit temperaturvariationer som främst. påverkat koldioxidhalten.

    Vad som behöver besvaras är därför vad som orsakat dagen koncentration av koldioxid på drygt 410 ppm? Temperaturen i dag är ju inte högre än de var för 6000 år sedan?

  9. Hej Jonas,

    när man får se beskrivningar av kolcykeln ser man alltid en “statisk situation” eller en “ögonblicksbild”. Jag tittade för många år sedan på en “dynamisk modell”, där jag hade tre “depåer”, koldioxid i atmosfären, organiskt kol i gröna växter tillsammans med “markkol” (dött växtmaterial, djur, trähus m.m.) och haven. Jag fick då ett linjärt system som beskriver hur kolet förflyttas mellan depåerna. I princip finns det en jämvikt och tre exponentialfunktioner som strävar att återföra systemet till jämviktsläget, När den totala mängden kol i systemet ökar flyttar jämvikten. Det som intresserade mig var vad som skulle hända om vi slutade att använda fossilt kol och ersatte med biobränslen.
    Det är inte i sig matematiskt fel att få med flera exponentialfunktioner.

  10. Lennart Svanberg

    Hejsan,
    nu ställer jag en “orelaterad fråga” då ett nytt “larm” har kommit idag som publiceras i de vanliga organen: https://tt.omni.se/studie-arktis-is-smalter-snabbare-an-vantat/a/Ln2Vy4 – kan någon av er experter kommentera larmet?

  11. Jonas Rosén

    #8 Lennart Bengtsson

    Harde´s artikel (länk i slutet av inlägget) svarar på dina frågor. Tror att det är enklare om du läser den, istället för att jag ska beskriva vad Harde säger.

  12. Lennart Bengtsson

    10

    Det finns fakta information här
    https://nsidc.org/data/seaice_index/

    mitt råd är att avstå från att läsa sensationsartiklar

  13. Jonas Rosén

    #9 Sten Kaijser

    Hej Sten

    Nej, det är inte matematiskt fel om grundekvationen är fyra separata diffekvationer.
    Om man antar att en viss andel av tillskottet måste absorberas av en specifik process så får man ett impulssvar som är en summa av exponentialfunktioner.

    Det som påstås i Bern modellen är att ett impulssvar (överföringsfunktion på “Svenska”) alltid kan skrivas som summan av ett antal exponentialfunktioner. D.v.s. de påstår att det är ett generellt impulssvar.
    Min bild är att impulssvaret ges av den ekvation som skapar impulssvaret.

    Jag tycker att problemet är att de tolkar verkligheten utifrån sin “allmäna lösning”.

    Man kan ställa upp en modell där det finns fyra åtskilda absorptionsprocesser, men då måste man förklara varför de är åtskilda. Vad är det som skapar “väggar” mellan processerna.
    I en sådan modell blir Bern modellens impulssvar korrekt, så när som på konstanten (vilket i och för sig är ett ganska stort fel).

  14. Mats Kälvemark

    #10 Lennart S
    Det är ju verkligheten som gäller, efter vad jag har fått lära mig. Då kan man se att i verkligheten är det ingen fara med havsisen i vare sig Arktis eller Antarktis.
    https://www.meereisportal.de/en/

    #2 Johannes
    Och vad gäller det årliga nettotillskottet av CO2 till atmosfären finns ett tydligt samband med cykliska, icke CO2-drivna temperaturvariationer, exempelvis växlingen mellan El Ninjo och La Ninja.
    Toppar 1998 och 2016-17 bekräftar detta temperaturberoende.
    https://gml.noaa.gov/ccgg/trends/gr.html
    Så bara för att du har enkla förklaringar till ökningen av atmosfärshalten av CO2 betyder inte att de är korrekta.

  15. Jonas Rosén

    #12 Lennart Bengtsson

    Jag uppfattar inte Harde´s arbete som “sensationsartikel”. Vad i hans artikel är det som är sensationsartat ?

    Jag tycker att det är en helt normal vetenskaplig artikel där han sakligt redogör för bristerna i Bern modellen.

  16. Gunnar Juliusson

    #8
    Var det inte så att det råder en diskrepans mellan historiska koldioxidnivåer beräknade utifrån isborrkärnor och de som kan härledas ur växtfossiler, där de mindre klyvöppningarna indikerar högre koldioxidnivåer än data från isborrkärnorna?

  17. Väldigt märkligt att Bern-modellen kan hävda att 18% av en CO2-puls skulle stanna kvar i atmosfären för alltid, samtidigt som de accepterar IPCCs jämviktsdata som säger att bara ca 1% av all CO2 fanns i luften vid den jämvikt som rådde före industrialismen…

    Varför skulle jämviktsläget plötsligt ha ändrat sig så radikalt?!

  18. Lasse

    Tack Jonas R
    Det är kul med lite utmaningar ibland.
    Är det uppehållstiden eller källan till ökningen som är din poäng ovan?
    Om uppehållstiden är lägre än vad IPCC tror kan vi då elda på med fossila bränslen?
    Det är mycket som inte stämmer är klimatfrågan sätts under lupp.
    Den årliga variationen är förklarad med växtsäsongen på NH.-Eller med avgasning från ett varmare hav på den södra?

