Tänkvärd insändare i dagens Nature

brazil
Ja, detta verkar vara ett återkommande mönster. En tidigare artikel i Nature av Duailibe beskrev stolt Brasiliens energisatsning på bl.a. bioetanol, som ju också importeras till Sverige. Miljökonsekvenserna sopas under mattan, om man ens tänkt på dem. Allt dessutom i det “hållbara grönas” namn och ideologi.
Översvämningsmönster runt om i världen har samtidigt en klar komponent i skogsavverkning och minskad vattenupptagningsbuffertkapacitet – men media och politiker söker skylla på “klimatförändringarna” .
Jag skrev häromdagen på TCS om översvämmningarna i Brisbane/Queensland – tilläggas kan att dessa också kan vara väsentligt förvärrade av grön ideologi – The Australian skrev någon dag senare: “Questions have been raised about whether SEQWater held on to water for too long in the flood compartment of Wivenhoe Dam instead of releasing it prior to last week’s flooding of Brisbane. More than 80 per cent of the flood in the Brisbane River at its peak last Thursday was the direct result of a massive release of water from Wivenhoe on Tuesday at a peak rate of 645,000 megalitres a day, according to official data obtained by The Australian. The data shows that, without the unprecedented release, the flooding in Brisbane would have been minimal.”
Jag tvivlar på att vi får höra/se något i denna riktning i Svenska PK-media.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Bertel

    Mycket intressant och informativ artikel. Tack.
    Ps.Väckte många tankar.Ds

  2. Kent Forssgren

  3. Joel

    Vi behöver inte bekymra oss längre om koldioxidproblemet! “one tonne life”-kufarna förbrukar nämligen stora mängder:
    Volvo Personbilar Sverige
    Hej! Projektet One Tonne Life har startat och vi kommer regelbundet att rapportera om det. Via länken kan du själv följa hur det går, vecka för vecka. Det är en stor utmaning, ska familjen klara sin vardag och bara förbruka 1 ton CO2 per person och år? Normal förbrukning är annars 7 ton CO2 per person och år. Så det är verkligen en utmaning där vi alla har mycket god kunskap att hämta.
    One Tonne Life – Vecka för vecka

  4. Anders Berg

    Joel #3
    Fantastiskt att ett företag som satsar på miljö inte har skillnaden klar för sig på innebörden av orden förbruka och producera.
    Kan det vara vara så att dom även i sina bilfabriker förbrukar bilar ? Därav minskad production !!!!!!!

  5. Kent Forssgren

    Varför tillverka drivmedel när det finns färdigt? Därför att kineserna har börjat köra bil? Kineserna  har snart så det räcker av egna lager.
    BEIJING – Chinese geologists have detected “super-thick” oil and gas-bearing stratums in the northern part of the South China Sea and identified 38 offshore oil and gas-bearing basins, a senior official said on Saturday.
    The outskirts of Songliao Basin in Northeast China, Yin’e Basin in North China and Qiangtang Basin on the Qinghai-Tibet Plateau have also been found to have rich oil and gas resources, Wang Min, vice-minister of land and resources, said at a national conference in Beijing.
    http://www2.chinadaily.com.cn/china/2011-01/17/content_11861839.htm

  6. bom

    Joel det är new-speach dvs förbruka betyder släppa ut. Dom ser det som utsläppsrätter som förbrukas.
    Peter S Du som är fenomenal på stökiometri (antar jag) förklara hur mycket av sockret som blir etanol och hur mycket som blir koldioxid när jästen käkar sockret. Så blir det ju också litet mera jäst. Sedan skall man destillera upp till azeotropen 96,5 och sedan skall man absolutera denna azeotrop. Jäsetanol som motorbränsle är den verkliga Ebberödska banken. Det blir så mycket koldioxid (om man nu lider av CO2-fobi) att man blir tvungen att hitta på att “jamen den koldioxiden är ju grön så den räknas inte”! Vem sa “folket vill bedragas”.

  7. bom

    Forssgren! Kineserna har större intressen än så. De håller på med en kniptångsmanöver för att vinna kontroll över hela Indiska oceanen ända ned till Godahoppsudden.

  8. Toprunner

    Joel #3: Det finns hopp om framtiden i alla fall. Pojken i familjen Jonathan Lindell, 13 år:
    “– Vi får hoppas att det är löst innan det är för sent. Jag tror inte CO2 är det enda problemet, man kan inte skylla allt på koldioxid, det är andra saker också. Andra miljöförstöringar.”
    En bra grogrund till ett nytt skeptiker ämne 🙂
    Personligen undrar jag hur länge de ska stå ut i den där miljön.

  9. bom
    Igår visades ett inslag i Aktuellt, där den kinesiske ambassadören uttalade sig om att man var mycket intresserad av att göra affärer med Sverige. Det gällde järn, stål och trä.

  10. Peter Stilbs

    bom #6 – för 40 år sen var jag nog suverän på stökiometri – men ärligt talat så är det inget jag använder ens en gång om året numera, utom i något undervisningssammanhang.
    Enklaste kompakta svar på Din fråga finns här
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ethanol_fermentation
    På väg till lunch häromdagen nämnde en kollega något av intresse i sammanhanget – att de stackars jästsvamparna som gör jobbet inte tillgodogör sig mycket energi alls i processen – de går på ren svältlön.

  11. Inge

    Apropå tidigare prat om kall fusion: Ny Teknik berättar om Italiensk komersiell apparat:
    http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3073394.ece
    snart för serieproduktion och försäljning.

  12. Peter S
    Nu har jag varit i kontakt via mejl med SMHI om deras uppgifter om NAO.
    Det var som jag trodde. Sidan är inte uppdaterad, den var ny när den publicerades.
    http://www.smhi.se/forskning/varfor-kom-vintern-sa-tidigt-1.13793
    De är åtminstone ärliga och nämner att det var en positiv NAO som gav de milda vintrarna för några år sedan. Men det gör de ju först nu.

  13. Tillägg till mitt # 12
    Sidan publicerades alltså för första gången den 25 november 2010.
    När man tydligen, både på SMHI och Naturvårdsverket kände sig tvungna att förkara varför vintern började med så sträng kyla.
    Som sagt, att förklaringen till de mllda vintrar som var, berodde på en långvarig positiv NAO, var det tydligen inget Statligt verk som kände sig tvungen att förklara för allmänheten.
    Say no more…..

  14. Som vanligt nödgas man konstatera:
    Det blir bara värre skriver Expressen .. och det är förstås klimatets fel …
    Men läsarna verkar inte så imponerade dessbättre.

  15. Peter Stilbs

    Labbibia #13 – så symptomatiskt.  Värmebölja = bevis för Global warming , Varm vinter = bevis för Global Warming  – Kall sommar = tillfällighet – eller ?   kall vinter – nja – meteorologerna pratar ju om NAO, någonting, men det är ju för krångligt för massorna att begripa
    Men vänta bara !
    Jag tycker Naturvårdsverket är så bottenlöst patetiskt – undrar om någon av deras “klimatexperter” egentligen begriper någonting i saken?
    Men i botten är det kanske bara deras “uppdrag” av regeringen att med ett ramanslag på 30 MSEK per år att hjärntvätta befolkningen, för att tala klartext? Lojala tjänstemän ifrågasätter inte – och hu – det kan uppstå “arbetsbrist”.
    Nu var jag lite elak.
    Sorry Maggie.

  16. Helt OT. Jag vill i all ödmjukhet meddela att tidskriften Elbranschens senaste utgåva nu finns tillgänglig på nätet. Några intressanta artiklar om klimatet, både i makro- och mikroperspektiv.
    JD/red.
    http://www.elbranschen.nu

  17. Peter S # 15
    Nej du var inte elak. Du beskriver ju faktiskt ett historiskt skeende.
    Att dessa statliga verk (åtminstone Naturvårdsverket) dessutom verkar rätt stolta över vad de har åstadkommit är ju helt horribelt. Snacka om Förvillare!
    Som sagt, jag tycker det här vore något att ta upp på Newsmill. Vore kanon om någon som bättre än jag har “skrivandets gåva” gåva, tog upp det.
    Jag vidarebefordrar gärna mejlen i min kommunikation med SMHI och Naturvårdsverket.

  18. Peter S och Labbibia
    Det står mer eller mindre i klarskrift att myndigheter, NGO:er och andra skall verka och samverka för det som står i “Agenda 21”. och vad jag har förstått så har Sverige antagit den och varje kommun måste dessutom ha någon form av plan eller dokument

  19. Holmfrid

    Bom  #6, 
    Sören Wibe, nyligen avliden prof. i Skogsekonomi vid Umeå Universitet och riksdagsman, har skrivit en rapport om etanolen, där han underkänner samtliga argument för etanolen som drivmedel för att rädda klimatet – dålig ekonomi, ökade CO2-nettoutsläpp  mm.

  20. Måns B

    Labbibia
    Innan du börjar milla och NAO-fenomenet och vinterklimatet, kan du inte utveckla precis hur du anser att Naturvårdsverket och SMHI förvillat oss i denna frågan.
    Jag menar alltså att successivt tidigare vårar och mildare vintrar inte kan förklaras av ett globalt varme klimat utan endast av att NAO står i sitt positiva läge. Som jag lärt mig så har det varit ‘normaltillståndet’ de senaste 100 åren i alla fall med vissa inslag av negativ NAO så där var 20:e år.
    Jag ser inte motsättningen men jag antar att du har svaret, nu behöver du alltså inte dra hela det som du anser är förvillande med AGW-argumenten utan endast vintrarna och NAO.

  21. Måns
    För länge sedan 2002/3 hade vi en riktigt kall vinter, samtidigt som Naturvårdsverket hade ‘information’ i TV där dagis barnen fick sjunga ‘räven simmar över sjön’ som kampanjfilm mot(!) växthuseffekten.
    Jag kontaktade dem då och undrade vad för slags kunskapsbasis de byggde kampanjen på. Men fick inget svar i den frågan, däremot informerades jag om att de hade regeringes uppdrag att ‘förbereda befolkningen’ på dom ‘nödvändiga sammhälssförändringarna’ ..
    Alltså propaganda för att underlätta politik.
    Jag vet inte hur du är funtad, men jag känner bara avsmak för sådant.

  22. Jonas N #21
    Är inte alla statliga verk till för att underlätta för oss alla utifrån det som våra valda politiker anser är rätt och rimligt?
    Hur skulle det bli om våra verk fick fria händer att verka för det som varje enskild medarbetare på verken anser vara rätt och rimligt för ögonblicket?
    Hoppas du på någon sorts allvetande och absolut sanning om allt?
    Om det fanns en dylik så skulle vi varken behöva demokrati, politiker eller statliga verk.
    Alla skulle med rätt information och kunskap göra rätt efter sin egen huvuvärk…

  23. Måns B

    Jonas N
    Tja det finns väl mer än ett regeringsuppdrag som man kan vara betänksam över. Just hur det du beskrev såg ut har jag ingen aning om.
    Att statliga verk uppför uppdrag åt regeringen är nog inget jag egentligen kan känna avsmak för, det är så vårt system fungerar. Att jag kan känna avsmak för en del av politiken det är ju en helt annan sak och det är väl egentligen det ditt inlägg handlar om också.
    Så nä jag kan inte bli särskilt upprörd över det du kallar för propaganda för att underlätta politik eftersom det sker i princip hela tiden över hela linjen där myndigheter utför regeringsuppdrag. Det är väl en av funktionerna med statliga verk helt enkelt.
    Jag vet inte hur du är funtad heller men jag trodde du var mer insatt i hur samhällsapparaten fungerar än så.

