Varför dröjer klimatförbättringen

Jag brukar säga och skriva – även om det var ett tag sedan senast – att jag anser att det finns två allvarliga klimatrelaterade hot mot dagens mänsklighet. Det ena är en inhuman klimatpolitik och det andra är en eventuell avkylning. Däremot vill jag kalla en eventuell uppvärmning för en klimatförbättring.

Jag ser alltså mest fördelar med en ökning av atmosfärens koldioxidhalt, främst genom att det gynnar växtlivet. Det är ju dessutom lite roligt att det relativt sett gynnar C3- växter i konkurrensen med C4-växterna. Om det dessutom kan bidra till en lite jämnare värmefördelning över jorden genom att främst värma de höga latituderna så ser jag även detta som en klar fördel.

Därför roar det mig lite när jag får en anledning att nämna en artikel som påvisar en av de möjliga farorna med en uppvärmning. Det handlar om en artikel i the Washington Post, som uppmärksammats av Judith Curry. Artikeln handlar om ett utbrott av mjältbrand i provinsen Yamal i östra Sibirien.

Det är ett utbrott som dödat 1500 renar och vars orsak tros vara en ren som dog för 75 år sedan men som legat nerfrusen sedan dess. Denna sommar har varit ovanligt varm i Sibirien med en medeltemperatur som varit upp till 5 grader över det normala.

Även Anthony Watts presenterar ett inlägg som i viss mån nästan stöder klimatmodellernas antagande om en positiv återkoppling genom en ökning av halten av vattenånga. Inlägget har författats av ingen mindre än en av mina egna favoriter, nämligen Willis Eschenbach. Det han har gjort är att jämföra två databaser. Den ena handlar om hur mycket vattenånga som finns i atmosfären angiven som kg per kvadratmeter och den andra handlar om hur mycket av värmestrålningen från jordytan som inte når ut i rymden.

WE kommer fram till att för varje kg vattenånga så minskar utstrålningen med 2,2 Watt per kvadratmeter. Han konstaterar sedan att enligt hans data (som han inte ifrågasätter) så har den genomsnittliga mängden vattenånga ökat med 1,5 kg per kvadratmeter vilket innebär en minskad utstrålning om 3,3 Watt per kvadratmeter.

Med tanke på att den siffra jag oftast hört är att obalansen handlar om ungefär 1 Watt per kvadratmeter så är detta en sensationellt stor siffra, som i princip borde leda till en ganska snabb uppvärmning. (Om jag räknar rätt så skulle med en obalans om 3,3 Watt per kvadratmeter hela atmosfären kunna värmas en grad på en månad – men det är antagligen felräknat.)

Det är som jag ser det typiskt för Willis att han räknar på information som han kommer över och presenterar resultatet oavsett om det stöder hans egen skepticism eller ej.

Ett möjligen mer seriöst inlägg refererar till en studie utförd vid GEOMAR Helmholtz Centre for Ocean Research i Kiel. Det artikeln sägs handla om är ett samband mellan PDO, d.v.s. alla skeptikers favorit the Pacific Decadal Oscillation, och temperaturen vid tropopausen. Enligt Kiel-forskarna handlar PDO om variationer av havstemperaturerna i Stila Havet och följderna av dessa variationer.

Det som intresserar mig är inte om de har rätt eller inte utan att de ger sig på tropopausen. De kopplar nämligen mängden vattenånga i stratosfären till temperaturen i tropopausen. Sedan hävdar de att temperaturen i tropopausen korrelerar med PDO, och att mängden vattenånga i stratosfären påverkar temperaturen vid jordytan. Huruvida det är sant kan jag inte bedöma, men att temperaturen vid tropopausen styr mängden vattenånga ovanför är något som jag direkt tar till mig. Sedan hoppas jag att andra bättre kan bedöma effekterna.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Olav Gjelten

    Den norska geografiboken för folkskolan från 1960, som jag tidigare berättat om här på KI använder just uttrycket KLIMATFÖRBÄTTRING om värmeökningen i Norge och speciellt på Svalbard mellan 1920 och framöver till 1950-talets slut.
    Då var det, i motsats till nu, en rejäl värmeökning, med upp till 8 grader längst i norr. Helt utan hjälp av antropogen koldioxid skedde klimatförbättringen också.

    Undrar bara vilket världskrig som skulle utlösas om något liknande skulle inträffa i dag?

  2. Sören G

    OT
    Vem kan kallas “klimatforskare”? På vetenskapsradion i dag handlade det om en klimatkonferens i Manchester där “klimatforskarna” flyttat ut på gatan för att informera allmänheten. Man skulle demonstrera vilka matvaror som skulle finnas om temperaturen höjdes 2 grader respektive 4 grader. Kockar kokade mat på insekter, svampar och vad det var. Men det var nog agronomer som låg bakom. – “Klimatforskning” som presenteras i medierna tycks mest handla om forskare från olika discipliner som har försökt ta reda på vad som skulle hända i fall temperaturen skulle öka si och så många grader.

    I samma program fick man även in att mammutar på en ö utanför Alaska dog ut p.g.a klimatförändringar. Nämligen att när havsytan höjdes efter senaste istiden så krympte öns yta så att mammutarna inte längre kunde livnära sig. – Tydligen ville man koppla det till havsytans höjning i dag och det påstådda hotet mot låga atollöar. Även om man inte sa det så har förmodligen all propaganda i den vägen gjort att folk associerar i den riktningen.

  3. Ingemar Nordin

    Tack Sten,

    Först: kan du förklara det här för mig märkliga måttet “mängden vattenånga ökat med 1,5 kg per kvadratmeter” Borde det inte vara kg per någon volym, t.ex. kubikmeter?

    Sedan vet jag inte om WEs inlägg går emot hans skeptiska syn på klimatalarmismen. Han konstaterar först att siffrorna indikerar en “run away” effekt som inte finns i den verkliga världen. Och han menar då att detta stöder hans (och många andras) teori om negativa återkopplingar – i detta fall regn som kyler ned. Han har ju sedan flera år argumenterat för att molnbildning och regn fungerar som en termostat i tropikerna.

  4. Sten Kaijser

    Hej Ingemar, jag tror i och för sig att han i ett avseende misstar sig. Han påstår att eftersom IPCCs klimatmodeller inte har med vatteånga som en drivkraft (forcing) så blir de där 2 watten som han hittar en extra drivkraft. Men såvitt jag förstår så finns de med som positiv återkoppling i modellerna så att det är ingen extra drivkraft.
    När det gäller 1,5 kilo så anger han vattenångan som kilo per kvadratmeter. Vi vet att luften över en kvadratmeter väger drygt 10 ton och vi kan räkna ut att om det faller 1 mm regn så blir det en liter, d.v.s. Ett kilo per kvadratmeter. När han säger att det finns ett visst antal kilo per kvadratmeter någonstans innebär det att om allt regnade ner skulle det bli så många mm nederbörd där.

  5. tolou

    Willis verkar bekräfta ca. 3 ggr återkoppling från vattenångan självt men som:

    1. Halveras pga. dimming av solinstrålningen
    2. Helt elimineras av regn, som drar med sig kall luft ovanifrån (omvänd konvektion?).
    3. Måste betraktas som negativ återkoppling netto när även molnbildningen inkluderas.

    “Overall, I’d have to say it is well negative, for two reasons. The first is the long-term stability of the global climate system (e.g. global surface temperature only changed ± 0.3° over the entire 20th century). This implies negative rather than positive feedback.

