För att anknyta till CG.s problem om gurkorna – här är ett till.
Antag att Du spänner en tråd runt Jorden (radie 6371 km, enligt Wikipedia) så den ligger spänd. Vi antar Jorden är idealt sfärisk.
Genom Global Uppvärmning utvidgar tråden sig något och blir 1 meter längre – hur långt ovan Jordytan kommer den att då vara, om man åter formar tråden i cirkulär form, och Jordens dimension är oförändrad?
Professor emeritus i Fysikalisk Kemi vid KTH. Klimatdebattör sedan 2003.
Hmm jag fick det till 2dm över jorden,låter lite lite.
OT: 25 Painful Ph.D. Student Problems (Besides Your Thesis)
http://www.buzzfeed.com/jessicamisener/25-deeply-painful-phd-student-problems-besides-your-thesis
Jag fick 0.16 m (avrundat). Har också ett exakt svar med konstanten pi i men vill inte skriva det här då det skulle avslöja för mycket av lösningen. Räknade fram det med enkel gymnasiematte. Men jag kan ha fel och förbisett någon rolig hake.
ca 16 cm, dvs 1 meter dividerat med 2pi är mitt tips.
Tänker jag rätt?
355 / (113*2) med bättre än 10^-6 noggrannhet.
0,159 m avrundat.
Äsch – (113/355) /2 ska det vara
Kan bekräfta att det blir 0,16m (0,159…).
”Fredagsfräckis”, och nu har vi fått ”Tisdagsnöten”.
Annorlunda vinkel.
Jag är van att problemet formuleras som att man har ett rep runt jorden, men vill ändra till ett staket med repet överst och en meter över marken.
Hu mycket extra rep behöver man köpa för att skrava till de 40.000 km man redan har?
Hur många replängder behövs för att hänga alla(t) apologeter/zealots/ inom CAGW-religionen?
Kanske kan ’Målle’ ge svar… errr, där blev fel tidspersktiv, sorry… 🙄
Mvh/TJ
ThomasJ #8 Sugen på ett litet folkmord så där framåt kvällskvisten?
Kul problem, här är ytterligare ett.
En pilot skall flyga från nordpolen till Mogadishou i Somalia.
Hans fart är 1000 km/h.
Jordklotets fart vid ekvatorn är 40 000 km / 24 = ca 1700 km/h.
Sträckan avverkas på 10 000 / 1000 = 10 timmar.
På den tiden har Mogadishou förflyttat sig 17 000 km.
1) Om han styr rakt söderut riktning Magadishou, kommer han då inte i verkligheten att landa i Quito i Equador som då befinner sig på Mogadishous plats när han startade?
2) Om det inte är ett flygplan utan en satellit, ändrar det något?
/fd pilot
.
Hasse #7
Du skriver
”Kan bekräfta att det blir 0,16m (0,159…). ”
Hur kan du bekräfta detta? Har du gjort observationer på fältet?
Alltså handgripliga experiment?
Eller kört problemet i en ”modell” 😉
Jag använder modellen 2pi(R+x) – 2piR = 1, som dock förutsätter jorden är en perfekt sfär och att temperaturen hålls konstant hela varvet. Det behövs väldigt små temperaturförändringar för att modellberäkningen skall gå åt pipan. Men sånt vet vi ju alla från förr 🙂
Överraskande små tal liksom att 0,00005 C i genomsnitt per år troligen är mer än vad jorden tål eller snarare vad mänskligheten tål.
Andra små tal får man om man tänker sig jorden som ett klot med 2 meters diameter, får lagom plats i ett vanligt rum. Vårt livsrum utgör då ett ca 1 mm tjockt skikt runt detta klot och drar vi till med 3 mm fångar vi huvudsakligen det utrymme inom vilken vårt klimat bestäms väsentligen som följd av växthusgasernas egenskaper. Det är i detta skikt vi nu pumpar ut osannolika mängder av växthusgasen koldioxid och rubbar en månghundratusenårig balans utan att faktiskt vet vilka konsekvenser det får.
Det var dags att sova, men innan dess skulle jag ta en ”titt” på sk favo sidan! Och än är jag vaken, men osäker på mitt svar på frågan. Ser att jag är inte ensam på min ”gissning” på 0,16 m.
LBt
Vilken balans är det gudarna har viskat i just ditt öra om?
LBt, om vi, som du gör i ditt illustrativa exempel, skalar ner jorden till två meters diameter:
Hur många ml koldioxidgas släpper vi då ut i atmosfären på ett år?