  24. Måns B # 20
    Här är Naturvårdsverkets slutrapport för dess “klimatkampanj” som pågick 2002-2003.
    http://www.naturvardsverket.se/upload/05_klimat_i_forandring/minska_utslappen/kommunikation/Slutrapport_Klimatkampanjen.pdf
    Där beskriver man, inte utan stolthet, att man fått en ökad andel av svenska folket att tro ex att havet stiger snabbare, stormarna och översvämningarna blir fler, osv osv osv…
    Bara att läsa innantill.
    Vad gäller SMHI och Naturvårdsverkets plötsliga intresse av att förklara vad en negativ NAO innebär, vad är det om inte “förvillande”
    Varför dök dessa sidor upp NU? Kanske för att folk börjat ifrågasätta CAGW på grund av hur förra vintern och inledningen på denna vinter blev?
    Naturvårdsverket gjorde precis likadant efter att Lillieskiöld gjort sitt “famösa” framträdande i Aktuellt.
    http://www.youtube.com/watch?v=pgDTUqRMjoY&playnext=1&list=PLA37BC163F91C423D&index=3
    Vips, dök det upp en sida som “förklarade” att grå litteratur visst var godkän
    d som litteratur att använda av IPCC. Från att vi tidigare ständigt hört att IPCC jobbar endast med peer reviewed rapporter…
    Jag skrev om det på min blogg för knappt ett år sedan. Sidan om grå litteratur som då “plötsligt” dök upp på Naturvårdsverkets hemsida finns inte kvar, eller rättare sagt länken jag ppostade är åtminstone bruten nu.
    http://labbibia.wordpress.com/2010/02/23/ett-mejl-till-naturvardsverket/

  25. TCS är en pärla! Jag lär mig mycket och njuter av att läsa alla inlägg!
    Tack Maggie och alla ni andra!

  26. bom

    Etanolen
    en glukosmolekyl ger två etanol (M46) och två koldioxid(M44). Det blir alltså redan vid fermenteringen nästan lika mycket koldioxid som etanol. Det är numera bara BAFF.info som tycker att bioetanol är ett lysande motorbränsle-BAFF uttolkas BioAlcoholFuelFoundation. BAFF är alltså en förvillarorganisation jämförbar med Naturvårdsverket eller Vindkraftproducenternas intresseorganisation (mot vilken Johnny sätter in sina Leopardstridsvagnar). Flera förvillare: När Fridolin granskades av Sverker så framhöll han att allting numera borde drivas med biogas. Till Gustav Fridolins upplysning kan meddelas att sopbilen just bogserades bort av Roffes tungbärgning. Enligt föraren skulle det ha gått åt mera gas än vanligt på traden pga att det snöar igen vilket orsakat ökad gasåtgång. Han suckade och sa att “förut när vi fick köra på diesel då tankade vi en gång i veckan”. Om Fridolin utses till halvrör i (mp) då har vi nio år framför oss med denna kunskapsekvillebrist som väljarna kanske, hemska tanke, kommer att ge ett allt ökande inflytande på vår vardag. Som alla miljöpartister gillar han ekonomiska styrmedel dvs ännu värre skatter på allt. Man blir dyster vid denna tanke. Giv oss istället nio fridolinfria år. Jag undrar vart gammalrören tar vägen? Peter E får väl bli landshövding i Kalix och Wettlöserstrand i Helsinki. Med sänkt koldioxid”förbrukning” som följd kanske?

  27. Måns B

    Labbibia
    Varför dök dessa sidor upp NU? Kanske för att folk börjat ifrågasätta CAGW på grund av hur förra vintern och inledningen på denna vinter blev?
    Ja så kan det förstås vara men det är ju precis lika troligt att man faktiskt vill informera om varför vintrarna i början och slutet av 2010 varit ovanligt kalla.
    Detta är ju intressant oavsett pågående klimatförändringar särskilt som det får ganska häftiga konsekvenser för oss emellanåt. Men jag ser fortfarande inte att det svarar på frågan om hurvida det endast är en positiv NAO som gjort att vi fått allt tidigare vårar eller om det dessutom finns en komponent som förklaras av att det globala klimatet blir varmare. 
    Kanske beror skillnaden i våra synsätt på att jag inte ser lika tydliga konspirationer och manipulationer här som du, men detta kan ju vara en effekt av att jag förmodligen har bättre insyn än du i hur Verket arbetar.
    Dessutom så tror jag att både du och Jonas N egentligen ‘skäller vid fel dörr’.

  28. Labbibia #24
    Du tycker att pratet om negativ NAO när det gäller väder är konstigt.
    Det tycker inte jag.
    Ur vädersynpunkt så är det ju helt ointressant att nämna NAO om den uppträder som den brukar i år, efter år, efter år.
    Men om den plötsligt uppträder annorlunda under en tid så finns det väl skäl att nämna det? 
    Annars kan ju folk få för sig att vi snabbt är på väg mot en ny istid trots att det inte finns några bevis eller indikationer på det.
    Det var väl på tiden att det normalt dominerande högtrycket över Azorena och motsvarande lågtrycksområde i trakterna av Island fick ett namn? Men det kanske bara förvirrar… inte vet jag.
    Jo förresten – jag tror jag vet – de flesta som inte är speciellt intresserade av väder och klimat vill bara veta hur vädret ska bli. Hur dom gör sina prognoser är mindre intressant. Det viktiga är att dom blir rätt… 😉

  29. Jan-Erik S.

    Hmm…sedan hur mycket C02 som hade absorberats av regnskogen talas det inget om.
    Sagt det förut…tror personligen på att ökat C02 beror på:
    1: Avverkning av regnskog.
    2: Eldning av fossila bränslen.
    3: Ökad befolkning.
    Det sista inte minst viktigt då varje människa betyder krav på mer åkermar vilket naturligtvis innebär mindre skog.
    Odlad mark tar ju upp en i sammanhanget relativt liten mängd CO2 jämfört med regnskog/skog.
    Jag ger mig inte…avverkningen av regnskog är den absolut största orsaken till CO2-ökningen.
    Sen att CO2 har minimal inverkan på klimatet…det är en annan sak 🙂 

  30. Peter Stilbs

    bom #26 – oberoende av hur man låter sockerrören omsättas (vissna, ruttna, förbrännas, jäsas till etanol, förbrännas som etanol etc) så får man samma slutresutat – och lika mycket koldioxid och vatten.
    Givetvis får man ut mest energi genom att bränna dem som de är. Det gäller även biomassa – när man gör “biogas” av den så tappar den pss i energiinnehåll.  

  31. MånsB
    Jag vet inte hur många gånger jag ska behöva säga det: Det här har ingenting med konspirationer att göra. Det handlar om (i det här fallet) hur Naturvårdsverket fick i uppdrag av regeringen att åstadkomma “acceptans” för en viss politik, som i sin tur hade sin grund i Koyotavtalet. Det handlar om hur regeringen åtog sig en Co2-utsläppsminskning på 4%, trots att Sverige “fick tillstånd” enligt samma Kyotoavtal, att ÖKA sina Co2-utsläpp med 4%.
    Men som vanligt ville man (dåvarande regering) visa sig på styva linan genom att “gå före”……
    Alltså, ingen konspiration, men en tydlig Agenda för hur man skulle uppnå dessa mål. Uppenbarligen ingick att “manipulera” svenska folkets åsikter i rätt riktning.
    “Något konstigt håller på att hända med vädret” illustrerat med ösregn. Ett bra exempel.  Inte ett ljud om någon positiv NAO någonstans.
    Inte ett ljud om att den “globala uppvärmningen” i själva verket bestod av en “temperaturökning de senaste 100 åren på häpnadsväckande 0,7 grader C 
    Istället suggestiva bilder på orkaner,översvämningar och kalvande glaciärer….
    Hur det gick till att manipulera/ hjärntvätta hela befolkningen beskriver Naturvårdsverket  ju själva i sin rapport.
    Faktum är ju att man var så framgångsrik i sitt arbete, så att en del människor blivit psykiskt sjuka på kuppen. Vilket vi kunnat läsa en del om bla här på TCS…
    Klimatångest ex…..

  32. Måns #23, ja det finns mycket politik som är tvivelaktig, jag tror tom att jag nämnt det förut ..
    Men at använda myndigheter till att bedriva opinionsbildning, och tom propaganda är förkastligt, det är som gamla öststaternas ‘informationsministerier’
    Så nej. myndigheter skall inte ägna sig åt att bilda opinion, sprida vissa idéer, underlätta regeringens genomdrivande av framtida lagar. De skall utföra den för existerande lagar nödvändiga myndighetsutövningen, vara tillsynsmyndighet, utföra kontroller, ge tillstånd etc. Sådant som krävs i områden där lagstiftningen och dess tillämpning är omfattande och komplicerad …
    Så nej, det skall inte bedriva partipolitik på regeringens uppdrag.

  33. Måns B

    Labbibia #30
    Nu är du åter inne på precis de allmänna AGW-argumentssågande som jag inte kände att jag behövde svar på.
    Frågan var huruvida förändringen över tid i vintertemp och tidpunkt för vårstarten är endast ett positivt NAO-fenomen eller om det finns en (A)GW-komponent också.
    Jag kan ju ställa mig en smula undrande till varför man måste förklara ‘normalläget’ med positiv NAO även till varför man inte skulle kunna prata om uppvärmning under detta läget. Lite grand som Uffeb var inne på. Har man en pågående klimatförändring så är det ju mer sannolikt att man lyckas detektera denna under de 19 av 20 år som vintern är ‘normal’ än att titta på det enda år det inte är det, åtminstone kommer man snabbare fram till en slutsats i ena eller andra riktningen.
    Att förklara undantaget från ‘regeln’ kan ju däremot vara på sin plats. Särskilt om jorden i stort fortsätter att bli varmare i ett globalt perspektiv även om vi har kallt här just nu.
    Sedan kunde det ju också vara intressant att höra om/hur vintrar och vårar förändrats längre österut under den tidsperiod som man studerat klimatförändringarna som ett underlag för att se om det skulle varit ändå kallare här under negativ NAO utan klimatförändringar. Tyvärr har jag inte koll på Sibiriska vintrarnas förändring, men det går nog att ta reda på.

  34. Toprunner

    Måns B #23:
    Oj, där ser man. Jag trodde i min enfald att en folkvald riksdag och regering faställde lagar som verk och myndigheter sen verkställde. Du som tydligen jobbar i ett dylikt verk säger alltså nu att ni med någon för allmänheten dold agenda genomdriver politiska viljor.. intressant.

