Ja, vi har haft detta tema uppe flera gånger här på Klimatupplysningen. Nu föranleds ett nytt inlägg av ovanstående inslag på 21-Aktuellt den 5 augusti. Tyvärr är det inte längre uppspelbart på svtplay när detta inlägg publiceras på KU, så ni får väl nöja er med mitt referat.
TV-meteorologen Helen Tronstad intervjuades om de låga grundvattenstånden vi just nu har här och var i landet. Det fanns ju inget att invända mot de rent meteorologiska och hydrologiska synpunkter hon framförde om de faktorer som normalt styr grundvattennivåerna under året (framförallt nederbörd under vinter och vår) – men sedan kom det vanliga ”vi går ju mot en varmare värld”, ”häftigare regnskurar”, ”torka”, ”mer totalnederbörd” etc etc.
Det märktes dock på kroppspråket och det något förvirrade mumlandet om ”orsaker” att hon inte var helt ”bekväm” med situationen. Hon måste väl ändå också vara bekant med de märkligt detaljerade ”prognoser/scenarios” som en avdelning på SMHI nyligen presenterat, och som i stort talar om mer nederbörd i Sverige – inte mindre. Jodå, prata på bara – alltid tillfredställer man någon. Kanske sig själv?
Utdrag ur SVT’s medarbetarpresentation, (jo nog tror hon på vad hon säger): ...”Fritiden tillbringar hon på sitt torp där odling av blommor och grönsaker tar det mesta av tiden under sommarhalvåret. Helens mål är att göra torpet klimatneutralt. Installation av solfångare och solceller är redan klart”…
Länsvisa klimatprognoser från SMHI långt fram i tiden – där förändringarna är helt växthusgasstyrda – och enligt någon ”klimatmodell”. Exempelvis då nederbörd Sverige, och sen Kalmar län (RCP-scenario = framtida koldioxidutsläppsscenario, se rapporterna för detta, liksom för beräkningsmetodiken).
Och vad tycks om detta? (Citat ur de länsvisa rapporterna)
- 3.2 Osäkerheter
- Ett klimatscenario kräver en lång kedja av beräkningar och antaganden. Det finns alltså flera källor till osäkerheter; klimatets naturliga variationer, val av klimatmodell och framtida utsläpp av växthusgaser.
- Den naturliga variationen innebär att klimatet varierar naturligt från år till år. Denna osäkerhet påverkar mest klimatscenarier för en nära framtid, eftersom klimatet inte hunnit förändras så mycket. Klimatförändringen är då svår att urskilja från den naturliga variationen i klimatet.
- Alla klimatmodeller baseras på samma grundläggande kunskap om klimatsystemet och fungerar på ungefär samma sätt. Resultaten skiljer sig ändå åt beroende på att processerna i klimatsystemet kan beskrivas på olika sätt, och att fler eller färre processer inkluderas i modellerna. Ingen modell är perfekt, därför är det bra att sammanväga resultaten från olika modeller. Det ger ett mått på hur stor betydelse olika modellbeskrivningar har för det beräknade klimatet.
- Framtidens klimat beror på framtida utsläpp av växthusgaser. Ett viktigt resultat, som kan utläsas i klimatscenarierna, är att valet av RCP-scenario har mycket liten betydelse för de närmsta årtiondena. Mot mitten på seklet börjar valet av RCP-scenario växa i betydelse för klimatets utveckling.
Ja, vad ska man säga? Fortsatt talar ju IPCC om ett globalt uppvärmningsspann på ca 1-4 grader under samma tidsperiod – dvs en närmast extrem vetenskaplig osäkerhet redan för en maximalt medelvärdad relevant observabel.
Men SMHI drar sig inte för att producera ovanstående hyperdetaljerade kartor över landets län. Jag kan inte se annat än att något sådant vetenskapligt måste karakteriseras som ren humbug.
TV-meteorologerna borde också undvika att söka framstå som experter på något som inte ens är meteorologi i normal mening. Man talar ju om långtidspåverkan (decennier, sekler) av faktorer, som är konstanta under det tidsspann som gäller för en normal väderprognos (dagar). Många av dessa TV-meteorologer åker gladeligen land och rike runt och predikar klimatalarmism, bl.a. i min hemort.
Och denna fixering vid koldioxiden, som den enda klimatstyrande faktorn i nutid och den nära framtiden? Det kan kanske vara välgörande att betänka innehållet i nedanstående diagram, som är baserat på iskärnedata och där ett termometerdataset skarvats på (parallellförflyttat i temperaturled) de sista decennierna (rött). Nog finns det en korrelation med dokumenterade historiska händelser av olika slag? (Klicka för större bild).
Diagrammet kommer från ett tidigare gästinlägg på WUWT, där också procedurerna bakom det redovisas.
Professor emeritus i Fysikalisk Kemi vid KTH. Klimatdebattör sedan 2003.
