Kampen för en vettig klimatpolitik går vidare. Klimatet ändras långsamt och efter att en kraftig el Niño fått alla som länge varnat för en farlig antropogen uppvärmning att jubla så är vi nu på väg mot en la Niña som änu ingen vet hur djup den kommer att bli. Kommer vi att få ett rekordvarmt år eller inte?
Under tiden ökar kostnaderna för subventioner till förnybart överallt. Det blir allt fler i den rika världen som under de kommande vintrarna inte kommer att ha råd att värma sina bostäder.
I varma men fattigare länder är behovet av energi för uppvärmning av bostäder mindre, men istället krävs det energi för att få fram kyla – antingen i små utrymmen för att förvara mat (vilket inte är alltför energikrävande) eller i stora lokaler där människor vistas (något som däremot kan kräva stora mängder energi). I stora länder som Kina, Indien och Indonesien förefaller det som om man kommer att satsa på kol, gas och eventuellt ”modern kärnkraft”.
I den rika världen förefaller det som om satsningen på s.k. förnybar elproduktion, d.v.s. främst sol- och vindkraft, möjligen bromsats en aning men påhejad av miljörörelsen kommer utbyggnaden förmodligen att pågå ytterligare några år. Något som alla som kräver mer opålitlig väderberoende elproduktion hoppas mycket på är bättre möjligheter att lagra el. Det nyaste när det gäller batterier för ellagring tycks vara grafen. Jag gjorde en ansats till att sätta mig in i hur grafen kan fungera och av vad jag kan förstå så handlar det främst om att man kan belägga ytor med grafen för att möjliggöra snabbare laddning. Möjligen kan också energitätheten ökas en aning.
Ett alternativ skulle också kunna vara att använda grafen för att tillverka ”superkondensatorer”. Kondensatorer har ju den uppenbara fördelen att de laddas och urladdas mer eller mindre på nolltid och att de inte kräver reversibla kemiska processer.
Med en effektiv energilagring som gör det möjligt att lagra el för en veckas förbrukning så kan man tänka sig att solenergi kommer att visa sig ekonomiskt hållbar, åtminstone upp till södra Europa och motsvarande breddgrader i andra världsdelar.
Men det hindrar inte att för de närmaste århundradena så kommer den solenergi som under årmiljoner lagrats i fossila bränslen att vara den överlägset bästa energikällan, såväl för elproduktion som för transporter.
Som Alex Epstein skriver i sin bok ”The Moral Case for Fossil Fuels” så har tillgången på fossila bränslen inte haft så stor betydelse för de rika. Allt det som de fossila bränslena möjliggjort kunde de tidigare få gjort med hjälp av människor. Hus kan värmas av kaminer som sköts av tjänstefolk och eldas med ved som andra hugger. Kläder blir tvättade och maten lagas och serveras av andra.
Ville de ha underhållning bjöd de in musikanter och skådespelare och ville de se världen kunde de röra sig fritt över i stort sett hela jorden.
Naturligtvis uppskattar de rika den tekniska utveckling som gjort det möjligt att resa inte bara långt utan även fort och likaså att man kan ha ögonblicklig kontakt med familj och vänner. Med andra ord, visst har de fossila bränslena förbättrat livet även för de rikaste, men det är ingenting emot hur de fossila bränslena förbättrat livet för alla oss som inte tillhör de allra rikaste.
Det vi ser idag är också att det är världens överklass som vill begränsa användningen av fossila bränslen. Eftersom klimatpolitik är i stort sett synonymt med att vilja begränsa användningen av fossila bränslen så anser jag att all klimatpolitik är människofientlig.
Det är ett faktum att den fossila energin fortfarande utgör mer än 80% av den globalt tillgängliga energin. Trots en fördubblad energianvändning under de senaste 40 åren har således också den fossila energin fördubblats.
Man kan vidare göra tankeexperimentet att någon förutseende miljöorganisation hade lyckats med att förbjuda användningen av stenkol och dess biprodukter redan för 250 år sedan. Vi hade då sannolikt legat kvar på 280 ppm och den förutseende miljöorganisationen hade kunnat triumfera och hävda att de räddat såväl naturen som människosläktet. Jag överlåter åt läsarnas fantasi att föreställa sig den alternativa utvecklingen mellan 1767 och 2016. Om miljöorganisationen lyckats övertyga de dåvarande statsledningen att ett tankeförbud, som det som svenska politiker lyckades med när det gällde kärnforskning, så hade vi sannolikt idag haft ett slags medeltidssamhälle och en befolkning på mindre än en tiondel av dagens. Emellertid konflikten mellan människans reproduktionskapacitet och brist på tillgång till alternativa energikällor hade sannolikt givit upphov till en mindre trevlig värld.
Om man som jag föredrar dagens samhälle jämfört med det svenska samhället vid senare hälften av 1700-talet så får man faktiskt vara glad att nämnda miljöorganisation inte lyckades. I så måtto vill jag som Sten Kaijser välsigna kolet och dess betydelse för det moderna samhället ty något annat alternativ fanns inte och saknas till dels fortfarande. Vi får därför fortsätta att leva med litet mer koldioxid i luften sannolikt ett sekel till innan någon kreativ individ har hittat en alternativ energikälla som fungerar lika bra som den fossila.
>Det vi ser idag är också att det är världens överklass som vill begränsa användningen av fossila bränslen.
Elementärt min käre Sten.
”Överklassen” har ju satt sina mål.
Makt, kontroll och en minskning av planetens befolkning.
Kant det bli tydligare??
Vi får leva med ökande CO2 halter eftersom fossil energi behövs.
Lite cyniskt om vi samtidigt hotar vår existens när CO2 halterna ökar.
Därför är jag intresserad av hur stor klimatkänsligheten är och skeptisk till den forskning som överskattar klimatkänsligheten.
Willis Eschenbach försöker visa hur stor uppmätt klimatkänslighet är.
Alltid så läsvärd!:
https://wattsupwiththat.com/2016/08/15/pre-and-post-feedback-sensitivity/
Jag läste för länge sedan Epsteins utmärkta och för mig givande bok. Det är för sorgligt att människan med flum och känslomässiga argument har skapat något så onödigt som klimatpolitik. All forskning borde vara fri från politisk klåfingrighet. Marknaden borde få styra vad som ska forskas om. Det välstånd vi har idag har vi fått till stor del av att marknadskrafterna har fått styra. Tysklands Energiegewende är väl ett talande exempel på hur tokigt det kan bli när politiker fattar beslut på känslomässiga grunder Att det var ett dåligt beslut av Japan att placera ett kärnkraftverk på en tsunamiutsatt plats borde även politiker ha förstått. Och det hade varit lika fel om det varit ett kolkraftverk.
Man måste ju också väga in koldioxidens positiva effekter som att Jorden blir grönare och mer mat kan produceras eftersom koldioxid är näring åt växterna. Att den har en viss växthuseffekt ser jag inte som något negativt. Det värmetillskottet är förmodligen litet i förhållande till de naturliga variationerna. Dessutom närmar den sig mer och mer en mättnad så att ytterligare tillskott av koldioxid till atmosfären får allt mindre betydelse. Hur som helst är en återgång till Lilla Istidens klimat som rådde ända in på 1800-talet inte något som man önskar. Medierna skräms med att temperaturen nu är högre än någonsin i modern tid, d.v.s. högre än under Lilla Istiden. – Under vikingatiden var det förmodligen varmare än nu då man kunde odla säd på Grönland.
Världens största batteri heter “Sendai Substation Lithium Ion Battery” (SSLIB) och ligger i norra Japan. Batteriparken, som täcker en yta av 6000 kvadratmeter, kommer att klara av att leverera 40 MW el (maxeffekt) under en halvtimme, och har därför en total lagringskapacitet på 40*0.5=20 megawatt-timmar. Om vi i Sverige byggde och fullt laddade ett liknande monsterbatteri kan det lagra el som motsvarar vad ett (!) 3 MW vindkraftverk i snitt levererar per dygn. (Källa: Staffan Qvist, PhD
Uppsala Universitet & University of California Berkeley. 100 % förnybart innebär ökade utsläpp.)
Dessutom är litium en synnerligen begränsad tillgång på jorden.
Batterilagring ser alltså ut som en dröm med svag verklighetsanknytning. Teslas planer tar hand om det mesta.
#4 latoba
Har du funderat på varför politiker driver denna vansinniga ”klimatpolitik”. Det lär väl knappast vara något som de tänkt ut själva. Och som fått globala spridning.
Vägen framåt är rätt självklar även om den inte är det för KU.
Naturgas, energieffektivisering och kärnkraft. Lägg dessutom till några enkla livsstilsförändringar.
Transportsektorn är ett bekymmer. Höga kostnader och lång utvecklingstid avseende kärnkraft ett annat. Vind och våg kommer inte att bidra med något av betydelse, sol däremot en del men bara begränsat.
Om detta sen räcker för att tillräckligt snabbt begränsa de skadliga utsläppen från fossil förbränning återstår att se för kommande generationer. Själv tror jag det krävs ny, enkel och billig kärnkraft som inte lämnar efter sig skadliga restprodukter.
latoba #4,
det var nog marknadskrafterna som både placerade kraftverket där det var och underlät att förse det med tillfredställande elunderstöd. Politikernas ansvar är att de inte via lagar och myndigheter förhindrade att anläggningen togs i drift innan den var tillräckligt säker.
#7, De flest politiker är okunniga om klimatet och det är då enkelt för dem att sälla sig till det lämmeltåg som startats av miljörörelsen, vänstern och Al Gore och där majoriteten av journalisterna också ingår. I Eskilstuna-Kuriren fanns häromdagen en krönika med rubriken ”Lämmeltåget är på väg mot stupet”. Den handlade tyvärr inte om klimatet men rubriken skulle passa bra även för klimathysterin.
LBt #9
Vad menar du med marknadskrafter? Det japanska kärnkraftverket ägs och drivs av ett helstatligt politiskt styrt energibolag.
The Moral Case for Fossil Fuel har växer ju djupare man gräver. Tack Lennart Bengtsson för Din kommentar. Den hade varit tung vem som än skrivit den, men att Sveriges kanske största vetenskapsman på området står bakom den ger den ett extra värde. Stort Tack!
#11 Michael. Tack för det klarläggandet
”Korrekturläsaren” strejkar idag, därför kvarstår ett förargligt har på första raden. Slarv kallas det också. Tyvärr!
#6 Evert Andersson
Vid Sendai Substation Lithium Ion Battery så upptar nästan halva av ytan omriktar- och regulatorutrustning. Det är en försöksanläggning där fler battericontainrar kan kompletteras om anläggningen skulle börja användas mer kommersiellt. Battericontainrarna skulle kunna ställas i rack så de byggs på höjden men eftersom det är en försöksanläggning för storskalig batterier så vill man enkelt kunna byta ut battericontainrarna.
Det finns några försöksanläggningar med batterilagring av el som har större lagringskapacitet men mindre effekt.
Rokkasho Village Wind Farm kan lagra 245 MWh
Modesto, California, Wind farm kan lagra 75 MW
Notrees Wind Storage Demonstration Project kan lagra 24 MWh
Det kan finnas fler, men de här har olika typer av batterier.
De flesta försöksanläggningar har en ganska liten lagringskapacitet i förhållande till effekten för att få många i- och urladdningar för att se hur det påverkar livslängden på batterierna.
#11, Tepco var inte ett helstatligt energi bolag när olyckan inträffade
Utformning och placering av kärnkraftverk brukar ske i en dialog mellan industrin, experter och politiker, förstår inte varför ni vill skylla alla problem på den ena eller den andra parten
#11 Michael
TEPCO som äger kärnkraftverket i Fukushima är noterat på Tokyobörsen. Enligt bolagets egna uppgifter är den offentliga ägarandelen mindre än 3%.
LBt #8
De skadliga utsläppen från fossila förbränning hanteras redan idag mha rök- eller avgasrening, katalysator, sk ’scrubbing’.
Men jag befarar att du med ’skadliga utsläpp’ återigen menar dig vara ett framtidsorakel både om vad som kommer att ske, och även hur effekterna av detta sedan kommer att bli i mening positiva vs ev negativa.
Michael #11
Reaktorerna för enheterna 1 och 3 tillhandahölls av Toshiba, och för enheterna 2 och 4 av Hitachi. Enheterna 1-3 byggdes av Kajima medan enheten 4 byggdes av Shimizu och Takenaka.
Jonas N,
det är välbekant här att min grundinställning är att vi inte fullt ut vet hur klimatsystemet kommer att reagera på den mängd CO2 vi tvingat på systemet, inte ens en katastrofal utveckling om 50, 100, 200 år kan uteslutas.
Det är väl snarare ni som avvisar åtgärder som tror er veta. Eller?
Julle #16,
det mesta här bygger på missnöjesretorikens enkla förklaringar och lösningar. Bort med skatter, politiker, myndigheter, FN, IPCC, andra oönskade organisationer osv. Släpp de ”fria” marknadskrafterna som om det finns sådana och som om dessa arbetar på 50 års sikt eller längre.
Inte ens den största av de anläggningar # 15 Sigge beskriver kan lagra mer än 19 timmar av vindkraftverkens troliga medelleveransförmåga i parken. Vindstilla får inte bli särskilt läge. Även om anläggningen är mindre per lagrad MWh är den ju väldigt stor. 2/3 fotbollsplan för att använda samma måttstock.
#10 Latoba
>som startats av miljörörelsen, vänstern och Al Gore
Och varifrån kommer alla pengar (miljarder?)
Vänstern? nej
miljörörelsen? nej
Al Gore? nej
En viss desperation börjar infinna sig, öppna länken i ett ”incognito window”, min webläsare är på engelska, men nåt liknande på svenska.
http://www.telegraph.co.uk/business/2016/08/10/holy-grail-of-energy-policy-in-sight-as-battery-technology-smash/
”The US Energy Department is funding 75 projects developing electricity storage, mobilizing teams of scientists at Harvard, MIT, Stanford, and the elite Lawrence Livermore and Oak Ridge labs in a bid for what it calls the ’Holy Grail’ of energy policy.”
Man har alltså inte en susning om hur det ska kunna lösas och drar till med B52-pengar.
Tyskarna hade en tidig insikt om problemet och kom på den geniala lösningen att dämma upp ett gäng norska fjordar. Norrmännen var dock inte helt entusiastiska, men tyskarna körde ändå igång Energiwende och hoppades att det skulle lösa sig.
#22 Evert Andersson
Rokkasho Village Wind Farm batterianläggning är en testanläggning precis som de andra. Där använder man Natrium-Svavelbatterier. Det verkar som att den typen av batterier inte byggs så mycket av längre. Andra tekniker kanske har visat sig bättre? Dock så hittade jag en större anläggning än den jag skrev om ovan som just är klar, den är på 50 MW och 300 MWh. Den är vid Buzen Power Station på sydön i Japan vid en solcellsanläggning. Nu verkar det mest som forskningen nu riktas mest åt litium-jon batterier och flödesbatterier.
Ni som skräms av att globala medeltemperaturen KANSKE höjs några 10-delar de närmaste 100 åren bör ju fundera över hur den globala medeltemperaturen såg ut 8000 f kr och bakåt till ca 18000 f kr? Då var det avsevärt varmare än ens de värsta datormodellerna producerar. Det går att räkna ut hur mycket värme som krävs för att smälta norra halvklotets isar.