  19. Jonas

    #15 Jonas, jag tror Lennart syftade på # 10

  20. Jonas Rosén

    #17 Lasse

    Hej,

    Både Salby och Harde hävdar ju att de mänskliga utsläppen står för ca 15% av den ökning som sker av atmosfärens koldioxid, d.v.s. vi påverkar men inte alls så mycket som IPCC påstår.

    Resonemanget blir ungefär så här :
    Jordens temperatur ökar av någon anledning (mindre moln, eller nåt annat) – det ändrar koldioxidjämvikten mellan hav och atmosfär (haven avger koldioxid).
    Deras tes verkar vara att det vi ser är i huvudsak en helt naturlig variation.

    Om Harde/Salby har rätt – vilket jag anser – så blir det våldsamt överdrivet att avveckla all fossilkraft.

  21. # 5,7 och 14
    Jo, exakt så enkelt är det.
    Frågan var i vilken grad antropogen CO2 ÖKAT atmosfärens innehåll, inte hur den fördelats i havets och biosfärens “andning”.
    Naturligtvis är det mesta av just de molekylerna som eldades fram för 70 år sedan i havet, och de molekyler idag fanns då i havet, men det var inte frågeställningen och för klimatet spelar det absolut ingen roll.
    Dels för att CO2 inte betyder något alls (Se Patrik #4). Vi hade kanske 7000 ppm.
    Vi vet vad vi eldat, vi vet vad vi hade och har och vi vet massan på atmosfären, svårare än så är det inte.

  22. Jonas Rosén

    #12 Lennart Bengtsson

    jag läste fel. Ser nu att det inte var Hardes artikel som du betraktade som “sensationsartikel”´.
    Mitt misstag.

  23. Ulf L

    Jonas
    Lennart B kommentar var menat åt inlägg 10 om isavsmältning.

  24. tty

    Att Bernmodellen är felaktig är uppenbart;

    “om man tillför atmosfären koldioxid som en puls så kommer en del att stanna kvar för alltid (ca 18 %).”

    Om detta vore riktigt skulle CO2-halten aldrig kunna sjunka, vilket vi vet att den ofta har gjort. På det hela taget har CO2-halten faktiskt sjunkit de senaste 40 miljonerna år.

    Sedan är koldioxidens transport mellan grundhavet och djuphavet relativt komplicerad. Havet ovanför och under termoklinen/OMZ är relativt isolerade från varandra och upp- och nertransporten av vatten med löst koldioxid sker i olika relativt begränsade områden. Därtill kommer den “biologiska pumpen” som mera spritt transporterar ned organiskt material i djuphavet, där det återomvandlas till koldioxid. Även utbytet av CO2 mellan havet och atmosfären varierar kraftigt geografiskt och tidsmässigt.

    Såvitt jag vet har ännu ingen på ett realistiskt sätt lyckats modellera detta, och så länge det inte gjorts är t ex påståenden om att isotopsammansättningen av CO2 i atmosfären bevisar andelen antropogent CO2 rena gissningarna. Vad bombkurvan visar är dock att mycket litet av det CO2 som upptagits av havet sedan 1960 har återkommit. Utgasningen från havet, som främst sker i uppvällningsområden, är främst “gammal” CO2.

  25. Lennart Bengtsson

    Jag har nu läst igenom Hardes artikel viken dock kräver ytterligare genomläsning. Den antropogena emissionen bemöter han knappast utan denna försvinner i de betydligt större naturliga flödena. Emellertid, som är väl känt så förekom knappast någon mätbar ackumulation av de naturliga flödena under de senaste tusentals åren utan atmosfärens koncentration varierade obetydligt i intervallet 270-280 ppm(v) trots märkbara temperaturvariationer inklusive den lilla istiden. Dessa temperaturvariationer har varit av samma storlek eller större än under de senaste 50-75 åren.

    Det finns inga rimliga förklaring till en extern global uppvärmning under de senaste 50-75 åren eftersom den totala solemissionen inte ändrats märkbart. Någon 11- års cykel i CO2 existerar inte heller. Möjligheten föreligger förstås att de är alla de övriga växthusgaserna ( ozon, metan, lustgas och ett antal freonbaserade föreningar) som står för den initiala uppvärmningen som sedan förstärks av koldioxid och vattenånga som i sin tur aktiveras av den högre temperaturen.

    Jag är förvisso inte helt övertygad av Bernmodellen men finner Hardes resonemang minst sagt ofullständigt enligt ovan. En mer kritisk bedömning kräver ytterligare genomläsning som jag inte har tid med för tillfället, då jag inte är expert på koldioxidkemi även om jag är förtrogen med det matematiska innehållet i båda artiklarna. Gösta Walin kan säkert bedöma detta bättre. Huruvida det finns yngre förmågor i landet är mig obekant.

  26. Johan Montelius

    #21 johannes

    Antag som ett tankeexperiment att vi har en fördelning 1:X mellan koldioxid i atmosfären och i haven. Antag också att vi har en så snabb omsättning så att denna jämvikt infinner sig på någon månad.

    Om X förändras av någon anledning så kommer mängden koldioxid i atmosfären att förändras.

    Antag att vi släpper ut fossil koldioxid samtidigt som X ökar … du kommer säga att våra fossila utsläpp sänker koldioxidnivån i atmosfären? Om X minskar så kommer du att överskatta det fossila bidraget.