Vi som är lite mer skeptiskt inställda till centralt styrd forskning med givna resultat förfäras när propagandan får fritt spelrum.
Ovanstående diagram kan sättas i relation till uttalanden från Johan Rockström om exceptionell ökning av jordens medeltemperatur på 1 grad på grund av CO2 under senare delen av 1900 talet. Aldrig tidigare…Hans trovärdighet är noll.
Idag är det mjältbrandbakterier som frigörs när smältande permafrost blottar nedgrävda kadaver.(SR-P1)
Fö så har snötäcket på Grönland överlevt årets sommar-trots en tidig start på smältningen. Det senare fick vi veta via media-som nu tiger om hur säsongen gått totalt. De gillar att oroa oss!
När det gäller mjältbranden så glömmer de att nämna att tack vare den senaste värmeböljan i Sibirien har det nu äntligen blivit lika varmt som på 30-talet i Sibirien. När mjältbranden väl är under kontroll så kommer nog de som bor där inte att klaga på om de får det en aning varmare.
Det som alltid händer när klimatförbättringar sker är naturligtvis att mindre köldtåliga arter kan tränga in och ibland konkurrera ut tidigare arter. Så har det alltid varit och så kommer det att bli.
För ett par veckor sedan skrev A. Watts om den nya internationella organisationen Clexit och Ingemar skrev om den 3 aug. under Efter Brexit, Clexit.
Något som helt kom bort här var vilka som står bakom.
Vaclav Klaus, Ch. Montckton, M. Morano, Viv Forbes, Tim Ball, W. Happer, O. Humlum m.fl. i styrelsen
och till grundarna bl. a. Scott Amstrong, Paul Driessen, Don Esterbrook, D.Evans, S. Goreham, K. Green, C. Idso, M. Khandekar, W. Karlén, H. Labom, J. Lehr, S. Luning, P. Moore, L. Motl, J. Nova, I. Plimer, W. Soon
Det är nog dags för sagoberättarna här hemma i ankdammen att börja fundera på en snygg reträtt.
https://wattsupwiththat.com/2016/08/03/after-brexit-clexit/
Kommentarerna är som vanligt mycket intressanta!
SMHI: ”Den naturliga variationen innebär att klimatet varierar naturligt från år till år. Denna osäkerhet påverkar mest klimatscenarier för en nära framtid, eftersom klimatet inte hunnit förändras så mycket. Klimatförändringen är då svår att urskilja från den naturliga variationen i klimatet.”
Konfirmation bias alternativt inkompetens på SMHI lyser igenom i denna missvisande text. De säger ”naturlig klimatvariation” men menar egentligen naturlig variation av väder från år till år utan någon trend. Att säga att klimatet varierar från år till år är ju ganska meningslöst. Med denna formulering får de det till ”naturlig klimatvariation” inte har någon trend och att ordet ”klimatförändring” måste alltså tolkas som 100% onaturligt dvs antropogent orsakad förändring.
#4
Det enda som på ett tydligt sätt förändrats är antalet soltimmar.
Där har SMHI en del att förklara-men var gör de?
#4 J T
Ja där avslöja SMHI sin inkompetens när man inte kan skilja på vad som är väder och hur klimat är definierat.
#5 Lasse
SMHI förstår nog inte heller att när solen lyser så blir det varmare.
Nederbörden i Sverige varierar över alle tänkbara tidsskalor. Denna variation har en nästan perfekt Gaussfördelning ( med avsevärd amplitud)men en svag superponerad trend ( som är nästan omöjlig att empiriskt fastställa men är möjlig att se i modellsimuleringar och kan förväntas om det blir varmare). Det är som att mäta radioaktivitet från pechblende med ett Geiger-Müllerrör och skriva upp resultatet från säg några 100 mättillfällen. Fysikerna kallar detta för en slumpfördelning. Om SMHI skulle ange de naturlig variationerna i trendberäkningarna skulle detta var uppenbart för läsarna. Det är precis av denna anledning som Uppsala hade sin nederbördsrikaste månad i juli 1898 med 200 mm. Liknade kan man finna vilken ort man än letar upp i Sverige.
Tyvärr hjälper det föga vad man säger, det är som att förklara för ett litet barn att jultomten inte finns eller för en kristen att man inte kan väcka upp de avlidna även om Jesus gick iland med detta. Beklagligtvis befinner sig det stora flertalet och inte minst mediamänniskor på den intellektuella nivån. Man får ändå vara glad att de inte tror på häxor som man gör i delar av Afrika och Sydamerika.