    The second reason I’d say it’s negative is the relative sizes of the various feedbacks above. These are dominated by the evaporative cooling due to rainfall and by the changes in reflected sunlight due to albedo, both of which are much larger than the 3-4 W/m2 in increased water vapor radiative warming.”

  6. Sören G

  7. Roland Salomonsson

    Förmodligen har jag dålig fattningsförmåga, även om jag inte läst hela uppsatsen. Och min fysik-kunskap sträcker sig endast t o m gymnasiet, men . . .

    Hur kan kvm-ytor avspegla annat än vilken energi som träffar plana mark-resp havsytor och där reflekteras alternativt absorberas? Blandar man sedan in atmosfären ovanför, så borde måtten handla om kbm-volymer, då det där inte finns några plana ytor. Räknar man sedan med vad som träffar havens/sjöarnas plana kvm-ytor, så måste man väl även UNDER detta plan räkna kbm-volymer?

    Och vindar/strömmar rör sedan om i dessa kbm-volymer, även om någon listig matematiker säkert kan konstruera en formel för en ögonblickskalkyl av alltsammans. Eller en formel för hela det “kaos” det borde handla om. Nobelpris på gång?

    Är den relaterade uppsatsen helt enkelt inte annat än desperat bludder från alarmister, som försöker hitta något nytt att skrämmas med? Något som kan sysselsätta skeptiska vetenskapsmän med att onödigtvis motbevisa istället för att dessa gör reell forskning som “på riktigt” ökar kunskaperna inför framtiden.

  8. Olav Gjelten

    Under senare tid har jag alltmer börjat fundera över vad det är för samlade politiska krafter som står bakom begreppet “politiskt korrekthet”.
    Klimathotsteorin är är visserligen en mycket viktig del av politisk korrekthet, men långt ifrån det enda. Enbart “grön ideologi” förklarar inte delar som a) pro EU, b) positiv till globalt styre, c) friast möjliga invandring, d) enhetlig media som uttrycker samma uppfattning, e) politiska partier som alla håller ihop f) allt bra – och som inte får ifrågasättas – är feminism, hbtq och multikultur. Politiskt korrekt är också att att vara för Clinton och hata Donald Trump.

    Ja, vilka politiska krafter står bakom detta detta samlade begrepp och som dessutom har lyckats stoppa allt motstånd?

  9. Mats G

    Jag vet inte som sätter agendan för PK eller åsiktskorridoren. Det anmärkningsvärda var ju när regeringen bytte fot i invrarfrågan så anpassa sig PK:t.

    Ja har inget emot ett normativt idé värld. Problemet här är att den inte får utmanas. Vissa frågor är näst intill Tabu. Det vi vet sedan tidigare att sådan här strikt åsiktskontroll är en bevis på svaghet. Svaghet i argumentationen.

    Därför kan inte en dialog tolereras.

    Vi vet historiskt att de som försöker hålla locket på så kommer det förr eller senare explodera i ansiktet. Och det är det vi se med högerextrema partier, brexit och Trump.

    Det innebär att utebliven dialog är kontraproduktivt och man jagar sina åsiktsmotståndare längre bort till gränsen av extremism.

    Med dialog så får man inte allt vad man vill. Det blir kompromisser. Men det blir också ett mindre polariserat samhälle. Pk-arna har gävt sig ned i skyttegravarna. Det finns bara en väg att gå. Någon typ av revolution. Åsiktsrevolution kanske man kalla den. Brexit är en sådan. Om Trump blir president en annan.

    Dessa två krafter kommer ändra saker.

  10. Hej Roland, talet om vatten per kvadratmeter handlar om att man nästan alltid beskriver drivkrafter som någonting per kvadratmeterhandlar. En parallell är ju att trycket i en volym gas mäts som Newton per kvadratmeter.

  11. Lasse

    W.E. artiklar är intressanta.
    Detta att se volymer som pelare med höjd och area är väl inget att förundras över?
    Det är ett bra sätt att få med allt över jordens yta.
    Hans nyfikenhet och förmåga att stilla den är berömvärd.

  12. Thomas P

    Roland #7 “Är den relaterade uppsatsen helt enkelt inte annat än desperat bludder från alarmister, ”

    Förstår jag dig rätt att du syftar på Eschenbachs uppsats? Kallar du på allvar Eschenbach för alarmist???

    Olav #8 “Under senare tid har jag alltmer börjat fundera över vad det är för samlade politiska krafter som står bakom begreppet ”politiskt korrekthet”.”

    historiskt har begreppet använts både från höger- och vänsterhåll, men i moderna Sverige är det ett påfund av högerkretsar som använder det som nedlåtande uttryck för allt de inte gillar. Feminism, socialism, miljöintresse alt avfärdas som “politiskt korrekt” av de som föredrar att slippa ta debatt i sakfrågan.

  13. Olav Gjelten

    Mats G # 9. Tack för sammanfattningen. Jag tror det är viktigt att vi diskuterar PK-begreppet mycket mer, inte minst för att förstå den verklighet vi lever i.
    Ett minst lika intressant fenomen är: varför anpassar sig folk flest, för att med tiden bara bli förlorare?

  14. Sören G

    12 Thomas P

    “i moderna Sverige är det ett påfund av högerkretsar som använder det som nedlåtande uttryck för allt de inte gillar”
    Det är nog snarare påbjudna åsikter från etablissamanget.

  15. Jan-Åke

    Olav # 8 en annan politiskt korrekt hållning är att ogilla Stockholm,vita svenska män särskilt över 50,man måste tycka bra om islam och se ner på svenska traditioner, kvinnor som läst genusvetenskap i Umeå måste man älska,de får gärna ävenuttala sig i klimatfrågan efter att ha läst nåt från SNF eller Grönpiss

  16. Mats G

    13
    Olav Gjelten
    “varför anpassar sig folk”

    Det här är en djupt gående egenskap som vi fått genom evolution. Människan är sociala varelser och är känsliga för socialt tryck. Man vill passa in. Det här var frågan om överlevnad tidigare.

    Det enda sättet att motverka detta är att stärka och informera människor. Jag gick i skolan på 70-talet. Den skolan var inriktad på kritiskt tänkande. Förmodligen för att vi skulle kunna stå emot amerikansk inperialism.

    Well, ränderna gick aldrig ur. Nu är man ‘enemy of the state’. Enl Thomas är jag tom farlig.

  17. Christopher E

    #12

    “avfärdas som ”politiskt korrekt” av de som föredrar att slippa ta debatt i sakfrågan”

    Oj, så fel och bakvänt det blev där. Det är ju PK som är till för att just slippa debatt. Genom att göra en åsikt “korrekt” och de andra “inkorrekta” och därför olämpliga att yttra så kvävs ju all problematisering och debatt.

  18. Mats G

    15
    Jan-Åke
    ‘ogilla (Stockholm),vita svenska män särskilt över 50,’

    Det här skall man inte ta personligt. Det är en attack mot normativet – normen.

  19. Jan-Åke

    På 70-talet fanns inte en trång åsiktskorridor med strömlinjeformad media helt i händerna på 7 exakt lika partier

  20. Gunnar Strandell

    Olav Gjelten #13
    Flockbeteende är ett naturligt fenomen som kan ses överallt i vår värld. Från vattenmolekyler som kondenserar till elefanthjordar som löper amok. De är en del av våra naturlagar helt enkelt. Och de är svåra att förstå i grunden, även om beräkningsmetoder vuxit fram under de senaste tre decennierna.