När du fantiserar om jordklotet i behändig rumsstorlek, är det något så’nt här du drömmer om då?
http://www.youtube.com/watch?v=IJOuoyoMhj8
En annan nöt att knäcka?
Jag fick mail som undrade vad jag menade med att det var fel att ta ett snitt av en mängd olika klimatmodeller för att avgöra ”best estimate” av framtida temperaturer. Så jag vill förtydliga.
1. Ingen av klimatmodellerna är validerade. Det räcker som grundläggande argument. Att de bryter mot 81 av 87 grundläggande principer för hur man bygger modeller för prognoser bestämmer samtidigt oddsen för deras tillförlitlighet.
2. Klimatmodellerna är inte heller kvalitativt viktade mot varandra. Utgångpunkten är alltså att de är lika bra eller lika osäkra, vilket blir konsekvensen av punkt ett och viktas därför lika. Vem som helst förstår att så inte kan vara fallet.
3. Sättet att blanda ihop olika begrepp och beräkningar bevisar att fältet ”klimatvetenskap” är utan kvalitativa normer. Klimatmodellerna räknar inte scenarier, de räknar faktiskt fram prognoser. Att slå dem samman och döpa om dem till ”scenarier” är för att slippa undan de betydligt högre kraven på vad som ställs på prognoser men ge ett sken av att representera en större sannolikhet. Metoden har inget som helst vetenskapligt stöd utan att först validera var modell för sig.
4 Med facit i hand med observationer till stöd så ser vi vilka modeller som intecknat denna till enligt modellernas snitt till 98% osannolika temperaturutveckling. De utgörs av de modeller som visat de största osäkerhetsintervallerna men med en snittpunkt som ligger i mitten av de övriga som inte intecknat denna utveckling. Med nuvarande tillämpad logik inom klimathysterin blir alltså de bästa klimatmodellerna mer ”rätt” ju större ”errorbars” de uppvisar. Totalt fullständigt kocko !
Bli inte distraherad av modellberäkningar annat än som ett tydligt symptom på att den bakomliggande vetenskapen som ansvarar för de algoritmer som matas in är vad som utgör den största felkällan och inte beräkningarna i sig. Stora gemensamma systematiska fel är självlysande över klimatmodellerna som kollektiv. GiGo effekten är vad som skall fokuseras på. (Skit in skit ut )
Slabadang #19 Armstrongs idéer för validering kanske är relevanta för hans områden, men inom naturvetenskapen har ingen någonsin brytt sig om hans lista, och ändå brukar prognoserna bli långt bättre.
”Klimatmodellerna räknar inte scenarier, de räknar faktiskt fram prognoser.”
De räknar faktiskt på scenarier. Du har först olika utsläppsscenarier där man gör flera prognoser baserat på olika mängder utsläpp. Sen har du externa faktorer som solvariationer, vulkanutbrott etc som man inte kan modellera utan som bäst tas med statistiskt. Till sist har du inre, kaotiska variationer typ El Niño som man också bara kan få med statistiskt och där man väntar sig att körningar med initialt snarlika data skall ge stora variationer över perioder om ett decennium.
”GiGo effekten är vad som skall fokuseras på.”
Jo tack, jag har noterat att den här bloggen är väldigt mycket för GiGo, typ hur Ingemar nyss drog fram sina löjliga ”enkla” modeller eller alla andra stolliga idéer som dras fram för att ”bevisa” att AGW är fel.
Jonas N #17,
trodde jag du visste.
Jag talar om den märkliga balans klimatsystemet gett med en temperatursvängning om blott ca 5 C, sett över ca 100000 år, i ett intervall där djur och växtrike kan överleva och utvecklas. Där detta överlevnadsvillkor är en direkt följd av växthusgasernas egenskaper och där vi på mindre än 150 år påtvingat klimatsystemet en fördubbling av den mängd kol som systemet skall hantera i denna cykel. Och detta utan att vi har en aning om vad konsekvenserna blir, eller som Judith Curry säger, inte ens en katastrofal utveckling kan uteslutas.
Snurrig artikel i Svd:s näringsliv om Telias koldioxidutsläpp:
http://www.svd.se/naringsliv/branscher/teknik-och-telekom/telias-koldioxidutslapp-upp-40-procent_8423418.svd
Thomas P!
Slabadang #19 Armstrongs idéer för validering kanske är relevanta för hans områden, men inom naturvetenskapen har ingen någonsin brytt sig om hans lista, och ändå brukar prognoserna bli långt bättre.