FN har konstaterat i en rapport från våren 2014 att jämför man överdödlighet vid EXTREM värme med den vid kyla (notera gradskillnaden), så är överdödligheten 20 ggr HÖGRE vid kyla.
Slutsatsen är att livet har färre problem med EXTREM värme än med kyla, förutsatt att CO2-halten i atmosfären ligger mellan 0,04-0,08% OCH att det finns tillgång till H2O. Vid EXTREM KYLA upphör jordens liv. Högre CO2-halt i atmosfären gör livet bl a motståndskraftigare mot torka. Grön mark genererar samtidigt mer regn.
Tyvärr pekar f n allt mot att vi går mot en ny liten istid. Mänskligheten har dock 50-100 år på sig att förbereda sig, vilket de flesta icke västländer (samt Ryssland) förstått, om än av delvis andra grunder än klimatvetenskap. Under alla förhållanden lever JAG hellre i ett klimat som smälte bort isarna än i en liten istid.
20
LBt
”Det är väl snarare ni som avvisar åtgärder som tror er veta. Eller?”
Nej, det är den som påstår något som har bevisbördan. Och desto större påstående desto större bevisbörda.
Så.. ett påstående som gör att vi måste ställa om hela vår energiproduktion och därmed hela vårt samhälle kräver narurligtvis motsvarande tyngd i bevisvärde.
Hittils, vad jag vet, har de/ni noll bevis. så det är en bit kvar.
LBt
Jo, det är välbekant att du semantiskt försöker skapa ett framtida ’klimathot’ ur diverse andra (semantiska) fraser du har snappat upp lite överallt. Och sedan vilja framställa sådant som ’vi’ eller ’alla länder’ eller ’vetenskapen’ som skulle ’ha förstått’ och/eller ’förklarat’ allehanda saker du vill tro på.
Du får gärna kalla din tro för ’grundinställning’ men det förblir en tro baserad på .. tja i bästa fall att där finns andra liknande troende.
När du kallar ngt för ’de skadliga utsläppen’ beskriver du alltså vad som försiggår i ditt inre. Hittills har ingen kunnat belägga att där skulle vara något negativt med de högre temperaturer vi har eller den högre CO2-halten (nu jfrt med tidigare århundraden). Vilket förstås är skälet till att många fantiserar så mycket om framtiden … då deras efterlängtade hot och katastrofer äntligen hoppas infinna sig.
#20 LBt ,# 27 Mats G
Inte nog med att LBt har bestämt sig för att CO2 är skadligt utan några som helst bevis…
…han kan inte heller förstå att en katastrofal utveckling inte heller kan uteslutas som en följd av den klimatpolitik han önskar påtvinga världen.
Det också lite festligt hur han slår sig på bröstet med att vara för naturgas, energieffektisering och kärnkraft. Till skillnad från alla andra, tycks han mena. Då undrar jag om LBt kan peka på någon klimathotsskeptiker här som är emot de tre sakerna…?
Hört talas om att slå in en öppen dörr?
VIdare LBt, och re: Mats G
Jag har många ggr påtalat vilka ’åtgärder’ som praktiskt skulle ha en stor och positiv effekt på många miljöproblem (även sådana som kan hänföras till klimatet och att detta ständigt ändras). Att söka minsa atmosfärens CO2-halt är dock inte en metod som fungerar för något alls(*).
Rent generellt är detta att vara varsam med resurserna. Alltid. Och allas resurser. Det innebär att man bara mycket restriktivt låter folk förfoga över resurser som inte rättmätigt är deras egna. Och även att i alla sådana situationer (då politiker vill spendera och pantsätta även framtida skattemedel) behöver där finns mycket starka restriktioner och även möjligheter för de beskattade att både utkräva ansvar (på riktigt) och att återta den sortens ’befogenheter’.
(*) Alltså för något för mänskligheten, eller bara befolkningen positivt. Det fungerar dock bra för många negativa saker som brottslighet, fusk, snyltare och parasiter etc.
Soros !
Open society har hackats och Soros finansierar allt som skapar våld upplopp och konflikter.
”We deliberately avoided the term ‘global governance’ because there is no single system at the global level for managing migration.”
Soros i intervju med 60 minutes om hur han i samarbete med Nazisterna beslagtog judarnas egendomar:
George Soros Interview On 60 Minutes
When the Nazis occupied Budapest in 1944, George Soros’ father was a successful lawyer. He lived on an island in the Danube and liked to commute to work in a rowboat. But knowing there were problems ahead for the Jews, he decided to split his family up. He bought them forged papers and he bribed a government official to take 14-year-old George Soros in and swear that he was his Christian godson. But survival carried a heavy price tag. While hundreds of thousands of Hungarian Jews were being shipped off to the death camps, George Soros accompanied his phony godfather on his appointed rounds, confiscating property from the Jews.
(Vintage footage of Jews walking in line; man dragging little boy in line)
KROFT: (Voiceover) These are pictures from 1944 of what happened to George Soros’ friends and neighbors.
(Vintage footage of women and men with bags over their shoulders walking; crowd by a train)
KROFT: (Voiceover) You’re a Hungarian Jew…
Mr. SOROS: (Voiceover) Mm-hmm.
KROFT: (Voiceover) …who escaped the Holocaust…
(Vintage footage of women walking by train)
Mr. SOROS: (Voiceover) Mm-hmm.
(Vintage footage of people getting on train)
KROFT: (Voiceover) …by–by posing as a Christian.
Mr. SOROS: (Voiceover) Right.
(Vintage footage of women helping each other get on train; train door closing with people in boxcar)
KROFT: (Voiceover) And you watched lots of people get shipped off to the death camps.
Mr. SOROS: Right. I was 14 years old. And I would say that that’s when my character was made.
KROFT: In what way?
Mr. SOROS: That one should think ahead. One should understand and–and anticipate events and when–when one is threatened. It was a tremendous threat of evil. I mean, it was a–a very personal experience of evil.
KROFT: My understanding is that you went out with this protector of yours who swore that you were his adopted godson.
Mr. SOROS: Yes. Yes.
KROFT: Went out, in fact, and helped in the confiscation of property from the Jews.
Mr. SOROS: Yes. That’s right. Yes.
KROFT: I mean, that’s–that sounds like an experience that would send lots of people to the psychiatric couch for many, many years. Was it difficult?
Mr. SOROS: Not–not at all. Not at all. Maybe as a child you don’t–you don’t see the connection. But it was–it created no–no problem at all.
KROFT: No feeling of guilt?
Mr. SOROS: No.
KROFT: For example that, ’I’m Jewish and here I am, watching these people go. I could just as easily be there. I should be there.’ None of that?
Mr. SOROS: Well, of course I c–I could be on the other side or I could be the one from whom the thing is being taken away. But there was no sense that I shouldn’t be there, because that was–well, actually, in a funny way, it’s just like in markets–that if I weren’t there–of course, I wasn’t doing it, but somebody else would–would–would be taking it away anyhow. And it was the–whether I was there or not, I was only a spectator, the property was being taken away. So the–I had no role in taking away that property. So I had no sense of guilt.
Of course most of us here are already aware of Mr. Soros’ highly questionable actions during the Nazi occupation. (Though the public at large undoubtedly has a different perspective, if they know anything about his earlier days at all.)
But the statements he made in this interview to my mind are quite chilling. He forgives himself everything. He says that if he hadn’t done it somebody else would have.
All of which would seem to indicate that Mr. Soros has no conscience. A lack of conscience is said to be a common symptom of sociopaths.
LBt 8 propagerar för naturgas. Det har han gjort tidgare också. Är inte naturgasen fossil den med. Eller är det någonting som bildas hela tiden i stora mängder? Förnybart således? Eller?
Metan till största delen. Metanet har ju varit ett skräckscenario för alarmister. Speciellt då uppvärmningen orsakar mera metanutsläpp. Här är nåt’ som inte klaffar.
”symptom of sociopaths.”
För att komma riktigt högt i hierarkin eller eliten som vi kallar den så behövs det någon form av störning. En vanlig människa klarar det inte. Eller förlorar vissa egenskaper på vägen.
Som vi vet av historien så kan männsikor värderas olika. Det är en av grundförutsättningarna för att ha den världen vi har. Tänk dig en värld där alla människor hade samma värde.
Guy #33,
ur Wikipedia:
”Naturgas
……
Det finns många skäl att intressera sig för naturgasen. Den har stora fördelar framför andra fossila energikällor – inte minst att naturgasen ger lägre oönskade utsläpp (t.ex. inga utsläpp av svavel och tungmetaller vid förbränning). Men också för att naturgasen är effektivare och skonsammare[förtydliga] än de andra fossila bränslen som idag används inom industri, sjöfart och landtransporter.”
Naturgas kan ganska enkelt, billigt och snabbt ersätta annan fossil förbränning som förorsakar betydligt större utsläpp. Dock är detta bara en tillfällig lösning i avvaktan på att kärnkraft skall färdigställas.
Det är naturligtvis väldigt bra om de som ”kallar sig skeptiker” börjar bli införstådda med att det finns utsläppsbegränsande vägar framåt som inte hotar världsekonomin tex naturgas, kärnkraft och energieffektivisering.
Men det återstår förstås att de skall våga framhålla kärnkraft som det enda effektiva sättet att begränsa CO2-utsläppen.
@ # 25 Sigge. Vad diskuterar vi? Om jag har rätt i detalj eller om energilagring med batterier är en framkomlig väg för att parera vindkraftens varierande leveransförmåga, d v s väderberoendet? Den lite större lagringskapaciteten gör bar några timmar till. För nordeuropeiska förhållanden kan det vara nära nog vindstilla i dagar. Du nämner solceller. Om man bortser från vad priset på el behöver vara skulle förstås batterier ihop med solcellsel fungera i delar av världen där solen skiner dagtid till nära nog 100 procent. Vindkraften har nästan inga sådana platser. I varje fall inte på våra breddgrader. Kolla på Klimatsans.com där finns gedigna fakta om leveransförmågan hos vindkraft. Du har nu också refererat till litiumteknik. Senaste Illustrerad Vetenskap har en artikel om detta. En smartphone behöver 2 – 3 gram litium. En PC 30 – 40 gram och ett batteri till en elbil 40 kg. Kända förekomster beräknas till 39miljoner ton. Det kan bli krig om litium precis med oljan.
#35 LBt
”de som ”kallar sig skeptiker””
Jag är skeptiker och kallar mig det. Vad kallar du dig? Motsatsen?
”Men det återstår förstås att de skall våga framhålla kärnkraft som det enda effektiva sättet att begränsa CO2-utsläppen.”
LBt i ett nötskal. Till och med när någon tycker något liknande räcker inte det. Man måste tycka det av exakt samma orsak som LBt, annars räknas det inte liksom.
Varför ska man framhålla att begränsa CO2-utsläpp om man inte tycker det behövs? Om kärnkraft är ren och billig och som en bieffekt då ersätter visst fossilbränsle så kan väl både vi som gillar billig energi och natur och ni som har en irrationell rädsla för CO2 vara nöjda, om än av skilda orsaker? Varför är det så viktigt med en trosbekännelse i er religion?
Motsatsen till skeptiker.
Det måste vara godtrogen eller möjligtvis naiv.
Det går att framställa praktiskt taget obegränsade mängder litium ur havsvatten.
Om man har gott om billig energi.
LBt # 34
Jag kan också Googla.
”Huvudmolekylen i naturgas – det enklaste kolvätet metan – innehåller endast en kolatom (den kemiska formeln är CH4), vilket gör att koldioxidutsläppen vid förbränning av naturgas är ca 30 till 40 % lägre jämfört med förbränning av råolja/råoljeprodukter som till exempel bensin och dieselolja.”………. Dock är metan också en växthusgas som är mycket mer potent än koldioxid, och som omvandlas till koldioxid i atmosfären.”
Svensk kärnkrafts vara eller inte vara är naturligtvis en fråga om att skapa tillräckligt stöd, många behöver en tydlig motvikt till kärnkraftens avfallsproblem och kärnkraftens utsläppsbegränsande egenskaper är en sådan.
De som ”kallar sig skeptiker” kan inte kan framhålla denna viktiga egenskap därför att de inte tror att CO2-utsläppen kan förorsaka skada om 50-100-200 år. Det är häpnadsväckande för något annat än tro har de inte att visa upp.
De som är skeptiker har inga problem med att erkänna denna kärnkraftens viktiga egenskap.
Guy
och??
30-40% lägre koldioxidutsläpp räcker för mig till dess kärnkraften står klar.
#41
Kärnkraften är viktig för oss men globalt är det fossil energi som gäller.
80% av en stigande energiförbrukning kommer från fossil energi.
Den, som om man får tro de som inte är skeptiska, måste ersättas för vår överlevnads skull.
Tids nog behöver vi ersätta fossil energi eftersom den är ändlig. Men frågan som är aktuell är om vi pga CO2 i atmosfären måste överge den i förtid?
Jag är inte alls övertygad om det!
Klimatkänsligheten är den avgörande faktorn. Idag kom ytterligare en som skriver ned den-se WUWT. Utredning-in progress!
https://wattsupwiththat.com/2016/08/15/pre-and-post-feedback-sensitivity/
#41 LBt
Precis, LBt. Du använder ordet ”erkänna”. Därför att det är en tro du har, och är inte nöjd om inte alla erkänner sig till den. Det är en religion. Även om en person vänder andra kinden till, älskar sin nästa, botar sjuka osv, så kommer en rabiat kristen ändå aldrig erkänna den personen utan en trosbekännelse till Jesus. Det är samma sak.
Du kan naturligtvis inte veta om om ett forcerat avvecklande av fossil energi i sig ställer till katastrofala följder om ”50-100-200” år. Men du tror dig veta. Du är troende.
Du förstår inte att försiktighetsprincipen som du vill tillämpa slår åt två håll.
Vi andra är skeptiker. Framtiden är ett oskrivet blad. I det läget är det tryggast att köra business-as-usual (vänta och se) tills vi vet bättre.
Det är ytterst osannolikt att kärnkraft, hur bra den än är, kommer att ersätta mer en liten bråkdel av de fossila bränslena. Men blir den billigare än alternativen kan den nypa andelar, förstås. Men då talar vi om lönsamhet på marknadens villkor, inte statlig styrning med subventioner som skadar ekonmin.
#39 tty Hade inte om varit hade käringen varit kung – ett talesätt förr här trakten.
#39 tty
”Det går att framställa praktiskt taget obegränsade mängder litium ur havsvatten.
Om man har gott om billig energi.”
Om vi har gott om billig energi behöver vi ej utvinna litium ur havsvatten.
#39 tty – Fritz Haber – Haber-Bosch-processens kemist – menade att det var gångbart att utvinna guld ur havsvatten, för att betala av Tysklands tilldömda krigsskuld efter Första Världskriget. Men han lär ha tagit fel på koncentrationen
#42 LBt
Du har fortfarande inte förklarat för mig hur du tänker, om du är RÄDD för att temperaturen ska stiga några tiondels grader på hundra år, varför ska du då producera mer VÄRME genom kärnkraft?????
Ingen behöver ’erkänna’ att kärnkraften har en egenskap som hör samman med någons tro om för framtiden ’skadliga utsläpp’. Sådant är språkligt och logiskt totalt nonsens.