    Jämför gärna med gravitationen som går att beräkna effekten av utan att veta varför den finns och kan verka över stora avstånd.

  21. Mats G

    20
    Gunnar Strandell

    Nja. Grejen är att människan har begåvats med intelligens. Det innebär att vi har förmåga att ställa oss över de biologiska naturlagarna. Svarare med gravitation. Jag vet inte om jämförelsen är helt lyckad.

  22. latoba

    #17 Christopher E
    Du har så rätt. PK är orsaken till att det helt saknas debatt om det s k klimathotet i svenska media. Den åsikt sm skulle behöva diskuteras är så PK att media inte vågar ta upp en diskussion.

  23. Ingemar Nordin

    Latoba #22,

    Att det är omöjligt att ha en öppen debatt om klimatpolitiken hänger nog också samman med att våra motståndare – typ Rockström, Wijkman och Holmgren – helt enkelt vägrar att ställa upp. Det är en välkänd, och framgångsrik, taktik från alarmisthåll sedan mitten på 2000-talet. Och eftersom dessa figurer är mer kändisar än vi så vågar/kan ingen journalist neka att acceptera deras villkor för att framträda. De föredrar att tala ostörda av besvärliga invändningar till massorna.

  24. Peter F

    Ingemar Nordin #23

    Och därtill har svenska media stängt sina kommentatorsfält. Vi får inte ens framföra vår mening om “typernas” vulgära klimathot.

  25. Gunnar Littmarck

    Jag har aldrig sett någon beräkning som drar från den mängd vattenånga mänsklig aktivitet tillför.
    En fördubbling av antalet människor, ökad konstbevattning och alla industriprocesser som ständigt ökar den mängd vatten vi tillför atmosfären borde ju tas med?

    Inför klimatmötet 2009 var jag i kontakt med en norsk journalist som i sin tur bearbetade NASA på området ökad halt vattenånga, han påstod att 1940-1970 minskade halten vattenånga men sedan 1970 har den i stort sett ökat vart år vilket ligger till grund för programmen med förstärkningseffekter.

    Hur mycket mer vatten pumpar vi upp ur grundvatten, floder sjöar och hav, jämfört med 1970?

    Bara tvätta bilen utomhus leder till ökad växthuseffekt genom mänsklig aktivitet.

    Så vad sker då energiomvandling sker med högtemperatursreaktorer som inte ens använder vatten för sekundärkylning och all matproduktion flyttat in i växthus?

    Kött och mjölk produceras utan däggdjur.

    Jag skulle kunna räkna på det men är egentligen bara intresserad av varför detta aldrig tas upp av alarmistiska klimatforskare?

  26. Ingemar Nordin

    Peter F #24,

    “Och därtill har svenska media stängt sina kommentatorsfält. ”

    Även detta är ett resultat av kändisarnas bojkott. Jag tror att det var bl.a. Greider som tog död på Newsmill genom att han vägrade att skriva debattartiklar där innan de tagit bort kommentatorsfunktionen. Därefter dog Newsmill.

  27. Svend Ferdinandsen

    Roland #7
    Se også #4.
    Regn, vand der falder ned fra himlen, måles i mm. 1mm svarer til 1 liter/m2.
    Om alt vand i atmosfæren regnede ned ville det bive til 25-30mm, altså 25-30kg/m2.

    Selvom det svarer til næsten 3000ppm middelindhold i atmosfæren er det egentlig forbavsende lidt set i forhold til at der fordamper og dermed regner 1m (1000mm) ned om året.
    Omsætningen eller udskiftningen af vand i atmosfæren er så hurtig, at menneskelig aktivitet ikke formodes at kunne ændre det, derfor regnes det ikke som en egentlig klimagas og nævnes kun periferisk som sådan, selvom dens effekt er mange gange større end CO2 effekten.

  28. tty

    SörenG #2

    “Man skulle demonstrera vilka matvaror som skulle finnas om temperaturen höjdes 2 grader respektive 4 grader”

    Blir klimatet två grader varmare så kommer klimatet i Stockholm att motsvara det nuvarande i Köpenhamn, och blir det (drygt) 4 grader varmare kommer det att motsvara det nuvarande i Paris. Låter inte alltför skräckinjagande ur kulinarisk synpunkt.

  29. Det var lite roligt med diskussionen om PK, eftersom ni så elegant talade förbi varandra. Thomas påstod att i ” det moderna Sverige Kim det från höger – vilket förmodligen stämmer även om jag inte helt delar påståendet att det beror på att man saknar argument – lika ofta är det för att ” man” inte ens får argumentera. Alla andra talade om vad som var eller icke var PK.

  30. Thomas P

    Sten #29 Jag svarade helt avsiktligt på vad Olav frågade, inte vad han egentligen menade 🙂

    Sen är det rätt typiskt med att olika särintressen ojar sig över att inte just de får den uppmärksamhet de tycker de förtjänar. Ändå lever vi i en tid där vem som helst kan starta en blogg som kan läsas över hela världen. vi har facebook, twitter, otaliga forum. Det har aldrig varit så lätt för gemene man att göra sig hörd. Det räcker dock inte för folk här. De anser att de har någon sorts automatisk rätt att få framföra sina åsikter i de av dem så föraktade “main stream media”. De får gå ihop med elallergiker kreationister, objektivister, stalinister, mormoner och tusen andra grupper som säkert också skulle vilja ha mer och mer positivt mediautrymme. Än så länge väljer tidningar själva vad de vill ta upp.

  31. tty

    Gunnar Littmarck #25

    De mängder vatten som mänskliga åtgärder tillför atmosfären är helt försumbara med ett undantag när, nämligen storskalig konstbevattning. Det kan lokalt leda till en märkbar höjning av luftfuktigheten.

    Några kommentarer till Willy Eschenbachs artikel om TPW. Observera att det gäller just TPW (Total Precipitable Water), alltså den totala mängden vatten i atmosfärskolumnen, inte bara vattenånga, utan även vatten i vätskeform och i fast form. Alla tre finns (i starkt varierande proportioner) i de flesta ”kvadratmetrar” och de har mycket olika klimatiska effekter.
    Vattenånga är som bekant den viktigaste växthusgasen, medan vatten i vätskeform (=moln) i huvudsak har motsatt effekt genom konvektiv avkylning av jordytan och albedoeffekten. Nattetid motverkar dock moln den radiativa avkylningen (fast då försvinner ju i regel de konvektiva molnen). Observera dock att både vattenånga och vatten i vätskeform är inblandad vid konvektion så även vattenånga har en kylande effekt genom att transportera bort värme från jordytan.
    När det gäller iskristaller (t ex cirrusmoln) så är deras inverkan på klimatet mycket oklar p g a att reflektion och absorption av strålning genom iskristaller helt enkelt inte är tillräckligt väl förstådd rent fysikaliskt (iskristaller har ju en extremt komplex och variabel geometri, och form och storlek på iskristallerna i den övre troposfären är dåligt kända).

  32. Olav Gjelten

    Mats # 16 . Du har säkert rätt i att människan genom historien varit tvungen att anpassa sig för att på så vis ha större chans att överleva.
    Den anpassning som vi beskådar exempelvis i Sverige idag är däremot ett kliv i rakt motsatt riktning. Vi anpassar oss för att bli förlorare som med tiden tvingas leva under allt svårare levnadsvillkor. Det måste väl vara något helt nytt?