Du pratar i nattmössan storlek XL!
LBt, dina ’påverkan per år’ är fortfarande bara nonsens! Lägg ner detta trams. Jordens (och klimatets) normaltillstånd är förändring. Likosm människors och andra arters …
Och vi har haft både andra temperaturer och högre CO2 halter osv under historien, med frodande liv!
Varifrån har du fått det skulle finnas ngt delikat gudomligt ’rätt’ läge angående någon av alla dessa föränderliga tillstånd?
PS Lägg verkligen av med ditt ’påverkan per år’ .. det är totalt meningslöst, både vad avser begreppet ’påverkan’ och att saker ju ändrar sig hela tiden, åt alla möjliga håll, lite hur som helst. Om det finns naturliga fysikaliska gränser inom vilka ett klimat måste hålla sig, gör det det även om du ändrar ngn ingående parametrar. De sk tipping-point-fantasierna är just inget annat … DS
Thomas P!
Nu är det glasklart att du inte begriper vad du talar om och du skall ha tack för att du blottade varför.
”De räknar faktiskt på scenarier. Du har först olika utsläppsscenarier där man gör flera prognoser baserat på olika mängder utsläpp. Sen har du externa faktorer som solvariationer, vulkanutbrott etc som man inte kan modellera utan som bäst tas med statistiskt. Till sist har du inre, kaotiska variationer typ El Niño som man också bara kan få med statistiskt och där man väntar sig att körningar med initialt snarlika data skall ge stora variationer över perioder om ett decennium.”
Du har inte greppat vad som är vad. Att anta olika utsläppsnåver för CO2 är skapa olika scenarier. Med andra ord är de olika scenarierna INPUT och det som räknas fram är prognoser = Output/s. Hur du än vrider och vänder på dig så har du nu insett att du som alla andra klimatmuppar inte har koll på vad som är vad.
Det betyder att du först måste sannolikhetsberäkna de olika scenarierna och därefter sannolikhetsberäkna prognoserna som följer därav och även om de behandlar samma problem så kan skillnaderna vara lika stora som de vore räknade på olika planeter. Man börjar ju stilla undra vilken planet klimatmodellerna har inprogramerat , för inte är det Tellus i alla fall!
När du inte ens vet vad som skiljer skit in från skit ut scenarie från prognos så får du börja på ruta ett igen. Din rappakalja om vulkaner solcykler El ninjos som ingående i prognosberäkningen är ju tvärtom en bekräftelse på vad JAG hävdar och du argumenterar mot dig själv, och jag är inte i behov av det stödet.
Artikel av Storch och Zorita!
The inability to simulate the statistical internal climate variability may have been artificially compensated in the past by tuning the models to prescribed external forcings, such as volcanic eruptions and tropospheric aerosols.This would explain why simulations with historical forcing by different GCMs tend to be very similar and follow closely the observed record. This artificial ”inflation” (11) of forced variability at the expense of unpredictable natural variability works, however, only in the period of tuning, and no longer in the post-tuning phase since about 2000. The net effect of such a procedure is an underestimation of natural 3 variability and an overestimation of the response to forced variability. .
Bullseye! … kallas curvfitting!!
Slabadang #19: Tyvärr är det värre än Skit in, skit ut. Processerna i modellerna är felaktiga så även om du har Rätt in blir det skit ut. I klimatmodellerna har man ju inte ens äkta initialvärden utan fejkade.
Om validering när du siktar mot ett rörligt mål!
Att validera en modell som beskriver kaotiska områden har sina egna svårigheter i att definiera kravspecen för den, vilket kan vara lika bedrägligt svårt som byggandet av själva modellen. Tidsaspekterna är av vikt och skall styras av för vilket ändamål modellen skall användas. Behöver jag räkna upp alla förvaltningsmodeller aktier/räntor/valutor/råvaror som gått ifrån vad tycktes vara toppresultat till att bevisas med tiden bli till motsatsen? Alla de största och mest kända förvaltningsmodellerna har ”validerats” som framgångrika och fungerande ända till tidsfaktorn kommer och slår tillbaka och visar motsatsen. Den grundläggande ”gamla bettan” nämligen att risk och avkastning är två ständigt kommunicerande kärl tror många att de kan finta (fuska) undan. Få samband har förnekats mer än detta bland modellbyggande investerare och förvaltare. De har samma problem att skilja tur från skicklighet som de som spelar på hästar eller kallar sig för pokerproffs. De svarta svanarna är alltid fler än vad vi vill erkänna eller inse. Kärleken till till den braiga idèn bakom modellen till allt nedlagt arbete och till alla förhoppningarna är en svåååår skilsmässa. Hur många daytraders har vi inte som misstog tur för skicklighet och fortfarande sitter och förlorar på den strategi som var framgångsrik under en viss period?