När folk inte kan argumentera sin egen ståndpunkt, alltså inte ens förklara sin egen position klart, redigt och tydligt … med ett meningsfullt begripligt språk … betyder det oftast att deras ’tankar’ är lika otruktureradeoch ogenomtänkta.
Och ja, det gäller även om de upprepat samma ’tankar’ otaliga ggr med bara minimala variationer. Kanske tom speeciellt då!
#36 Evert Andersson
Du undrar vad vi diskuterar. Jag tycker Du drar förhastade slutsatser om batterilagring. Än så länge så finns bara ett fåtal testanläggningar där man testar olika sorters ny batteriteknik. Det som verkade mest lovande för 10 år sedan för utjämning av vindkraft var Natrium- Svavelbatterier. Det verkar inte byggts så många sådana de senaste åren. Förutom dessa och Litium-Jon batterilager som det verkar byggts mest av så har det byggts batterilager av Nickel-Kadmium, avancerade bly-syra och flödesbatterier med zink-klorid. Det nästan ingen batterianläggning som byggts av kommersiella skäl utan batteriforskning verkar ha varit främsta orsaken. De som är kommersiella är reservkraft för att inte behöva ha värmekraftverk i rullning för back-up och dessa batterilager behöver inte ha kapacitet mer än att det räcker för 5-10 minuters drift.
Man har tjatat hela dagen på nyheterna om att juli var den varmaste månaden någonsin. Men El Ninon hade sin topp i februari och sedan har temperaturen fallit månad efter månad.
Kärnkraft är den bästa framtida lösningen på eneriproblemet. Inte för att vi behöver vara rädda för CO2. Inte för att de fossila bränsleresurserna kommer att ta slut (de tar inte slut men priserna kan öka). Men energibehovet ökar exponentiellt. Därför behövs MYCKET mer energi i framtiden. Endast kärnkraft har den energitäthet som krävs.
#51 På TV-nyheterna visade man ett collage med bilder på värmebölja samtidigt med texten ”varmaste juli hitttills”. Undrar om det gjorde något intryck, jag har då inte sett till någon värmebölja snarare tidvis rätt kyligt.
Beträffande de senaste 100 åren så tror jag vi kan ha avbrutit resan mot nästa istid.
Beträffande vad som händer om 50-100-200 år tror jag ingenting, vi vet helt enkelt inte hur klimatsystemet full ut kommer att reagera, inte ens en katastrofal utveckling kan uteslutas. Det är därför vi blott bör göra vad vi kan utan att riskera samhällsekonomin. Tex satsa på naturgas, energieffektivisering och kärnkraft.
Det är de som ”kallar sig skeptiker” som tror sig veta något de inte vet och därför menar att utsläppsbegränsade åtgärder inte är motiverade.
Det är som ett axiom: vi kan inte vara utan energi, vilket är det samma som att vi kan inte vara utan fossila bränslen. Så länge vi inte kan ersätta de fossila bränslena, är den enda räddningen undan naturkrafterna, att använda tillgängliga bränslen så länge de finns. Intill vetenskapen på annat sätt har säkrat vårt energibehov, finns ingen annan lösning än exploatering av naturtillgångarna. De som vill något annat förstår inte problemets art. Stater som tror sig bli utan tillräckligt med energi för sin överlevnad, kommer inte att se några moraliska gränser för att tillgodose behoven. Med säkerhet kommer vetenskapen att lösa energiproblemet, såvida politikerna inte lägger sig i.
#50 Sigge. Då är vi överens om vad vi diskuterar. Det verkar behövas ett gigantiskt, nästan överjordiskt, tekniksprång i batteriteknik för att det ska kunna erbjuda energilagringskapacitet tillräcklig för att reglera intermittenta förnybara energikällor. Jag tror inte på det. Du hoppas på det. Jag tror kärnkraft i modern tappning är enda rimliga svaret på energibehovet i framtiden. Idag saknar 1,2 miljarder människor el. Den ytterligare befolkningsökningen sker i samma områden. På senaste 20 åren har 1,5 miljarder lyfts från fattigdom till enkel medelklass. Energibehovet samtidigt ökat med 40 procent. Så blir det troligen även nästa 20 år. Det är naivt att tro att förnybart på samma tid ska ersätta runt 85 procent av världens energi. Idag är de bara ett par procent utöver vattenkraft. Man måste vara naiv eller superoptimist om man tror på det. Med eller utan batterier.
Ingemar #52
Ja så självklart och enkelt är det faktiskt!
Utan kärnkraft (i någon form) blir det kräftgång
#56 Evert Andersson
Jag tror på kärnkraft Gen IV eller hoppas kanske jag skall säga. Kärnkraft har den nackdelen att den är svårreglerad och även för dessa vore det bra med bättre typer av batterier än som finns idag så energin kan korttidslagras. En annan anledning är att batterier skulle kunna ersätta den snabba effektreserven i elnätet. För effektreserven finns ett alternativ och det är det smarta elnätet.
Om batteriutvecklingen skulle vara så att effektiva batterier utvecklas så kan man fundera på var det är smartast att placera dessa. Är det vid kraftverken eller vid kunderna i städer? Min uppfattning i så fall bör man placera huvuddelen av batterierna nära kunderna.
Batteriutvecklingen jobbar efter ett par spår. Det ena är att få ett batteri som kan snabbladdas utan att det förlorar livslängd och det andra är att få ett batteri som kan lagra stora mängder energi till låg kostnad. Nästa år så kommer litium-jon batterier med grafen-anod och ett sådant batteri beräknas kunna lagra upp till 6 ggr så mycket energi, ha 3 ggr så lång livslängd och laddas 30 ggr så snabbt som dagen litium-jonbatterier. Ett lämpligt batteri för elbilar. De batterier som kommer att säljas kommersiellt nästa år kommer inte att nå upp till dessa prestanda då anoden med grafen-kisel inte är så lätt att tillverka. Dessa batterier kommer till att börja med att vara dyra.
#54 LBt
”Det är de som ”kallar sig skeptiker” som tror sig veta något de inte vet och därför menar att utsläppsbegränsade åtgärder inte är motiverade.”
Det har du (som vanligt) fått om bakfoten. Det är ju du som tror dig veta något du inte vet.
Nämligen att forcerad avveckling av fossila bränslen inte kan leda till något dåligt. Så att en ”katastrof inte kan utslutas” gäller vad vi än gör. Det kan vara du som orsakar katastrofen med din tro. Du ”vet” att just den -ism som du svurit till dig åt alla fred och lycka bär. Till skillnad från alla andra ismer i historien som lovat stort och ändå ställt till rejält med elände då?
Vi andra som inte är godtrogna utan skeptiska vet att vi just inte vet vad framtiden bär med sig. Men vi ser bakåt och konstaterar att hittills har fossilbränslet haft ett positivt netto på vår civilisation. Det är därför en god idé att ta det lite lugnt med omställandet då det inte ens finns tecken på någon annalkande katastrof ännu. Vi vet däremot att vi har en ökande befolkning på jorden med ökande energibehov, och att inget vi idag vet om klarar att försörja denna framöver utom fossila bränslen.
Det betyder inte att fossila bränslen är för evigt. De kommer att avveckla sig själva. Men detta görs bäst genom att låta marknad, pris och innovation sköta om saken såsom tidigare i historien. Den forcerade och dyra avveckling du LBt och dina gelikar hejar på i gigantiska konferenser är närmast garanterad att ställa till elände. Ditt tal om att ”inte riskera samhällsekonomin” är givetvis nonsens. Vore det så enkelt skulle det ju inte behövas jättekonferenser, hotretorik och tvingande avtal.
Det är tjatigt att återkommande behöva påpeka hur några här ständigt tillskriver andra egna fantasier för att få utrymme för egna torftiga argument.
Det senaste är ”forcerad avveckling”. Jag har aldrig ens antytt något sådant, tvärtom det jag föreslår är en långsam medveten försiktig övergång från ett fossilt energisamhälle till ett grundat på kärnkraft helt inom ramen för fortsatt tillväxt och utveckling.
Utvecklingsländerna som svarar för 65 % av CO2 är undantagna utsläppsbegränsingar. Ryssland och Japan bidrar med 9 % och kommer inte heller att begränsa sina utsläpp.
Väständerna med sina resterande 26 % ska ordna biffen.
https://judithcurry.com/2016/08/16/cop21-developing-countries/
#60 LBt
Du är inte rätt person att gnälla om ”tjatigt.” Jag tillskriver dig inget annat än du själv skriver.
Du propagerar för forcerad avveckling. Alternativet är att låta teknisk innovation i kombination med marknadens lönsamhet råda, något du tydligt tagit avstånd från.
De konferenser, överenskommelser och avtal du hyllar stort, finns just därför att det finns krafter som vill forcera avveckling. Där är de medvetna om den ekonomiska skadan på tillväxt och utveckling och försöker förhandla (inte särskilt framgångsrikt) om hur denna kostnad ska fördelas mellan nationerna. Om inte avvecklingen ska forceras, varför ha klimatavtal överhuvudtaget då?
När du säger ”inom ramen för” vet du inte själv vad det betyder. Hur stor skada ska tillåtas inom den ramen då?
Varför tror du våra politiker talar om att föra en ”tuff” klimatpolitik? Vad tror du tuff betyder där? Ökad lönsamhet och ökat välstånd åt alla?
#60 LBt
Jag upprepar frågan då du uppenbart har svårt att ta in vad andra skriver
Om du är RÄDD för att temperaturen ska stiga några tiondels grader på hundra år, varför ska du då producera mer VÄRME genom kärnkraft?????
LBt !
Har du inga fler brutalcurvfittade grafer på lager byggd på endast cherryplockade villkor ?
Vi kan ju förklara priset på ärtsoppa, inflationen, antalet nedlagda bibliotek eller nedgången i tobakskonsumtionen eller vad som helst som korrelation till vad som helst enligt den ”graf” du länkade till sist.
Här har du några bra exempel på hur man hittar ”tydliga samband”
Va sägs om sambandet mellan länders ostkonsumtion per capita och antalet människor som dog av att de trasslad in sig i lakan … å några fler?
http://www.tylervigen.com/spurious-correlations
Christopher #62 ”Du propagerar för forcerad avveckling. Alternativet är att låta teknisk innovation i kombination med marknadens lönsamhet råda, något du tydligt tagit avstånd från.”
Skall jag tolka det som att du ser varje åtgärd för att minska utsläppen som motiveras av risken för AGW som ”forcerad avveckling” vilket du uppenbarligen anser dåligt? I så fall innebär du att du sätter risken till noll, du är helt övertygad om att alla forskare som ser AGW som ett problem måste ha fel, inte minsta lilla osäkerhet där.
Thomas, hur svårt kan det vara?
Av: Risk ≠ 0
Följer inte: Varje preventiv åtgärd, eller försäkringspremie är befogad eller skälig.
Jonas #66 Kan du inte sluta trolla så där? Du är inte så jäkla dum att du tror att det var något sådant jag skrev. Vem ’r det egentligen du vänder dig till med alla dessa demagogiska inlägg?
Uppenbarligen för svårt att ens läsa de egna inlägg korrekt:
Hur svårt kan det vara … alltså på riktigt!?
Jonas #68 Om man som Christopher tycks mena, anser att varje åtgärd, hur liten den är, är av ondo, del av en ”forcerad avveckling” som leder till ”ekonomiska skada på tillväxt och utveckling” så innebär det att man sätter risken till noll. Annars skulle man i alla fall acceptera vissa åtgärder med viss kostnad.
Det är närmast motsatsen till ditt ”Varje preventiv åtgärd, eller försäkringspremie är befogad eller skälig.”
Hur svårt kan det vara … alltså på riktigt!?
Nej Thomas, så är det inte.
Risken är ≠ 0 för närmast oändligt många (långt möjligare och långt mer allvarliga) scenarios.
Av det följer inte att man måste göra ngt för att minska var och en av dem, eller ta ut en försäkring för dess eventualiteter. Precis som jag sa.
Du ’argumenterar’ nu tom att en ’risk’ (som just du vill måla upp) dessutom måste resultera i politiska åtgärder. Och kostnader. Som måste ’accepteras’. För att din (variant av) ’risk’ inte är identiskt noll.
Detta är nonsens igen(*).
Och detta helt oavsett att du/ni är totalt oförmögna att specificera vare sig ’åtgärder’ eller ’metoder’ som har inte allra minsta lilla chans i helvetet att åstadkomma något mätbart.
(*) Enkelt bevisat genom att byta ut din ’risk’ mot någon annan (men som du inte är besatt av).
#65, 69 Thomas P
En medveten åtgärd att minska utsläppen är givetvis en forcerad avveckling. Det var ett svar på LBt:s påstående att han inte förespråkar forcerad avveckling trots att han vill ha medvetna åtgärder. Går ju inte ihop för fem öre.
Din fråga till mig i övrigt… svar nej. Det behöver inte betyda att risken med AGW är noll. Det är en osäker och hypotetisk risk. Att skada energiförsörjning och ekonomi är däremot ingen risk. Det är ett faktum.
En säker skada för att undvika en hypotetisk skada anser jag vara en dålig idé.
Men det är min åsikt. Givetvis är det legitimt att argumentera för att skadan av AGW är större nyttan, och att den hypotetiska skadan då dessutom är dyrare än en forcerad omställning av energiförsörjningen.
LBt:s misstag är att han inte inser, eller vill tillstå, att det finns risker både med forcerad avveckling och AGW. att försiktighetsprincipen slår åt båda hållen. Han tycks tro att går att avveckla fossila bränslen utan någon kostnad eller olägenhet. Vilket i så fall gör det till ett mysterium varför vi då har klimatkonferenser som i stort går ut på att bestämma vem som ska ta kostnaden mest.
Jonas #70 ”Risken är ≠ 0 för närmast oändligt många (långt möjligare och långt mer allvarliga) scenarios.”
Och om vi ignorerar dessa scenarier, vilka de nu skulle vara, har vi valt att ignorerar risken. Sagt att den är så liten att den kan approximeras till noll. Eller också handlar det om sådant som vi inte har en aning om vad vi kan göra åt så vi inte har något val annat än att vara fatalister.
”Av det följer inte att man måste göra ngt för att minska var och en av dem, eller ta ut en försäkring för dess eventualiteter. ”
I den mån man kan göra något och inte gör det har man gjort en bedömning av risken som noll eller i alla fall försumbar.
”Och detta helt oavsett att du/ni är totalt oförmögna att specificera vare sig ‘åtgärder’ eller ‘metoder’ som har inte allra minsta lilla chans i helvetet att åstadkomma något mätbart. ”
Enklast är en koldioxidskatt där man kan välja nivån baserad på hur stort man anser att hotet är, det är alltså en helt gradvis process där man gradvis konkurrerar ut de minst nödvändiga användningsområdena. Det är klart, att givet att vi bara har ett jordklot kan du ju hävda att vad vi än gör är det inte mätbart eftersom vi inte kan veta vad som skulle hänt annars.
72
Thomas P
”välja nivån baserad på hur stort man anser att hotet är”
Och vem skall anse hur stort hotet är?
I sin sista kommentar berör Thomas P den principiellt viktiga frågan hur man skall ställa sig till möjliga katastrofala händelsen med ringa sannolikhet ungefär som att multiplicera 0 med oändligheten. Det krävs ingen större fantasi att föreställa sig ett antal sådana händelser som ett run-away climate, ett supervulkanutbrott , en ankommande asteroid eller en supernova i vår galax. Härtill kommer ett antal sociala eller militära katastrofer som var och en kan föreställa sig.