  33. Jan-Åke

    Inom några årtionden förpassas dagens koldioxidhysteriska klimathotare till ett särintresse i klass med tarotkorttroende
    Alla länder med tillgång till fossil energi kommer att utnyttja den, klimatkänsligheten testas vid 560 ppm.Vid den tidpunkten menar solforskare att temp sjunkit.Däremot växer det så det knakar om det.

  34. Ingemar Nordin

    Thomas P #30,

    “Sen är det rätt typiskt med att olika särintressen ojar sig över att inte just de får den uppmärksamhet de tycker de förtjänar.”

    Du hånar alla oss som är bekymrade över att det inte finns någon öppen debatt i våra gammelmedia. Och har tidigare visat stor förnöjsamhet över att man även försöker tysta den vetenskapliga debatten i våra forskningsfonder, universitet och i de vetenskapliga tidskrifterna.

    Men oroa dig inte. På KU tillåter vi även antidemokrater och vetenskapsfiender att yttra sig.

    Här är ännu ett exempel på hur vetenskapens dödgrävare jobbar:
    https://wattsupwiththat.com/2016/08/01/a-threat-from-university-college-london-over-a-climate-skeptic-conference/

  35. Björn

    I sammanhanget är denna artikel relevant. Vattenångahalt och temperatur korrelerar.

    http://www.remss.com/research/climate

  36. Christopher E

    #30 Thomas P

    “elallergiker kreationister, objektivister, stalinister, mormoner och tusen andra grupper som säkert också skulle vilja ha mer och mer positivt mediautrymme. Än så länge väljer tidningar själva vad de vill ta upp.”

    Thomas är givetvis nöjd då i det gänget det för närvarande är just hans särintresse, vulgärklimatalarmism, som tidningarna väljer att ta upp. Vore det annorlunda skulle det givetvis vara Thomas själv som skulle “oja sig”. Nu kan han stödda sig istället. Även en alarmist är sig själv närmast, och ojar sig istället över att just internet i stort inte ännu är reglerat för klimatkätterska tankar, endast klimathotarbloggar är det. På KU däremot råder frihet även för klimathotsalarmister att yttra sig, något de tycks ta för självklart, även om det gnälls en del från det hållet när de blir bemötta.

    Alarmism anser massmedia givetvis vara mer säljande än ett “tråkigt” och nyktert konstaterande att det finns inget att oroa sig i klimatfrågan. Få är väl naiva nog att tro att det är vetenskaplig tyngd som får tidningar att välja sensationsjournalistik i detta fall. Inte heller hörs några protester från klimathotarna när journalister väljer bilder på kalvande glaciärer och jordbävningar i Japan för att illustrera “klimatförändringarna”. Istället är det skeptiker som försöker hålla den vetenskapliga fanan högt.

  37. Sören G

    Klimatalarmismen når nya höjder. Klimathotshysterikerna tar ny sats.
    Nyheterna i P1 i dag: “Temperatur, havsnivåer och koldioxid når nya rekordnivåer”. “Nu är det hög tid att vidta kraftiga utsläppsminskningar”.

  38. Ingvar i Las Palmas

  39. Lennart Bengtsson

    37

    Detta är förvisso sant, liksom det är sant att jodens befolkning fortsätter att öka och att folkvandringen från den dysfunktionella delen av världen till den del av världen som fungerar tillfredsställande kommer att fortsätta och tillta i omfattning.

    Inte heller löser man klimatproblemet genom att svenskarna blir vegetarianer eller slutar åka bil. Inte heller genom att man i Sverige fyller naturen med vindkraftverk eller solpaneler. Det är som att lösa obotliga sjukdomar med böner. Även om hela Europa skulle helt sluta med sina CO2 utsläpp ( vilket inte ens är möjligt) skulle detta knappast märkas eftersom resten av världen skulle kompensera detta inom ca 10 år.

    Mänskligheten får finna sig i att leva med en högre koncentration CO2 i atmosfären och tillhörande ändringar ända tills man funnit fungerande alternativ till den fossila energin. Tills vidare är ett något varmare klimat inget allvarligt problem, även om media gör sitt yttersta för att få folk att tro detta, och i Sverige huvudsakligen fördelar. Extremt och farligt väder har alltid funnits och kommer knappast att bli värre. Extrem kyla blir troligen mindre vanligt än extrem värme och kanske blir åskskurarna lite häftigare även om vi inte sett någon mätbar ändring de senaste 100 åren.

  40. ChrE

    Jag tror Thomas lista snarare var en freudiansk felskrivning, att han mer gladde sig åt att bland alla dessa så var det ft klimathotshysteriker som fick närmast obegränsat medialt utrymme, välvillig behandling och skydd mot kritik och invändningar.

    Inte ens en tokalarmist kan vara omedveten om alla totala stolligheter som i media framförs både av okunniga men sensationssuktande sk ‘miljöjournalister’ och också av allt mer bisarra grupperingar som också vill få vara med på klimathotståget.

    Och detta med ‘särintressen’ var nog en ännu värre freudiansk groda: För vad är det som främst kännetecknar klimathotsindustrin, långt långt mer än att det skulle ha ens en avlägsen beröring med jordens faktiska klimat? Jo, att det är en ‘industri’ som omsätter hundratals miljarder årligen. Miljarder som inte ens Thomas tror gör den allra minsta skillnad för det faktiska klimatet. Som enbart strömmar till därför att politiker okritiskt låter skattemiljarderna flöda utan några som helst krav på motprestationer som har ett verkligt värde. Tro fan att särintressena (och charlataner förstås) flockas kring sådana påvridna kranar av grattis skattepengar …

  41. Lennart B #39

    ‘klimatproblemet’ och bota ‘obotliga sjukdomar’

    Hur tänkte du där?

  42. Gunnar Littmarck

    #tty

    Det är just konstbevattning jag tänker på, se som exempel hur världens största innanhav nästan helt tillförts till atmosfären de sista årtiondena, men inte bara Aralsjön har pumpats upp.

    Vissa perioder lär inte Coloradofloden nå havet, till det sänkning av alla grundvatten och faktiskt ser jag även här i Norge hur stora dieselpumpar sänder upp gigantiska mängder vatten.

    Israel har vidare sänkt kostnaden till under 5:-/kbm för dricksvatten från medelhavet med Sorek som är nere i en total energianvändning på 3,5kWh/kbm.

    Uppodling av öknar som sker i västvärlden har ju ersatt kylande öknar (p.g.a. stora temperaturskillnader) med odlingar vilket med höjer jorden medeltemperatur och därmed skapar ett mer livsvänligt klimat.

    Israels ingenjörers utveckling av omvänd osmos sprid över världen, Kalifornien är en region där de verkar, men faktiskt skulle alla ösamhällen i Sverige kunna slösa obegränsat då Östersjöns lägre salthalt leder till avsevärt mindre energi per kmb.

    Många kommuner här i Norge tar ca samma pris (då jag räknar bort avloppskostnaden).

    Resultatet blir att de flesta öknar kommer odlas upp så länge mänskligheten växer och därmed hindra en djupare fas i denna 40 miljoner år långa istid.

    Eller hur Thomas Palm?

  43. Thomas P

    Ingemar #34 “Och har tidigare visat stor förnöjsamhet över att man även försöker tysta den vetenskapliga debatten i våra forskningsfonder, universitet och i de vetenskapliga tidskrifterna.”