NyTeknik kanske börjar leva upp till en högre nivå av kvalitet. En artikel har rubriken ”Osäkra klimatmodeller om Golfströmmens framtid”. Men uppfattningen om proportioner sviktar när man tror att ändrad nederbörd skulle kunna påverka densiteten så mycket att strömmen försvagas.
http://www.nyteknik.se/energi/osakra-klimatmodeller-om-golfstrommens-framtid-6777392
Tack – som vanligt – intressant inlägg, Peter ! 🙂
Apropos ’hålla föredrag’ så lär ju ’väder-pelle’ ha fena – åtminstone på att ta betalt för ~ 45 minuters sagoberättande, var det inte vid pass 30.000:-…. ?
Attans, att man inte ’lärt’ sig berätta sagor… 😉
Mvh/TJ
Något att stilla bedja om vore en journalist som satte spaden i SMHI.s verksamhet. ”Uppdrag granskning” har knappast det naturvetenskapliga kunnande för uppgiften.
IPCC skrev: ”The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible.” http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/501.htm
Det kunde vara skäl att fråga SMHI varför detta påstående inte längre är sant. Samtidigt kunde man fråga var man hittar de mätningar som visar att man kan påverka klimatet genom att förändra atmosfärens koldioxidhalt.
Hasse #11 Förstår du vad ”climate state” i sammanhanget betyder? Den där meningen är en sådan där klassiker som citeras lösryckt ur sitt sammanhang fr att ge helt fel intryck. Typ som det famösa citatet från Darwin: To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest degree.”
Och vaddå ”warmest ever..” ??
http://realclimatescience.com/2016/08/summer-2016-vs-summer-1936/
Nutidens sagoberättare får tacksamt allt färre lyssnare – reality prevails, always ! 🙂
Mvh/TJ
Thomas P #12 Läser man hela texten får man en viss inblick i hur stor osäkerhet och brister i kunskap och mätningar som finns. De flesta klimatmodeller klarar inte ens av att förutspå en så pass ”enkel” sak som medeltemperatur på global nivå. Vad är det som får dig att tro att man med hjälp av modellerna klarar av att trovärdigt förutspå en massa klimatparametrar på lokal nivå?
Intressant retoriskt grepp, Thomas #12
Menar du att ’climate state’ skulle betyda ngt helt annat än vad orden betyder? Alltså ’klimattillstånd’?
Att långsiktigt går det inte att förutsäga framtida klimattillstånd.
Måste erkänna att detta var en (för mig) helt ny variant av tillrättaläggande av alla delar som måste passa ’Berättelsen’.
Skulle du kunna redogöra för vad ’Berättelsen’ är gällande just detta citat?
Thomas #12
IPCC säger väl vad de säger. Vad har Darwin med denna sanning att gör !
#12
Att människor på Darwins tid var så indoktrinerade i tron om en gud att inte ens Darwin själv litade fullt ut på sin hypotes visar bara hur svårt hjärntvättade alla troende är oavsett religion.
KlimatHOTsreligionen kommer våra barnbarn att läsa om i framtiden.
David #17 Du har helt missuppfattat citatet av Darwin, vilket också är meningen när kreationister drar upp det. Ta och sök upp hela stycket så får du se min poäng att man kan ge helt fel intryck genom att plocka en lösryckt mening ur en text. Hasse gör det extra enkelt för sig genom att plocka ett citat från IPCC:s tredje rapport från 2001 snarare än från någon av de två senaste. I en så stor textmassa kan man alltid hitta något som låter bra.
Jonas #15 Kör i sin vanliga stil ett inlägg helt tomt på innehåll.
Hasse #14 ”Vad är det som får dig att tro att man med hjälp av modellerna klarar av att trovärdigt förutspå en massa klimatparametrar på lokal nivå?”
Det är jag mycket osäker på att man kan göra, i alla fall idag, det blir mer av kvalificerade gissningar. Den text du citerade handlade dock snarare om att klimatmodeller inte kan förutsäga exakt när El Nino och liknande kaotiska cykler skall inträffa utan att man måste ta till ensembler av körningar för att få ett begrepp om spridningen i utfall. Det är längre trender som klimatmodeller har möjlighet att säga något om. sen är det som jag konstaterade ovan lite lustigt hur du och en hel massa andra ”skeptiker” upprepar detta citat från en 15 år gammal rapport.
Thomas drog upp ’climate state’ som om det begreppet på ngt sätt skulle visa hur det av skeptiker skulle
Ombedd att förklara hur han menar att det skulle felanvändas eller missförstås kommer där …
…. Absolut ingenting!
Istället kommer där ngt helt (i sammanhanget) helt meningslöst om att klimatmodeller inte kan förutsäga en enskild El Niño eller vädret för ett eller några enskilda år.
Vill du ha en chans till, Thomas? Att förklara hur ’climate state’ inte är vad orden (och Wikipedia) säger att det är? Eller skall vi lägga även detta till den långa långa listan?
Thomas P
Är det nåt fel med IPCC s uttalande att det inte går att förutse ett framtida klimat ?