  35. Labbibia #30
    “[V]isa sig på styva linan genom att ”gå före” …” skriver du .. och det stämmer förstås.
    Men politiker är inte dummare än genomsnittet, och det där med att appellera till svensk präktighet har alltid fungerat. Både för dem, och som motivation för väljarbasen .. att få känna sig lite präktig.
    Däremot kan du vara helt 100%-igt säker på att politikerna också menade att detta med att ‘gå före’ dessutom ger möjligheter att höja skatten ytterligare lite, kräva in avgifter, tillstånd mm, och reglera mer.
    Att få höja skatten dubbelt så mycket som ‘behövs’ men med appell till svenska präktighet, och att kravet urpsrungligen kommer utifrån (Kyoto). Politiker är inte dummare än att de vet vilka argument som funkar (folk lättare sväljer/accepterar) och vilka inte är så populära …
    (Jag undrar faktiskt vad Måns kan ha syftat på med att jag inte skulle vara insatt i hur ‘samhällsapparaten’ fungerar)
    UffeB – såg din undran #22 först nu, läs mina svar till Måns och Labbibia, de kanske hjälper. Det du skrev låter dock ganska virrigt, och jag ser inte att det hade ngt med saken att göra, eller vad jag tog upp.

  36. OT
    Inte vet jag om det är nån sort internationell skämtardag idag men om det inte är det så har vi en energirevolution på gång
    http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3073394.ece
     
    Och här är en annan lurig nyhet
    http://www.svd.se/nyheter/inrikes/rattors-tinnitus-upphorde-i-studie_5878393.svd
     

  37. Måns B

    Jonas N #31
    Denna uppfattning delas nog varken av denna eller tidigare regeringar inte heller av de statliga verk som utför uppgiften.
    Regeringen kan i praktiken skicka ‘vilka uppdrag’ som helst till verken när de väl är beslutade i riksdagen (eller ibland i utskotten tror jag). De arbetsuppgifter du nämner är också viktiga men inte det enda statliga verk sysslar med i dag. Men man tar även fram beslutsunderlag, genomför undersökningar och informationskampanjer, strategier och policyar i viktiga sakområden.
    Visst kan skiljelinjen mellan att sammanställa exempelvis egna och andra undersökningar och presentera dessa data samt tillsammans med strategier och policyarbeten vara snarlikt politisk propaganda. Men poängen är att verken inte är (för det mesta) direkt ministerstyrda för att minimera detta. Men visst ingår denna verksamhet i det allmänna uppdraget.
    Har du synpunkter på det så får du nog öka ditt politiska engagmang eller din lobbyverksamhet.
    Lycka till du Jonas 😉

  38. Och ytterligare en länk!
    Det vore ju helt fantastiskt om det funkar som beskrivs. Om så är det ett paradigm-skifte!

  39. Måns B

    Ingvar E #35
    Littmarck har kommenterat italienarnas cold fusion-försök på sin hemsida. Om jag minns rätt så var han inte helt övertygad om att de skulle få till komersiell produktion. Men det är nog bäst att kolla med Gunnar.

  40. Lars C

  41. Kent Forssgren

    Kan vara bra att veta i debatten. Hur mycket får och skall Regeringen styra myndigheterna.
    Regeringen beslutar om förutsättningarna för den enskilda myndighetens verksamhet!

     
    Så styrs statliga myndigheter
    Till varje departements ansvarsområde hör ett antal statliga myndigheter. Polisen, Migrationsverket och Skatteverket är några exempel. Det är myndigheterna som ska tillämpa de lagar och utföra den verksamhet som riksdag och regering har beslutat om.
     
    Utöver de generella regelverken om ekonomisk styrning och myndigheternas befogenheter och skyldigheter, beslutar regeringen om förutsättningarna för den enskilda myndighetens verksamhet. Det sker dels i årliga så kallade regleringsbrev och dels genom förordningar. Det är i Regeringskansliet som det praktiska arbetet med att ta fram regleringsbrev och förordningar sker. I regleringsbreven står det bland annat vilka mål en myndighet ska uppnå med sin verksamhet, hur mycket pengar myndigheten har till sitt förfogande och hur pengarna ska fördelas mellan myndighetens olika verksamheter. I förordningarna finns olika generella administrativa bestämmelser för hur myndigheterna ska utföra sitt arbete.
     
    Regeringen följer upp myndigheternas verksamhet
    Resurserna inom den offentliga sektorn ska utnyttjas på bästa sätt och användas där de bäst behövs. Därför krävs det att myndigheternas verksamhet och resultat följs upp och utvärderas. Varje år lämnar myndigheterna en årsredovisning till regeringen, med information om bland annat kostnader, intäkter och resultat. Utifrån årsredovisningarna kan regeringen följa upp och utvärdera myndigheternas verksamhet. Årsredovisningarna ligger också, tillsammans med de budgetunderlag som myndigheterna lämnar, till grund för arbetet med nästa års statsbudget och regleringsbrev.
     
    Ministerstyre förbjudet i Sverige
    Regeringen har med andra ord ganska stora möjligheter att styra myndigheternas verksamhet. Den får dock inte i något fall styra över hur en myndighet ska tillämpa en lag eller besluta i ett enskilt ärende som rör myndighetsutövning. I många andra länder är det vanligt att ett enskilt statsråd har makt att genom beslut direkt ingripa i myndigheternas löpande arbete. I Sverige saknas sådana möjligheter. Regeringens kollektiva beslutsfattande och förbudet mot direktiv till myndigheter i enskilda ärenden är uttryck för vad som i dagligt tal brukar kallas förbudet mot ministerstyre. Riksdagen har till uppgift att granska att ministerstyre inte förekommer. Om regeringen tycker att myndighetens tillämpning av en lag är felaktig, får regeringen i stället föreslå förändringar i den lagen.
    http://www.regeringen.se/sb/d/2462
     

  42. Lars C #40
    Jo herre jösses!
    Personligen tror jag mer på att ta fatt i all antimeteria som det kryllar av i Universum och kombinera den med onödigt materia.
    Då jäklar… 😉

  43. Toprunner

    Kant Forssgren #41:
    Det var väl den uppfattningen jag hade. Därför är det ju anmärkningsvärt att personer som jobbar inom myndigheter uppfattar det som de ska följa politikers viljor och inte lagar som är stiftade.
    Man har ju väldigt mycket på fötterna om man inte accepterar en politikers vilja, alternativt tangerar man med politiken.. vilket är än värre.

  44. Ingemar

    Kent F #41,
    Tack för ditt klargörande inlägg.
    När en myndighet börjar agera som lobbyorganisation och budgetmaximerare för sig själva så är det dags att skära ned. A. Borg, du vet hur det är, fram med yxan! 

  45. Kent Forssgren

     
    IPCC och Andreas Carlgren. Ni glömde en sak. Människans innovationsförmåga. Teknikutvecklingen går rasande fort. Snart får vi betalt för att släppa ut mer koldioxid!
     
    Making Fuel With CO2 and Sunlight
     
    …The device is a solar cavity-receiver reactor that can thermochemically split both water and CO2 using concentrated solar radiation. The reactor uses a solar-driven thermochemical cycle for splitting the CO2 and H2O using metal oxide redox reactions…
     
    http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2011/01/20/making-fuel-with-co2-and-sunlight/

  46. Ulf Åkesson

    Måns:
     
    Det har du helt rätt i, alltså att det är helt och hållet demokratiskt att politiker använder myndigheter för att propagera för olika fenomen. Det finns förstås vissa risker med de här men det är en annan femma. Förr gjorde myndigheter inte det i samma utsträckning. Tror det har att göra med att avdankade politiker numera ofta besitter chefsposter.
     
    Det finns så mycket man kan göra i demokratins namn. Jag tänker t. ex. på det gamla förslaget om kvinnlig allmän “knullplikt” i ett år (alltså bordelltjänstgöring), dvs. samma typ av påtvingande plikt som männens värnplikt. Båda företeelserna är fullt ut demokratiska. En sann demokrat kan faktiskt inte protestera emot dessa beslut förutom att hävda att demokraten själv röstade annorlunda. 😉

  47. Måns, jag vet att politiker/regeringar gärna ser sitt mandat som ‘att nu äntligen är det vi som får bestämma’ och att de då tycker att resten av samhället borde genomföra det de vill. Men riktigt så ser inte regeringsformen ut. Vilket somliga politkerna både är totalt okunniga om, andra helt ignorerar, och många ggr både ock!
    Men i Sverige är man faktiskt extra noga med att myndigheter inte är regeringars redskap. Än mindre propaganda-outlet.
    Du har rätt i att myndigheter även bereder, tar fram underlag och är remissinstanser för lagar.
    Som jag sa, jag vet inte hur du är funtad, men jag reagerar instinktivt och starkt mot när folk försöker blåsa mig, lura mig, eller tuta i mig osanningar.
    Om en myndighet går ut med information kräver jag att den är saklig, korrekt, välunderbyggd och neutral. Som jag skrev innan: När jag fick som svar att ‘kampanjen’ handlade om att förbereda (emotionellt mjuka upp mig inför) framtida politik blev följden att min tilltro till all information från det hållet minskade.
    För så är det Måns, de som tar till en liten lögn vid ett tillfälle (för att det underlättar lite där/då), eller är beredda att tumma lite på sanningen, skarva lite, skyla över lite … de är garanterat beredda att göra samma sak även när det blir större och mer allvar, eller under press.
    Men du kanske redan visste att jag inte tar många påstående från politiskt håll at face value, och iom att myndigheter blivit så politiska (som du tycks accpetera) gäller samma sak där.
    Men det har också medfört att jag allt färre gånger blir lurad, är felinformerad eller blir förd bakom ljuset. Till många andras förtret nödgas jag tillägga … 🙂

  48. Peter Stilbs

    Ingvar & Lars – detta med kall fusion igen måste vara ett rent bondfångeri. Ska söka kolla i morgon. 

  49. Mycket bra Jonas!

  50. Peter!
    Please do!!

  51. Peter Stilbs #48
    Man kan kalla det bondfångeri eller vad som helst.
    Huvudsaken är väl att det är fel och helt fel. 
    Jag vågar sticka ut mitt självtänkande huvud och påstå att det inte fungerar. Men det går kanske att omformulera vad som menas med “kall fusion” genom att tillföra och konsumera en rackarns massa energi.

  52. Jan-Erik S.

    Repeterar detta inlägg då jag missade ett g i min g-mailadress.
    Hmm…sedan hur mycket C02 som hade absorberats av regnskogen talas det inget om.
    Sagt det förut…tror personligen på att ökat C02 beror på:
    1: Avverkning av regnskog.
    2: Eldning av fossila bränslen.
    3: Ökad befolkning.
    Det sista inte minst viktigt då varje människa betyder krav på mer åkermar vilket naturligtvis innebär mindre skog.
    Odlad mark tar ju upp en i sammanhanget relativt liten mängd CO2 jämfört med regnskog/skog.
    Jag ger mig inte…avverkningen av regnskog är den absolut största orsaken till CO2-ökningen.
    Sen att CO2 har minimal inverkan på klimatet…det är en annan sak  

  53. Lars C

    Peter Stilbs!
    Bondfångeri, säkert i många tappningar. I USA fanns det för några år sedan ett bolag som raggade pengar i ämnet. Aktien steg nåt makalöst. Det var helt säkert en klassisk pump&dump. Jag har glömt namnet på företaget, det blev väldigt tyst om det hela.
    Men om någon verkligen kan stoppa in en rätt uppmätt energienhet och koka bort 10 och upprepa detta inför publik så bör det trots allt väcka visst intresse.
    Fleischman & Pons kom aldrig så långt.
    Et stor skopa tvivel parad med en liten strimma av hopp, det vore ju fantastiskt om något sådant skulle fungera. Anläggningarna skulle ju kunna byggas i alla skalor till de flesta ändamål. Men tyvärr så blir det väl ett jasså den här gången också.
     