    Säger mannen som sagt sig vilja lägga ned NOAA och EPA. Som visat total förståelse för förföljelse av forskare som Monnett där han rentav fabulerade ihop egna anklagelser osv. För att inte tala om de ständiga påhoppen på Mann, Jones m fl som ni vill slänga ut från forskning och helst slänga i fängelse. Så fort er sida får makten är den långt mer intolerant, och allt med ditt fulla stöd.

    “På KU tillåter vi även antidemokrater och vetenskapsfiender att yttra sig.”

    Ja, annars skulle det inte bli många kvar här på bloggen, så det är inte som ni har något val.

  44. Sören G

    #39
    “Havsytan når nya rekordnivåer.” – Ja, havsytan har höjts några mm per år sedan mitten av 1800-talet dv.s. slutet av Lilla Istiden och takten har inte ökat. “Temperaturen har ökat för varje månad” påstod man. Det var en El Nino som nu snabbt avtar. Temperaturen har i själva verket fallit kraftigt sedan maximat i februari.

    En person som kallas klimatforskare uttalade sig och påstod att alla beräkningar entydigt stöder att Jorden nu snabbt kommer att värmas upp. – Vadå för beräkningar? Datorsimuleringarna avlägsnar sig alltmer från obsereverade värden.

    Man nämnde också att temperaturen har ökat 1 C sedan mitten av 1800-talet. – Varför önskar sig somliga tillbaka till Lilla Istiden?

  45. Guy

    Jag sällar mej till Jonas N:s funderingar i # 41.

    En tilläggsfråga. Hur stor är andelen CO2, i atmosfären, som baserar sig på den fossila energin? Hur mycket av ’tillhörande ändringar’ är av antropogent ursprung?

    “Mänskligheten får finna sig i att leva med en högre koncentration CO2 i atmosfären och tillhörande ändringar ända tills man funnit fungerande alternativ till den fossila energin.”

  46. Mats G

    32
    Olav Gjelten
    “Det måste väl vara något helt nytt?”

    Det stämmer att vi befinner oss i en situation där föräldrar generationen har det bättre än nästa generation. Det är inte helt nytt och händer då och då.

    Det som har hänt är att vi hamnat i en situation där politikerna skall administrera samhället. Det är ju inget kul och de är färgade av de stora visionärerna. Dagens politiker vill också vara en Per Albin.

    Det innebär att man vill genomföra stora reformer trots de inte behövs. Samtidigt har korruption börjat påverka våra system. Vi ser det genom att det spelar ingen roll hur mycket resurser man tillför. Det blir inte ett dugg bättre. Det finns många förlorare i ett sådant samhälle.

    Alla måste börja se om sitt eget hus. Det vi behöver är politiker som verkligen vill förbättra samhället. Inte för sitt eget ego och karriär. Jag vet knappt om sådana personer ens existerar idag.

  47. Guy

    För snabb med knappen:-) Skulle tillägga att vi får väl lov att leva med klimatförbättringen så gott det går 🙂

  48. Christopher E

    #42 Thomas P

    ”På KU tillåter vi även antidemokrater och vetenskapsfiender att yttra sig.”

    “Ja, annars skulle det inte bli många kvar här på bloggen, så det är inte som ni har något val.”

    Så många är ni nu inte, och jag tror de flesta är eniga om att högt i tak är bäst och gärna vill ha alarmisterna kvar för att lite motstånd är bra. Annat är det som sagt på klimathotarbloggar, där fri debatt inte står högt i tak.

  49. Christopher E

    #40 Jonas N

    Givetvis menade Thomas att foliehattarna han räknade upp skulle associeras med skeptiker (kul att han räknar stalinister i den skaran…), men precis som du säger blir ju resultatet festligt nog det motsatta när man funderar ett steg till över vad som är “särintressen”.

  50. Lasse

    Tack tty för distinktionen mellan vatten i moln, vattenånga och iskristaller. Vore intressant med en längre artikel om detta, speciellt eftersom vi ser mer strålning nu än tidigare, fler soltimmar.

  51. Lennart Bengtsson

    41

    Hej

    Jag ser för tillfället ingen “radikal” lösning på jordens energiproblem utan fossil energi kommer att dominera för de kommande ca 50 åren. Det finns för tillfället inga genomgripande “snabba” lösningar.
    Även om det skulle komma ett genomgripande v vetenskapligt alternativ så kommer det att ta en dryg mansålder att lägga om energisystemen och under tiden kommer trycket att förbättra livsvillkoren för jordens fattiga att ständigt stiga.
    Fortsatt ökning av CO2 är inte okontroversiellt med dagens “media” och dess “experter” borde förklara för allmänheten skillnad mellan CO2 koncentration och effekten på jordens strålningsbalans och därmed klimatet. Jag är säker på att ca 97% av radions lyssnare inte vet om detta. Den ekvivalenta CO2 koncentrationen* är idag 480 ppm jämfört med 280 i mitten av 1800-talet med en global temperaturökning på ca 1°C. För att få ytterligare samma uppvärmning krävs en ekvivalent ökning till ca 866 ppm.
    * Detta värde fås om vi omvandlar alla andra växthusgaser till CO2. Notera därvid att detta inte inkludera vattenånga som styrs helt av temperaturen och är därvid en del av klimatresponsen.

  52. Thomas P

    Christopher #49 “Givetvis menade Thomas att foliehattarna han räknade upp skulle associeras med skeptiker”

    Något sådant skulle jag aldrig göra! Skeptiker är en respektabel grupp. Problemet är att ni foliehattar försöker associera er med skeptiker snarare än andra grupper av foliehattar ni är mer besläktade med.

    “men precis som du säger blir ju resultatet festligt nog det motsatta när man funderar ett steg till över vad som är ”särintressen”.”

    Särintressen är de som förlitar sig på de ca 3% av forskarna som delar deras åsikter snarare än att acceptera konsensusbilden bland forskningen i stort.

    Sen är för all del en hel del kända klimatförnekare som mer öppet håller sig till andra former av foliehatteri. Spencers kreationism, Mörners slagrutor, Claes Johnsons tro att han kan revolutionera både relativitetsteori och kvantmekanik, Lars Bern med allt fler konspirationsteorier om läkemedel, kost, politik m m. Det kallas för “crank magnetism”.

  53. Thomas P

    Lennart #51 “För att få ytterligare samma uppvärmning krävs en ekvivalent ökning till ca 866 ppm.”

    Eller kanske bara att utsläppen av avkylande aerosoler minskar och att klimatet får tid att hinna ikapp effekterna av de utsläpp vi redan haft. Du brukar vara lite lurig med det där med skillnaden mellan transient- och jämviktskänslighet.

  54. Mats G

    52
    Thomas P
    “foliehatteri”

    Vem skall man tro på? Det kan vara svårt att hålla två tankar i huvudet samtidigt. Därför är det viktigt att hålla sig till det vetenskapliga och fakta.

    Jag misstänker att du inte har speciellt stora invändningar på Spencer data. Sedan kan man funder på slutsatser och deduktion. Det är inte helt omöjligt att creonisttankar kan smyga sig in.

    Ditt stora problem är dock att du försvarar människor som Mann. Nästan in i döden. Varför denna lojalitet?

    Problemet här är att vetenskapen är totalt kass, till skillnad från spencer. Det du inte förstår att denna lojalitet mot Mann gör dig vidöppen för kretik och din trovärdighet grusas totalt.

    Det är vad Mann gör för dig. Med sådan kompisar behöver man inga fiender.