Thomas P # 18 Då är vi i stort sett ense om att SMHI är ute och cyklar med sina lokala klimatprognoser. Har också läst i någon annan rapport att modellerna inte kan användas för lokala prognoser, men kommer inte ihåg var. Texten som jag citerade må vara15 år gammal, men mig veterligen har IPCC inte i någon senare rapport bestridit detta påstående. Din tolkning att den text jag hänvisade till företrädesvis skulle handla om svårigheter med El Nino och andra cykliska processer håller jag inte med om.
SMHI konstaterar att hösten är ovanligt tidig i år:
http://www.dn.se/nyheter/hosten-har-kommit-till-stora-delar-av-norrland/
Hasse #21 ”Din tolkning att den text jag hänvisade till företrädesvis skulle handla om svårigheter med El Nino och andra cykliska processer håller jag inte med om.”
Hur tolkar då du betydelsen av ”climate state” om du tar hänsyn till meningen efter ”Rather the focus must be upon the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states by the generation of ensembles of model solutions.”?
Så Thomas, Ingenting alls?
Man skall använda klimatmodeller som man hoppas iaf kan simulera ngt som skulle kunna vara ett framtida klimat, och väl medveten om att detta är närmast omöjligt (enligt den föregående meningen), och att många sådana modelleringar skulle ge en korrekt sannolikhetsfördelning av det framtida klimatet!?
Naturen kastar tärning … men om vi också kastar (våra egna) tärningar, många ggr, så kanske de efterliknar naturen, iaf i statistisk mening!?
Är det vad du försöker säga?
Cargo Cult Science – ”practices that have the semblance of being scientific, but do not in fact follow the scientific method.”
Thomas P #23 ”Hur tolkar då du betydelsen av ”climate state” om du tar hänsyn till meningen efter ”Rather the focus must be upon the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states by the generation of ensembles of model solutions.”?”
Det finns åtta punkter i texten. Ditt (liksom mitt) citat är hämtat från punkt 6 och handlar om att man på grund av att ”The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible. ” måste koncentrera sig på fördelningen av sannolikheter för kommande klimattillstånd. Hur fick du in El Niño i detta? För övrigt diskuterades svårigheten med El Niño under punkt 5.
Aktuellt kommer med stor sannolikhet om några minuter smyga in ”`klimatförändringarna”`med anledning av nu pågående översvämning i USA där Obama t.o.m utlyst undantagstillstånd.
Hasse #25 El Nino är ett exempel på en storskalig form av just detta kaos som man har svårt att modellera annat än i statistisk mening. Ser man till längre tider än så börjar mer deterministiska processer som ändring av energibalansen ta över och man får mer en mer stadig trend. Man har fortfarande kvar potentiella systematiska fel som hur man modellerar moln etc men kaosbiten får allt mindre betydelse över längre intervall.
Sen har du *fortfarande* inte sagt något om hur *du* tolkar ”climate state” bara kritiserat hur jag tolkar det.
Jonas #24 Det är bra att du förstått att det du och många andra här ägnar er åt är att klassa som cargo cult science. Dock hamnade den biten kanske i fel tråd, borde snarare stått i tråden om Goldberg.
Thomas …
Du verkar försöka retirera till att El Niño skulle klassas som ngt ’climate state’ …
Vilket är totalt nonsens. Det var du som (återigen triumferande) drog upp detta begrepp. Än så länge har du bara presterat rent nonsens när jag frågade hur du menade detta ..
Cargo cult är ifall man tror att man har en (slumpmässig) tärning, och tror att den är en klimatmodell, eftersom även klimatet beter sig slumpmässigt. Vilket väsentligen var ’argumentet’ i din efterföljande mening ..
Ingenting jag någonsin har dragit upp här är Cargo cult science … jag är ju den som påpekar för dig och många fler när ni har övergett ’den vetenskapliga metoden’
Men det lutar åt att du ännu en gång insett att du skitit i det blå skåpet (angående ’climate state’) och nu bara snackar om sådant du gjorde där … Ingen är speciellt förvånad. Men tack för att du ännu en gång demonstrerade detta
ThomasP #12 m fl
Kanske du i din visdom kan förklara exakt vad ”Climate State” betyder, för i TAR finns egentligen ingen definition. Det närmaste man kommer är i ”Glossary” (där det inte finns någon rubrik “Climate State”):
Climate
Climate in a narrow sense is usually defined as the “average weather”, or more rigorously, as the statistical description in terms of the mean and variability of relevant quantities over a period of time ranging from months to thousands or millions of years. The classical period is 30 years, as defined by the World Meteorological Organization (WMO). These quantities are most often surface variables such as temperature, precipitation, and wind. Climate in a wider sense is the state, including a statistical description, of the climate system.
Climate change
Climate change refers to a statistically significant variation in either the mean state of the climate or in its variability, persisting for an extended period (typically decades or longer). Climate change may be due to natural internal processes or external forcings, or to persistent anthropogenic changes in the composition of the atmosphere or in land use.