  54. Inge

    Måns B
    För mig verkar det som att du tycker det är ok att statsmakterna medvetet informerar fel för att nå ett syfte som de tycker är bra. Om de gör det tar de risken att underskatta folks förstånd och få en massa kritik om tilltaget upptäcks “för tidigt”. Vi som väljare har rätt att kräva att bli respekterade för att ha förstånd. Regeringar som är av typ som vi historiskt har lärt oss att avsky har ju fört folket bakom ljuset och det klandrar vi dem för. Bästa sättet att kunna lita på sin regering är om de spelar med öppna kort i nästan alla frågor utom t ex försvaret,

  55. Kunde man inte istället för etanol framställa rom ur sockerrören ? Då skulle bilisterna själva tillsätta den erforderliga 10 % rom i tanken. Konsumenterna skulle utan knot kunna godkänna ett litet högre pris på rommen  än etanolen.

  56. Inge #54
    “Många filosofiska resonemang nu.
    Bästa sättet att kunna lita på sin regering är om de spelar med öppna kort i nästan alla frågor utom t ex försvaret,”
    Jo den biten måste ju vara extremt hemlig eftersom det är den som fienden vet mest om… 😉

  57. Jan-Erik S.

    Måns B #39:
    Har du tråden till Gunnar Littmarks kommentar? Hittade den inte på hans hemsida.
    Låter dock helt klart som en bluff.

  58. Jan-Erik S. #57
    Bläddra igenom Gunnar Littmark´s blogg så hittar du lösningar på det mesta. Och även avslöjanden av många bluffar.
    Den mannen kan och vet allt i varje fråga och ögonblick. Ibland si och ibland så…
    Redovisningen (på hans hemsida) av presentationen av “kall fusion” i översättning med hjälp av Google var speciellt informativ… 🙂
    Den kunde få vem som helst att börja försöka tänka själv.

  59. Kent Forssgren

    Jan-Erik S. #52. Jag anar att du är en försvarare av regnskog. Det är jag  i alla fall.  Risken är stor att vi snart inte har någon primär regnskog kvar. Inte av människan påverkad. Den primära regnskogen är efter haven den mest stabila livsmiljön vi finner på vår jord. Detta är anledningen till den fantastiska artrikedommen i regnskogen. Denna artrikedom har betydelse på många olika sätt.  Till exempel på begreppet art. Vad skiljer en art från en närsläktad? Regnskogens träd ger oss ett eget perspektiv på detta.
    Ursäkta, med regnskog i tankarna svävar jag ibland ut…
    Min fråga till dig gällde egentligen avverkningen av regnskog är den absolut största orsaken till CO2-ökningen”.
    Jag är inte klar över att detta stämmer. Med regnskog talar vi om träd. Undervegetationen är mycket sparsam då trädens höjd och deras alla blad tar hand om det mesta av soljuset. Trädens tillväxt hämmas av tillgången till gödning i form av organiskt material. Nedbrytningen av organiskt material går snabbt. Likaså upptaget av trädernas rötter. Därför är marken i den primära regnskogen mager.
    I det moderna jordbruket tillför vi gödsel på konstgjord väg. Sen har vi genetiskt framtagna snabbväxande grödor. Växtsäsongen är kort och intensiv. Solenergi saknas vanligen inte. Om det är brist på vatten använder vi konstbevattning.
    Då är frågan, var finner vi det största koldioxidupptaget, i regnskogen eller i odlingslandskapet. Per ytenhet är frågan givetvis.
    Jag har inte svaret. Men denna produktionsjämförelse måste finnas beskriven. Jag har dock inte hittat den än.

  60. Jan-Erik S.

    Lars C #40:
    Hmm…patentansökan såg ju riktig ut. Vad kostar ett dylikt patent?
    Sen i kommenatorsfältet var det någon som skrev följande:
    “Om jag skulle göra en bluffprodukt i dag skulle jag göra de där alla pengarna tar vägen. Skulle tillverka en maskin som påstås oskadliggöra CO2. I den delen av vetenskapsvärlden saknas kritik och de finns massor med pengar.”
    Enkelt…plantera ett träd…oskadliggör CO2…
     

  61. Jan-Erik S.

    KF #59:
    Självklart är jag för regnskog.
    Per ytenhet så binder ju skog/regnskog betydligt mer CO2 efterson träden “andas” (omvandlar till syre) och kol binds i massan.
    Att sedan befolkningsökningen tär på skogarna (mer åkermark behövs + att det eldas mer) så är CO2-ökningen inte förvånande.
    Anser dock inte CO2 har någon betydelse på klimatet, varken upp eller ner.
    Sen att vi odlar för att framställa etanol gör ju ytterligare att mer mark går åt för åker. Sen så kör vi i sverige med en lyxvariant av “giftfri” odling vilket, om den skulle omsättas worldwide, skulle behöva ytterligare stora åkerarealer.
    Men det tiger klimatmupparna om…
    Min slutsats är att populationen är för stor…och inte ser det ut att minska.
    Mänskligheten är inne i en ond spiral som är svår att ta sig ur.

  62. Kent Forsgren #59
    “Då är frågan, var finner vi det största koldioxidupptaget, i regnskogen eller i odlingslandskapet. Per ytenhet är frågan givetvis.
    Jag har inte svaret. Men denna produktionsjämförelse måste finnas beskriven. Jag har dock inte hittat den än.”
    Jag vet inte heller, men man har ju i många år fått lära sig att jordens mest syreproducerande verksamhet pågår i regnskogarna (Jordens lungor).
    Så det borde väl i så fall vara regnskogarna som är viktigast för syreproduktionen, och vad är det som används för att utvinna syret om det inte är fotosyntesen och koldioxid?
    Jag vet inte, men jag försöker tänka själv med min lilla hjärna och mina begränsade kunskaper.
    Varför är det ingen som oroar sig för syrehalten i atmosfären kom jag just att tänka på? Förändras den på något märkbart sätt?
    Någon som vet? Den har ju i och för sig ingen påverkan på växthuset, men är ju viktig för livet på Jorden.
    Syre är ju på något sätt livets gas för både människor, fiskar och många andra kreatur. Om växter klarar sig utan syre låter jag vara osagt, men jag har för mig att man kan kväva växter genom att utsätta dom för syrebrist (i alla fall i rotsystemet).
    Tankar från roten, liksom. Gör dom.

  63. Jan-Erik S.

    Uffeb #62: Regnskogen är egentligen en inverterad lunga.
    Förbrukar CO2…producerar syre.
    En lunga gör ju tvärtom 🙂

  64. L

    Uffeb, det sägs att vi fått mindre syre på senare tid. För lite CO2…?

  65. Kent Forssgren

    Uffeb #62. Väster kan inte leva utan syre. Vissa bakterier, anaeroba kan.
    “Per ytenhet är frågan givetvis”. Så skrev jag. Går att missförstå. Jag menar, om man jämför produktionen i kilo/ton per ytenhet mark, kvadratkilometer t.ex.
    För regnskogen, (heja den) talar det faktum att den volym träden upptar är enormt mycket större än den volym som våra odlade grödor upptar. Ett regnskogsträd är onekligen högre och har en större grön koldioxidassimilerande bladyta per landareal än våra grödor. Dessa blir i stället kortare och kortare bl.a. för att de skall växa fortare och inte slås omkull av slagregn.
    Mina tankar bara!

  66. Jan-Erik S. #63
    Jovisst, men du förstod vad jag menade. Konstigt vore det annars.
    L ??
    Kent Forsgren #65
    Håller med. Jag är också övertygad om att regnskog har oerhört mycket större betydelse för fotosyntes och syreproduktion än en motsvarande yta av potatis, majs eller vete.
    Jag har ingen avvikande uppfattning.
    Jag bara undrade om någon vet hur forskningen kring regnskogens viktiga tillskott av syre bedrivs. Finns sådan forskning, eller tar man bara syret i atmosfären för något givet och evigt?

  67. Thomas

    Uffeb #62, tänk på kolatomerna och vart de tar vägen! En regnskog i balans vare sig förbrukar CO2 eller producerar syre netto. Det CO2 som tas upp av växande träd släpps ut igen när de dör och multnar ned. Däremot lagrar de en hel del kol som kan frigöras som CO2 om de huggs ned.
     
    När vi eldar fossilbränslen förbrukar vi syre och omvandlar det till CO2 och H2O. Syrehalten sjunker vilket är mätbart men knappast oroande. Öka CO2 halten med 100 ppm och det är procentuellt sätt en stor skillnad, minska O2 halten med lika mycket och det är av akademiskt intresse.

  68. Thomas #67
    Tack för hjälpen. Det låter rätt.
    Men varifrån har jag fått intrycket av att de är skogar och framför allt regnskogar som bidrar till att förse Jorden med syre? Gamla myter?
    Min tidigare “världsbild” var att det förbrukas syre hela tiden i olika processer. Rostande bilar t ex 🙂
    Är det något annat än växtlighet som producerar syre?

  69. Peter Stilbs

    Thomas #67 har rätt. Det som i dagsläget ger oss nettotillskott av syre är de utskällda algerna i haven. Skog som växer och förruttnar/förbränns är ett nollsummespel. Myllan i regnskogen är mycket tunn, vad jag fått lära mig.
    I tillägg erinrar jag mig något jag aldrig fått bekräftat senare – några av de första astronauterna rapporterade att regnskogen i Sydamerika reflekterade ljus ungefär som vid en hägring – och att detta då tillskrevs nedbrytningsprodukten metan (via förruttnelse, myror,termiter)
    Någon annan som hört/läst något sådant? 

  70. Peter Stilbs #69
    Tack. Alltid lär man sig något om man ställer frågor…
    Kul.

  71. Jan-Erik S.

    Thomas #67:
    Men kolet binds i regnskogens biomassan.
    Betänk att mer än hälften av regnskogen förvunnit och naturligtvis frigörs ju det kol som annars skulle bundits där. Undantag när trä används i byggnader etc.

  72. Kent Forssgren

    Peter Stilbs # 69
    Vattenväxter och växtplankton producerar syre i fotosyntesen och förbrukar då också koldioxid. Sen har vi djurplankton och nedbrytning som reverserar processerna. Spörsmålet nettot och  graden av utbyte av respektive syre och koldioxid mellan vattnet och luften.
    Det borde dock vara rimligt att tänka sig att det finns en koppling mellan koncentrationerna av syre och koldioxid i atmosfären.
    En annan fråga är, om vi inte har abiotiska processer inblandade i cirkulationen av syre också, förutom de biotiska? Vilket i så fall gör det till synes enkla svaret, inte så enkelt och förutsägbart.