Valideringen av klimatmodellerna är redan klar … det sket sig! Det är som modeller typiska trendmodeller och när den första femtonårga kurvan pekar spikrakt ut ur det väl tilltagna osäkerhetsinervallet så är det kört och det finns inga giltiga undanflykter eller motargument. Det är bara att hissa vit flagg lägga ner eller göra om. Uppvärmingsperioden 1980 -2000 blev den falska v valideringen av co2s effkter och med lite blandad horse och anabola i hindcastingen på vulkaner aerosoler och tempkurvor gick det att skruva ihop katastrofmodeölerna. För vem och vad de blev en katastrof var de inte riktigt medvetna om när det begav sig.
Att bygga trendmodeller som gör bra ifrån sig under korta tidsperioder är inte svårt. Det är det här med längre som är det svåra och det näst intill omöjliga ju längre trender de skall beräkna att co2 som främsta centrala grund för beräkningar av temperaturen om 100 år är som att dra ut trendlinjen för världens börser baserat på index för äggpriset i Mogadishu! Sorry men min sarkasm saknar gränser när det gäller tilliten till klimatmodellerna. Att vara fullt medveten om att dessa sedan ligger till grund för beslut om nya överstatliga byråkratier politik och bortslösade mångmiljarder på rent trams fattigdomsspridning och faktiskt också till ren miljöförstöring (biobränsle) är lite svårt att hantera.
Per W!
Ska man räkna upp alla felkällor i modellernas beräkningsflöden så blir man bara pensionär. Att skilja scenarier från beräknade prognoser är bara en bra början!:) Tre olika antaganden om olika co2 nivåer skall sannolikhetsprövas var för sig och bara till detta ändamål krävs avancerade VALIDERADE modeller, och konstigt nog så känns inte Bernmodellen så där riktigt betongsäkerför ändamålet … faktiskt! 🙂
Kenneth Holmström MATLAB/TOMLAB är en lirare jag är impad av som skapare av de optimeringsalgoritmer som ligger till grund för verktygen.
LBt #15
”Överraskande små tal liksom att 0,00005 C i genomsnitt per år troligen är mer än vad jorden tål eller snarare vad mänskligheten tål.”
Och hur lång tid tror du det tar för mänskligheten att överhuvud taget märka den där förändringen den inte tål? Om vi t ex sätter gränsen för en märkbar klimatförändring till att trädgränsen flyttar sig 10 meter så tar det sådär 1500 år med din katastroftakt.
LBT #21
”Jag talar om den märkliga balans klimatsystemet gett med en temperatursvängning om blott ca 5 C, sett över ca 100000 år”
Skulle du kunna peka ut någon sådan 100 000 årsperiod i det förflutna då temperaturen bara förändrats 5 grader. Jag känner inte till någon så stabil period..
Hiroshimabombsproblemet!
Tenberth frågar Cook och Levandowski!
A Whopping 1.9 billion Hiroshima bombs of heat – missing!
Wanna go diving?
Tack Hockeyschtick! (för ovan)
Slabadang #28
Validering innebär att utvärdera om modellen duger för syftet med den, ”fit for pupose” på engelska.
Med IPCC:s och klimatkonventionens grundinställning är följakligen modellerna validerade med fullgott resultat! 😀
tty #31,
jag korrigerar gärna mina 5 C till något annat om du har ett bättre förslag och underlag.
Vi kan väl vara överens om att de senaste 800000 åren har jordens klimat pendlat mellan två tillstånd med av någon anledning ungefär samma globala medeltemperatur. Jag har satt skillnaden mellan dessa tillstånd till ca 5 C, har du ett bättre förslag?
Cykelns period har jag satt till ca 100000 år men det gäller kanske i första hand de senaste 3-400000 åren eller har du synpunkter?
Kvar finns hur vi än vänder och vrider på det ett cykliskt förlopp där jordens klimat pendlar mellan två tillstånd och där en genomsnittlig påverkan om 0,00005 C per år är signifikant och möjligen farlig, 0,000005 C förefaller däremot rimlig och försumbar. Jag förstår att detta är bekymmersamt för alla som menar att vår klimatpåverkan är något vi kan blunda för men nu är det som det är. Jag kan vara generös och säga att först 0,00006 C per år känns farligt om nu detta blir lättare att ta till sig.