    Så du kan likt Lennart Bengtsson killgissa lite och blunda för att X kanske varierar … eller så kan du fundera över hur vi skall kunna ta reda på hur stort X är och hur snabb omsättningen är. När man gör det så får man dessvärre som ett brev på posten att den ökning vi har sett inte är så beroende av våra fossila utsläpp som många vill tro.

  27. Göran S

    Tack Jonas,
    för en mycket avslöjande artikel.
    Hur konstig är inte svenska klimatlagen med netto noll till 2045. Netto och brutto hur var det med det? Kartan och verkligheten, hur var det med skogen, finns inte med på kartan men i verkligheten.

    Vad behöver vi i Sverige göra för klimatet?
    Svaret ät INGENTING!
    Genom vår övergång från kol till olja och sedan till bergvärme och luftvärmepumpar samt t.ex. treglasfönster, bättre isolerade bostäder, ledlampor och snålare fordon mm. har vi redan gjort vår insats för klimatet till skillnad mot andra länder.
    Fakta är den att vi nu släpper ut 50-miljoner ton koldioxid och vår växande skog tar upp lika mycket, dvs. vi har NETTO NOLL utsläpp i Sverige redan nu, dvs. +/-noll.
    Vi kan alltså fortsätta som tidigare utan att bidraga till CO2-ökningen ett barr.
    Vi är nu klimatneutrala! Klimatkompenserade eller vad du vill.
    Läs mer om skogen som sänka genom att söka på
    sverige koldioxid netto noll

    OK Sverige, men vi måste rädda världen, vad gör vi då?
    Om vi extremt, enligt M. Klevemark, antar +3C till 2100 värre än IPCC:s värsta prognoser och IDAG stänger alla Sveriges brutto CO2-utsläpp på 50-miljoner ton så gör våra 1,3 promille av världens utsläpp på 37-miljarder ton 4-tusendels grader, det är vår maximala påverkan på klimatet till dess (2100) skogen ej avräknad. Detta i ett land med världens högsta koldioxidskatt, vem betalar den? Samtidigt öppnar Kina ett kolkraftverk i veckan.
    Vi behöver inte alls några av Miljöpartiets m.fl. idealistiska och extrema klimatåtgärder i Sverige, inte CO2-fri cementframställning eller fossilfritt stål som hårdbelastar och riskerar vår elförsörjning och Salby-Hardie visar det globalt att IPCC, FN och EU är uppe i det blå med alla felaktiga krav.
    Det är maktpolitik och globalt styre på gång istället för klimatpolitik, samt stater ute efter FN:s miljökompensationspengar.

  28. tty

    #10, 12

    Artikeln det hela bygger på finns här:

    https://tc.copernicus.org/articles/15/2429/2021/

    I korthet har man reviderat satellitmätningar av havsisens tjocklek i Norra Ishavet (som pinsamt nog inte visat på någon signifikant förändring det senaste årtiondet, se http://www.cpom.ucl.ac.uk/csopr/seaice.php?show_cell_thk_ts_large=1&ts_area_or_point=all&basin_selected=0&show_basin_thickness=0&thk_period=0&select_thk_vol=select_vol&year=2011&imonth=12&season=Autumn).

    En viktig faktor i dessa mätningar är snötäckets tjocklek ovanpå isen som inte går att mäta tillförlitligt från satellit. Underskattas detta får man för stor istjocklek, överskattas det får man för liten.

    I stället för att använda klimatologiska data från obemannade mätstationer för snödjupet som man hittills gjort har man istället använt modellerade reanalysdata. Detta ger inte oväntat större mellanårsvariation, men också signifikant tunnare is i marginalområden med enbart ettårig is. I några fall får man även fram en signifikant minskning av tjockleken där detta inte fanns förut. Det gäller november och februari i Barents hav, oktober i Tjuktjerhavet och november och december i Beauforthavet.

    Vad som inte nämns annat än i mycket snirklade formuleringar, och förtigs helt i abstractet, men som framgår tydligt av data är att när det gäller centrala Arktis, med huvudsakligen flerårig is, ger den nya metoden större istjocklek och en signifikant ökande trend för tjockleken för en månad (november) som inte fanns med den gamla metoden:

    https://tc.copernicus.org/articles/15/2429/2021/tc-15-2429-2021-f10-high-res.png

    Några nya siffror för volym/tjocklek för hela Norra Ishavet ges inte, förmodligen för att centrala Arktis är starkt dominerande, i synnerhet volymmässigt.

    Sedan finns det en stor hake med alla sådana satellitmätningar, de bygger på att man mäter hur högt över havsnivån isen når, isens fribord. Det måste alltså finnas minst en vak inom satellitens mätområde. Detta innebär att fastis nära kusterna, framför allt på den sibiriska sidan, inte kan mätas.

  29. Sören G

    #10 #12
    Reportrarna på SVT hade läst sensationsartikeln. Den var på TV-nyheterna i morse.

  30. Simon

    Såhär står det på SVT:s hemsida: “SVT:s nyheter ska stå för saklighet och opartiskhet. Det vi publicerar ska vara sant och relevant.”