Även om människan vill vara världens herre får man dessvärre vara något av en fatalist ty för det verkligt extrema händelser finns inget hopp. Även med en ökning av atmosfärens koldioxidhalt till det tredubbla av dagens 400 ppm finns det inga indikationer av en katastrofal utveckling och innan världen har kommit så långt så kan säkert de flesta länder bli övertygade att kärnkraft i någon form är en möjlig och mer skonsam lösning. Sociala och militära katastrofer på global skala är enligt min uppfattning långt mer sannolika
”Så det finns ingen lösning för vind utan kärnkraft. . .Och en lösning med kärnkraft behöver inte vind. . .”
Samma sak med all intermittent el”produktion”
Vind, sol och våg.
http://www.hn.se/%C3%A5sikter/ordet-%C3%A4r-fritt/okunnigt-om-f%C3%B6rnybart-och-k%C3%A4rnkraft-i-rapport-1.3500081
Befintlig kärnkraftsavfall skall INTE slutförvaras. Det skall ”återvinnas” i gen 4.
Vad kommer gen 5 att tillföra?
Lennart Bengtsson #74
Citat:
” Sociala och militära katastrofer på global skala är enligt min uppfattning långt mer sannolika”
Jag håller med till fullo och tror inte att någon politiker vågar säga emot. Men jag ställer mig tveksam till deras huvudsakliga motåtgärd: Fortsatt upprustning. Då går det också att förstå viljan att bekämpa hot och krafter som inte slår tillbaka.
Om Sverige bestämmer sig i dag för att återigen satsa på kärnkraft så ligger nog färdigdatum en bit bortanför 2030. Men med generation IV-reaktorer kan man köra dem på det bränsle som man menar är ”utbränt” och som man tänker slänga bort i ett slutförvar.
Längre fram kommer nog fusions-reaktorer med deuterium som bränsle.
Många fel där igen, Thomas
Av: Risk ≠ 0
Följer inte: Varje preventiv åtgärd, eller försäkringspremie är befogad eller skälig.
Som jag redan sa i #66. Men där ..
Följer heller inte: Att där finns en (nollskild mot-) åtgärd eller försäkring/policy som är meningsfull ..
Eller (som du säger): … som tom är tvingande påbjuden, och måste accepteras. För annars säger man (implicit) att risken är noll!
Det är fortfarande feltänkt.
Tänk tex risken att Trump eller Clinton blir president. Gigantisk risk, ≈ 1 skulle jag säga!
Med dina egna ord:
Förklara gärna detta på ett meningsfullt sätt.
Mats #73 ”Och vem skall anse hur stort hotet är?”
Hört talas om IPCC? Det är liksom det jobbet de skapades av världens regeringar för att göra.
Lennart #74 ” Även med en ökning av atmosfärens koldioxidhalt till det tredubbla av dagens 400 ppm finns det inga indikationer av en katastrofal utveckling”
Och vad krävs då för att du skall ta ordet ”katastrofal” i din mun? Ser du till IPCC och andra grupper som studerat frågan blir konsekvenserna nog så allvarliga långt under några 1200 ppm.
”Härtill kommer ett antal sociala eller militära katastrofer som var och en kan föreställa sig. ”
Icke att förglömma sådana som har klimatförändringar som bakgrundsorsak när skördar slår fel eller vattnet tar slut.
Vad Jonas vill säga i #77 är för mig en gåta. vill han bemöta vad jag faktiskt sagt står det honom fritt.
Man kan förstås försöka tt beräkna sannolikheten för en viss risk. Då måste man ta hänsyn till det man vet. När det gäller CAGW så får man studera hur temperaututvekclingen har varit bakåt i tiden. Temperaturen har varierat av naturliga orsaker mellan värmeperioder, den minoiska, den romerska, den medeltida och den nutida), och köldperioder (övergången bronsåldern-järnåldern, folkvandringstiden, Lilla Istiden.
Även ökningen från Lilla Istiden till nu har inte varit kontinuerlig. Den största temperaurökningen var i början av 1900-talet. En temperatursänkning 1940-talet till 1975. Ökning 1975 till 1997 och ett stillastående sedan dess med temperaturfluktuationer mellan El Nino-år och La Nina-år. – Om människans bidrag till temperaturutvecklingen är liten (som alla fakta tyder på) så är risken för CAGW också liten.
Christopher #71 ”En säker skada för att undvika en hypotetisk skada anser jag vara en dålig idé.”
Det är precis vad du ägnar dig åt varje gång du tecknar en försäkring. Du skadar avsiktligt din ekonomi lite för att skydda dig mot något hypotetiskt men mycket dyrt scenario. detsamma gäller om d köper brandvarnare, cykelhjälm, en dyrare bil för att den påstås vara säkrare i en hypotetisk olycka osv. Fast du kanske inte ägnar dig åt något sådant utan tar dagen som den kommer?
” Att skada energiförsörjning och ekonomi är däremot ingen risk. ”
Vad du inte verkar förstå här är att nyttan av olika typer av användning av fossila bränslen varierar. Från det direkt livsavgörande ned till en marginell nytta på noll eller i praktiken rentav negativ. Man får ett diagram av den här typen:
http://www.mckinsey.com/~/media/McKinsey/Business%20Functions/Sustainability%20and%20Resource%20Productivity/Our%20Insights/A%20cost%20curve%20for%20greenhouse%20gas%20reduction/Image_What%20might%20it%20cost_1.ashx
Beroende på hur stor man ser risken kan man välja hur långt åt höger man anser det ekonomiskt rationellt att gå, men att ignorera att utsläpp har en extern kostnad vilket i praktiken är vad du gör, leder garanterat till sen suboptimal lösning.
Thomas
Att du har svårt att förstå är ju inte någon nyhet direkt. Vad du försökte med inledningsvis
var som vanligt strunt. Även dina inbillade imperativ som du menar måste följa av en nollskild risk är strunt. Tom en närmast 100%ig risk ger inga självklara svar. Men om du inte begriper det så får det väl stå för dig …
#76 Sören G
>Om Sverige bestämmer sig i dag för att återigen satsa på kärnkraft så ligger nog färdigdatum en
>bit bortanför 2030
Inte nödvändigtvis. Om vi skall utveckla själva kan det säkert ta lång tid.
Kommersiella gen4 reaktorer kommer att finnas långt innan dess.
Thomas #80
Låter som de sedvanliga vänsterutopiska fantasierna. Tron att man kan ’reglera fram’ det optimala samhället genom att införa fler och allt mer detaljerade skatter, avgifter, reglera etc och även subventionera, kvotera, tvingande påbjuda mm andra politiskt önskvärda ’alternativ’. Här tom att detta förutan får vi ’garanterat en suboptimal lösning’.
Precis som om Thomas, eller för den någon annan, eller ens någon bland alla dessa som öppet förordar en totalitär världsordningen ens skulle klara av att formulera vad en ’optimal’ lösning öht skulle kunna vara. För att inte tala om att de dessutom skulle vara överens om detta …
Och Thomas ser väl dessutom noll risk med allt sådant. För annars skulle han väl behöv acceptera åtgärder som förhindrar att sådana farligheter får gro, växa och tom aktivt understödjas i samhället.
#80 Thomas P
Försäkringsjämförelsen för klimatpolitik är ju debunkad för länge sedan… på flera vis. Ingen skulle köpa en försäkring som kostar mer det man försäkrar. Dessutom är det ju inte försäkringar ni vill göra, ni tror ju att dessa offrade pengar ska förhindra skadan att ens kunna hända. Istället för att försäkra huset mot inbrott, vill ni betala för fler poliser. Det kan ju låta sunt, tills man inser att korrelationen antal inbrott/antal poliser inte alltid är särskilt självklar.
Jag kommer mer att tänka en MC-klubbs ”försäkringar” med er hotretorik. Betala för klimatskydd, annars kommer extremväder att föröda ditt hem! 😉
Men det riktigt skrämmande i retoriken ligger på annan plats i #72 och #80. Det är när klimatalarmisterna vill avgöra vad de tycker är ”icke nödvändig nytta” och därefter förbjuda det genom drakonisk beskattning.
”Kampen för en vettig klimatpolitik går vidare”.
Den enda vettiga klimatpolitik som finns, som jag ser det, är den som inte existerar.
Så kallad klimatpolitik handlar bara om kampen mot CO2. Vad är ni så rädda för ni som menar att klimatpolitik behövs?
Thomas fick iaf en sak rätt: Att IPCC skapades av politikerna för att tillhandahålla ett hot.
Och som precis alla byråkratier kommer man förstås fram till att det bara blir viktigare och viktigare att man får fortsätta, att man behövs behöver ännu mer av samma.
Och det trots att just denna gång var väl risken för att ngt sådant skulle hända precis noll. Iaf enligt Thomas.
Jojo, vi har hört allt sånt där många ggr förr. Samma visa varje gång …
Olav G
I princip ingen sk ’klimatpolitik’ alls handlar om CO2. OK, denna nämns ofta som något slags fikonlöv, en förevändning … men vad som sedan kommer har i praktiken precis noll med CO2-halten att göra.
Christopher #84 Du missade tydligen att jag hade en fortsättning ifall du inte gillade försäkringsanalogin: ” detsamma gäller om du köper brandvarnare, cykelhjälm, en dyrare bil för att den påstås vara säkrare i en hypotetisk olycka osv.”
” Ingen skulle köpa en försäkring som kostar mer det man försäkrar. ”
Och där missar du ännu en gång att kostnaden beror helt på hur mycket man vill minska utsläppen. TA EN TITT PÅ FIGUREN JAG LÄNKADE TILL! Vi har Sternrapporten och en hel massa andra utredningar som försöker komma fram till hur mycket det kan vara rationellt att minska utsläppen, men du intar extrempositionen att man inte skall göra ett dugg, att det inte finns någon extern kostnad
”Det är när klimatalarmisterna vill avgöra vad de tycker är ”icke nödvändig nytta” och därefter förbjuda det genom drakonisk beskattning.”
Du förstår dig verkligen inte på ekonomi. Det handlar inte om att man skall förbjuda något eller att någon skall sitta och välja vad som är nyttigt utan om att man inför en generell skatt på alla utsläpp av fossil CO2 (får väl lägga till det där ”fossil” för att ingen skall komma dragandes med skatt på utandningsluft). Där det är lönsammast att minska utsläppen kommer så att ske. Återigen. Titta på figuren jag gav dig.
Själv är jag mer skrämd över förnekarnas syn att de skall få släppa ut vad de vill så länge de inte anser att det vållar några problem. Strunt i vad alla andra anser.
Så väljer man medvetet kärnkraft istället för ett kol/oljekraftverk just därför att kärnkraft ej ger CO2-utsläpp då är detta alltså riskfylld forcerad avveckling. I sanning imponerande logik.
Naturligtvis finns utsläppsbegränsande lösningar och detta helt utan att riskera vare sig samhällsekonomin eller något annat.
Sören G #76
En liten korrigering. ”Slutförvaret ” ska byggas så att det blir möjligt att återta avfallet om man i framtiden hittar bättre lösningar eller användning för det.
Det är kanske det viktigaste skälet för Naturskyddsföreningens invändningar mot förvaret, eftersom de förespråkar ett alternativ med djupa borrhål som gör det omöjligt att återta avfallet.
Thomas,
Ge dig någon gång innan du blir för pinsam. De som förbrukar resurser (riktiga sådan) och därigenom (direkt eller indirekt) vållar stora och emellanåt gigantiska ’utsläpp’ för någon symbolisk photo-op, delta i något av alla dessa meningslösa klimatspektakel
Har det verkligen aldrig slagit dig hur oerhört skenheliga alla dessa klimat-profeter är vad gäller både deras personliga handlingar och val, men även vad de faktiskt predikar för ’lösningar’?
Och du vill kalla oss som både ser och begriper hur tomt och uppblåst detta klimatposerande är för ’förnekare’!? Kom igen nu, kan du verkligen inte bättre?
Angående din ’CO2-skatt’ så säger du att den är ’lösnam’!? Jo, förvisso. Men lönsam för precis helt fel kategorier av människor: Man gör det dyrare att vara produktiv, och mha förse ännu fler improduktiva, och om de får hållas länge rent destruktiva krafter med ännu mer resurser.
Risken är forstås noll. Inget kan ju gå fel med det upplägget. Eller hur?
*suck*
”Bilismen är en patriarkal klimatkatastrof” säger Grön Ungdoms språkrör. Gissar att Miljöpartiet vill beskatta ännu hårdare, planeten måste ju räddas till varje pris, och männen måste uppfostras.
LBt
Är det svårt att formulera ett svar på min fråga?
#92 Grön Ungdom är väl det största hotet mot vår civilisation.
Thomas P, försök inse att inga risker är noll. Du kan naturligtvis komma med ett undantag i stil med att risken att jag inte dör är noll.
”Du skadar avsiktligt din ekonomi lite för att skydda dig mot något hypotetiskt men mycket dyrt scenario.”
Inte alls, du skadar avsiktligt din ekonomi (om det nu kan kallas så) tillsammans med andra i samma situation, för att dela kostnaden för en möjlig olycka.
”detsamma gäller om d köper brandvarnare, cykelhjälm, en dyrare bil för att den påstås vara säkrare i en hypotetisk olycka osv.”
Detta är fråga om ett skydd du står helt ensam för. Fritt val i bägge fallen i motsats till din ide om skatt och straff. Blanda inte ideologi med fakta.
Njae Sören #94
Det största hotet är ni, och har alltid varit, när enskilda individer eller små grupper får eller tillskansar sig allt mer och så småningom för mycket makt att bestämma över andra och deras resurser, och alltså makt som inte kan återtas, och vilken de kommer att söka försvara, befästa och utöka med den makt de redan har kommit över.
Förvisso har grön ungdom precis samma våta drömmar. Men de är inte i klass med EU-kommissionen eller många skapade FN-byråkratier och myndigheter där just den sortens ambitioner flockas, och där man aldrig kan utkräva något ansvar oavsett vad de ställer till med, eller återta deras befogenheter om de missköter sig.
Det är ingen slump att den sortens typer förordar både ’CO2-skatt’ och närmast obegränsade regleringar och lagkrav om .. tja .. nästan precis vad som helst.
Håkan Juholt och Stefan Löfven är rena duvungar i jämförelse .. liksom grön ungdom.
#96
Jo visst är politikerna på högre nivå ett större hot. Men alarmistiska grupper kan få politiker högre upp att t.ex. kraftigt höja bensinskatten som i sin tur kommer att förstöra svensk ekonomi.
Thomas mfl re: #91
Obama närvarade vid COP21 i Paris. Inte av någon specifik, nödvändig anledning, annat än att han ville synas där med många andra ’världsförbättrare’ och ’planet-räddare’, och förstås få lite medial uppmärksamhet och positiv press.
Total kostnad: ~4.2 MUSD, motsv ~35 MSEK, varav ~24 MSEK var flygkostnader.
Att han använder Aircraft One för golfresor eller låter frun flyga på egna shopping- och turism utflykter men på statens bekostnad är väl bara att förvänta av en politiker som säger sig stå på folkets och dom underpriviligierades sida. Men alla dessa vänsterpolitiker (som nästan undantagsvis har en fäbless för livets dyra och goda) poserar inte om att de skall stoppa havsytehöjningar eller framtida värmeböljor.