  73. Jan-Erik S.

    PS #69:
    Jovisst…men…kruxet är ju att det försvinner regnskog dvs ingen ny växer upp. Det är ju det som bidrar till överskott av CO2.
    Sen, orörd skog etc, där är ett nollsummespel men tar man bort levande växter så försvinner ju den C02-fällan.

  74. Thomas

    Uffeb #68, det där med regnskogen och syre är en envis gammal myt som vi nog får leva med ett sekel till.
     
    Rostande bilar kanske inte förbrukar så mycket syre, men vi har enorma lager av järnmalm som bildats i samband med att cyanobakterier började producera syre och järn då oxiderades och fälldes ut i tjocka skikt.

  75. Thomas

    Jan-Erik S #73, det är bar börja räkna på hur mycket CO2 det kan röra sig om. Alternativt slår du fram vilka siffror andra redan kommit fram till.

  76. Jan-Erik S.

    KF #72:
    Luft innehåller 21% syre och 0,038 % CO2 (volymprocent) dvs ca 550 ggr mer syre.
    Man tycker det borde vara självreglerande och hade förmodligen varit det också OM vi inte hade skövlat regnskog som vi gör och ersatt den med åkermark.

  77. Jan-Erik S.

    Thomas #74, 75:
    Är det en myt att regnskogen producerar syre?
    Är det en myt att regnskogen absorberar CO2?
    Förstår inte hur du tänker nu?
    Med ditt resonemang så verkar det inte ha någon betydelse, what so ever, om regnskogen finns eller inte.

  78. Thomas

    Jan Erik #77. Läs mitt inlägg #67! För att producera O2 ur CO2 måste man gömma undan den där kolatomen på något sätt så att den inte frigörs igen. Torvmossar producerar t ex syre i och med att de byggs på med torv, eller som Peter Stilbs tog upp, haven där en del av biomassan som produceras sjunker till botten och lagras långsiktigt som sediment.
     
    Regnskogen är som jag skrev en sänka för CO2. hugger vi ned den frigörs det kol som finns bundet i träden, det är bara det att om man räknar på det så är det en liten effekt jämfört med all CO2 vi producerar från fossilbränslen.

  79. Thomas

    Däremot har naturligtvis regnskogen betydelse för biodiversiteten, och den har också betydelse genom att den fångar upp fuktighet som avdunstar igen så att man kan ha ett ständigt kretslopp av vatten i t ex Sydamerikas inre. Tar du bort regnskogen rinner mer av vattnet via floder ut i havet och kontinenten torkar ut. Den vattenånga som kommer med vindar från haven räcker inte långt.

  80. Kent Forssgren

    Elbranschen #16.
    Tack för flera mycket välskrivna artiklar inom flera av våra intresseområden: vindkraft, klimat och energi 

  81. Gunnar Strandell

    Thomas #79
    Om luftfuktigheten minskar av att regnskogen huggs ned och vattnet rinner undan bör det väl bli kallare för att vatttenånga är en växthudgas.
    Jag tror att det klokaste är att låta regnskogen vara ifred.

  82. Jan-Erik S.

    Thomas #78:
    Vi är överens på det mesta.
    Men du skriver:
    “Regnskogen är som jag skrev en sänka för CO2. hugger vi ned den frigörs det kol som finns bundet i träden, det är bara det att om man räknar på det så är det en liten effekt jämfört med all CO2 vi producerar från fossilbränslen.# 
    Visst, kolet som frigörs är relativt litet men samtidigt så minskar ju den CO2-absorberande regnskogen vilket gör att CO2 inte kan bindas i samma utsträckning.
    Sen så växer ju övrig skog världen runt bättre nu pga ökade CO2-halter. Frågan är om det kan kompensera för minskningen av regnskog,

  83. Fredrik Malmqvist

    Har funderat på detta med bioenergi. Sverige förbrukar i storleksordningen 100 TWh bioenergi årligen. Vet inte exakt vad
    det utgörs av men mest resprodukter från skogsbruk och en del energiskog gissar jag.
    Hur stor yta går åt till att producera detta? Energiskog är ofta gödslat med rötslam och ger därför hög avkastning -ca
    50MWh per hektar och år. Vad kan den genomsnittliga marken antas ge? en ren gissning – kanske 10MWh per ha och år. Det blir
    1 GWh per kvadratkilometer och år. 100 TWh kräver alltså 100000 kvadratkilometer. Sverige är 450000 kvadratkilometer varav
    vatten utgör 50000 kvadratkilometer. Kvar är 400000 kvadratkilometer där man möjligen kan få något att växa. Om jag
    har resonerat riktigt eldar vi alltså redan upp en fjärdedel av allt som växer i Sverige.
    /Fredrik Malmqvist

  84. Måns B

    Jonas, Topprunner, Ulf Å Uffeb Kent F
    Jodå visst är det så som Sverige ska styras men detta sker inte med någon dold agenda eller något hemlighetsmakeri. Alla regeringens uppdrag till myndigheter hittas antingen i regleringsbrev eller som särskilda uppdrag (betydligt mer sällan). Hänger man med lite så upptäckar man att dessa ligger på respektive departements hemsida men även på respektive myndighets hemsida fullt tillgängliga.
    Är det sedan något som man tycker är oklart så är det ju bara att begära ut information om detta eftersom allt utom arbetsmaterial omfattas av offentlighetsprincipen.
    Att det sedan rör sig om ett ämne där ni politiskt inte håller med regeringen eller särskilt många av forskarna i ämnet innebär inte att vare sig regeringen, SMHI eller Naturvårdsverket försöker föra någon bakom ljuset. Men jag inser också att det inte är ett resonemang som går hem här, lika väl är det precis så det är.

  85. Måns B

    Thomas och Jan-Erik S
    Såväl kolinbindning som nettotillväxten är relativt låg i en regnskog. Anledningen är att i princip alla näringsämnen är i cirkulation i skogen. Dessa har i princip inget förnalager alls.
    Vad det gäller nettoproduktion av syre så lär algerna vara de viktigaste för jorden precis som Peter Stilbs säger. När det kommer till kollagring så är säkert våtmarker de som lagrar in mest per ytenhet, sedan kommer nog tillväxande skogar och gräsmarker. Men dessa binder inte endast kol i den växande materian utan även stora mängder i marken, vilket på sikt är det som är viktigt om man vill sänka CO2-halten. Det organiskt bundna kolet blir ju tillgängligt för kretsloppet när det dör. 
    Jämför man med åkermark så binder visserligen även växande gröda in en hel del kol, men denna frigörs igen, eftersom jordarna dels är väldränerade och del kultiveras, när syret når kolet. 
    Men havet är ju även den mest betydelsefulla kolsänkan då även om det finns mycket zooplankton som äter växtplankton så är det massor som dör och sedimenterar på botten.
    Littmark påstår ju att olja nybildas från kolkällorna på havsbotten, personligen tror jag att detta är en av Gunnars halvfantasier, men om det är någonstans förutsättningarna skulle kunna finnas är det där.

  86. Måns,
    Nu låter du lite som de som försvarar Wikipedia-editerings-krigen. Du säger att formellt får det gå till så, och gör det också, och du har rätt i det.
    Jag gillar fortfarande inte att opolitiska myndigheter matar mig med ‘information’ som inte är det, utan avsett att mjuka upp mig för skattehöjningar mm.
    Jag gillar faktiskt inte ens att staten talar om för mig vilka åsikter jag borde ha, eller försöker påverka dessa i en viss (för dom styrande) gynsam riktning.
    Vi har partier vars uppgift är att representera och argumentera för åsikter som folk har. Men även de är ju numera ‘staten’ iom att deras medlemsantal är så litet, utan de finansierar i stället sig själva genom gigantiska utbetalningar (i egenskap av att representera staten).
    Dvs de tvingar mig att betala dem för att propagera för åsikter som gynnar dem men inte mig. (I bästa fall med ett undantag, ett parti, men i de flesta fall inget alls). Partier representerar alltså heller inte medborgarna (även om de säger sådant) utan är nästan helt bidragsförsörjda och dessutom med en massa särlagstiftning.
    Men på en punkt har du fel, Måns. Kampanjen för 8 år sedan var inte information, utan hade en helt annan agenda. Att den gick att få tag i ändrar knappast förhållandena … den syftade till att motarbeta människor/medborgare …

  87. Ulf Åkesson

    Måns:
     
    Självklart är det så att myndigheter etc. följer de direktiv de fått av sin uppdragsgivare annars begår de ju tjänstefel.
     
    Men låt mig illustrera med ett exempel. Om Invandrarverket (har väl något annat namn idag) skulle sprida rasistisk propaganda i biosalongerna skulle du tycka det var problematiskt? Om ja, skulle du tycka det var problematiskt för att propagandan var rasistisk eller för att de spred propaganda? Jag tror det är här skiljelinjen går. Vissa anser att myndigheter inte ska propagera eller debattera utan fullgöra grundläggande uppgifter (t. ex. samla in skatter). Propagera är politikers område. Medan andra tycker det är helt i sin ordning att myndigheter propagerar i politiska frågor.

  88. MånsB
    Men snälla du, hur ofta tror du vanligt folk surfar in på regeringens hemsida? Ingen har påstått att man haft en DOLD agenda, man har haft, och har fortfarande en agenda i klimatfrågan. Den går ut på att genom propaganda ge regering fria händer att agera som den vill. Inte information, inte upplysning….propaganda.
     Och glöm inte att jag tog upp detta som ett exempel på “förvillare”…….
    Och visst, det är ju alldeles uppenbart att det är så det fungerar. Frågan är om gemene man tycker att det är en bra ordning, om han eller hon mot förmodan skulle känna till det?
    Ta exemplet “tvångssteriliseringar” som i Sverige genomfördes mellan åren 1934-1975…….allt i “god demokratisk ordning”. Betyder det att man gjorde rätt som tvångssteriliserade ca 63 000 människor, tycker du?
    Vi är många som inte är nöjda med hur det fungerar i Sverige idag. Och vi blir fler och fler. Förhoppningsvis till slut så måntga så att vi kan få till stånd en förändring. Ett slut på att myndigheter, statliga verk och även regeringen kör över och faktiskt på sätt och vis omyndigförklarar oss vanliga medborgare.

  89. Toprunner

    Ulf Åkesson #86:
    Ett annat scenario är än värre. Det är när mycket kompetenta personer inte får arbeta på myndigheter och verk på grund av fel politiska åsikter, vilket vi ju ser mycket av idag… inkompetenta men PK.
    Tack MånsB för att du bekräftar mina fördomar.