    Här hade man ju enkelt kunnat kolla faktaunderlag för sitt reportage, i stället väljer man att helt sonika planka sensationsartikeln rakt av.

    Lennart B bifogade ju länk så man med egna ögon kan se isarnas utveckling:
    https://nsidc.org/data/seaice_index/

    Jag ser då ingen alarmerande eller snabbare avsmältning så frågan är ju varför SVT väljer att jobba på detta viset och sprida felaktig information.

  31. Göran S

    Om uppehållstiden för all sorts koldioxid i atmosfären till balans är c:a 15 år och inte som IPCC menar för fossil CO2 upp mot 100-år, då blir alla krav på behov av reducerande koldioxidbudgetar överdrivna. Om dessutom fossil koldioxid från mänskliga utsläpp bara är 15% (eller lägre) av ökningen blir mänskliga åtgärder ännu mer betydelselösa.

  32. Lasse

    https://ocov2.jpl.nasa.gov/galleries/videos/#images-1

    Ett års mätningar av CO2
    Jämför detta med
    https://www.youtube.com/watch?v=x1SgmFa0r04
    Ett års modellering av CO2

    Det är svårt att inte se hur de i modellen överdriver tillförseln av CO2-tycker jag.

  33. Erik A.

    Hej Jonas!

    Vi är inne på samma spår! Jag vet inte om du läst mina tidigare inlägg i denna fråga här på Klimatupplysningen:
    https://klimatupplysningen.se/orsakar-manniskan-global-uppvarmning-del-ii/

    Det är en ständigt återkommande fråga att man försöker se en korrelation mellan den ökande CO2 halten och människans utsläpp och därvidlag ignorerar de naturliga variationerna.

    Sanningen är att CO2 halten utvecklas i relation till integralen av de olika bidragande termerna i konserveringsekvationen, dvs. inte i direkt proportion till dessa!

    Harde/Salbys uppställning kan sammanfattas:
    dC(t)/dt = En(T(t)) + Ea(t) – C(t)/τ(T(t))

    En(T(t)): Den naturliga temperaturberoende emissionen av CO2
    Ea(t): Den antropogena emissionen
    C(t): CO2 halten i sig själv
    τ(T(t)): Den gemensamma temperaturberoende uppehållstiden

    C(t) beror alltså på integralen av denna ekvation!

    I Hardes utgångspunkt antas att En och τ har ett linjärt temperaturberoende.

    Keeling kurvan kan som Harde visar utmärkt väl återskapas genom denna kalkyl. Dock med användande av ett temperaturberoende som inte är linjärt utan T^1,5.

    Det kan ofta vara förädiskt att tänka linjärt kring samband i ett system som är icke-linjärt.

    Mvh Erik

  34. Roland Salomonsson

    Var tar den enorma mängd CO2 som produceras längs jordens sprickzoner vägen?
    Volymerna av sådan CO2 förefaller för mig vara flera vulkanutbrott varje dygn. Förmodligen löses CO2 (och övriga gaser) upp i havsvattnet, vilket sker under höga tryck samt i relativ kyla. Så småningom kommer djupvattnet att komma närmare ytan, varvid CO2 avges (varmare vatten resp lägre tryck.

  35. Patrik

    Intressant är också alla kemisk mätningar av CO2 före Keeling startade de optiska mätningarna. De visar att CO2 halten var betydligt högre(420 om jag minns rätt) vid värmepeaken 1930. De hade också så bra upplösning att årstider kunde ses i variationen och är en ganska robus mötmetod.
    Det refereras ju ofta till historiska data på CO2 konc i borrkärnor av is. Det är ett svårt system med vatten i korngränser där CO2 transportera snabbt och det finns massa kritik/problem med denna mätmetod. Vi har ganska dålig koll på vad naturliga variationer är innan 1959.

  36. Jonas Rosén

    #9 Sten Kaijser

    hej igen Sten,

    funderat lite och vill förtydliga mitt svar.

    Jag säger inte att det är matematiskt fel att ha ett impulssvar med flera olika exponentialtermer. Det finns många system där man har ett sådant impulssvar.

    Det som jag säger är att utifrån den modell som används i Bernmodellen så är deras impulssvar fel.

    Det andra felet är deras påstående att man i största allmänhet kan skriva ett impulssvar som en summa av exponentialtermer.

  37. Tack Jonas för ytterligare en klar och pedagogisk analys. Drar mig till minnes att Salby i några av sina videoföredrag har utnyttjat en “uppdelad” simbassäng för att förklara skillnaden mellan mellan hans modell och Bernmodellen. Kanske var det denna (orkar inte kika igenom den nu (1,5 timme lång) https://www.youtube.com/watch?v=b1cGqL9y548

  38. Lennart Svanberg

    #12 Lennart – tack!

  39. Sören+G

    #35
    Det finns väl funderingar om inte koldioxidhalten i isborrkärnor systematiskt visar för låga värden. Koldioxid hinner möjligen diffundera ut innan lagret sluts.

  40. Lars-Eric Bjerke

    Bombkurvor m.m. visar att ungefär 5 till 15 % av atmosfärens koldioxid omsätts mellan atmosfär och hav/växtlighet varje år.
    Roy Spencer har visat att hav/växtlighet årligen netto tar upp 3,2 % av den koldioxidmängd i atmosfären som överstiger 295 ppm. Detta vet vi säkert, eftersom det är lätt att mäta.