Nej, det är väldigt enkelt: Om personers prat och handlingar inte stämmer överens, då är det alltid handlingarna som är ’sanna’ och pratet falskt.
Och det är rent märkligt: I stort sett alla klimathotsanhängares prat är falskt. Och deras handlingar visar det …
Sören #97
Visst, men ’nyttiga idioter’ eller ’angelägna medlöpare’ (som kanske hoppas på framtida ’belöningar’) har det alltid funnits.
Dom som vill höja skatter, tex för att stärka sina positioner eller öka resurser de förfogar över, kommer alltid att utnyttja alla förevändningar de kan komma åt eller bara låtsas ha stöd från. Detta är inget nytt under solen.
Det är ju ingen direkt slump att de underblåser alla sorters alarmism, gärna med skattepengar … så länge den kan användas för att öka samma flöden ytterligare. Eller att använda PK-floskler mot dem som motsätter sig ökade skatter för … ja .. att understödja ytterligare andra floskler de säger kräva permanenta skatte-subventioner.
#88 Thomas P
Jag tittade på figuren, den var full av trams och tog inte hänsyn till vinsterna med koldioxidutsläpp, så jag struntade i den.
Sternrapporten… lite tidigt med fredagshumor redan på onsdagen? Helt debunkad vid det här laget. Däremot har Lomborg med flera visat att kostnaderna att bekämpa AGW genom utsläppsminskningar är mycket dyrare än de eventuella nackdelar ett lätt förändrat klimat skulle kunna innebära.
Och, CO2-skatter är inte lönsamma, ett gigantiskt feltänk. Att beskatta något i syfte att göra att det blir för dyrt att finnas är detsamma som att förbjuda det. Att sedan våra politiker egentligen inte har tänkt att vi ska minska CO2 utan är ute efter skattemaximering är en annan historia. Men oavsett vilket är CO2-skatter en mycket stor skada på samhällsekonomin. I Sverige kostar de oss massvis med arbetstillfällen i denna stund.
Snarlikt CO2-skatter är biltullar (trängselskatter). På nyheterna idag fick vi höra att dessa hittills berövat de svenska hushållen 8 miljarder kronor. Tänk vilken nytta de pengarna kunde gjort istället. Ockerstraffavgiften på 500 kr om brevbäraren missar att lägga fakturan i din brevlåda har de styrande ingen tanke på att minska.
#89 LBt
”Så väljer man medvetet kärnkraft istället för ett kol/oljekraftverk just därför att kärnkraft ej ger CO2-utsläpp då är detta alltså riskfylld forcerad avveckling. I sanning imponerande logik.”
Så självklar logik att imponerande blir onödigt smicker :-). I dagsläget kostar kärnkraft mycket mer än kolkraft. Vem har du tänkt ska betala merkostnaden? Du har tidigare propagerat för subventioner för detta. Gissningsvis ska dessa finansieras med högre skatteuttag. Givetvis är det en forcerad avveckling du strider för. Att fortsätta förneka det blir ju bara löjligt.
Risken består inte av kärnkraften i sig, utan av fördyringen (även om frågetecken kan sättas för det kloka i att fylla dysfunktionella länder med kärnkraftverk). Då det är osannolikt att världen kommer att ha råd att ersätta mer än en pytteliten bråkdel av världens fossilkraft med kärnkraft talar vi om strypt energitillgång i ett läge där vi behöver mer energi, inte mindre. Och höga energipriser. Eftersom födoproduktion är energiberoende och också behöver öka är hotet mycket allvarligt.
”Naturligtvis finns utsläppsbegränsande lösningar och detta helt utan att riskera vare sig samhällsekonomin eller något annat.”
Lätt att upprepa som en floskel, men tydligen omöjligt att ge praktiska exempel på…
#88
Jag har förresten aldrig tagit på mig en cykelhjälm och kommer aldrig att göra det.
Och varför ska man bekämpa värme?
http://wattsupwiththat.com/2016/08/17/without-global-warming-civilization-would-never-have-been-possible
Christopher #100 Du kommer med lite förvirrade utläggningar om det dåliga med skatter som mest visar hur lite du förstår dig på ekonomi och sen hänvisar du till Lomborg av alla debunkade typer. Sorry, jag har förklarat hur det fungerar, men jag kan inte tvinga dig att förstå så vi får bryta här. Du får flytta till ett land utan regler och skatter så får du se hur kul det är.
#104 Thomas P
” Sorry, jag har förklarat hur det fungerar, men jag kan inte tvinga dig att förstå”
Ojdå, vilket övertygande argument. Du har ”förklarat”, minsann… Om du tycker det är bra retorik, så säger jag då helt enkelt detsamma till dig, enkelt. Synd att du inte kan förstå när jag ändå förklarat det så bra för dig. 🙂
Sedan försöker du en liten ohederlig retorisk fint i vanlig ordning. Vi diskuterar alltså CO2-skatters av dig påstådda välsignelse, inte ett tillstånd av laglöshet och anarki.
Lomborg är ju till skillnad från mig faktiskt riktigt troende på ett klimathot, och därmed mer i ditt läger så visst kan man säga att han är en ”typ”. 🙂 Hans och hans grupps ekonomiska beräkningar har dock likväl stått sig mycket bättre än skämtet Lord Sterns.
Vurmen för CO2-skatt hos vissa aktivister handlar dock mycket lite om någon oro för klimat, utan mer om avundsjuka för att komma åt andras livsstil i form av boende, bilägande och flygresor. Att världen skulle bli en bättre plats för att familjen Svensson inte har råd med semester utomlands, inte har råd att köra dottern till fritidsaktiviteter eller kanske måste flytta för att de inte har råd att pendla till jobbet är rätt svårt att köpa.
Christopher #105 ”Vurmen för CO2-skatt hos vissa aktivister handlar dock mycket lite om någon oro för klimat, utan mer om avundsjuka för att komma åt andras livsstil i form av boende, bilägande och flygresor. ”
Rent skitsnack! Kanske är det så du tänker, men det är inte vad det hela handlar om.
Om du nu tycker så illa om CO2-skatt som är den lösning marknadsekonomer föredrar, vad skulle du förslå för lösning i den hypotetiska situation att CO2 verkligen är ett problem? Eller har du ingen lösning så du därför tvingas postulera att vi heller inte kan ha ett problem?
I #71 läser jag:
”En medveten åtgärd att minska utsläppen är givetvis en forcerad avveckling.”
Det står utmärkt bra som det gör på egen hand.
För övrigt saknar sandlådans retorik naturligt avslut, man förnekar helt enkelt bara vad som är uppenbart och lägger till sina egna varianter av påståenden.
Världens länder är suveräna stater, de ansvarar själva för sin ekonomi. Har man råd med kärnkraft kan man välja denna väg, har man inte råd får man välja andra lösningar.
En energiomställning sker i den takt som är möjlig, Kina och Indien eller andra stryper inte sina fossila kraftverk innan ersättande energi finns. Naturligtvis, är man vuxen borde man förstå detta.
Och kärnkraft, naturgas samt energieffektivisering ger fortfarande utmärkta möjligheter till utsläppsbegränsningar som vare sig innebär risker eller forcerad avveckling, bara naturlig utfasning.
Thomas P # 106
Dina marknadekonomer måste höra hemma på skatteverket. Inga andra skulle hitta på såna tokigheter. Ekonomi är inte din starka sida ,eller va’.
Straffskatter som styrmedel är alltid lika obehagliga samt väcker en undram om inte det ändå är politikernas sätt att driva in en skatt som en stor del av valboskapen accepterar av ideologiska skäl.
#107 LBt
Du upprepar samma logiska sammanbrott. Du talar om vilka länder som ”har råd”, vilket tydligt anger en hög kostnad förknippad med din önskade omställning.
Men du talar inte om vem som ska betala.
Och givetvis är det en forcerad avveckling av CO2-utsläpp att betala stora pengar för en påtvingad omställning. Det hjälper inte att du förnekar detta.
Fördyrad och minskad energiproduktion är en risk som får lite eventuellt mildväder i en avlägsen framtid att blekna vid jämförelse.
Guy #108 Även du är välkommen att förklara hur du anser att man skulle agera i den hypotetiska situation att AGW vore ett sådant problem att man borde göra något åt det. Vilka styrmedel vill du ha om inte skatt?
Jag förstår mig inte på er antiskattefundamentalister. Är det så att ni vill helt avveckla staten, för det är vad man måste göra om man tar bort alla skatter, eller är det så att ni tycker skatt på arbete är så hemskt mycket bättre? Själv tycker jag nämligen att om man har som mål att minska miljöfarliga utsläpp och gynna full sysselsättning är det bättre att beskatta utsläpp än arbete. Men vad vet jag…
#108 Guy
Visst är det så. Straffskatter är ju inte till för att en företeelse ska upphöra. Det handlar om skattemaximering. Skulle medborgarna tex. överraskande nog sluta släppa ut CO2 pga av straffskatt så måste politikerna uppfinna andra skatter. Precis som man höjde avgifterna på vägtullarna därför att trafiken faktiskt minskade. När det gäller straffskatter på alkohol och tobak handlar det också om skattemaximering, höjer de för mycket minskar skatteintäkterna då privatimporten ökar istället. Konsumtionen påverkas bara marginellt.
#106 Thomas P
”Om du nu tycker så illa om CO2-skatt som är den lösning marknadsekonomer föredrar, vad skulle du förslå för lösning i den hypotetiska situation att CO2 verkligen är ett problem? Eller har du ingen lösning så du därför tvingas postulera att vi heller inte kan ha ett problem?”
Ett selektivt urval av marknadsekonomer… Det känns ju lite främmande att hypotisera att CO2 är ett problem, men att skada ekonomin är ju den sämsta ”lösningen”. Fossil kraft kommer naturligtvis i längden att avveckla sig själv precis som segelfartyg, ångmaskiner och hästdroskor gjorde alldeles utan hjälp av politiker, det är nog både klimathotsskeptiker och mer alarmistiskt lagda överens om. Om nu CO2 skulle visa sig vara ett problem på riktigt, är det av intresse att den övergången går fortare. Då tror jag en politik som maximerar välståndsutveckling är bättre än en som gör oss fattigare (klimatpolitik har slukat enorma pengar till ingen mätbar nytta). Se tex i #107 hur till och med en alarmist som LBt erkänner att förmågan att minska utsläpp är kopplad till rikedom. Välstånd gynnar innovation och miljötänk (alltså riktigt miljötänk, inte den ideologi symbolism som ofta är motsatsen). Som bonus hanterar ett rikt samhälle väderextremer bättre oavsett om dessa är naturliga eller antropogent förstärkta.
#110 Thomas P
Du kör samma fulgrepp till Guy som du gjorde till mig. Dvs sätter likhetstecken mellan kritik mot straffskatter och en vilja att avskaffa all skattefinansierad verksamhet.
Jag tror de flesta av oss som inte tillhör din politiska flygel accepterar ett samhälle med där grundläggande funktioner inom infrastruktur, utbildning och välfärd finansieras genom beskattning. Men tyvärr ägnar staten pengar åt så mycket annat som kan skalas bort. Det finns stort utrymme för skattesänkningar.
Det är inte detsamma som din önskan om styrmedel. Vi behöver inga straffskatter och nog gnällde ni på vänsterkanten rätt högljutt när förra regeringen sänkte skatten på arbete, så det känns som hyckleri att tala om mindre skatt på arbete. Nu har vi en vänstergrön regering som både höjer straffskatter i rekordtempo och höjer skatten på arbete. Snacket om grön skatteväxling är bullshit av värsta klass. Det handlar om skattemaximering. Nu pågår ideologisk uppmjukning inför sockerskatt, köttskatt mm. Straffskatter på livsstil är nog tyvärr framtidens melodi. Avundsjuka och intolerans är starka drivkrafter.
Thomas P # 110
Se Christopher E:s svar. Understrecka satsning på innovationer i stället för att springa omkring som yra höns och ropa att himlen faller ner (som höna pöna).
Christopher #111 ” Straffskatter är ju inte till för att en företeelse ska upphöra. Det handlar om skattemaximering.”
Du är verkligen pigg på att alltid tro värsta möjliga om alla. Det kan aldrig vara så att någon gör något av de skäl de anför, nej, värsta möjliga tolkning skall alltid göras. Ta och läs på om miljöskatter och externa kostnader istället!
” Skulle medborgarna tex. överraskande nog sluta släppa ut CO2 pga av straffskatt så måste politikerna uppfinna andra skatter.”
Staten har redan uppfunnit andra skatter. Det är inget problem att uppfinna skatter. Det gäller att ta ut dem på bästa möjliga sätt.
Eftersom jag förutsätter att du skulle vilja föra din ”politik som maximerar välståndsutveckling” (hur nu den ser ut) i vilket fall som helst är alltså ditt svar att det spelar ingen roll hur stort problem CO2 skulle vara, vi skall i alla fall inte göra något utan bara köra på och hoppas på det bästa, att marknaden löser allt även om utsläpparen inte får stå för några av de kostnader han orsakar.
” Fossil kraft kommer naturligtvis i längden att avveckla sig själv…”
Säkert, när fossilbränslena blir för dyra att utvinna eller man hittar på mycket billigare alternativ. Frågan är hur stor skada de ställt till med under tiden.
Som du resonerar måste du i konsekvensens namn vara mot alla former av regleringar som begränsat andra utsläpp också. Inget krav på svavel- eller kväverening osv. Tror du verkligen, på allvar, att något sådant lett till en bättre miljö? (Och om du försöker dra till med att deras skada är ”bevisad” så tänk på att vi diskuterade den hypotetiska situationen att detsamma gällde CO2)
”Välstånd gynnar innovation och miljötänk”
Välstånd har gjort att vi anser oss ha råd med högre miljökrav. Tro dock inte annat än att det är krav från staten som skapat den bättre miljön i de flesta fall. Det är även statliga krav som skapar mycket av innovationen, även om vi såg med Volkswagens fiffel med utsläpp förut att innovationen ibland kan bestå i knep för att smita förbi reglerna. Men det är lugnt, utan några miljökrav hade säkert Volksvagen infört mycket bättre rening helt frivilligt.
”Som bonus hanterar ett rikt samhälle väderextremer bättre oavsett om dessa är naturliga eller antropogent förstärkta.”
Och alla samhällen som inte är fult så rika får skylla sig själva.
Guy #114 ”Se Christopher E:s svar.
Se mitt svar till Christopher. Ni har i praktiken ingen lösning, och det är väl därför ni så febrilt vill övertyga er själva och varandra att det heller inte finns något problem.
”Understrecka satsning på innovationer”
OK, hur mycket tror du dagens bilar skulle släppt ut om det varit allt man gjort? Att det suttit folk på universiteten och uppfunnit katalysatorn. Tror du någon skulle betalat extra för en bil med sådan installerad? (Det har prövats innan man införde lagkrav. I stort sett ingen köpte någon)
I #8 skriver jag:
”Om detta sen räcker för att tillräckligt snabbt begränsa de skadliga utsläppen från fossil förbränning återstår att se för kommande generationer. Själv tror jag det krävs ny, enkel och billig kärnkraft som inte lämnar efter sig skadliga restprodukter.”