  55. Kenneth Mikaelsson

    Skåda miraklet TP har lyckats äntligen att ta sig ner till LBt och centerpartistens nivå…
    kanske till och med ett par steg under..
    Blivit en riktig dekis.. KTH dekis….

  56. tolou

    tty #31
    TPW är bara vattenånga inte kondenserat vatten.
    https://wattsupwiththat.com/2016/07/28/precipitable-water-redux/#comment-2268868

  57. Christopher E

    #52 Thomas P

    Nu har jag retat upp dig rejält, ser jag! 🙂 Bra, för det är då du är ärlig med vad du tror.

    Jag är klimathotsskeptiker, och givetvis har inte du något monopol på att definiera något.

    Du är handuppräckningstroende och blabbar om “konsensus” och de “97%-en” som är hur debunkade som helst.

    Ni klimatapokalypstroende har förvisso inte bokstavligen en hatt av folie på er, men vet du, jag gör ingen skillnad på det och andra fånigheter ni sänker er till:

    http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/01365/penguin-fridge_1365628i.jpg

    http://www.lifeofguangzhou.com/node_10/node_37/node_251/node_473/img/2007/08/21/118766202425819_2.jpg

    http://www.svtstatic.se/image-cms/svtse/1461741466/svts/article8108251.svt/alternates/extralarge/tb1392e9-jpg

    http://farm6.staticflickr.com/5455/9807369293_c75797f44a_o.jpg

    🙂

    PS: Du glömde i din sista uppräkning att McKitrick spelar säckpipa! En sådan kan väl ingen ta på allvar? 🙂

  58. Christopher E

    #57

    “Ni klimatapokalypstroende har förvisso inte bokstavligen en hatt av folie på er”

    Tar tillbaka det, för Greenpeaceaktivisterna i sista bildlänken ovan är ju faktiskt tveklöst klimathotare. 🙂

  59. Ja, ChrE

    Det blev onekligen festligt. Men samtidigt är det ju också tragiskt. Precis som du noterar så blir Thomas som ärligast när han blir emotionell … när han känner att han måste ta till förnekar-etiketten, när han då kommer med sina innersta önsketankar om hur han vill att hans icke-troende meningsmotståndare helst skulle vara.

    Han kan kalala folk för foliehattar, förnekare, och annat liknande. Men när man diskuterar sakfrågor brukar han ofta rymma fältet kvickt.

    Han kanske då (i det tysta) återvänder till sådant önsketänkeri, när han försöker intala sig att han ändå har rätt och är den som besitter kunskapen. Eller snarare ‘sanningen’ i den mer religiösa menigen …

  60. Thomas P

    Christopher #57 “Jag är klimathotsskeptiker, och givetvis har inte du något monopol på att definiera något.”

    Om du använder dig av hemsnickrade ord som “klimathotsskeptiker” må det vara sant, även om jag tycker du och dina gelikar verkar övertygade snarare än skeptiska. Det generella ordet “skeptiker” har dock redan en betydelse som ni inte bara kan kidnappa.

    “Du är handuppräckningstroende och blabbar om ”konsensus” och de ”97%-en” som är hur debunkade som helst.”

    Ni vill gärna tro det. OK, exakta procentsiffran går att diskutera men över 90% är det.

    “Du glömde i din sista uppräkning att McKitrick spelar säckpipa! ”

    McKitrick är väl ändå att skjuta mot öppet mål. Hans sätt att hävda att det inte finns några medelvärde inom klimatet med absurd matematik som att i en dataserie med temperaturer stoppa in 0 C i alla fält där det saknades mätningar och tycka det var helt legitimt. Hans försök att få samband mellan uppvärmning och befolkningstäthet där han använde en databas enligt vilken det bodde 59 miljoner människor på Antarktiska halvön m fl tokigheter. Har han gjort något vettigt?

  61. Björn

    Lennart Bengtsson [39, 51]; Välbalanserat skrivet, men jag undrar över sista stycket i [51] med stjärna före. Ja, det är sant att vattenångan styrs helt av temperaturen, men vi får inte glömma bort att temperaturen är en funktion av den energi som solen bidrar med. Av koncentrationen av gaser i atmosfären anges CO2 med en andel om 0.04 %, men vattenångan som kan uppgå till partiellt ca 6 %, anges inte som en del av atmosfärsgaserna. Varför detta undantag? Koncentrationen av vattenånga om ca 2 % är som litteraturen speglar vanlig, utom över ökenområden. När solen går upp ökar ångtrycket och vi upplever om det är vindstilla en behaglig lufttemperatur. Skall vi inbillas att det är CO2 som värmer luften och inte solen? Här krävs ett förtydligande av klimatvetenskapen och inte som nu, ett snabbt svepande förbi vattenångans betydelse som absorbent vid sidan av CO2. Vi kan alltså inte bortse från som Du skriver, “vattenångan som styrs helt av temperaturen”. Minskad solenergi innebär minskat ångtryck, eftersom ångtrycket är beroende av underlagets värme. Vintern är ett konkret exempel liksom perioder som Lilla Istiden och andra perioder med minskat solflöde.

  62. Sören G

    #60 Thomas P
    Skeptiker betyder att man är skeptisk till någons utsaga. Klimathotsskeptiker betyder att man är skeptisk till påståendet att det finns ett klimathot.

  63. Lennart Bengtsson

    Björn

    Helt oberoende av extern forcing inklusive solen , vulkanaerosoler etc fungerar vattenånga som en förstärkning av växthuseffekten. Jag brukar jämföra CO2 med Asterix och H2O med Obelix

    Lennart

  64. Christopher E

    #60 Thomas P

    En klimathotsskeptiker är givetvis en variant av skeptiker som är skeptisk till ett klimathot. Men det hänger ofta ihop med annan skeptisism, jag tvivlar på det mesta om det inte går att bevisa.

    Du med dina förnekarpåhopp är nog inte rätt person att tala om att kidnappa ord.

    >90% av alla “klimatforskare” är överens om vad menar du? Jag har en stark misstanke om mina åsikter ingår i dessa 90% också.

  65. Guy

    ” Jag brukar jämföra CO2 med Asterix och H2O med Obelix”

    Intressant jämförelse. Asterix styrka är minimal jämfört men Obelix. Asterix styrka förutsätter att han tar sin ‘medicin’. Så vad är CO2:s ‘medicin’? så den blir lika stark som H2O?

  66. Guy

    Christopher E # 57

    Du glömde bilden där Romsson bär folihatt och skriker för full hals. 🙂

  67. Ingemar Nordin

    Lennart B #63,

    “Helt oberoende av extern forcing inklusive solen , vulkanaerosoler etc fungerar vattenånga som en förstärkning av växthuseffekten.”

    Finns det ingen strikt definition av begreppet “växthusgas” annat än en godtycklig uppräkning av vissa atmosfärsgaser som mildrar avkylningen? Varför inte benämna alla sådana gaser för “växthusgaser” när de nu bidrar till att hålla jordens atmosfär något varmare än vad den annars skulle vara?

    Varifrån gasen ifråga kommer, eller vad som orsakar variationer, är väl oväsentligt? Alla växthusgaser har också naturliga orsaker.