Det finns förresten en intressant ”Note” till ”Climate Change”:
Note that the Framework Convention on Climate Change (UNFCCC), in its Article 1, defines “climate change” as: “a change of climate which is attributed directly or indirectly to human activity that alters the composition of the global atmosphere and which is in addition to natural climate variability observed over comparable time periods”. The UNFCCC thus makes a distinction between “climate change” attributable to human activities altering the atmospheric composition, and “climate variability” attributable to natural causes.
Så när vi i den simpla allmogen tror att klimatet naturligt kan förändras (t ex från istid till mellanistid) så har vi fel. Klimatet kan enligt FN aldrig förändras naturligt, bara variera. Klimatförändring kan definitionsmässigt bara uppstå genom mänsklig inverkan. Så nu vet ni det.
tty #29 Jag håller med om att begreppet ”climate state” står som odefinierat rapporten, vilket inte gör min fråga om Hasse förstår vad begreppet betyder i sammanhanget mindre relevant, tvärtom. Det var trots allt han som drog upp det, men som det visar sig har vare sig han eller någon annan här kunnat ge en rimlig förklaring. Jag gör en tolkning jag tycker verkar rimlig givet påföljande tal om ensembler. Vad tror du själv? Om ingen kan säga vad de tror det där citatet betyder, vad var poängen med att dra upp det annat än att det låter bra för de som inte tänker så noga?
Jag tycker allt det framgår även i tty:s citat att ”climate state” syftar på en beskrivning av jorden som helhet, sammanfattad statistiskt (tex medeltemperatur eller helt enkelt varje region för sig). För jorden har naturligtvis inte ett ”klimat”, utan en massa olika klimatzoner. Det är bara i Star Wars fantasivärld som varje planet bara tycks ha ett klimat var över hela ytan (antingen öken, tropiskt träsk, is och snö, roaring forties havsvidder eller medelhavsklimat). Det låter uppriktigt sagt urlöjligt när journalister, aktivister mfl skräms med ”klimatet” har förändrats i global betydelse (och i viss mån även i regional betydelse, eftersom klimat alltid förändras).
Citatet från Darwin missbrukas av Thomas i #12. Han har rätt i hur det används fel av kreationister, men han har fel i att jämföra det med citatet från IPCC. Det är två olika saker. Nyckeln är att Darwin skriver ”seems absurd”, och sedan förklarar att absurditeten är skenbar. Men IPCC konstaterar kategoriskt att förutsägelse inte är möjlig (de skriver inte att det ”förefaller omöjligt”). Och till skillnad från Darwin förklarar de sedan ingenting, utan retirerar bara efteråt till att de genom att köra en massa modelleringar som var och en försöker göra det omöjliga, ändå skulle få någon slags sannolikhetsfördelning av framtida klimattillstånd. Något många minst sagt tvivlar på!
Att climate state skulle syfta på några kortvariga regionala variationer kan vi glömma.
Jaha, varje dag lär man sig något nytt. Vi har blivit totalbluffade av ’Climate change’ när vi trott att det innehåller både naturlig och antropogena orsaker.
Hädanefter skall vi vara försiktiga med att tala om klimatförändring. Finns det överhuvudtaget ett uttryck för ’förändring’ och ’variabilitet’ ihopslagna?
Vad hände med alla dom tidigare uttrycken för klimatförändring?
Guy #32 ”Vi har blivit totalbluffade av ‘Climate change’ när vi trott att det innehåller både naturlig och antropogena orsaker.”
Läste du tty:s inlägg #29:
”Climate change
Climate change refers to a statistically significant variation in either the mean state of the climate or in its variability, persisting for an extended period (typically decades or longer). Climate change may be due to natural internal processes or external forcings, or to persistent anthropogenic changes in the composition of the atmosphere or in land use.”
Till de som har problem med begreppet climate state: Ta bara ”solid state” av någonting, som innebär dess tillstånd eller form. Climate state betyder då klimatets tillstånd vid ett givet tillfälle någonstans. Egentligen kan man inte generalisera och fråga sig vad tillståndet på jorden är beträffande klimatet eftersom vi har olika klimatzoner som ekvatorområdet och polerna och områden däremellan. Men ”vissa” klimatforskare vill som det verkar ändå överdriva begreppet och mena jordens tillstånd med avseende på klimatet.
Tty 29#
Guy 32#
Thomas P 33#
Om du fick frågan: Do you believe in climate change? Vad är det du svarar på?
I IPPCs definition innebär klimatförändring ”Climate change” förändring av genomsnitt och/eller variabiliteten av väder över tid oavsett orsak (dv.s det kan ha både naturliga och ”onaturliga” antropogena orsaker). Detta är ju en helt vettig och vedertagen definition som jag tror de flesta som kan någonting alls om klimat intuitivt menar med klimatförändring.