Men ny billig och säker kärnkraft kan finnas runt hörnet och det är viktigt att de som har råd fortsätter sitt utvecklingsarbete. Att ”ha råd” är en fråga för den suveräna staten och i slutänden är det medborgarna som genom sitt arbete bereder väg för statens utveckling i inte oväsentlig grad understött av naturtillgångar. Detta gäller infrastruktur, skolor, sjukvård, energi osv. Inget nytt eller märkligt i detta.
Det är inte heller något nytt eller märkligt med att det finns de som inte vill lämna egna bidrag till samhällsutvecklingen men de är förhållandevis få. Man kanske skulle knyta rösträtten till viljan att betala skatt?
#115, 116 Thomas P
Jo, vi har en lösning (på ett hypotetiskt problem). Men den är så marknadsorienterad att du har svårt att se det.
”utsläpparen inte får stå för några av de kostnader han orsakar”
Den floskeln är ett väldigt selektivt resonemang. Inom klimatpolitiken inte bara slipper miljöförstörare betala för sina skador, de till och med subventioneras för dem bara den grönt PK-godkänd. I övrigt har man glömt att räkna de samhällsvinster samme ”utsläppare” bidrar med.
”Och alla samhällen som inte är fult så rika får skylla sig själva.”
Du har verkligen inte förstått mitt svar. Det är ni som håller nere u-ländernas utveckling genom att vilja förvägra dem att ”upprepa vårt misstag” som det brukar heta. Det vill säga utveckla sitt välstånd med hjälp av fossil energi.
”OK, hur mycket tror du dagens bilar skulle släppt ut om det varit allt man gjort? Att det suttit folk på universiteten och uppfunnit katalysatorn. Tror du någon skulle betalat extra för en bil med sådan installerad? (Det har prövats innan man införde lagkrav. I stort sett ingen köpte någon)”
Av detta följer att någon tydligen satt och uppfann katalysatorn ändå trots att det inte var lagkrav… 🙂
#117 LBt
”Man kanske skulle knyta rösträtten till viljan att betala skatt?”
Skattefrihet mot att inte rösta är helt klart en deal jag skulle överväga allvarligt! 🙂
Mer än fördubblad köpkraft skulle räcka långt.
Alla partier är nästan samma ändå numera, och att minimera beskattningen är ju ändå anledningen till att man tar sig till vallokalen i vilket fall…
Christopher #118 ”Jo, vi har en lösning (på ett hypotetiskt problem). Men den är så marknadsorienterad att du har svårt att se det.”
Nej, ni har lite handviftande om att allt nog ordnar sig. Rent önsketänkande. Anser du det var fel att lagstifta om utsläpp av kväve och svavel? Om inte, vad är skillnaden mot CO2? (i mitt hypotetiska exempel där bevisen för dess skador är så uppenbara att inte ens ni kan vägra se dem)
”I övrigt har man glömt att räkna de samhällsvinster samme ”utsläppare” bidrar med.”
Hur tänker du här? Jag undrar om du inte fortsätter missförstå det här med externa kontra interna kostnader och vinster.
”Det är ni som håller nere u-ländernas utveckling genom att vilja förvägra dem att ”upprepa vårt misstag” som det brukar heta. Det vill säga utveckla sitt välstånd med hjälp av fossil energi.”
Och så var det dags igen. Ena gången får avtal som Kyoto skäll här för att fattigare länder inte räknas in utan får öka sina utsläpp, andra gången så anklagas plötsligt samma grupper som ni menar står bakom Kyoto för att försöka svälta ut dessa länder genom att förvägra dem rätten till energi. Bestäm er!
”Av detta följer att någon tydligen satt och uppfann katalysatorn ändå trots att det inte var lagkrav… :-)”
Helt riktigt, den patenterades av Eugene Houdry 1956. Vad var din poäng? Du tror väl ändå inte det räcker med att någon uppfinner något för att allt skall bli bra? Katalysatorn skall användas också, och det skedde inte förrän det skapades strängare utsläppskrav. Tvärtom visar detta nödvändigheten av lagstiftning, antingen i form av direkta regleringar eller som miljöskatter, för att teknik som gynnar miljön men inte användaren skall tas i drift.
Hansens brev till Obma om CO₂-skatt 2008.
http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2008/20081121_Obama.pdf
’Tax and 100% dividend. A “carbon tax with 100 percent dividend” is needed to
reverse the growth of atmospheric CO2. The tax, applied to oil, gas and coal at the mine or
5
port of entry, is the fairest and most effective way to reduce emissions and transition to the
post fossil fuel era. It would assure that unconventional fossil fuels, such as oil shale and tar
sands, stay in the ground, unless an economic method of capturing the CO2 is developed.
The entire tax should be returned to the public, equal shares on a per capita basis (half
shares for children up to a maximum of two child-shares per family), deposited monthly in
bank accounts. No bureaucracy is needed.’
Tror ni demokraterna gjorde vågen? Dela ut pengarna till folket! Nej, nej dom pengarna måste vi politiker behålla, vi vet ju bäst hur man slösar bort dom.
Thomas P # 115
Ursäkta mej Christopher E. Jag blandar mej lite i TP:s svar till dej.
Thomas, du vill ha andra att läsa på. Hur vore det att själv läsa på t.ex om ekonomi mm.
Trots att det endast var ett hypotetiskt fall att CO2 skulle vara ett problem har jag svårt att se hur det är ett problem. T.ex vilka kostnader orsakar utsläpparen så där konkret. Till skillnad från sådant som alltid har gjorts för anpassningens skull?
Så vad är skadan av fossila bränslen kontra nyttan? Dessutom blandar du ihop äpplen och päron igen en gång. Svavel och kväverening kan väl knappast liknas vid CO2, eller du kan väl visa hur. Jag vet att det var hypotetiskt, men berätta hur du tänkt rena bort CO2 utan att skada jorden. Märk vi har bara en jord, brukar du säga.
Volkswagen-fallet som du drar fram visar hur regelpiskan korrumperar. Dessutom vore det mycket viktigare att rena partiklarna mm. ur avgaserna än CO2 vars ”skadeverkningar” ser ut att vara påhittade.
Och alla samhällen som inte är fult så rika får skylla sig själva.
Du vill ju själv att dom inte skall ha tillgång till fossil energi!?
PS. Om katalysatorn. Troligen ville man få avgaslukten och därmed dom orena ämnena bort. CO2 är luktlös och i det närmaste harmlös med sidoeffekten att växterna tycker om den 🙂
Håkan #121 ”Tror ni demokraterna gjorde vågen? Dela ut pengarna till folket! Nej, nej dom pengarna måste vi politiker behålla, vi vet ju bäst hur man slösar bort dom.”
Nu förstår jag inte. Införde demokraterna en koldioxidskatt? Någon källa på det?
#120 Thomas P
Det är enkelt. Om man verkligen kunde visa att CO2 var extremt farligt skulle man inte köra med straffskatter som ökar skatteintäkter men inte nödvändigtvis minskar några utsläpp. Man skulle köra med förbud istället.
Om koldioxid bara är lite farligt räcker det med business-as-usual eftersom fossila bränslen fasas ut ändå så småningom. Ju bättre välstånd desto fortare går det.
Om koldioxid är helt ofarligt blir det i praktiken samma som föregående punkt.
Givetvis är åtgärdsnivå motiverad av någots farlighet. Men det innebär ju inte att straffskatter är rätt väg i vilket fall.
”Ena gången får avtal som Kyoto skäll här för att fattigare länder inte räknas in utan får öka sina utsläpp, andra gången så anklagas plötsligt samma grupper som ni menar står bakom Kyoto för att försöka svälta ut dessa länder genom att förvägra dem rätten till energi. Bestäm er!”
Vadå bestäm er? Vad är detta för tramsresonemang? Det är väl ingen skeptiker som skäller på Kyoto för att fattiga länder inte var med? Vi föredrog att inte vara med heller. Jag ville varken ha något Kyoto eller medvetet bromsande av u-länders tillväxt. Ingen motsättning där.
#121 Håkan Bergman
Hansen är en djuping. Det är ju bra att ge tillbaka koldioxidskatten till hushållen så kan de använda den till att betala koldioxidskatten… 🙂
Hade det inte varit enklare och mindre byråkratiskt att skippa koldioxidskatten till att börja med?
Christopher #124 Så för dig finns det bara svart eller vitt. Vid någon tröskel går man från att göra ingenting till att totalförbjuda CO2-utsläpp och tvärnita ekonomin. Var det detta förbud du syftade på när du tidigare talade om din marknadsorienterade lösning? Inte för jag är alltför imponerad av våra beslutsfattare, men lite förnuftigare än så är de ändå.
”Det är väl ingen skeptiker som skäller på Kyoto för att fattiga länder inte var med? ”
Läser du någonsin vad andra”skeptiker” skriver? Det förkommer hel tiden klagomål på att det bara är de rika länderna som får krav på sig och andra kommer undan. I vilket fall som helst faller ditt tidigare argument på att det faktiskt inte ställs krav på dessa länder.
Hur var det sen med utsläpp av kväve och svavel? Vad var din poäng med kommentaren om katalysator? Användes den innan det vart krav på det? Fungerade din ”marknad” där?
”Det är ju bra att ge tillbaka koldioxidskatten till hushållen så kan de använda den till att betala koldioxidskatten… :-)”
Åter ser vi hur du faktiskt inte förstår ekonomi, ens på privat nivå. Om det är dyrare med aktiviteter som släpper ut CO2 kommer folk att ägna sig mindre åt sådant och istället använda pengarna till annat som relativt sätt blir billigare. Typ ta cykel istället för bil till jobbet men istället unna sig att äta på restaurang lite oftare för att ta igen den förlorade tiden.
Thomas P.
Nej, man genomförde aldrig en sån skatt, Hansen förklarar varför.
https://youtu.be/vS8W_gs58ls?t=1027
LBt #117 och Thomas
Det är så mycket ni stackars troende (tydligen om långt mer än bara ert kära framtida klimathot öht inte begripit. Tex: ’Att bidra till samällsutvecklingen’
Du/ni tycks leva i förvillelsen att ’inbetalda skattekronor’ skulle vara ~samma som att bidra till samhällets utveckling!? Snacka om att ha varit hjärntvättad länge!
Verkliga bidrag till samhället och dess utveckling kan bara vata sådant som faktiskt görs och utförs i detsamma. Närmare bestämt bra saker som görs där, som gör saker bättre, dvs som har/skapar ett verkligt värde. Det beror uttryckligen inte på ’organisationsformen’ för hur det genomförs.
Att flytta ’förfoganderätten’ över vissa (faktiskt existerande) resurser i sammhället från en kolumn till en annan, tex från någonsenskilds konto till skatteverkets bidrar i sig precis noll till ’samhällsutvecklingen’.
Noll! Inget av värde blir genomfört därigenom. Samma sak gäller om en produktionsanlägging eller tex ett sjukhus mm ägs, dvs förvaltas av en privat aktår, eller om det är ’det offentliga’. Huvudmannaskapet i sig har noll betydelse för ifall verksamheten bidrar till ’samhälletsutvecklingen’. Noll!
Det enda som är relevant för ’samhället’ är vad som faktiskt uträttas i detta sjukhus eller fabrik. Och hur väl och effektivt detta görs.
När ni har tagit till er dessa självklarheter, och övergett föreställningen att själva transfereringen till skatteverket i sig skulle vara ’bidragande till samhällsutvecklingen’ så kanske ni är kapabla att ta nästa steg i tankeprocessen. Om samhället, dess utveckling, och vad som där kan sägas vara positivt och bidra till det.
Psst … det avgörs är fortfarande bara av vad som de facto uträttas i det, och hur väl detta görs.
OK, när ni har begripit detta.
128
Jonas N
Lycka till med denna pedagogiska utbildningen av hur verkligheten fungerar. Om man är vänstermänniska så löser man alla problem genom att höja skatten. Enkelt!
#119
”Skattefrihet mot att inte rösta är helt klart en deal jag skulle överväga allvarligt! :-)”
det tror jag säkert men du borde kanske tänka lite längre, du skall ju faktiskt leva i den samhällsbyggnad detta leder till, det blir väl knappast bara du som tänker att andra får se till att välståndet ökar.
#126 Thomas P
”Det förkommer hel tiden klagomål på att det bara är de rika länderna som får krav på sig och andra kommer undan. I vilket fall som helst faller ditt tidigare argument på att det faktiskt inte ställs krav på dessa länder.”
Åter ser vi hur lite du faktiskt förstår… Skeptiker var inte anhängare av Kyotoprotokollet. De var givetvis inga förespråkare av att försvåra för fattiga länder. Lösningen på problemet att endast rika länder straffas var att inte ha något protokoll överhuvudtaget. Du har missförstått vad klagomålen gällde.
Om du menar att klimatpolitik och hets mot koldioxid inte skadar u-länder så beror det sannerligen inte på att ni inte försökt. Mantrat att de inte ska få upprepa vårt misstag mals ju hela tiden.
Jag har redan svarat om svavel etc underförstått ovan. Om något är bevisat mycket farligt så visst, reglera det med lag om inte marknaden löser det själv. Men straffbeskattning är en dålig metod.
Ditt sista stycke visar dina drömmar om hur människors liv ska detaljstyras. Men inte kör jag mindre bil för att det blir dyrare. Jag har de körbehov jag har. Men viss omprioritering kan man behöva göra om inte kassan är överdrivet stor. Man kan handla på stormarknaden i stan istället för att stödja den lokale handlarens dyrare varor. Jag spar mycket på importerade billiga varor istället för närproducerat, ekologiskt, rättvisemärkt osv. En inköpt elektrisk sax spar pengarna till frisören. Ingenting till välgörenhet osv. Kvittolösa transaktioner kan vara en väg att spara mycket också. Jag klarar mig utmärkt själv men bra för jobb och samhällsekonomi är det ju inte.
Inte tror jag heller att straffskatter fått människor att köpa tex. mindre mängd alkohol. Åtminstone här i södern där det är nära till kontinenten köps det snarare mer än tidigare när det ändå är så billigt.
Hur ekonomiska styrmedel misslyckas gång på gång är väl snarast en följetång oberoende av partifärg i Rosenbad.
”Typ ta cykel istället för bil till jobbet men istället unna sig att äta på restaurang lite oftare för att ta igen den förlorade tiden.”
Jag får mer tid till restaurang om jag kör… 🙂 Men om nu styrmedlet verkligen skulle fungera och Sverige skulle förvandlas till Peking 1975, då skulle ju skatteintäkterna från bilar minska och någon form av annan skatt omedelbart införas.
I praktiken så behöver vi våra bilar ändå. Så om staten minskar vår köpkraft med höjda skatter så lär nog restaurangägarna bli bland de första att negativt märka av det.
Tja Mats #129
Det är en lång uppförsbacka, jag vet. Och många kommer tjurigt att vägra att ens titta uppför den ..
Kolla bara kommentaren efter dig, som argumenterar att själva förflyttningen av pengar till kolumen ’skatteverkets konto’ innebär ”att välståndet ökar”.
Tja Mats #129
Det är en lång uppförsbacka, jag vet. Och många kommer tjurigt att vägra att ens titta uppför den ..
Kolla bara kommentaren efter dig, som argumenterar att själva förflyttningen av pengar till kolumen ‘skatteverkets konto’ innebär ”att välståndet ökar”.
Var gör pengar mest nytta?