  68. Guy, ChrE

    Det finns närmast obegränsat med exempel (och ofta bra bilder) på hur klimathotstroende och -fanatiker beter sig beklämmande pinsamt (och ofta i grupp). Jag skulle göra en lista på fler (men lyckads två ggr sumpa inlägget). Här är dock några bilder:

    http://cdn1.theinertia.com/wp-content/uploads/2014/11/headinsand.jpg

    http://4.bp.blogspot.com/_He5bfLq5vq0/St9p283DArI/AAAAAAAAA-g/U4tmRhNSfRI/s320/SurvivaBalls.jpg

    https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2014/09/cli-sci-zombie-apocalypse.jpg

    http://leftexposed.org/wp-content/uploads/2016/05/A-climate-change-demonstr-001.jpg

    https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2011/10/caped_climate_crusader1.jpg?w=720

    http://news.bbcimg.co.uk/media/images/46906000/jpg/_46906758_pandas_getty.jpg

    https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2013/08/1_herrcook.jpg

    (Den sista är John Cook, från Skeptical Science … den är närmast obegripligt obegriplig)

    Gapande Romson var dock inte klimatrelaterad. Tror det var Prideparaden. Hon är dock ett bra exempel helt utan utstyrsel eller fånigheter. Hon är (OK var) nämligen det bästa typer som Thomas P och alla andra där kan sätta sina klimatförhoppningar till, iaf i Sverige.

    Dom gossarna har helt enkelt inte tänkt färdigt .. och har nog dessutom haft väldigt mycket otur när dom dom ändå tänkt.

  69. Lustigt nog kunde jag inte hitta några bilder alls för att häckla det sk ‘Föräldravrålet’s fjanterier. Men jag minns bestämt att jag har sett en video där Lena Ek skrek

    🙂

  70. Lennart Bengtsson

    Ingemar N

    Växthusgaser är def. mässigt alla gaser som absorberar långvarig strålning. Förutom naturliga gaser som vattenånga, koldioxid och metan mm finns det ett stort antal artificiella gaser i atmosfären. En bra sammanställning finns i de tidigare IPCC- rapporterna.
    Det som är spec intressant är den ökning som skett i växthusgaserna sedan industrialismens början då man ser denna ökning som ett “antropogen ” bidrag. Strålningseffekten av denna ökning brukar man felaktigt kalla växthusgaseffekten.
    Ja , så är det tyvärr när vetenskap skall populariseras

    Lennart

  71. Ingemar Nordin

    Lennart B #70,

    Så då är alltså även vattenånga en växthusgas enligt den definitionen?

  72. Björn

    Lennart Bengtsson [63]; Om luften innehåller ca 400 ppm CO2 och koncentrationen av vattenånga kan variera uppåt 6 %, men vars koncentration är i medeltal ca 2 % vilket ger 20 000 ppm, hur kan man då uttrycka sig som så att vattenångan enbart fungerar som en förstärkning till växthuseffekten? Som absorbent är vattenångan minst lika potent som CO2 och därför förefaller det vara konstigt att man betraktar vattenångan som enbart en förstärkning, när dess antal molekyler i atmosfären är så mycket större. Ligger det inte en hund begraven här?

  73. Thomas P

    Ingemar #71 “Så då är alltså även vattenånga en växthusgas enligt den definitionen?”

    Vattenånga är en växthusgas, däremot är det inte en långlivad växthusgas, och det är vanligen dessa man talar om även när man lita slarvigt hoppar över det där “långlivat”. Detta kan inte vara någon nyhet för dig eftersom jag förklarat det förut.

  74. Ingemar Nordin

    Thomas P #73,

    Långlivat? Det har funnits vattenånga i atmosfären i miljardtals år. Varför förneka vikten av vattenånga? Eller menar du, precis som IPCC att vattenånga inte bör finnas med i deras uppräkning av växthusgaser eftersom den bara i liten grad påverkas av människor? Sådant trams tillhör politiken snarare än naturvetenskapen.

  75. Gunnar Littmarck

    Björn till det är den stora skillnaden att vatten är en stark dipol till skillnad mot CO2 som är mycket svag och vars ir-absorbationsband (egentligen fel då oftast det handlar om att ändra riktning) knappast längre strålar ut i rymden från markytan.

    Fundera på hur CO2-molekytlen som är rak kan vara en dipol och påverka ett mycket energisvagt IR-band?

    När du funderat klart kommer du även inse varför ingen kunnat mäta en ökad växthuseffekt som funktion av de sista 50 årens ökade halt CO2.

    Inte en vetenskaplig studie med öppna data styrker klimatkatastrof genom ökad halt CO2 genom att modern massproducerad walk away safe kärnkraft motarbetas och följaktligen fossilförbränningen ökar in absurdum.

    Det enda stödet är dataprogram som utgår från att halten vattenånga ökat sedan 1970 samtidigt som halten CO2 gjort det men inte att halten sjönk 1940-1970 eller att befolkningen fördubblats och med det har konstbevattning flerfaldigats, då även konsumtionsmönstret ändrats.

    Så varför sjönk halten vattenånga i atmosfären 1940-1970 då hela tiden CO2-halten ökade och den tiden lägre halt hade större effekt genom den logaritmiskt avtagande möjligheten att ändra riktning på 14,5µm-15,5µm IR (typ en svartkropp med -80C inte särdeles stark utstrålning eller hur?

  76. Björn

    Thomas P [73]; Märkligt resonemang detta med att vattenångan “inte är långlivad”. Vattenångan finns där hela tiden i vår atmosfär, men varierande. Numeriskt finns det 50 vattenångemolekyler per en CO2 om koncentrationerna förhåller sig som 2 till 0.04 %, alltså 20 000 till 400 ppm. Är det inte då snarare så att det är vattenångan som ger atmosfären uppvärmning? Hur märks 400 ppm CO2 vid sidan av 20 000 ppm vattenånga? Det verkar som om klimatvetenskapen på denna punkt inte förmår eller vill eller kan förklara denna anomali.

  77. Thomas P

    Ingemar #74 “Långlivat? Det har funnits vattenånga i atmosfären i miljardtals år.”

    Men snälla Ingemar, du är väl ändå professor? Nog borde du efter alla år här kunna prestera lite bättre om du inte bara trollar för att retas. Det handlar om livslängd för enstaka molekyler, eller om du föredrar det, hur lång tid det tar om du vid ett tillfälle släpper ut en massa vattenånga tills halten återgått till vad den var innan.

    “Varför förneka vikten av vattenånga? ”

    Det enda som mig veterligt förnekar effekten av vattenånga är de som vägrar acceptera att den fungerar som positiv återkoppling.

    “Eller menar du, precis som IPCC att vattenånga inte bör finnas med i deras uppräkning av växthusgaser eftersom den bara i liten grad påverkas av människor? ”

    Både jag och IPCC hävdar att den påverkas av människor: som positiv återkoppling till de andra växthusgaser vi släpper ut! Däremot anser vare sig jag eller IPCC att den skall finnas med i listan över långlivade växthusgaser eftersom det inte är en långlivad växthusgas.

  78. Thomas P

    Björn #76 “Hur märks 400 ppm CO2 vid sidan av 20 000 ppm vattenånga? Det verkar som om klimatvetenskapen på denna punkt inte förmår eller vill eller kan förklara denna anomali.”

    Eller också är det inte klimatvetenskapen det är fel på…

    Bl a är ju vattenånga extremt ojämnt fördelad i atmosfären så att tala om någon medelhalt är helt meningslöst. På högre höjd närmare tropopausen finns det mindre vattenånga än CO2.

  79. Gunnar Littmarck

    #78 Utmärkt kommentar.

    Då återstår att finna mätningar i torra atmosfärer där andra växthusgaser än vatten ökat.