    Jag tycker Roy Spencer har en mer trolig modell än inläggets två modeller, eftersom den beaktar skillnaden i partialtryck mellan koldioid i atmosfären och i hav/växtlighet. Atmosfärens partialtryck har ökat med över 30 % sedan 70-talet medan den lilla medeltemperaturökningen i haven endast påverkat lösligheten med någon enstaka procent. Dessutom har Roy Spencers modell stämt med verkligheten så länge som vi har haft tillförlitliga mätningar.

    https://www.drroyspencer.com/2019/04/a-simple-model-of-the-atmospheric-co2-budget/
    (Han har pusat på sin modell i senare inlägg.)

  41. Björn

    Lennart Bengtsson [25]; Jag citerar: “Det finns inga rimliga förklaring till en extern global uppvärmning under de senaste 50-75 åren eftersom den totala solemissionen inte ändrats märkbart”. På Dr. David Hathaway´s hemsida under fliken Solar Cycles, framgår att antalet solfläcksfria dagar (Spotless Days), har under ca 40 år från 60-talet och fram till år 2000, varit historiskt få, vilket innebär att jorden har tillsammans med relativt höga maxamplituder mellan minima, tagit emot mer energi jämfört med före och efter denna period. Det är sådana här fakta som vi måste börja ta med i kalkylerna. Nu går vi istället mot det omvända när antalet solfläcksfria dagar under ca 15 år har ökat, vilket innebär mindre total ackumulerad energi.

    http://solarcyclescience.com/

  42. Daniel Wiklund

    # 40 Lars-Eric B Du skriver “Atmosfärens partialtryck har ökat med över 30 procent sedan sjuttiotalet.” Vad har det för betydelse för vädret och klimatet? Familjen Bohnsack som läser av temperaturen i Luleå varje morgon, och gjort det sen 1921, presenterade häromdagen temperaturen för maj månad. Medeltemperaturen sen 1921 är 7,4. I år var det 7,3. Första året 1921 var det 8,0. Minamala skillnader på 100 år. Det känns bra att det är temperatur avläst av Luleåbor för Luleåbor. Varmaste majtemperaturen någonsin i Norrland var den 31 maj 1971, uppmätt i Överkalix. Om partialtrycket har ökat eller minskat på dessa 100 år vet jag inte. Däremot så kan jag tack vare Bohnsack se att temperaturen för maj i det närmaste är oförändrad på 100 år.

  43. HansH

    #39 Sören+G

    Håller med. Värdena för stabila i min smak. Finns några “infrysningsförsök” gjorda under åtminstone några årtionden?

  44. Erik A.

    #40 Lars-Erik Bjerke

    Även Harde/Salbys modell har en absorption som beror på den aktuella CO2 koncentrationen. Se ekvationen i #33 ovan.

  45. bength

    #40 Lars-Eric Bjerke
    Tack för länken till Roy Spencers modell. Jag tycker denna modell är logisk och förnuftig. Under förutsättning att modellen är generellt giltig kan man också dra några viktiga slutsatser från den:
    1. Med stigande koldioxidhalt i atmosfären så kommer en allt större del av utsläppen att nettoabsorberas, och ganska snart når man en nivå där nettoabsorptionen av koldioxid är lika stor som hela hela utsläppet.
    2. Det skulle räcka att minska koldioxidutsläppen med mindre än hälften för att stabilisera koldioxidhalten i atmosfären på nuvarande nivå (om man nu skulle vilja det).
    Dessa slutsatser hör man sällan talas om i debatten.

  46. Adepten

    Man kan förenkla alla tidskonstanterna i nedanstående Bernmodell med en tidskonstant på ca 30-40 år för urtvättning av CO2 ur atmosfären. Då är alla utsläpp av CO2, Henrys lag, Revellefaktorerna och variation i temperatur, pH och salthalt inräknade. Om man vill fördjupa sig ytterligare kan följande länk förklara det hela. https://gmd.copernicus.org/articles/11/1887/2018/

  47. Adepten

    #33 Erik A.
    Om du sätter in några värden och din tidskonstant i Harde/Salbys uppställning dC(t)/dt = En(T(t)) + Ea(t) – C(t)/τ(T(t)) så att det går att följa vad resultatet bli?

  48. Lars-Eric Bjerke

    #44 Erik A.

    “Även Harde/Salbys modell har en absorption som beror på den aktuella CO2 koncentrationen. Se ekvationen i #33 ovan.”

    Specer visar mycket lätt att absorbtionen inte beror på den aktuella CO2 koncentrationen utan på den koldioxidmängd i atmosfären som överstiger 295 ppm nämligen 3,2 % av denna.

    De som likt Hardy/Salby tror att temperaturen i haven styr koldiodhalten i atmosfären, har jag inte sett försöka förklara varför. Jag har svårt att förstå varför en minskning av lösligheten med någon enstaka procent sedan 70-talet på grund av temperaturökningen skulle ha större betydelse än partialtrycksökningen på över 30 % under samma tid.