Men i det politiska avtalet UNFCCC, som ligger till grund för COP förhandlingar och avtal/överenskommelser (Kyoto, Paris), definieras att klimatförändring ”Climate change” endast är antropogen och följaktligen att den naturliga klimatvariationen inte ger någon långsiktig förändring. Alltså något annat än IPCC och i min mening missvisande för att inte säga direkt felaktigt.
IPPC har ju till uppgift att förse UNFCCC/COP med vetenskapligt underlag. Kan någon ge en förklaring till varför UNFCCC har funnit det nödvändigt att ändra på den vedertagna definitionen av detta grundläggande begrepp annat än att politiskt fastslå att klimatförändring är 100% antropogen? I vilket fall som helst ger det ökade möjligheter att grumla till diskussionen (exempelvis demonstrerat i kommentarerna #32 och #33).
Intressant också hur SMHI verkar använda sig av UNFCCCs förvirrande definition se min kommentar i #4.
Vad gäller begreppet ”climate state” är det ju ganska meningslöst att använda om det saknar definition. Jag uppfattar det som att IPCC helt enkelt försöker säga att det inte går att säga exakt hur klimatet kommer se ut utan att man bara kan ge en sannolik fördelning av möjliga framtida klimat. Kanske hade det varit bättre om de skrivit:
”The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term exact prediction of future climate is not possible”.
Detta ger dock möjligen sken av att man skulle kunna förutsäga klimatet med en godtyckligt hög precision bara man har tillräckligt med data, modeller och beräkningskapacitet. Sanningen är ju dock att vi ännu inte har så mycket data och vi kan idag omöjligt avgöra med vilken precision dagens modeller förutsäger framtida klimat.
Jag skrev IPPC men menar självklart IPCC.
J T
Sanningen är snarare att för ett dylikt ”coupled non-linear chaotic system” går det inte att förutsäga framtiden ens om man hade tillgång till tillräckligt bra och detaljerad data, samt även datorkapacitet att genomföra beräkningarna tillräckligt noggrant med.
Klimatet varierar naturligt över tidshorisonter som går från säsonger till år, decennier, många decennier, århundraden, årtusenden (och bortom det) århundratusenden och längre …
Klimatmodellerna klarar inte av variationerna på någon av dessa nivåer … OK, de får nog sommar och vinter någorlunda rätt tid på året. Men inte om det blir en mild eller sträng vinter, regnig eller solig sommar. Och flera nationella vädertjänster har ändå och med viss enträgenhet gjort sig till åtlöje gång efter annan rörande just sådant.
Antingen för att de verkligen inte vill begripa vad de håller på med, eller möjligen för att de från politisk ledning/styrning blivit uppmanade att leverera en viss sorts ’prognoser’ …
Effekten är ändå densamma: De gör bort sig gång efter annan …
JT #35 UNFCCC är en konvention för att hantera mänsklig påverkan av klimatet, och då är inte så konstigt att man i texten fokuserar sig på just sådant och därför förenklar och bara talar om klimatförändringar fast man syftar på mänskliga sådana. IPCC skall däremot ge en mer översiktlig bild av det vetenskapliga läget och får då ta med diskussioner både om naturlig och mänsklig påverkan. Jag tror inte det hela vållar några problem för den som vill förstå snarare än hitta fel.
Om man skall prognostisera så är nyckeln att hitta trender och/eller mönster. Om vi hittar ett mönster i dåtiden så finns en sannolikhet att samma mönster upprepas i framtiden.
Här uppstår problemet: Hur prognostiserar man ett kaotiskt system? Går det att hitta mönster i ett kaotiskt system. Tydligen eftersom vi har väderleksrapporter. Envar får bedömma hur bra de är. Problemet är att ju längre i framtiden vi prognostiserar desto mindre chans att lyckas. Det är väderleksrapporter.
Att prognostisera klimatet är annorlunda. Kan vi hitta mönster kan vi hitta trender? Jag anser att vi kan. Tittar vi på 400-t serien så ser vi både mönster och trender. Att vi har värmetoppar var 100-t är ungerfär är ett tydligt mönster. Vi ser också tydliga uppgående och nedgående trender.
Det är därför jag hävdar att klimatet är kaotiskt inom givna ramar.
Thomas P # 38
” Jag tror inte det hela vållar några problem för den som vill förstå snarare än hitta fel.”
Eftersom det här inte har varit ett problem för dej kunde du, för att hjälpa oss andra stackare, vänligen meddela vilkendera definitionen du använder vid varje tillfälle i dina kommentarer. 🙂
Thomas #38
Lite konstigt att höra från någon som så ofta säger sig prata om ’vetenskapen’, att denne inte vill hitta fel. Väldigt märklig inställning faktiskt. Rent antivetenskaplig skulle jag vilja hävda.
Och på det temat kan det vara värt att påminna att alla klimatmodeller måste kalibreras och i efterhand injusteras så att de ger ngt som iaf hyfsat väl skulle kunna vara vårt klimatsystem.