  90. Måns B

    Jonas N
    Egentligen, vad är det du försöker åstadkomma nu?
    Att du inte gillar att andra, antagligen oavsett vem, talar om för dig vad du ska tycka, det har jag redan insett.
    När jag försöker berätta för dig hur det går till då börjar du svamla om att partierna också är en del av staten, eller fanns det någon djupare poäng i det resonemanget?
    Men jag måste ändå fråga, om det vore ett för dig angeläget problem, låt oss säga ett miljöproblem.
    Säg exempelvis att dom sjukdomsalstrande flagelaterna från Östersund och numer även Åres kommuns sprider sig i hela landet.
    Skulle du då oponera dig mot att Naturvårdsverket sammanstälde den kunskap som fanns tillgänglig och gav ut riktlinjer för hur vi borde bete oss för att minimera smitta till människor och djur. Gäller detta oavsett om denna kampanj är ett regeringsuppdrag eller om det är verkets eget intitiativ (för visst tar man sådana också och skulle säkerligen göra i ett sånt här fall om man inte fick direktiv från regeringen).
    2002-03 var jag inte särskilt insatt i klimatfrångan. Det var inte så många andra heller i Sverige, och skepsismen var sålunda inte heller så utbredd på nätet i alla fall. 
    Jag såg inte kampanjen som ett större problem då, tyckte det var bra med information och jag gör det inte nu heller.
    Information hanterar man tillsammans med vad man vet i övrigt och sedan stoppas den in i sitt sammanhang.

  91. Måns, vi kanske skall släppa detta med att försvara att Naturvårdverket kör idiotpropaganda riktad till barn (i alla åldrar), Det är klart att det alltid kommer finnas några som försvarar sådant, bara budskapet var det ‘rätta’ ..
    Men det finns en annan sak som intresserar mig angående det fossila bränslet. Poängen är ju att detta har varit växtlighet en gång i tiden, och därför funnits i biosfären i den naturliga kolcykeln. Och om all denna växtlighet har funnits uppe vid ytan måste det ju ha varit det naturliga tillståndet, och vilket medförde mycket mer växtlighet än vi har idag. Iaf vid någon tidpunkt innan allt för mycket hunnit sedimentera (vilket ju teorin säger)
    Hur vill man få detta till något hotfullt? Alltså när då, innan all olja/kol hade bildats, och väsentligen fanns kvar vid ytan. För det är ju vad klimathotarna säger, att det vore jättefarligt om detta kol fanns i atmosfären igen?
    Eller är idén att växtligheten dog av en överdos CO2 så att den öht kunde börja bilda  fossila bränslen till en början!? Det är det väl ändå ingen som tror?
    Jag påpekar alltså att det kol och den olja som eldas även den ingår i ett kretslopp och inte utgör någon nettotillförsel, utan bara att vi människor rör om i grytan med lite mer frenesi …

  92. magnus

    Toprunner
    Tack MånsB för att du bekräftar mina fördomar.
    Om du sitter framför datorn tillräckligt länge så kan du nog få vad som helst bekräftat. frågan är varför du vill det?

  93. Toprunner

    magnus #91:
    En annan fördom jag har är att din vistelse här syftar till att ha nån (som regel JonasN) att byta meningslösa kommentarer med. Bättre du försöker med honom.. du får bara den här av mig.
    Jag har redan fått en av dig så för min del är vi kvitt.

  94. magnus

    Jonas N
    Men visst. och så kommer de 80 cm stora trollsländorna flygande. de som bara gömt sig en stund. Och så blir allt precis som förr igen. ingen skada skedd.
    Du kanske borde skiriva en bok om det här med hur växter och djur från forntiden återkoloniserar världen, med din ekologiska sakkunskap borde den bli riktigt bra
    Eller var det inte någon klimatförnekare som redan gjort det?

  95. Måns
    Jag förstår att du känner dig lite personligt utpekad när jag hackar på Naturvårdsverket. Jag vet inte om det finns ngt fog för det. Men när folk försöker manipulera mig spretar jag emot. Om jag ser reklam för en after shave, och allt vad denna skulle få för effekter på min omgivning, vet jag att avsändaren försöker kränga den till mig, och jag förhåller mig kritisk till dessa utfästelser. Så tror jag de flesta reagerar naturligt. Men om en statlig myndighet gör samma sak är det en helt annan sak!
    Jag är helt med på att vi (nog) behöver både ett läkemedelsverk, ett livsmedelsverk och ett antal andra verk, som ser till att lagarna upprätthålls, och även som informerar i speciella situationer när detta är påkallat. Men jag ser inte hur detta har ngt alls att göra med diskussionen.
    Den enda kopplingen är ju den jag tagit upp, nämligen om jag/mfl har kommit på att myndigheten istället för att informera sakligt neutralt, har gått ett partis ärenden, eller propagerat i andra syften, då kommer jag att vara mindre benägen att tro på nästa larm från samma källa. Du vet, det där med att ropa ‘vargen kommer’
    Jag är av den anledningen tex djupt misstänksam mot allt som har ‘folkhälsoinstitutet’ som avsändare. Och troligen missar jag även sund info pga av att så många larm egentligen varit politik.
    Men det är ju det jag har försökt förklara för dig i flera år nu: Att när det går politik i saker så uppkommer där nya effekter och vållas nya skador och kostnader .. och nästan genomgående överstiger dessa den ev nytta som också kanske skulle kunna åstadkommas.
    Som lite kuriosa kan jag berätta att för många år sedan, på jobbet jag hade då, så fick jag och övriga anställda ett brev undertecknat av Göran Persson med lite jul och nyårshälsningar och uppmuntrande ord om att vi skulle göra ett bra jobb för det gemensamma bästa, och lite annat fluff. Ingen partipolitik, inget som direkt väkte anstöt. Men jag minns att både jag och många kollegor inte alls uppskattade detta. Alltså att en (s)-märkt statsminister skickar brev till statsanställda med den ganska öppet utalade insinuationen om att jag/vi ju jobbar för samma saker som regeringen och att vi bprde göra vårt bästa för att uppnå dessa mål.
    Det var alltså inget direkt fel med de uppmålade målen, men känslan av att Göran Persson menade att vi egentligen jobbade för samma mål som han var mycket störande.
    Det är det jag menar. Om man inte strikt håller isär partipolitk (som redan lider av elefantiasis) och riktigt utfört arbete, om än inom staten eller en myndighet, då kan det lätt få mycket dåliga effekter. Och jag syftar på öststatsförhållanden, och tyvärr finns det en hel del vittnesmål om just sådant på olika håll. Att partibok avgör möjligheter och utfall …
    Sådant har prövats i stor skala. Och erfarenheterna förskräcker …

  96. magnus … återigen kommer du med trams … det verkar vara lite tvångsmässigt med dig .. eller tror du att 400 eller 600 ppm CO2 skapar skräcktrollsländor? Jag tänker inte skriva en bok om det, utan jag ställde en fråga … du kanske (inte?) uppfattade det.
    Men om du vill göra poängen att en högre CO2-halt ger en helt annan fauna, då skulle jag vilja att du faktiskt reser dig upp på bakbenen och framför det påståendet, så att folk fattar att det är just det du menar, och inte bara ytterligare ett tramsinlägg.
    Så än en gång undrar jag: Var det öht ngt du ville ha sagt? (Förutom att du gillar att tramsa och käfta emot). Vad var det i så fall? För du brukar inte komma med bättre svar än de som ovan …

  97. Jan-Erik S.

    Måns B #84:
    Helt rätt!!!
    Men det gäller ju regnskog som växer, dör, förmultnar på stället, dvs som ej påverkas av oss.
    Människan har ju rubbat den balansen.
    60% av regnskogen har vi huggt ner.
    Nu så gäller att regnskogen inte tillåts växa upp i tillräcklig omfattning. Den huggs ner, bränns och rötter ligger kvar och multnar utan att ny regnskog tar över som hade kunnat binda CO2.

  98. Tror inte att CO2 har påverkats av regnskogars uthuggning,var inne på
    den linjen förut.
    Det är för mycket av negativ feedback,högst ca 10-15 ppm verkan max,
    än så länge.
    ALI.K.

  99. Kanske omvandlas evulutionen vid 600-700 ppm att korna förvandlas
    till dinosaurer,vem vet.
    ALI.K.
     

  100. En folkligt uppror pågår just nu i Tunisien som bekant,vad den kommer
    att leda till får framtiden utvisa.
    Folkligt  uppror kan löna sig,ta koldioxid skatten på bränsle t.ex.
    ALI.K.

  101. ThomasJ

    Tänkvärt i Svensk Tidskrift:
    http://www.svensktidskrift.se/?p=20219
    Mvh/TJ

  102. magnus

    Jonas
    Jag förstod att du  inte skulle förstå min poäng.
    Men att du jämför livet på jorden för 100 miljoner år sedan med idag och säger att det i princip inte är någon skillnad visar att du inte är det minsta intresserad av biodiversitet och lokal genetisk variation.
    Arter som försvinner idag pga förändringar i livsmiljön kommer att ersättas om man använder din tidsskala förstår, men ur en för oss människor relevant tidsskala (generationer snarare än miljoner år) så kommer förlusterna att bli oersättliga. Men det låtsas du inte om och visar tydligt att du inte heller är intresserad av att ta reda på.
    Därför tycker jag att din argumentation är trams och visar detta genom att argumentera på din nivå.
    Jag har inte din erfarenhet, men jag tycker att jag är en ganska bra nbrjare….

  103. from Jo Nova:
    http://joannenova.com.au/
    when an expert on small mammals announces that sea levels will rise by 100m, that’s national news. When an expert on hydrology announces that thousands of homes will be flooded sooner or later in a major capital city, it’s buried, and stays buried for four years, and even after it’s leaked, it still isn’t front page news until after the flood.
    The photo above reminds us that the hydrology experts were not predicting anything unprecedented.
    As usual, pronouncements from science are just the hammer used (or locked away) by those in power for their own purposes. A convenient tool.
    From Hedley Thomas at The Australian

  104. Kent Forssgren

    Måns B #83.
    Och vad är det jag skrivit i min kommentar #41 som du vänder dig emot?
    Att det sedan rör sig om ett ämne där ni politiskt inte håller med regeringen eller särskilt många av forskarna i ämnet innebär inte att vare sig regeringen, SMHI eller Naturvårdsverket försöker föra någon bakom ljuset. Men jag inser också att det inte är ett resonemang som går hem här, lika väl är det precis så det är.”
     
    Kvalificerat svammel. Precis så det är! Vilken partipolitik tillskriver du alla här? Du blandar ihop politik med vetenskap. Du är kanske inte medveten om det själv. Eller också anser du att ditt politiska ändamål och/eller din yrkesmässiga tillvaro helgar vilka medel som helst. Mycket kännetecknande för vissa intressegrupperingar i samhället. Många här har upptäckt att bakom vissa politiska mål finns ekonomiska intressen som man inte skyltar med. Denna avart av demokrati, skendemokrati, försöker vi avslöja. Då trampar vi givetvis på vissas tår, eller snarare fingrar, de med fingrarna i syltburken med alla lockande skattepengar. Därav många ilskna påhopp.