  49. Lars-Eric Bjerke

    #45 bength,
    “1. Med stigande koldioxidhalt i atmosfären så kommer en allt större del av utsläppen att nettoabsorberas, och ganska snart når man en nivå där nettoabsorptionen av koldioxid är lika stor som hela hela utsläppet. Du kan lätt kontrollräkna det själv.
    2. Det skulle räcka att minska koldioxidutsläppen med mindre än hälften för att stabilisera koldioxidhalten i atmosfären på nuvarande nivå (om man nu skulle vilja det).”

    1. Jag vill minnas att jämviktsnivån är ca 550 ppm (v), om sänkorna är uthålliga, vilket ju inte är helt givet.
    2. Spencers modell har gällt sedan 70-talet, så jag ser ingen skäl till att den inte skulle gälla fortsättningsvis. Gissningsvis har kineserna insett detta för länge sedan.

  50. bength

    #49 Lars-Eric Bjerke
    Det skulle i så fall innebära att koldioxidhalten i atmosfären med nuvarande utsläppsnivå skulle kunna öka med max drygt 30% från nuvarande nivå, vilket med en klimatkänslighet på t ex 1.5 grad per fördubbling av CO2 skulle innebära en max höjning av temperaturen på ca 0.6 grader från den nuvarande pga fortsatta koldioxidutsläpp på nuvarande nivå.

  51. Erik A.

    #47 Adepten
    Vill du se ekvationen applicerad kan du tex se min tidigare artikel här eller följa upp referenserna som finns där.
    https://klimatupplysningen.se/orsakar-manniskan-global-uppvarmning-del-ii/

  52. Erik A.

    #48 Lars-Erik Bjerke
    Nja, ser man till ekvationen i modellen så bakas alla naturliga emittenter ihop till en enda, dvs. det är summan av alla emissioner som drivit ökningen.

    Det är ett generellt synsätt som man gjort av två skäl tror jag. Dels vill man komma ett steg vidare från Bern modellens uppenbara brister. Dels är inte alla emittenter/absorbenter kända i tillräckligt hög grad. Man landar i förenklade parametriseringar hur man än gör. Skall man gå ner i kemiska detaljer kring varje delprocess i hela klimatsystemet har man en närmast omöjlig uppgift framför sig. Bern modellen har inget beroende varken av temperaturen eller CO2 koncentrationen/partialtryck och då blir det svårt att få till en jämviktsnivå.

    Poängen är att vi har framtidsprojektioner av GCM modeller som använder sig av Bern modellen och risken är stor att det är just pga detta som vi skall ställa om hela samhället. Varje utveckling mot en mer realistisk beskrivning av hur CO2 konserveras är därför mycket positiv.

  53. Lennart Svanberg

    #14 Mats – tack så jättemycket.

    Idag hinner jag läsa artikeln i lugn och ro och den gör mig oerhört väl till mods. Har steg för steg ‘höjt’ min röst i klimatfrågan det senaste året och denna artikeln kommer hjälpa mig att förklara för ännu fler bekanta varför vi Klimatrealister har rätt (och alarmisterna har fel).

  54. Erik A.

    #48 Lars-Erik Bjerke

    Tillägg till min kommentar #52:

    Hardes modell återskapar Keeling kurvan närmast perfekt men det kräver ett temperaturberoende som är icke-linjärt, dvs. T^1.5.

    https://klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2021/05/figur-4.jpg

  55. Killgissar?
    Man delar vad vi släppt ut i kg med atmosfärens massa i kg.
    Var en som har problem med det räknesättet må tala nu.

    I exemplet ovan #3 med de tillgängliga siffror blir det så.
    #7 520 – 400 blir 120 ppm, som konsumerats.

    Enl wiki innehåller atmosfären just nu 720 Gton räknat vid 420 ppm
    Vi har tillfört minst 1842 Gton över 100 år. Har svårt att tänka mig att alla diktaturer på ärligt sätt redovisat all olja och kol. Se bara på svartutbrytningen bönder gjorde i Bjuv…

    Naturligtvis står fossila eldningen för HELA ökningen + lite till som fördelats i främst hav, sedan biosfär och sist har väl litosfären sugit åt sig en liten del.

    Det var en jämvikt tidigare beroende på temperatur och vulkaners nycker men nu har vi förskjutit jämvikten.

    Därmed anser jag att det betyder inget för klimatet.

  56. Lennart Bengtsson

    Jag har nu haft möjlighet att läsa igenom Hardes artikel som har lett till mer frågor än svar.

    Bortsett från ett mindre fel där han av misstag använt felaktiga värden för den postindustriella kolcykeln (från IPCC AR5) då han använt de totala kolflödena (det ändrar uppehållstiden på den naturliga kolcykeln från 3.0 till 3.5 år), så är hans framställning redig och lättläst.

    De obesvarade frågorna är följande.

    1. Eftersom den uppmätta halten av koldioxid inte är ifrågasätt så måste ju den bevisligen påverka temperaturen (Harde ifrågasätter ju inte precis växthuseffekten) och således bidra till temperaturökningen. Det är ju inte heller bara koldioxiden som påverkar strålningsbalansen utan även ozon, metan, lustgas och mängder av freonföreningar (tillsammans cirka 40% av bidraget från koldioxiden).

    2. Varför har inte koldioxidkoncentrationen ändrat sig i takt med tidigare kända temperaturvariationer som den lilla istiden eller klimatoptimet för cirka 6000 år sedan utan varit närmast konstant?