LBt #35
Har du läst Liftarens guide till galaxen?
Du minns kanske att det fanns en svår fråga som man försökte finna svaret på?
Vad är livet, universum och allting?
Så byggde de en stor datamaskin för att finna svaret.
Jorden är den datamaskinen.
När Jorden äntligen spottade ur sig svaret, ”42”, var det ingen som mindes vad frågan var 🙁
Det är nog likadant med dina 5 hundratusendelar av en grad (eller hur mycket du nu stannar för).
När vi äntligen har lyckats mäta och konstatera denna temperaturskillnad, om tusen eller tiotusen år, kommer ingen att minnas varför vi skulle mäta temperaturförändringen.
Det kommer att vara en helt annan värld.
Och dina statistiska övningar kommer att vara glömda för länge, länge sedan 😉
Pelle L. #36
Den va bra!
(Och boken var kul)
LBt
Svara nu på frågan,
Kan du påvisa något intervall i någon temperaturserie där temperaturskillnaden hållt sig under , 0,000005 C per år under 150 år? Om det inte går kan du kanske hitta något annat intervall där detta varit uppfyllt.
LBt #35
Fem graders temperaturskillnad mellan mellanistid och istid är i underkant, men låt gå.
Din tro att ”de senaste 800000 åren har jordens klimat pendlat mellan två tillstånd med av någon anledning ungefär samma globala medeltemperatur” är, för att uttrycka sig milt, en stark förenkling. Visserligen har de senaste fem mellanistiderna (inklusive den nuvarande) haft topptemperaturer som inte varierat mer än kanske 3 grader (MIS 5 ca 2 grader varmare än den nuvarande interglacialen, MIS 7 kanske 1 grad kallare, den sjätte bakåt, MIS 13, var dock betydligt kallare), och visserligen är klimatet under de 10-20 000 år som en mellanistid varar i regel rätt stabilt (många undantag finns dock). Inom parentes sagt så är förresten de fem senaste mellanistiderna de varmaste intervallen på minst 2-3 miljoner år, möjligen med undantag för den femtonde interglacialen bakåt, MIS 31, som av någon anledning var exceptionellt varm,
Men istiderna är sannerligen inte någon jämnt och gradvis övergående till ett annat tillstånd. Den senaste istider bestod av fyra huvudstadialer (MIS 5d, 5b, 4 och 2) och tre huvudinterstadialer (MIS 5c, 5a, 3), men inom var och en av dessa finns det ytterligare ett stort antal kortare abrupta klimatsvängningar med längder på några hundra till några tusen år. Den senaste siffran är om jag inte minns fel ca 26 stadialer under den senaste istidscykeln om drygt 100 000 år, var och en av ungefär samma kaliber som yngre Dryas. Och sedan finns det ”precursor events” till en del av stadialerna, och förstås 25 motsvarande interstadialer. Kort sagt, klimatet förändras ständigt under en istidscykel, ofta mycket abrupt, och i stort sett allt som lever på den här planeten (inklusive Homo sapiens) har överlevt åtskilliga klimatförändringar som varit typ tusen gånger abruptare än din katastroftakt.
Sedan finns det naturligtvis mycket långsiktigare klimatförändringar som beror av att plattektoniken hela tiden förändrar geografin, så att albedo, havsströmmar och luftcirkulationen långsiktigt ändras. Dessutom ökar solens strålning med någon procent per 100 miljoner år. Rimligen har förändringar av växthusgashalten i atmosfären också någon inverkan, men den är uppenbarligen liten eftersom korrelationen mellan koldioxidhalt och temperatur är svag i ett geologiskt perspektiv.
Under mellersta Eocen, för ca 50 miljoner år sedan var det ca 3-5 grader varmare än nu i tropikerna, och ca 40 grader varmare än nu i polartrakterna (det fanns krokodiler vid åttionde breddgraden). Det innebär ca 0.000001 grader kallare per år, men större delen av förändringen skedde i tre ”hack” för ca 35, 14 och 2,5 miljoner år sedan, så där har vi kanske exempel på processer som faktiskt skedde i ungefär i den takt du är rädd för.