  105. Måns B

    Jonas N (sorry jag slocknade igår när den minsta vaknat med mardrömmar, handlade antagligen om den statliga förvaltningen 😉 )
    Ok vi kan väl släppa myndighetsbiten snart. Men jag känner mig inte ett dugg påhoppad av denna diskussionen. Jag försvarar inte heller systemet som sådant men kan inte heller uppröras så mycket av det som tjänstemännen utför.
    Visst håller det undermålig kvalitet ibland, men så är det ju när människor är inblandade. Som jag sa (och som ni mycket väl vet) så hade man inte så vidare koll på klimatförändringar dess orsak och effekter då i allmänhet. 
    Men jag har också svårt att se att det skulle vara dirket politisk propaganda som du och Labbibia hävdar. Möjligen informationskampanj på skakiga grunder.
    Nåja, met till din fråga i stället. Visst är det så att det både lär ha varit varmare och betydligt högre halt CO2 under exempelvis carbon-perioden eller jura för den delen.
    Men jorden såg också ganska annorlunda ut, det fanns nog både mer kol bundet i växtlighet och mer kol i omsättning än i dag. Men så var ekosystemen (har i huvudsak växtligheten) också anpassade för detta. Men en snabb klimatförändring lär ha varit förödande även då. Jag har också försökt förklara i flera år att det egentligen inte är förändringen i sig som kan orsaka problem.
    Det är hastigheten på den och det mänskliga perspektivet.
    I princip är det ju endast ur människans synvinkel som det sker några större katastrofer. Så många andra är det inte som bryr sig.
    Blir det några katastrofer så är det också för att människan påverkat de naturliga förutsättningarna för naturen att hantera förändringar (vilket i sin tur kan påverka andra organismer med).
    Så är det vid skyfall/översvämningar, jordskred, torka, stormar och så vidare. Så det är fortfarande kombinationen av hur vi använder vår miljö och ett förändrat klimat som potentiellt kan bli katastrofalt för företrädesvis oss själva. Som man bäddar får man ligga brukar det ju heta.
    Alltså är det ganska ointressant med jämförelser om det har sett ut eftersom dels så såg inte miljön lika dan ut och dels så fanns det inga människor.
    Det enda som är relevant är hur kan dagens miljö hantera effekterna av klimatförändringar och hur påverkar det oss själva i första hand och andra organismer sedan.
    Eftersom vi inte har något facit till detta, då det inte hänt förr så hamnar man också i det som kallas den grå litteraturen baserad på det man hittils lärt sig och modeller som mer eller mindre framgångsrikt simulerar verkligheten (du behöver inte kommenterar att de inte simulerar någonting alls jag har redan förstått att du tycker så).
    Men alla, inklusive författarna, som tänker bör inse att alla dessa scenarier kommer inte att inträffa däremot så kan de vara viktiga att hålla koll på och också viktigt att ha identifierat så många möjliga ‘katastrofer’ som möjligt för att kunna vara med när det börjar balla ur i något av de tänkbara katastrofområdena.
    Kan du följa mitt resonemang ovan trots att jag nästan tog IPCC i försvar här på slutet? Eller kom jag åt stoppknappen 😉 .

  106. Måns B

    Kent Forsgren #103
    Jag vänder mig inte emot någonting utan hade ambitionen att hantera mer än jag han med i inlägg #83. Jag har inga problem alls med ditt inlägg #41, det är mycket tydligt och bra.
    Vad jag försökte mig på i #83 var att belysa att när det kommer till klimatfrågan så blir det för det mesta som du säger sammanblandning av vetenskap och politik. Det gör jag säkert också mig skyldig till ibland men jag försöker att undvika det. Den politiska frågan jag avsåg var just AGW inte någon särskild partipolitisk inriktning.
    Sedan får du gärna trampa på bäst du vill, jag har varken professionella eller politiska ambitioner i dennan frågan. Däremot så tycker jag den vetenskapliga biten är synnerligen intressant.

  107. Måns B

    Topprunner #88
    Ett annat scenario är än värre. Det är när mycket kompetenta personer inte får arbeta på myndigheter och verk på grund av fel politiska åsikter, vilket vi ju ser mycket av idag… inkompetenta men PK.
    Har du något belägg för detta påstående? Jag skulle inte ha några problem att arbeta med exempelvis en klimatskeptiker, det skulle rent av vara lite uppfriskande.
    Angående dina fördomar så är min känsla att de är rätt så väl rotade oavsett vad jag gör och säger, men får du vatten på din kvarn så kör på.

  108. Måns B

    Ulf Åkesson #86
     Om Invandrarverket (har väl något annat namn idag) skulle sprida rasistisk propaganda i biosalongerna skulle du tycka det var problematiskt? Om ja, skulle du tycka det var problematiskt för att propagandan var rasistisk eller för att de spred propaganda?
    Till att börja med skulle jag ha problem med att kampanjen skulle bryta mot lagen eller åtminstone ligga väldigt nära att göra det. Sedan skulle jag högst sannolikt personligen ta anstöt och ifrågasätta på vilka grunder man för en sådan kampanj och undra om detta var baserat på ett regeringsuppdrag eller ett eget intiativ från ansvarigt verk. Vilket jag sedan skulle ta reda på och beroende på utfallet kanske agera.
    Men skulle jag se det som partipolitisk propaganda, mycket tveksamt.
    Frågan man borde ställa sig i sammanhanget är om det är ok för myndigheter att överhuvud taget sammaställa information, presentera denna för allmänheten och ta fram råd och riktlinjer.
    Om svaret är ja på denna fråga så i princip alla sådana kampanjer kan man, om man letar, säkert hitta en partipolitisk vinkling på.
    Propaganda blir det enligt min åsikt om ett verk konsekvent skulle föra ut osaklig information för att stöda en politisk inriktning. Inte genom en enskild kampanj som en del av befolkning ogillar budskapet. Men skulle detta förekomma skulle jag naturligtvis vara emot det.
    Men jag kan inte se att det sker.
    Att som Jonas N, tappa tilltron till allt som kommer ut från ett verk som har producerat en misshaglig kampanj, leder sannolikt till att man inte tror på särskilt mycket till slut. Det är nästan ofrånkomligt om nu verken sköter sin uppgift utan någon egentlig politisk hänsyn.

  109. Måns B

    Ulf Åkesson igen
    Om man däremot anser att verken endast ska ägna sig åt tillsyn av lagar, förodningar och direktiv ja då kan jag bara, precis som i mitt tidigare inlägg till Jonas rekomendera antingen att föra detta argument politiskt eller lobbistvägen och önska lycka till.

  110. Toprunner

  111. Kent Forssgren

    Toprunner #109
    Sorglig läsning av en skrämmande utveckling. Den svenska demokratin befinner sig i fritt fall.  

  112. Kent Forssgren

    Joe Bastardi. Ingående förklarad prognos för de kommande decennierna. Han och Piers Corbyn har samma uppfattning. Det kommer att bli kallare. Det är detta samhällsplanerarna borde ha med som ett mer sannolik utfall av klimatförändring. Alltså borde SJ införskaffa nya snöplogslok i stället för de som skrotades som en följd av klimatlarmen. http://www.accuweather.com/video/756131056001/bastardi-a-la-nina-that-is-k.asp?channel=vbbastaj

  113. Jan-Erik S.

    Toprunner #109:
    En mycket bra artikel. Skönt att någon vågar visa på kejsarens nya kläder. 20 år försent men bättre sent än aldrig.

  114. magnus #101
    Nej, du hade ingen poäng, utan började dilla om jättetrollsländor, skriv aböcker och klimatförnekare (och du svarade heller inte på min fråga)
    Och nej, inte heller gjorde jag någon jämförelse mellan då och nu, och ännu mindre påstod jag att förhållandena var i princip samma. Ingenstans (utanför din fantasi) kom jag i närheten av ngt sådant. Istället ställde jag några frågor i #90 
    Även resten av ditt inlägg:
    “Arter som försvinner idag pga förändringar i livsmiljön kommer att ersättas om man använder din tidsskala förstår, men ur en för oss människor relevant tidsskala (generationer snarare än miljoner år) så kommer förlusterna att bli oersättliga. Men det låtsas du inte om och visar tydligt att du inte heller är intresserad av att ta reda på.
    Därför tycker jag att din argumentation är trams och visar detta genom att argumentera på din nivå.
    Jag har inte din erfarenhet, men jag tycker att jag är en ganska bra nbrjare….” 
    försöker bara byta ämne,  mal på med dina vanliga projiceringar, och avslutas igen på samma låga nivå.
    Vet du vad, magnus? Du hamnar ständigt i samma situationer, du börjar veva mot saker som öht inte hävdats eller varit på bordet, blanda dem med egna vilda gissningar, och göra detta till anklagelser, gärna om ytterligare andra saker.
    Du ger helt enkelt ett väldigt omoget intryck. Och, det skall jag både erkänna att jag menar och förklara tydligt:
    Människor som ständigt skenar iväg längs sina egna fantasier och fördomar, som inte klarar av att läsa text och ur den extrahera vad som är relevant, vad som står där eller vad som inte står där. Eller bara inte kan se skillnad på ett tvärsäkert påstående eller en öppen fråga …
    … dessa människor brukar ofta inte kunnat läsa annat bättre heller.
    Dvs deras ‘kunskaper’ brukar vara resultatet av lika dålig och selektiv läsförståelse rikligt uppblandat med egna fördomar, önsketänkande och mängder eget tyckeri, dvs inte så mycket bevänt med. Det är iaf min erfarenhet, och hittills har du inte gett mig någon anledning alls att revidera denna ganska allmäna observation …
    (Såg precis att du ‘svarade’ tv ggr på annat ställe nyss, du lät lika mogen där, tom med eftertryck)

  115. magnus

    “försöker bara byta ämne”
    Det var du som drog upp förhistoriskt klimat som ett argument för…
    Ja vad vet jag inte faktiskt. Jag vet bara att du inte egentligen har någon som helst kunskap om hur sådant fungerar.
    Sen var det det här med vem som tror sig bestämma vilka ämnen man får och inte får diskutera
    Sakfrågan “my ass” som kidsen säger.  Du är inte ett dugg intresserad av argument, du vill bara dra fördel av det faktum att du verkar ha oändligt med tid för att avkräva dina meningsmotståndare oändliga förtydliganden.
    Då tror du att du vinner diskussionen
    Om du ofta upplever att folk inte vill svara på dina frågor så kanske det är för att du alltid är så oförskämd när du ställer dem. Jag är i alla fall inte intresserad av att försöka föra någon konstruktiv diskussion med dig.

  116. magnus … behöver jag påminna dig om att det var du som hoppade in här, med ngt om ‘monstertrollsländor ur fortniden’ ..’skriva bok om ekologisk kunskap’ ‘forntiden återkolonisrar’ mm i #93 
    Jag frågade dig sedemera om du menade ngt med detta.
     
    Och är du så ofattbart dålig på att läsa text, tom efter flera förtydliganden? Jag argumenterade inte, jag frågade just hur klimathotsanhängarna trodde att saker fungerar. Remember?
    Som vanligt blir dina inlägg bara en stor blaffa blaj igen av din ständigt uppvällande frustration.
    Lite kul att du anklagar andra för att vara oförskämd. Har du ens läst vad du själv skriver, och vet du öht vad du vill ha sagt (förutom eviga upprepanden av sandlådevarianten ‘Buhäää, det är Jonas som är dum …’?)