    3. De antropogena utsläppen, inte minst under senare tid har varit avsevärda och uppgått till cirka 37 miljarder ton/årligen (10 miljarder ton kol) motsvarande cirka 4.7 ppm(v). De kan ju förvisso ha hamnat i biosfären fastän mätningar av bl a ändringar i havets surhet tyder på att de antropogena utsläppen hamnat i havet vilket också Harde hävdar. Det kommer dock strax tillbaka till atmosfären eftersom havet av någon anledning har värmts upp på något sätt och därför gör sig havet av med den antropogena koldioxiden och kanske lite till. Den hamnar då åter i atmosfären som vi känner från mätningar.

    Jag gillar inte heller Bernmodellens olika cykler men det är ju högst rimligt att anta att det finns olika sänkor för koldioxiden och att dessa också har helt olika tidsskalor (vilket är känt).

    De naturliga flödena är mycket stora med är kopplade till främst biologiska processer som har en kort tidsskala. Det som betyder något för klimatet är självfallet de årliga nettoflödena.

    Det enda av intresse i Hardes beräkningar, om de nu visar sig relevanta, är att atmosfären skulle kunna göra sig av med sitt överskott snabbare än vad de flesta har antagit. Detta kan inte uteslutas då vi observerar tydliga minskningar vid stora vulkanutbrott. Detta är dock ännu inte övertygande bevisat.

    LennartB

  57. Johan Montelius

    #55 johannes

    Berätta mer om den model du har.

    Har atmosfären kunskap om hur mycket fossila utsläpp vi har ett år och bestämmer sig för hur mycket den skall transportera till havet? Hur lång tid tar det, är det fixat under året?

    Hur håller atmosfären reda på vad som är fossilt och vad som är naturligt?

    … eller tycker du bara att siffrorna stämmer?

  58. Erik A.

    #56 Lennart Bengtsson:

    Det glädjer mig att du tog dig tid att läsa igenom Hardes artikel mer noggrant!

    1. Både Harde och Salby anser också att CO2 ökningen gett upphov till en temperaturökning. Men eftersom atmosfärens opacitet är närmast mättad menar Harde (ref nedan) att de antropogena utsläppen av CO2 ökat medeltemperaturen med endast ca. 0,1 C. Salby kommenterar detta vidare (ref nedan) genom att undersöka vilken temperaturökning vi skulle få om alla tillgängliga fossila bränslen skulle släppas ut i atmosfären. Resultatet skulle bli ca. +0,3 C.
    Det brukar pratas om en förstärkande effekt genom vattenånga, men har det observerats en ökning av vattenånga i atmosfären?
    https://www.researchgate.net/publication/268981652_Advanced_Two-Layer_Climate_Model_for_the_Assessment_of_Global_Warming_by_CO2
    https://youtu.be/rCya4LilBZ8?t=3786

    2. Hur väl känner vi egentligen CO2 halten historiskt? Det finns forskning gällande isproxies som menar att CO2 diffunderar ut och att koncentrationen därför minskar med tiden. Salby menar att på tidsskalan 10’ år underskattas atmosfärens CO2 halt med en faktor 2, på tidsskalan 100’ år med en faktor 15.
    Detta redogör han för i detta föredrag på ett strålande sätt!
    https://youtu.be/HeCqcKYj9Oc?t=201

    3. De antropogena emissionerna är bara av storleksordningen 4% jmf. de naturliga. Det är väl inte orimligt att tänka sig att naturen har kunnat ta till sig detta? Bern modellen antar att sänkorna blivit mättade och därför att omsättningstiden i atmosfären ökat med två storleksordningar. Är det realistiskt?

    Om man lämnar proxydata och tittar på den period då vi har uppmätta data så får vi ett ytterligare tungt argument för att de antropogena emissionerna av CO2 har relativt liten betydelse. Bilden nedan visar den årliga förändringen av nettoemissionen av CO2 till atmosfären (Mauna Loa, Hawaii) plottad mot den årliga förändringen av den globala medeltemperaturen som den redovisas av UAH:

    https://klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2021/05/ea-image006.jpg
    (Från Salby 2018)

    Eftersom korrelationen är så stark kan sambandet helt enkelt inte bero på de antropogena utsläppen – de har ju ingen korrelation med temperaturen!

    Jag tror inte man skall se Harde/Salby som att de har alla svar kring hur verkligheten förhåller sig men de har onekligen mycket intressant att bidra med vid ifrågasättandet av Bernmodellen. Bernmodellen är ju central eftersom den tillämpas vid framtidsprojektioner i GCM modellerna Risken är stor att det är just pga detta som vi skall ställa om hela samhället. Varje utveckling mot en mer realistisk beskrivning av hur CO2 konserveras är därför mycket positiv.

  59. Lennart Bengtsson

    Erik A

    Mättnadsångtrycket följer Clausius-Clapeyrons relation och sedan ser den dynamiska omblandning om att behålla i stort sett den relativa fuktigheten. I första approximation bevaras relativa fuktigheten i medeltal. Vattenånga och moln är avgörande. Vi vet ännu inte om moln har en positiv eller negativ effekt.
    Jag har tidigare föreslagit att RCP 4.5 är det mest rimliga som utgångspunkt för en samhällsplanering idag.