Perfekt #38
Jag tror nog att det går att leta fram fall i proxymätningar (t ex iskärnor) där två mätningar efter varandra med mer än 150 års skillnad gett exakt samma resultat. Problemet är att mätfelen är flera tiopotenser större än LBt:s ”gränsvärde” så vi lär aldrig få veta om klimatet någonsin är så stabilt som LBT:s skräckscenario.
tty #39,
nu är det väl så att vår kunskap om vilken medeltemperatur som gäller för vår jord är något begränsad och dessutom har jag goda marginaler i mina värderingar.
Vilken klimatpåverkan per år i genomsnitt över klimatcykeln skulle du vilja påstå är försumbar?
LBt #41
Ja, men kan du hitta någon 150-års period som hållit sig inom vad du anser är säkert?
Förhoppningsvis är din insikt att vi inte kan säga vad dagens temperatur är med en noggrannhet som ens är i närheten av de temperaturförändringar du vill mäta ett första steg mot tillfrisknande.
Ny intressant artikel om tempmätning på WUWT idag:
http://wattsupwiththat.com/2013/08/14/the-elusive-absolute-surface-air-temperature-sat/#more-91635
tty,
Självklart kan man hitta sådana perioder jag är dock tämligen övertygad om att ifall man förlänger dem kommer resultatet att bli annorlunda, viket aktualiserar frågan varför 150 år skulle vara ”rätt” intervall att mäta klimatförändringar på.
Lbt, lägg nu av med ditt meningslösa ”klimatpåverkan per år”
Svara istället på vilken vilket tillstånd skulle vara Gaia i balans, och vilken 150-års period den faktiskt var i balans? Och hur du etablerade att det var just så och då!?
tty #39,
Förändringarna i infallande solenergi för oss från istidsmaximum till mellanistidsperiodens maximum och tillbaka. Resan innebär en genomsnittlig temperaturförändring om ca 0,001 C per år när temperaturen stiger och ca 0,00005 C per år när den faller. Dessa genomsnittliga värden förändras inte av att temperaturen åker upp och ner under resans gång eller av att fallet sker snabbare inledningsvis och långsammare därefter.
Tillför vi en påverkan om i genomsnitt 0,00005 C per år blir detta efter 100000 år 5 C vilken naturligtvis innebär en signifikant och troligen farlig påverka. Om det är möjligt att tillföra en genomsnittlig påverkan om 0,00005 C per år i 100000 år är en annan fråga men 0,00005 C er oss ett riktvärde avseende vad vi kan tänkas ha råd med.
TP #11: Undantagsvis kan jag finna sympati med Din kommentar… Min (#10) var i sanning inte ’speciellt’ diplomatiskt uttryckt – sorry för evtl. ’trå- o/e andra tramp’.
Men, av intresse återstår – omformulerat! – hur många meter tråd/rep behövs för att binda [fast] CAGW:isterna vid de skampålar de deFacto sedan länge borde vara ’fästa’ vid? I Ditt fall, beaktat all BS Du presenterat här och annorstädes vete ph**n om svaret på frågan: ”hur långt är ett rep” ens räcker till… Go figure + titta i spegeln nån ggn… 🙄
Sorry igen för bad behaviour/expression!
Mvh/TJ
Apropos ’klimatmodeller’ så har JoNova en aktuell & mkt intressant tråd i temat här:
http://joannenova.com.au/2013/08/climate-models-cannot-explain-why-global-warming-has-slowed/
Å andra sidan [klotet, asså… 😉 ] var nyligen en hetsig debatt i Deutschland, reffad i nedan artikel i ’Der Spiegel’, på tyska förvisso, men där finns behov (stort!!) att öva/lära det språket…:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/cdu-debatte-in-hamburg-fritz-vahrenholt-und-daniela-jacob-a-916692.html
Mvh/TJ
Och – i anslutning till [fd. SAAB] numera ’NEVs’ rapport, att ’man’ avser fortsätta projektet att bygga SAAB:ar, nota bene med el-drift, kan måhända ofantliga penga-rundligheters ’styrande’ (läs: centristerna & Maud, ’yes-we-can’t’ Olofsson, som ligger bakom sk*ten..) ta till sig ett/annat tips från denna länk:
http://www.reuters.com/assets/print?aid=USBRE97E02120130815
Där finns baske mig inte nåt positivt från de ’fönybar-omställnings-röd-grön-bruna’ kretsarna att finna! Nada! Zilch! Nichts!
Tvärtom ^förton(*) – och vem står för ’notan’…? 🙄
Mvh/TJ
(*): ’förton’ är ett ytterst variabelt storleksuttryck, mkt användbart! 😀 //DS