Den viktigaste parametern de behöver få genom/mha av sådan ’tuning’ är energiobalansen vid atmosfärens topp. Den får inte bli för hög, för då skenar (det modellerade) klimatet, och den får inte vara låg för då ger den inte den (önskade kontinuerliga, och historiska) uppvärmningen. För tillfället hamnar klimatmodellerna efter sådan ’tuning’ på ca 0.5W/m2. Nedjusterat från att tidigare ha varit ~dubbelt så mycket.
Kontentan av detta är att klimatmodellerna (samtliga) är justerade så att där kontinuerligt (over tiden) skall accumuleras energi inom systemet, så att det blir varmare.
Att sedan utropa att klimatmodellerna alla visar att det kommer att bli varmare över de nästa 100 åren och mer är ett rent cirkelargument(*)
Märkligt är också hur många av klimathotsanhängarna är i närmast ren och skär förnekelse över detta. Alltså att och hur alla klimatmodeller måste ’justeras’ för att öht visa ngt som iaf kan se ’rimligt’ ut. Som sagt, att hitta sådana fel i ’argumentationen’ är inget som är önskvärt på den sidan.
(*) Energiobalansen kan alltså mycket väl ha varit positiv under de gånga decennierna, kanske fortf är det (det är inget vi kan mäta), men av det följer inte att den måste vara det och av ungefär samma magnitud århundraden framöver. Det är modellerna som är justerade så …
Datamodeller.
Jag förstår hur det är tänkt. Det finns simuleringar i andra sammanhang som är ganska exakta. Men det förutsätter lite saker. Väderleksrapporterna har blivit säkrare och det beror på sateliter och starkare och bättre datorer. Man har lärst sig var och hur vädersystem skapas och sprider sig. Och det av erfarenhet. Empiri. Meteorologi baseras på erfarenhet.
De bästa prognoserna kanske kan röra sig om några veckor max.
En del påstår att klimatmodeller är någon form av väderleksrapport in i framtiden. Så är inte fallet. Klimatmodeller är, som IPCC mycket riktigt har ändrat sig till, scenarios.
Vad skulle hända om det var si eller så. Vad skulle hända om CO2 hypotesen var rätt. Vad skulle hända om vi har rätt om alla forcings.
Well, vi vet. Polerna smälter. Redan där kanske man skall dra öronen åt sig. Kanske scenariot är väldigt osannolikt, rentav en saga.
Nä, man går ut med stora trumman. Och vet du vad. Idioterna tror på det. Surprise.
Jag måste ekänna att jag har väldigt svårt att tror att vi verkligen är där vi är. I dennna informations era så är vi mer okunniga än någonsin. Är det inte en bitter ironi så säg.
Framtida historiker kommer nog studera detta fenomen ganska ingående. Hur kan en hel värls svälja en så uppenbar lögn. Well, jag kan säga till mina barnbarn. Jag trodde inte på det för en sekund… Alltid nåt. Tyvärr är det inte mycket man kan göra åt dårskapen. Det måste verka ut innan det försvinner. Jag känner dock viss optimism. Slutet närmar sig.
The world is changed.
I feel it in the water.
I feel in the earth
I smell it in the air.
Mats G #42 ” Jag känner dock viss optimism. Slutet närmar sig. ”
Det var också en sorts optimism 🙂
Miljö Rocke ställde sig på bromsen så Teslan tjöt i asfalten.
Vad tusan är det jag ser? Måndags Morgan rotande i soptunnan.
– Hallå Morgan, vad sysslar du med?
– Jag samlar burkar, ser du väl.
– Varför då?
– Därför att jag gick på din kurs i hur man lever hållbart och klimatsmart.
Jag har gjort allt som du predikade om. Satsade pengar i ett vindkraftverk,
köpte solpaneler, sa upp elavtalet, började äta ekologiskt, skrotade bilen. Allt som du sa.
Nu har jag varken jobb, familj eller några pengar.
– Men för tusan Morgan. Jag sa inte att DU skulle leva hållbart som en kloakråtta.
Jag sa att du skulle åka runt och hålla dyra föredrag och kurser i hur ANDRA ska leva hållbart och klimatsmart.
– Aha! å,fan. Måndags Morgan såg ut som en fågelholk i ansiktet.
Herre Gud! Hur dum får man bli, tänkte Miljö Rocke och tryckte plattan i golvet så Teslan
tjöt en gång till.
ThomasP #38
Du insinuerar att jag inte är intresserad att förstå utan bara letar fel. Du kanske tycker att du förstår bättre än mig men din förklaring är trivial och spekulativ och du ger ingen förklaring på det uppenbart anmärkningsvärda.