    Men så märkligt, där halten vattenånga inte ökat har temperaturen sjunkit snarare trots ökad halt av andra växthusgaser.

    Först kunde inte hotspot över tropikerna finnas, så kan inte ens ökad växthuseffekt över torra öknar uppvisas.

    Delar av Antarktis är öken med mycket torr atmosfär, likaså Chile, Australien med många fler platser.

  80. Gunnar Littmarck

    #79 jag inser att effekten göms i det naturliga bruset men därför inte kan anses icke existera, bara att effekten är omätbar och försträrkningseffekter motverkas av större försvagande som i hela jordens klimathistoria.

    Se som ex, den djupare istid än denna för 450 miljoner år sedan då halten CO2 aldrig gick under ti ggr dagens och jorden roterade fortare vilket väl kompenserar aningen lägre soleffekt.

  81. Gunnar Strandell

    Ingemar Nordin #74
    Du sätter fingret på en mycket öm punkt i klimathotsdebatten.
    Klimatkonventionen definierarklimatförändring som det mänskligheten orsakat. WMO, Word Meteorology Organisation studerar och bokför klimatförändringar oavsett orsak. Det gör också biologer som studerar effekter på fauna och flora liksom geologer, glaciologer och andra som tar fram historiska data. IPCC läser, tolkar och sammanställer resultat från rapporter men och deklarerar att de inte har möjlighet att i varje enskilt fall bedöma vilken definition författarna använt.

    I mina ögon är detta ett förfarande som karaktäriserar all pseudovetenskap och bör därför bekämpas. Det är bara skeptiker som kan ta upp den kampen.

  82. Thomas P

    Gunnar #79 “Men så märkligt, där halten vattenånga inte ökat har temperaturen sjunkit snarare trots ökad halt av andra växthusgaser.”

    Om nu halten vattenånga beror på temperaturen så är det väl inte så konstigt att om du letar reda på områden där halten inte ökat så finner du att temperaturen inte heller ökat just där? Det är en naturlig konsekvens om vattenånga fungerar som återkoppling. (En något skämtsam kommentar, det är mer komplicerat än så om man ser till lokala klimatvariationer)

  83. Ingemar Nordin

    Thomas P #77,

    “Det handlar om livslängd för enstaka molekyler, ”

    Kan du utveckla det i ljuset av att CO2-molekyler bara har en livslängd av i genomsnitt 7 år i atmosfären? Är det inte HALTEN av växthusgaserna som vi talar om när vi ser på växthuseffekten?

    PS. Du vet väl att halten av CO2 är en återkoppling av havens temperatur?

  84. Björn

    Thomas P [78]; Någonting haltar eller hur Thomas? Det intressanta är väl det som finns nedanför tropopausen där moln och uppåtstigande vattenånga finns. 20 000 absorberande vattenångemolekyler är väl knappast beroende av 400 ppm CO2? Det är närmast jordytan som beroendet av de absorberande molekylerna är som störst. Det är solens direkta strålning mot jordytan och dess ackumulerade värme som är pådrivande av vattenångan. Denna process är mycket tydlig vid de tropiska områdena kring ekvatorn. Vad innebär 400 ppm CO2 för denna eviga process?

  85. Guy

    Jag kan ha missförstått men jag har den uppfattningen att absorbtion och emittering sker omedelbart. Hur har då molekylens ålder någon betydelse. Kan någon förklara?

  86. Thomas P

    Ingemar #83 “Är det inte HALTEN av växthusgaserna som vi talar om när vi ser på växthuseffekten?”

    Du har en poäng, men kontentan blir densamma, att utsläpp av extra vattenånga försvinner på någon veckas tid så att halten återgår till den tidigare. För CO2 tar motsvarande uppåt 100,000 år för sista resterna att försvinna. Mängden vattenånga i atmosfären styrs alltså av temperaturen.

    “PS. Du vet väl att halten av CO2 är en återkoppling av havens temperatur?”

    Variation i havstemperatur påverkar en del, men inte fullt så mycket som somliga vill tro, vilket visas av att haven nu är en stor CO2-sänka trots att de värms upp. Större delen av all CO2 i haven finns i form av vätekarbonatjoner, inte som löst gas. Däremot finns det en massa andra återkopplingsmekanismer som dock är mycket långsammare än de för vattenånga. Vad som är kort eller lång livslängd beror på tidsperspektiv. Vore du någon sådan där insekt som lever en dag eller två skulle du med fog kunna se även vattenånga som långlivad gas.

  87. Björn

    Guy [85]; Ja, detta är en märklig debatt om långlivat eller ej. Detta är egentligen en pseudodebatt vid sidan om. Det centrala och väsentliga är absorptionsförmågan och koncentrationen av dessa absorberande molekyler. Utflödet av fotoner från IR fördröjs något beroende på koncentrationen av främst CO2 och vattenånga. Det är fördröjningen av dessa fotoner mot rymden som är det fenomen som populärt kallas för växthuseffekten. Fotonerna tar inte hänsyn till vad det är som bromsar utflödet. Man kan därför undra vad som mest bromsar utflödet, 400 ppm CO2 eller ca 20 000 ppm vattenånga. Temperaturen är bestämmande för vattenångans flykt från jordplanet och till detta är ett variabelt solflöde dess motor.

  88. Thomas P

    Björn #84 “Det intressanta är väl det som finns nedanför tropopausen där moln och uppåtstigande vattenånga finns.”

    Jag pratar om området nedanför tropopausen. Vad du måste tänka på är att närmast marken finns så mycket växthusgaser att lite till eller från är av mindre betydelse (det logaritmiska sambandet), men ju högre upp du kommer desto mer genomskinlig blir atmosfären och i de lagren gör lite extra växthusgaser större skillnad, och där är det ont om vattenånga.

    Guy #85 “Jag kan ha missförstått men jag har den uppfattningen att absorbtion och emittering sker omedelbart. Hur har då molekylens ålder någon betydelse.”

    Molekylens ålder har ingen inverkan på dess absorptionsförmåga, men ju längre den stannar kvar i atmosfären desto mer hinner den absorbera under sin livstid.

    ” Det är fördröjningen av dessa fotoner mot rymden som är det fenomen som populärt kallas för växthuseffekten. ”

    Det är inte fördröjningen utan att hälften återutsänds mot marken som är det som har betydelse. Om det bara handlade om att de saktades ned skulle inte markytan kunna bli varmare.

  89. Guy

    Ja Björn, så tycker också jag. Molekylens livsläng syns mej egal. Endast mängden molekyler med förmåga att absorbera och emittera har betydelse, som jag ser det.

  90. Gunnar Littmarck

    #82 på platser där i huvudsak bara CO2-halten ökat borde det gå att mäta en temperaturstegring om laboratorietester i meterlånga rör ger det samma som många km atmosfär.

    Ingen skillnad på halten vattenånga men 20% högre halt CO2 borde gett mätbara resultat om CO2-hotet ska nå ut till bildade med hög intelligens och ett öppet sinne.

    Eller tror du på förstärkningseffekter av omätbart små temperaturstegringar som leder till en global överhettningskatastrof i denna istid med låg biodiversitet och 10C lägre medeltemperatur (d.v.s. mycket stora temperaturskillnader) än för jordens klimat normalt?

    Varför kunde halten CO2 öka hela tiden mellan 1940 till 1970 men halten vattenånga minska?

    Hur skulle klimatprogrammen se ut om de matades med de senaste 600 miljoner årens globala klimat?