  60. bength

    #40 Lars-Eric Bjerke
    Jag såg att du i en kommentar i ett tidigare blogginlägg givit en länk till en uppdaterad version av Roy Spencers artikel, så jag länkar till den här igen. Den siffra han nämner där för den årliga nettoabsorptionen av koldioxidöverskottet är 2.3 % eller 2.0 – 2.3 % (inte 3.2 %).
    https://www.drroyspencer.com/2020/02/corrected-rcp-scenario-removal-fractions/

  61. Lars-Eric Bjerke

    #60 bength,

    Tack för korrektionen d.v.s. hav/växtlighet tar årligen netto upp 2,3 % av den koldioxidmängd i atmosfären som överstiger 295 ppm. Detta vet vi säkert eftersom det är lätt att mäta och det har gällt sedan 70-talet.

  62. Lars-Eric Bjerke

    #52 Erik A.
    “Nja, ser man till ekvationen i modellen så bakas alla naturliga emittenter ihop till en enda, dvs. det är summan av alla emissioner som drivit ökningen.”

    Vilken ekvation och vilken modell menar du?

  63. Johan Montelius

    #61 Lars-Eric Bjerke

    .. och räknar man på bruttoflödena så börjar man förstå vad som händer 😉

  64. Erik A.

    #62 Lars-Erik Bjerke
    Jag avser ekvationen i Harde/Salby modellen som jag tar upp i #33 ovan.

  65. Lars-Eric Bjerke

    #63 Johan M
    Jag antar att du med bruttoflödena menar bombkurvan, men det är ju nettoflödena av CO2 som bestämmer halten i atmosfären och är ämnet i detta inlägg.

  66. LBt

    Mycket intressant och välformulerat inlägg. Många intressanta kommentarer.

    Men:
    “En lösning är alltså en ekvation som säger hur atmosfärens koldioxidhalt ändras med tiden om jag tillför ett tillskott (en puls) koldioxid vid ett tillfälle.”

    Visst kan detta vara en lösning men inte till vad vi söker så den saknar intresse.

    Verkligheten består av ett antal samtidiga kontinuerliga strömmar med 1700-talet som utgångspunkt. Detta kan naturligtvis inte förenklas med en “puff” om man vill beskriva det verkliga händelseförlopp jorden varit med om.

    Nöjer man sig dessutom med att betrakta blott de senaste 50-60 åren utnyttjar man den värme som redan påverkan gett som den värmen som kommer “före” och som man behöver för sin modell.

    Salby-modellen utgör inget trovärdigt alternativ till det enkla förlopp IPCC har som grund.

    De kontinuerligt stigande utsläppen sen den industriella revolutionen påverkar som växthusgas klimatet och vi har ingen annan trovärdig förklaring till de senaste 150 årens globala temperaturutveckling.

  67. Lars

    Argumenteringen verkar övertygande, men hur ser kritiska vetenskapsmän på Salbys antaganden?
    Åtminstone nedanstående länk ger inget högt betyg till Salby.
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/search?q=salby

    Kanske någon kunnig här på forumet kan belysa detta?

  68. Adepten

    #67 Lars
    Med dagens samlade kunskap är Salby modellen pass’e. Temperaturen spelar sitt eget liv medans CO2 sakta ökar.
    LBt kan förklara hur det ligger till.

  69. Skulle jag ha blockat Greta om hon bevärdigat sig att kommentera här på KU?

    Ja, förmodligen. Åtminstone efter ett tag. Hon upprepar samma infantila budskap, gång på gång. Hon kan inget om klimatvetenskapen, och hon bidrar aldrig till någon konstruktiv debatt. Det är inte hennes grej att veta något om klimatet, eller att tänka själv. Hon är en ren megafon. Hon kör sin egen litania, predikar sitt budskap och drar sig snabbt ur varje seriös debatt genom att hänvisa till myten om 97% och “alla klimatforskare”

    Känns det igen LBt?

  70. LBt

    Dag efter dag sveper solen fram över land och hav efterlämnande den kyliga natten. Varma havsytor släpper CO2 till atmosfären och kalla ytor fångar. Båda dessa kontinuerliga strömmar är avsevärda men av samma storleksordning så nettot blir blygsamt, vid jämvikt tom noll.

    Den sk bombkurvan ger enbart ett mått på strömmen från atmosfären och den tid det tar att tvätta atmosfären på 14CO2, nettot dvs skillnaden mellan strömmarna är vad som ger ett mått på uppehållstid eller förändring.

    I de naturliga processer vi historiskt ser från iskärnor tycks det kräva 10-20000 år för att sänka CO2-halten med 100 ppm.

  71. Lasse

    Den flitige Willis E har gjort en kalkyl som bygger på Keelingkurvan.
    https://wattsupwiththat.com/2021/06/07/the-forest-prime-evil/

    Där visar han att 106 forskare har fel när de påstår att skogen har blivit sämre på CO2 upptag.

    Intressant sätt att nyttja den variation som finns i kurvan och som sägs bero på växtligheten.

    med 400 PPM och en variation av 3 PPM per säsong så är överskottet 120 PPM uppätet efter 40 år-allt annat lika! Det är min analys! 😉