Hos staten eller någon annanstans. Det pratas om helikopterpengar just nu. Och man pratar om höjda barnbidrag. Sverige har egentligen redan använt sig av helikopterpengar. Och det fungerade bra. Rot och rut. Och skattelättnaderna är former av helikopterpengar. Om man vill få fart på ekonomin så skall man sänka skatten.
Här är naturligtvis vattendelarne mellan vänstern och andra. Skatten. Är det någon som har funderat på varför vi hade en BNP på 6% under Borg och vi klarade senaste ekonomiska krisen bäst av alla. En ehmlis till alla vänstermänniskor. Det var inte genom att höja skatten.
Så alla problem kanske inte kan lösas via skattehöjning trots allt.
Mats G,
Jag tycker nästan att våra vänstervurmande världsförbättrare i bidragssätet där bak borde tillåtas fundera lite själva innan man ger dem allt för tydliga ledtrådar och hjälp framåt (eller sakta uppåt, om man så vill)
Men på precis det temat tycker jag att Milton Friedman förklara principerna väldigt enkelt och pedagogiskt i
The 4 Ways to Spend Money
Christopher #131 ”Om något är bevisat mycket farligt så visst, reglera det med lag om inte marknaden löser det själv. Men straffbeskattning är en dålig metod.”
Så du är mer för att sätta en bunt byråkrater att bestämma vilka utsläpp som är nödvändiga och vilka som skall förbjudas istället för att sätta ett pris på utsläppen och låta marknaden styra. Lite oväntat att du skulle tycka det, men för all del, det är en helt respektabel vänsteråsikt.
”Ditt sista stycke visar dina drömmar om hur människors liv ska detaljstyras. ”
Dumheter! Jag gav ett exempel på hur en viss individ kan tänka. Det fiffiga med att prissätta utsläppen är att man inte behöver sitta centralt och bestämma sådant här. Folk väljer med plånboken.
”Men viss omprioritering kan man behöva göra om inte kassan är överdrivet stor. Man kan handla på stormarknaden i stan istället för att stödja den lokale handlarens dyrare varor. ”
Hur tänker du här? Jag trodde det handlade om Hansens förslag och i det får du ju tillbaka pengarna från koldioxidskatten så du blir inte fattigare. Det finns ingen anledning att spara in på allt det du anger eftersom det inte blir dyrare. Eftersom du nämner stormarknader är den effekt du får se snarare tvärtemot den du beskriver, färre kommer finna det lönsamt att ta bilen långa sträckor till stormarknader utan istället handla mer lokalt.
”Inte tror jag heller att straffskatter fått människor att köpa tex. mindre mängd alkohol. Åtminstone här i södern där det är nära till kontinenten köps det snarare mer än tidigare när det ändå är så billigt”
Det är väl ändå inget argument mot skatter som sådant utan bara för att man skall undvika att ha alltför stora hopp i skatten mellan närbelägna områden. Här i Stockholm subventionerar vi istället jättelika Ålandsfärjor för att folk skall åka fram och tillbaka och köpa/dricka billig sprit, också en konsekvens,inte av alkoholskatt utan av frånvaron av denna på färjorna.
”Men om nu styrmedlet verkligen skulle fungera och Sverige skulle förvandlas till Peking 1975, då skulle ju skatteintäkterna från bilar minska och någon form av annan skatt omedelbart införas.”
Vi *har* redan andra skatter. En skatt på koldioxid handlar inte om intäkter utan om att begränsa utsläppen. Du verkar fastnat i din egna retorik om ”straffskatter” och om att det bara handlar om intäkter
Thomas
Jag uppmuntrar ju faktiskt att du, som här i denna tråden, engagerat lägger fram vad du tror är bra argument och resonemang, tex på strategier för att ta sig an lite komplexare frågor (än ifall man borde skaffa en brandvarnare) och vilka möjliga avväganden och åtgärder som är tänkbara och hur väl (eller inte) de skulle kunna tänkas fungera. Tex för att uppnå vissa ’måslättningar’ ..
Men det är också närmast surrealistiskt att läsa hur bissara och förvridna saker du då preseterar när du försöker med vad du nu vill argumentera här. Och då menar jag inte dina fjantigheter som att kallar folk ’förnekare’ eller andra oförskämdheter. Bara vad du faktiskt anför i sak.
CO2-skatt mm, annars får man ’suboptimala’ lösningar!?
Någon vag ’man’ skall bestämma nivåer och ev ändra dem vid ’behov’
Denna CO2-skatt skall sedan lämnas över till …. Vem? För vaddå?
Någon vag ’man’ skall bestämma nivåer och ev ändra dem vid ’behov’
Eller att du försöker mästra andra om ’ekonomi’
Reglering mha bla konstgjorda variabla kostnader skulle kallas ’marknadslösning’
CO2 som någon ’farlig’ förorening’
Forskare/vetenskap som säger att viss politik är absolut nödtvungen
Risken ≠ 0 därför måste ’åtgärder’ accepteras och få kosta
Omvänt, om man inte förordar sådant hävdar man att risken är identiskt noll!?
Och ständigt (men implicit) förnekandet av de stora verkliga riskerna, kostnaderna och skador med all den politik du fantiserar om ..
Förnekande av empiriska fakta, tex vad klimatpolitik hittills har lyckats åstadkomma. Och kostat.
…
och så fortsätter det.
Men jag tycker det är bra att du nu så tydligt visar hur skruvat och (enl mig) närmast fanatiskt besatt du är av att där skall bli pekpinnepolitik, prussiluskeri, och kommandoekonomi på allt fler områden.
Lika fascinerande är att du (ev helt ärligt) är helt oförstående inför vad andra, sansade kloka människor säger till dig. Ev är dina många försök att vantolka eller öht inte begripa vad andra säger till dig ngt slags ’försvarsmekanism’ för att slippa hantera rationalitet, realitet och rim och reson … vad vet jag. Men fascinerande är det onekligen.
#136 Thomas P
Ojojoj, vilka villfarelser du kommer med. Man funderar på om det lönt att ens bemöta eller om man ska använda tiden till något vettigt.
”Så du är mer för att sätta en bunt byråkrater att bestämma vilka utsläpp som är nödvändiga och vilka som skall förbjudas istället för att sätta ett pris på utsläppen och låta marknaden styra.”
Snälla Thomas, jag är för en fri marknad. Det kan verkligen inte undgått dig. Straffskatter, utsläppsrätter mm är INTE marknad! Det är ni som vill låta byråkrater styra dessa stolligheter för att sedan styra våra liv. Jag är fortfarande i vårt hypotetiska resonemang om att det finns en vetenskapligt bevisad farlighet. Och förbud är bara för en hög nivå av farlighet. Jag har tex aldrig opponerat mig mot att man inte får springa omkring med plutonium på stan.
”Folk väljer med plånboken.”
Struntprat. Människors livstil ska kontrolleras och skatterna riktas in därefter. Ju högre skatt, sådesto mindre val.
”Jag trodde det handlade om Hansens förslag och i det får du ju tillbaka pengarna från koldioxidskatten så du blir inte fattigare.”
Nej, du missförstår. Jag talade om nuvarande svenska straffskatter. Om mina inbetalade klimatskatter återbetalas behöver jag självklart inte ändra någonting om jag inte vill.
”Eftersom du nämner stormarknader är den effekt du får se snarare tvärtemot den du beskriver, färre kommer finna det lönsamt att ta bilen långa sträckor till stormarknader utan istället handla mer lokalt.”
Du behöver verkligen komma ut i verkligheten! 🙂 Ut och kolla med dig istället för dessa fantasier om hur ni tror att människors val går att styra med era ekonomiska skrivbordsteorier. För din information har jag normalt tjänat in dieseln till stormarknaden redan vid frukten innanför ingången. Vi tål en rejäl höjning av dieselpriset ännu i det avseendet. Inte för att jag vill ha det förstås.
”[alkoholskatt] Det är väl ändå inget argument mot skatter som sådant utan bara för att man skall undvika att ha alltför stora hopp i skatten mellan närbelägna områden.”
Hört talas om hembränning? 😉 Men allvarligt talat, givetvis har du en poäng i att individens frihet skulle minska detta avseende med en mer internationell beskattning. Tur att Sverige är en skyddad verkstad då. Här tror jag dock att Sverige missat skattemaximeringen. Om vi sänkte alkoholskatterna skulle antagligen inhemsk försäljning öka och ge ett netto i skatteintäkt. (Tips förresten: det är mycket billigare i Tyskland än på Finlandsfärjorna. Större utbud också.)
”Vi *har* redan andra skatter. En skatt på koldioxid handlar inte om intäkter utan om att begränsa utsläppen. Du verkar fastnat i din egna retorik om ”straffskatter” och om att det bara handlar om intäkter.”
Ja, det har vi och de höjs när andra skatteintäkter minskar och med nuvarande regering höjs de vilket som. Det handlar om intäkter. Kanske några av fotfolket tror på den goda föresatsen, men knappast högre upp i näringskedjan. Om undrar kan man se på hur politikerna lever privat. Om man ärligt tror att koldioxid är värsta hotet mot vår överlevnad gör man knappast något ”onödigt” koldioxidutsläpp. Hur tror du de klarar testet?
Christopher #138 Ja, det är då inte lätt att bli klok på vad du egentligen anser. Skall vi ta det där med kväve- och svaveldioxid. Om jag förstår dig rätt så gäller:
1. du vill inte förbjuda eldning av fossila bränslen
2. det är tekniskt omöjligt att helt eliminera utsläpp av NOx och SOx vid sådan förbränning.
3. Du är emot att man inför miljöskatter för att begränsa utsläppen.
4. Du är emot alla former av regleringar där någon sitter och bestämmer vad som är acceptabel nivå på utsläpp.
5. För dig är det svart eller vitt, antingen är något så farligt att det skall totalförbjudas eller också är det så ofarligt att det inte skall regleras.
6. Enligt punkt 1 är uppenbarligen SOx och NOx inte så farliga att de skall förbjudas
7. Återstår att man skall slopa alla regler om utsläpp. Kraftverk får ha rening om de vill, bilister som vill får ha katalysator på bilen, de andra slipper.
Har jag förstått dig rätt? Om inte, var blev det fel, vill du trots allt ha någon form av begränsning av dessa utsläpp och hur skall denna i så fall gå till?
”Straffskatter, utsläppsrätter mm är INTE marknad! ”
Tvärtom, det är en marknad där man räknar in externa kostnader. Sådant ingår så vitt jag vet i grundkurser i nationalekonomi.
”Nej, du missförstår. Jag talade om nuvarande svenska straffskatter. Om mina inbetalade klimatskatter återbetalas behöver jag självklart inte ändra någonting om jag inte vill.”
Så du hade du alltså inte något emot Hansens förslag? Du tror bara inte att det fungerar baserat på att du är så envis att du inte anpassar dig efter priser och att du förutsätter att alla andra är likadana
” Här tror jag dock att Sverige missat skattemaximeringen. Om vi sänkte alkoholskatterna skulle antagligen inhemsk försäljning öka och ge ett netto i skatteintäkt.”
Så du får för dig att alkoholskatter bara handlar om intäktsmaximering och när du inser att de inte fungerar sm sådan så tolkar du det som att staten inte optimerat nivån snarare än att det kanske, precis som man säger, handlar om något annat, nämligen folkhälsa. Suck!
”Tips förresten: det är mycket billigare i Tyskland än på Finlandsfärjorna. Större utbud också.”
Fakta: det kostar en hel del tid och pengar att åka från Stockholm till Tyskland och tillbaka. Det förekommer, men är inte så vanligt.
”. Om man ärligt tror att koldioxid är värsta hotet mot vår överlevnad gör man knappast något ”onödigt” koldioxidutsläpp. ”
Politiker är som folk är mest. Det är lätt att säga att man bara följer reglerna. Tragedy of the commons fungerar även om alla individer är fullt medvetna om hur dåligt slutresultatet blir för alla, det är därför det behövs regler.
Thomas, du kanske borde gå en grundkurs i nationalekonomi. På tal om utsläppsrätter. Kan du berätta hur mycket handeln med utsläppsrätter har minskat CO2 i atmosfären?
#139
Alltså denna rent fanatiska katastroflängtan, den religiösa förvissningen om att domedagen är i antågande, den som skall straffa syndarna, och ge dom rättrogna upprättelse …
.. jag har aldrig förstått mig på den. Men onekligen är ju detta fenomen både djupt rotat och väldigt mänskligt. Och återfinns i de allra flesta religionerna …
Thomas P #139
Det är helt klart skatteberoendet som är det stora problemet det införs ju skatter även på så kallat miljöbränsle men det är kanske en del av er plan att tvinga oss in till städerna.
Här är en länk som visar vad som hände när tobaksskatterna blev för höga.
http://wwwc.aftonbladet.se/nyheter/0001/26/smoke.html
#139 Thomas P
En lång lista av förvanskningar. Svaret kan sammanfattas i: jag tror inte på ekonomiska styrmedel (straffskatter). De handlar om skatteinräktsmaximering snarare än en genuin önskan att styra något. Har man genuin vetenskap till stöd kan man däremot givetvis sätta regler för utsläpp som går från ett visst tak till totalförbud beroende på farlighet. Vi har sådana idag och jag har inte opponerat mig under förutsättning att jag upplever faktastödet genuint.
Trots att vi talat om ditt hypotetiska exempel att CO2 är farligt ska vi inte glömma att vi praktiken redan har straffskatt på koldioxid, trots att ”farligheten” är synnerligen obevisad och vilket fall mycket avlägsen. Då kan vi förlita oss att på sikt är ändå fossil energi historia helt utan klimatpolitik.
På en marknad sätt pris av tillgång och efterfrågan i konkurrens. Att med monopol skapa ett artificiellt pris och tak på något som man gjort med tex med utsläppsrätter är givetvis inte marknad. Så är det ett fiako också. Att slänga straffskatter på ett hushåll för att minska dess välstånd, och sedan säga att hushållet får välja själva vad de vill förlora är inte en marknadslösning. Att sedan slå sig för bröstet och säga att det som offrades var det ”onödigaste” är vämjeligt.
Motivet ”folkhälsa” är ganska tunt. I fallet tobak sänkte man skatterna när man insåg att för höga skatter gjorde att insmugglade ”skattefria” produkter ökade istället vid hög skatt. Rökningen ökade sannolikt inte, men skatteintäkterna minskade.
Du har givetvis en poäng i ni bor i fel landsände för privatimport av alkohol. Det är svårt att mäta privatimport av naturliga skäl, men en skattning utifrån utländska burkar ej i pantsystemet visade att mitt län är ledande. Alla kör inte själva, det finns ombud som gör resorna. Visst är det galet, men problemet ligger i vår skattepolitik. Många av produkterna tillverkas här, fraktas till Tyskland och sedan ska vi köra och hämta tillbaka dem. Tänk så mycket av den läskiga koldioxiden som skulle sparas utan detta transportarbete. 😉 Folkhälsomässigt har det påståtts, förmodligen korrekt, att nuvarande system bara ökar drickandet. För när det ändå körs så bunkras det, och med eget systembolag i garaget dricks det mer bara för att det finns där lättillgängligt. Inte konstigare än att det svårt att tex äta mindre godis om det står en välfylld skål på bordet hela tiden. Själv är jag både nykterist och rökfri så dessa saker konstaterar jag utan egenintresse,
Christopher #139 Du är verkligen bra på att ge motsägelsefulla svar. Accepterar du regleringar på NOx och SOx? Efter alla inlägg är jag fortfarande lika osäker. Du är väldigt tydlig med att du inte vill ha ekonomiska styrmedel, men svajar hit och dit med om du istället vill ha ett mer planekonomiskt system med regler för vad olika verksamheter får släppa ut eller vill slopa alla regler för allt som inte är direkt absurt farligt som plutonium. Kan du nu ge ett rakt svar. Stödjer du dagens system med reglering av utsläpp genom t ex krav på katalysator på bilar?