Det stora problemet med UNFCCCs definition är att den innebär att klimatförändring inte kan ha naturliga orsaker. Det är inte bara en förenkling utan en kraftig skillnad i innebörd. Kan du inte hålla med om att det är anmärkningsvärt att definiera att naturligt orsakad klimatförändring är irrelevant för politiskt beslutade åtgärder som officiellt syftar till att styra klimatförändring? Snacka om att anpassa terrängen efter kartan.
Jag tycker det även är anmärkningsvärt att SMHI använder sig av UNFCCCs politiska definition.
Till detta kommer att med två olika betydelser måste man förtydliga sig vad man lägger i ordet klimatförändring för att undvika missuppfattningar. Alternativt att för de allra flesta som är omedvetna om detta sker missuppfattningar hela tiden. Vad är nyttan med det?
Jag vill förstå vad anledningen är till dessa anmärkningsvärda saker.
#41 Som vanligt en massa påhitt och osanningar av ”modellexperten” Jonas N…
-Modellerna justeras INTE i efterhand (för att passa verkligheten)
Modellerna justeras under kontrollkörningar om de inte är stabila utan drar iväg åt endera hållet.
Sedan får de löpa fritt i det historiska+rcp-scenanriot och skapa sitt eget väder, inklusive ENSO och multidekada variationer. Genomsnittet av vädret under längre tid är klimatet. Olika ensemblemedlemmar skapar olika väder men samma klimat. Olika modeller kan ge aningen olika klimat eftersom deras fysik ofta skiljer sig åt något (inom osäkerhetsintervallen).
Den enda ”justeringen” i efterhand som eventuellt görs är att de modeller som inte någorlunda lyckas reproducera de historiska klimatförändingarna aldrig publiceras, utan man går tillbaka till ritbordet. En slags naturlig selektion, survival of the fittest..:-)
Tuning av modeller är en vetenskap i sig och den enda regeln är nog att parametrarna inte får ställas in utanför osäkerhetsintervallen som råder.
Albedo är en sak som det vanligen skruvas på för att få modellerna i balans…
-Modellerna ger INTE ca 0,5 W/m2 i obalans vid atmosfärens topp och har INTE justerats ner från det dubbla. CMIP5-modellerna (rcp 8.5) ger i snitt knappt 0,9 W/m2 mellan åren 2005 och 2015. Den observerade förändringen i jordens värmeinnehåll (främst havens övre hälft) under samma period är drygt 0,9 W/m2
Det finns så många olika modellfamiljer, så man kan alltid hitta någon som uppfyller ens kravspec och matcha den mot ett lämpligt temperaturindex som är så mycket äpplen mot äpplen som möjligt . Här har jag matchat CCSM4 (som har en ganska hög klimatkänslighet) i värsta klimatscenariet (rcp 8.5) mot Gistemp dTs, ett index som ursprungligen togs fram för att verifiera klimatmodellerna i Hansen 1981. Det är det enda globala SAT-indexet som finns, och det kan överdriva lufttemperaturen över havet lite grann, eftersom den extrapoleras från väderstationer på öar och vid kuster.
https://drive.google.com/open?id=0B_dL1shkWewaYzdCMVpjQ1R1Zjg
Gistemp dTs beter sig som en medlem i CCSM4-familjen under hela perioden. Avviker sällan mer än 0,2 C från ensemblemedelvärdet och går knappt att särskilja förutom färgen. Ska man följa den framtida projektionen borde den globala medeltemperaturen (mätt med dTs-indexet) passera 2 grader över den förindustriella temperaturen (definierat som medel för 1880-1899) någon gång under 2030-talet.
CMIP5-modellmedel anges i gult, men det halkar utanför CCSM4-ensemblens +/- 0,2 C intervall redan på 1970-talet
Olle R # 46
”Tuning av modeller är en vetenskap i sig och den enda regeln är nog att parametrarna inte får ställas in utanför osäkerhetsintervallen som råder.
Albedo är en sak som det vanligen skruvas på för att få modellerna i balans…”
Låter ju väldigt vetenskapligt och fint…. men vem och hur bestäms osäkerhetsintervallen? Sedan skruvar man på albedo-verkligheten så den skall passa modellerna och projiceringarna.
Skulle det inte vara enklare att köra tiotusen modeller med aningen olika startvärden så kommer någon av dom att stämma för vilket tillfälle som helst. 😀
Olle Olle …
Har du skrivit allt detta men ändå inte begripit?
Tror du att ’tuning’ inte handlar just om att det ’inte skall skena’?
Eller att modellerna inte skulle skena precis pga av att man får den sk ’energiobalansen’ tydligt fel?
Vad menar du ’reanalys’ betyder om det inte är att försöka med nyare ’förbättrade’ modeller köra sina scenarios och ensembler igen för att anpassa dem till mer observationsdata man har fått in?
Och angående din graf: Hur ser den ut om man skulle visa faktiska temperature, inte anomalier?
Den frågan relaterar till en tidigare svårighet du tycks ha haft angående vad modeller kan göra och faktiskt simulerar.