”Att med monopol skapa ett artificiellt pris och tak på något som man gjort med tex med utsläppsrätter är givetvis inte marknad. ”
Jag talar om koldioxidskatt som jag föredrar framför handel med utsläppsrätter där men onekligen trasslat till det för sig. vad gäller din syn på miljöskatter är den fundamentalt så ohederlig att det är meningslöst att diskutera vidare. du skiter i ekonomisk teori och snackar om ”monopol” och ”straffskatter”och förstår dig uppenbarligen inte på sådant som marginalnytta, externa kostnader och liknande ekonomiska begrepp.
Thomas P # 144
Eftersom du är så väl underrättad i ekonomi kan du väl berätta vad du menar med ’marginalnytta, externa kostnader’ i samband med koldioxidskatt.
PS kolla också hur långt en bil med katalysator skall köras för att katalysatorn skall fungera som sej bör. Min misstanke är att dom flesta stadsbor kör för korta snuttar, vilket betyder att katalysatorn inte gör sit jobb.
Om punktskatter och deras verkning.
Punktskatter för att minska konsumtionen av något ingen effekt på kort sikt om efterfrågekurvan är oelastisk dvs att derivatan på efterfrågan (m.a.p priset) är nära noll. Efterfrågan på el är t. ex sådan. Konsumtionen av el går inte ner speciellt mycket när priset ökar. Vi har haft elpriser på över 50 öre kr/kWh och ner till 25 öre, dvs en fördubbling utan att förbrukningen ändrats mer än 10 %.
Med bensinpriset är det samma sak nör det ökade ökade från 8 kr till 14 kr på relativt kort tid så ändrades konsumtionsmönstret inte alls i samma grad. De kloka figurer som i debattartiklar motsatt sig sockerskatt är väl medvetna om detta.
Det betyder att ett ändrat konsumtionsbeteende kommer först på lång sikt. Fram till dess är punktskatter en stabil inkomstkälla för politikerna att använda, vilket de kommer att göra. När den källan börjar sina kommer politikerna, som vant sig vid att ha dessa pengar till förfogande att se sig om efter andra källor.
Det är svårt för en förvaltning, privat eller statlig, att minska sina kostnader. Alltså kommer man hellre att hitta nya penningkällor än att minska sin verksamhet. När vi diskuterade Reagan för några trådar sedan nämndes att han sänkte skatterna och skapade ett stort budgetunderskott. Det var en medveten strategi från hans sida. Som guvernör i Kalifornien hade han försökt sänka skatterna genom att minska på statens utgifter men det var stört omöjligt. Så fort han annonserade sina avsikter stod en kö av statstjänstemän utanför hans rum och berättade hur oerhört värdefull deras verksamhet var. Därför gjorde han tvärtom, minskade inkomsterna och lät administrationen anpassa sig. Så gör ju företag, sparprogram dyker ju i huvudsak upp när inkomsterna ser ut att sina.
Det innebär att punktskatternas effekt på konsumtion av varor med låg priselasticitet i huvudsak är en skattehöjning.
#146 Thomas P
Det är så lätt för dig att slänga dig med hur andra inte förstår med lite facktermer inpetade. Det är en sorts härskarteknik du gillar. Men inte tror jag du är någon ekonom, utan bara starkt politiskt färgad i dina åsikter.
Jag är inte ekonom heller, men har lite bättre uppfattning än dig om verkligheten när diskuterar sådant som straffskatter betydelse på tex bilkörning. Du kanske inte ens har någon bil? Och tror att människors beteende kan förutsägas matematiskt i små fina modeller. Till och med jag vet från de få ekonomiska nyheter jag läser att det inte är så. Och vi har olika politiska block med helt skilda uppfattningar på ekonomiska styrfaktorers verkan, så inte är det någon avgjord vetenskap som du vill påskina.
Din tro att höjt bränslepris fått människor att handla lokalt visar hur liten aning du har. Sverige över byggs allt större externa shoppingparadis baserade på biltrafik (fast det går att åka buss dit för stadsbor också). Kommuner kämpar med handelspolicys och planmonopol för att försöka hindra stadscentrum från att utarmas. Men de stora gratis parkeringsytorna, lättillgängligheten, priserna och utbudet är en oemotståndlig kraft.
Min hustru kör gladeligen 100-150 km för dessa shoppingmecka, trots att många av butikskedjorna har butiker även här eller nära i grannstaden, och min kommun har bevisat bland de lägsta priserna i landet. Lycka till att få din matematiska modell att förklara det… (Ska inte skylla på hustrun, jag följer gärna med)
Läs annars Ulf L i #146, som uppenbarligen kan mer än jag, och förklarar riktigt lättfattligt det som jag delvis inser praktiskt men inte kan uttrycka så, det som du kallar ”ohederligt” men är sant likväl.
Och ja, jag tycker katalysator är ett rimligt tvång för den nytta de gör. Betydligt effektivare än straffskatter.
Christopher #147 ”Och ja, jag tycker katalysator är ett rimligt tvång för den nytta de gör. Betydligt effektivare än straffskatter.”
Så du hade jag alltså rätt när jag i #136 skrev ”Så du är mer för att sätta en bunt byråkrater att bestämma vilka utsläpp som är nödvändiga och vilka som skall förbjudas istället för att sätta ett pris på utsläppen och låta marknaden styra. Lite oväntat att du skulle tycka det, men för all del, det är en helt respektabel vänsteråsikt.” Du kanske tycker min formulering är provokativ, men det är exakt vad det handlar om.
”Min hustru kör gladeligen 100-150 km för dessa shoppingmecka, ”
Med en milkostnad på 20 kr innebär det 200-300 kronor bara för att ta sig dit. Då gäller det att storhandla för att få ekonomi i det, och kom sen inte och klaga över att landsbygden utarmas, det är just sådant som utarmar den.
Jag handlar för all del på stormarknad också, men det beror på att jag har en så nära att jag kan cykla, eller om jag känner för lite mer motion, gå, dit. Så här på sommaren kan man utöka rundan med ett bad också.
Ulf #146 ”Det betyder att ett ändrat konsumtionsbeteende kommer först på lång sikt. ”
Sicken tur då att AGW är ett långsiktigt problem 🙂
Jag är aningen mer positiv än du till effekterna av ekonomiska styrmedel, men du kan ha rätt i att de inte räcker. Kanske får vi ta till mer detaljstyrning typ reglerna om hur mycket en glödlampa får dra även om det vore bättre om vi slapp alltför mycket sådan byråkrati. En mellannivå är systemet med energiklassning av många produkter. Det är frivilligt att bry sig om dem, men i och med att informationen finns där får man i alla fall klart för sig att det är ett val.
#148 Thomas P
Du har givetvis fortsatt fel, eller bryr dig inte om att läsa vad jag skriver. Speciellt den där biten om vetenskapligt stöd. Jag vet att du älskar att försöka hitta fel i det jag skriver, men ibland får du helt enkelt ge upp när du inte klarar förvränga det jag skriver till det du vill. ”Byråkrater” är däremot en bra beskrivning för hur klimatskatter kommer till.
”Med en milkostnad på 20 kr innebär det 200-300 kronor bara för att ta sig dit. Då gäller det att storhandla för att få ekonomi i det, och kom sen inte och klaga över att landsbygden utarmas, det är just sådant som utarmar den.”
Bra att du illusterar vad det är du inte begripit. Det är oftast inte lönsamt att åka så långt till ett köpcentrum. Det är som jag skrev precis sådant som gör det omöjligt att modellera fram effekter av dina ekonomiska styrmedel. Det handlar i detta fall om upplevelse.
Bilen har vi ändå. Det vet du kanske inte, men de flesta av oss bilägare struntar i milkostnadskalkylen. Det är kanske inte logiskt, men ett faktum. Har man köpt en bra bil känns det som slöseri att den står oanvänd i garaget. Den milkostnad som mer direkt märks är bara bränsle, men den är liten. Min bil klarar teoretiskt att köra till Paris på en tankning. Igen exempel på beteenden som inte är logiska ekonomiskt, och därför inte fungerar att modellera.
Landsbygden utarmas inte av att vi kör till ett köpcentrum långt bort. De affärerna finns bara runt och i städer till att börja med. Det främst små matbutiker som har det svårt att konkurrera med större mataffärer. Bensinstationer har lagt ner på grund av miljöpolitik (pumplagen). Det finns en vilja att stödja lokala handlare, men ofta arbetar familjer i tätort ändå och passerar mataffärer med stort utbud på vägen hem. Anden är villig, men köttet svagt.
Det är dock bilen som gör att landsbygd är bebodd överhuvudtaget. Om de gröna politikerna verkligen lyckas göra bilkörning så dyr att det går över smärtgränsen är det slut med landsbygden.
Christopher #150 Du skriver inlägg efter inlägg och du klarar fortfarande inte av att ge något tydligt svar på vad du anser om SOx och NOx och när jag försöker tolka vad du säger så klagar du hela tiden på att jag har fel utan att säga vad du egentligen menar.
””Byråkrater” är däremot en bra beskrivning för hur klimatskatter kommer till.”
”Byråkrater” är precis hur kravet på katalysator kommit till. Ett krav du tydligen stödjer, så kom inte och låtsas att du är emot all statlig planering. Tvärtom är det den enda miljöåtgärd du uttryckt något som helst stöd för här.
#151 Thomas P
Katalysatorkravet har kommit till för att begränsa en miljöskada som har faktastöd. Konstigare är det inte. Det är nog ingen som hävdar att avgaser är överlag nyttiga. Visst finns det byråkrater som mellanled någonstans här, men det kan inte hjälpas. Även blinda hönor får hitta ett korn ibland.
Samhällsbekymmer blir det däremot när byråkrater hittar på alldeles egna stolligheter, och cyniska politiker utnyttjar dessa stolligheter som skattemaximering. Dit hör koldioxidskattens stora samhällskostnader, jämfört med vilken kostnaden för en ynka katalysator är en bagatell på en ny bil.
Om man baserar sitt resonemang på felaktiga premisser
”Sicken tur då att AGW är ett långsiktigt problem”
Bra att du iaf erkänner att det inte ett problem på riktigt. Utan ngt som ni hävdar skulla kunna komma att bli det. Om många många (ev hudratals) år.
Skulle du, som något slags rimlig jämförelse, kunna tala om för mig vilka av dagens viktigare problem i världen som människor (och då främst ’beslutsfattare’) identifierade för 100 eller 300 år sedan, och då vidtog (eller iaf försökte vidta) skäliga åtgärder för att avhjälpa dereas konsekvenser idag. Kloka beslut, för utfallet idag, baserat på den kunskap och teknik man hade då?
Och visst, om du kommer på sådana där man menade att de krävde väsentligen världsherravälde(eller en despot som leder nationen) för den eller de som var tillräckligt ’upplysta’ om problemens natur, och då skulle kunna genomdriva att befolkningne skulle underordna sig denna ordning, denna plan … så får du förstås räkna upp dem också.
Men jag kan tänka mig flertalet andra ganska insiktsfulla idéer om framtida problem och där man vidtog (ur den tidens perspektiv) mycket vettiga mått och åtgärder för att avhjälpa/lindra framtida ’problem’ som man rimligtvis kunde förutse.
För jag skulle nog hävda att i stort sett alla dylika exempel, alltså både på kloka och framgångsrika sådana exempel och sådana försök som sedan antingen varit meningslösa, misslyckats eller tom vållat ännu större (och verkliga) problem … allt sådant talar för vad vi sansade skeptiker anför.
Men det skulle vara bra att höra andras åsikter (och då inte bara floskler som ’vi har ju bara en planet’ eller ’vi vet ju inte om det inte hade blivit ännu värre annars … ’)
Kan du det, Thomas?
Ett lysande exempel är ju rashygien med svenska rasbiologiska institutet i spetsen…
NGOérna på den tiden var Svenska sällskapet för rashygien dvs samma typer som befolkar grenpiss och WWF.. va lika självsäkra nyttiga idioter.. den tidens TP och LBt
Byggde på samma konsensus forskning som nutida AGWP…
Christopher #152 Ok, detaljregler som katalysatortvång är det som gäller. Då blir EU:s regler om glödlampor närmast ett föredöme för dig, givet att man skulle behöva göra något mot CO2-utsläpp (vilket jag vet att du inte anser så det behöver du inte upprepa).
Sen fick jag väl lära mig något om att ekonomiska styrmedel kanske inte fungerar eftersom jag varit för optimistisk i att folk beter sig ekonomiskt rationellt. Så regleringar får det bli, precis som med rening på bilar får vi sätta ett gäng byråkrater att bestämma vad som är ”nödvändig” förbrukning och vad som som bör förbjudas. Hoppas du blir glad över att du fått mig att ändra åsikt.
Sen måste jag ju säga att om livet på landet är så ödsligt att man åker 150 km för att besöka ett köpcentrum av alla deprimerande platser är inte konstigt att det dör ut.
Ännu ett exempel på syndromet där man intalar sig att allt vore frid och fröjd om alla andra tänkte lika ’smart’ som jag?
Förresten: Vilken ’fara’ menar du att EU:s glödlampeförbud avhjälpte?
Thomas P:
En enkel analogi om hur CO2-skatt skulle fungera: föreställ dig en skatt på luft. Vilka tror du skulle betala den oavsett pris? Kolla sedan på priselasticitet för diesel så ser du att den är i princip helt inelastisk. Den svenska CO2-skatten på drivmedel har alltså approximativt ingen effekt annat än att göda staten. Det går därmed att säga att det inte är en marknadsmässig åtgärd. Att istället som Christopher föreslår skapa ett förbud eller ransonering är en mer marknadsmässig åtgärd (som dessutom fungerar till skillnad mot CO2-skatt som inte säkerställer hur stora utsläppen faktiskt blir) eftersom priset då kommer styras av marknaden.
#155 Thomas P
Ett rätt kul och innovativt försök att försöka vända det till någon slags retorisk ”vinst”.
Jag är inte så deprimerad om du börjar tro på regleringar. Dels gjorde du det redan ändå såsom du till exempel hyllat glödlampsförbud, dels spelar det inte så stor roll eftersom varken du eller jag bestämmer något i praktiken. Vi kan bara gilla eller reta oss på påfunden. Vad ni tycker är ”onödigt” har ni redan bestämt er för. Poltikerna tycker ingenting är onödigt mer än frihet, de vill vi fortsätter göra det vi gör och därmed ökar straffskatteintäkterna så de får disponera en större del av vår inkomst.
Aha, så vi på landsbygd får inte åka någonstans? Lustigt, för jag bor ju inte i skogen utan nere vid havsstranden. Här är ju fullständig invasion av stadsbor varje sommar (inte ovälkomna) som alla gör ”onödiga” körningar i stora fullastade bilar från såväl Stockholm som Borås och många andra städer. Så enligt din logik vet vi då var det definitivt är mest deprimerande eftersom alla flyr hit till glada västkusten! 🙂