  117. magnus

    Men ok jag kan göra ett nytt försök
    Sakfrågan som du vill att vi diskuterar är hur klimatet komer att utveckla sig de kommande hudra åren eller så. Det finns en oro att alltför snabba förändringar kommer att få övervägande negativa konsekvenser då de flesta levande varelser gynnas av en någorlunda stabil livsmiljö. Ungefär.
    Du ingorerar tidsperspektivet och påstår att de koldioxidhalt´r och temperaturer som rådde på jättetrollsländornas (mitt exempel) tid inte skulle vara något problem idag heller för att det har ju funkat förr.
    Antingen betyder det att du ine bryr dig om den tidsskala (något sekel eller så) som diskussionen handlar om utan bara argumenterar i allmänhet om att livet på jorden kommer at gå vidare i en eller annan form oavsett hur situationen utvecklar sig (finns det någon som inte tror det?)
    Eller så menar du att dagens växter pch djur på mindre än några sekel skulle anpassa sig till helt nya halter av koldioxid och temperaturnivåer utan att detta skulle få annat än positiva konsekvenser.
    De växter och djur som fanns då finns inte nu, och kommer inte att återskapas på några generationer.(om man inte tror på några Jurassic park scenarion- därav min association) Troligare är attstora miljöförändringar på kort sikt kommer att leda till en genetisk utarmning där ett fåtal arter kommer att gynnas på flertalets bekostnad. på längre ikt blir det ju helt annorlunda, men nu diskuterar vi i ett perspektiv om några generationer.
    Men jag tror inte att du kommer att lyssna så jag skriver inte mer utförligt än så här.

  118. magnus

    förutom eviga upprepanden av sandlådevarianten ‘Buhäää, det är Jonas som är dum
    Det där med stenarna i glashuset är inget som du någonsin tagit intryck av eller hur 🙂

  119. magnus,
    Sakfrågan här var iofs inte framtiden, utan det faktum att det som nu omnämns som så hemskt, dvs att kol återförs till atmosfären, att det skulle vara så onaturligt, ju faktiskt inte är det minsta onaturligt, och att innan dessa stora reservoirer av kol/olja fanns måste de ha varit växtlighet på ytan. Mycket växtlighet tom. Dvs helt naturligt. och precis som du säger att den högre nivån CO2 inte på ngt sätt varit farlig i sig.
    Och nej, för fjärde gånge, jag påstår inget av det du hävdar. Jag frågade hur folk tänker … jag undrade hur en tidigare hög(re) CO2 halt skulle kunna vara farlig för Naturen(!)
    Sen säger du att oron (japp, det är rätt ord) handlar om förändringarnas snabbhet. Det har även Måns fört fram flera ggr. Men inte mht till CO2 halten i sig, utan den formodade (men hittills bara hypotetiskt spekulativa) föreställningen om att därav klimatet förändras så snabbt.
    Men här kommer du med två implikationer. Dels att växtligheten skulle ha svårt med en ‘helt annan’ CO2-halt tex 600 ppm om 100 år. Just det har jag extremt svårt att tro. CO2 är föda för växtligheten, som ständigt kämpar för sin överlevnad. Lite mer tillgång kommer inte att vålla att “förlusterna att bli oersättliga”.
    Sen var det du som tog upp faunan, och dess livsbetingelser är väsentligen helt oberoende av CO2-halten. Och jag tror inte heller att de far illa (generellt) av en flora som har lite rikligare födotillgång.
    Nej, utan oron(!) handlar om hastigheterna i miljöförändringar. Och mycket riktigt drar du (och Måns) upp ett antal andra sådana (mänsklgit vållade) och däri ligger säkert en poäng. Dock är den oberoende av CO2-halten. Utan detta smygs in via den påstått höga klimatpåverkan denna skulle ha.
    Men även där menar jag att argumentet haltar. Vi har alltså haft högre klimatvariationer under vår tideräkning (och lika snabba ändringar) som den nu påstådda mänsligt vållade (0.2 – 0.3 °C sedan ~1970) och även om den trenden skulle fortsätta till 2100 (vilket allt mindre tyder på) skulle detta inte vara ngt helt extraordinärt (för fauna och flora)
    Du behöver komma ihåg att det du kallar biodiversity alltid är lokalt (inte globalt) och lokalt har det förekommit mycket större (och snabba) fluktuationer än det vi talar om här. Dvs att de globala antropogena ändringarna (pga CO2) skulle vara den stora faran håller inte. Iaf inte om man jämför med vad som hänt historiskt.
    Därför brukar Måns (och kanske även du?) säga att det är denna extra lilla (eventuella) klimatförändring ovanpå alla naturliga, lokala, och ibland snabba … som skulle vara upphovet till oron.
    Men även då haltar argumentet. Denna lilla extra ‘förändring’ kan inte ens mätas på lokal nivå (där ju fluktuationer är långt större). Dvs man kan inte hänföra detta till CO2 i sig.
    Men de senare posterna handlar eg inte om min fråga (utan om hur de som bryr sig om biodiversitet försöker göra för att väva in CO2:n i ett hot). Och det argumentet går alltid långa, skakiga och ofta felaktiga kringelikrok-vägar för att få ihop det.
    Och det är en annan diskussion. För vad du säger är väl det jag också säger. Att själva nivån CO2, om den vore högre i sig inte är så farlig för floran, och nog inte heller för faunan. Men att dessa kanske skulle se annorlunda ut då, eller efter viss anpassning!? Är det (någorlunda) korrekt uppfattat?
    Du (och Måns och många fler) talar om genetisk utarmning. Men CO2-halten är knappast den som vållar det. Heller inte en temperatur tom om den vore 1 °C högre. Utan där är det andra mekanismer … Har jag tolkat det rätt?
    Jag säger inte att ni har fel där, eller att jag sväljer detta. Men jag menar att det är en annan sorts argument. Och kopplingen till CO2 är indirekt och i flera led, samt spekulativ och i framtiden …

  120. Måns #104
    Nog försvarade du saker ganska ihärdigt. Att du inte upprördes lika mycket hade jag förstått för länge sedan (och gissat ännu tidigare)
    Men du har fel på en sak: IPCC kom med sin TAR 2001, den som innehöll hockeklubban, som blåste upp alarmismen på riktigt, som föranledde Kyoto. Och det var nog vad politikerna ville lobba för, genom att Naturvårdsverkets skulle kampanja för detta bakvägen, snarare än politikerna själva som vill höja skatter mm.
    Och du verkar fortfarande inte ha förstått att det inte är den dåligt underbyggda klimatnojjan jag reagerade på, utan att den förra användes för att mjika upp folk inför kommande högre skatter och sämre samhällesfunktioner mm. Är det verkligen för svårt för att förstå?
    Vidare (ang #107) misstror jag inte allt, men sådant som kan anas ha politiska motiv men framställs som ngt annat kommer jag att vilja dubbel- och trippelkolla.
    Och nej, propaganda betyder inte alls att allt(!) måste vara missledande. Det behöver inte ens vara felaktigt. Poängen är ju just att ett ‘propagandaministerium’ inte fungerar (av skäl som kunnat beskådas i öststaterna). Därför försöker man framställa politik som varandes ngt annat. IPCC är ju ett utmärkt exempel (även om de insatta vet att det är helt igenom en politisk konstruktion)
    Sen kommer du också in på hastigheten i eventuella klimatförändringar, och effekten av detta. Jag försökte ge magnus ovan ett nyanserat svar på den oron, dessa farhågor. Jag tror att du är väl skickad att läsa där vad jag försöker säga i den frågan. Men den är alltså eg en lite annorlunda fråga än den om själva CO2-haltens nivå. Vilket också framgår där!

  121. Jan-Erik S.

    Simon, Måns och Magnus.
    Puuh…att Ni orkar 🙂
    Tror Ni inte kan rucka varandras åsikter…

  122. Jan-Erik S.

    Missade visst Jonas 🙂

  123. Toprunner

    Jan-Erik S #120:
    Man börjar nästa tro att det är samma person som med oändlig mängd tid sitter och skriver till sig själv

  124. magnus

    Jonas
    Och det är en annan diskussion. För vad du säger är väl det jag också säger. Att själva nivån CO2, om den vore högre i sig inte är så farlig för floran, och nog inte heller för faunan. Men att dessa kanske skulle se annorlunda ut då, eller efter viss anpassning!? Är det (någorlunda) korrekt uppfattat?

    Det är någorlunda korrekt uppfattat. Men på lokal nivå är vi ganska känsliga för dessa “vissa anpassningar”. Det är skillnad på skog och skog om man säger, men på bekvämt avstånd kan man ju påstå att “det där ser ju grönt och bra ut- vad är bekymret” (obs ej ett direkt citat)
    Du (och Måns och många fler) talar om genetisk utarmning. Men CO2-halten är knappast den som vållar det. Heller inte en temperatur tom om den vore 1 °C högre. Utan där är det andra mekanismer … Har jag tolkat det rätt?
    Det är en massa mekanismer som samverkar förstås. gemensamt är at det tar tid för genetisk variation att skapas, men det går snabbt att förstöra den. Så plötsliga förändringar leder till mindre genetisk variation. och ju fler faktorer som samverkar desto större är risken att populationer (och arter) försvinner helt.
    Om CO2 halten har en gödslande effekt finns det ganska goda skäl att anta att en ökad halt skulle gynna vissa arter på liknande sätt som annan gödsling gör. (vilket oftast leder till mindre artrikedom, tex om du gödslar en skog eller en betesmark)
    Vad jag reagerar så kraftigt mot  är att du verkar ignorera detta genom svepande formuleringar i stil med “koldoxid är ju bara nyttigt för växterna så vad kan vara skadligt med lite extra?”
     trots att det finns en hel del kunskap därute om hur växter och djur ofta har väldigt specifika krav på sin livsmiljö.

  125. magnus
    Nu är ju inte CO2-höjningstakten så fasligt stor, och dess (högst eventuella) påverkan på klimatet globalt är heller inte så stor och så snabb. Inte om man jämför med hur väder och ffa miljö/bebyggelse/andra utsläpp etc kan variera lokalt, både i omfattning och i hastighet. Dvs det du inluderar i “[d]et är en massa mekanismer som samverkar förstås”.
    Jag förstår dina/era påståenden om att rubbningar/ändringar kan lokalt vålla ganska drastiska förändringar. Det finns mång exempel på det. Och hör även ert argument att det tar längre tid att bygga upp rikedom än att rasera den (så är det även inom andra områden). Men som sagt, då pratar vi ngt som ligger väldigt långt från AGW-diskussionen, eller CO2:s påstådda farlighet. Just iom att de lokala både naturliga (och ffa antropogent vållade) ändringarna är så mycket större och även snabbare. (Såpass att någon AGW-CO2-komponent omöjligen ens kan mätas. Även om vi fått höra/läsa en massa sådana dimheter i MSM om sådant, tyvärr även i IPCC-rapporter. Men det är trams)
    Vilket ju har varit min poäng i den diskussionen ett längre tag
    Men min ursprungliga fråga, skälet till att jag tog upp det öht, är att det förekommer en massa närmast kvasireligiösa föreställningar om att Naturen(!) är så både helig och bräckligt skör och att denna CO2-skulle vara så onaturlig och därför så farlig för livet på planeten. När det faktiskt är så att den CO2 inte bara funnits i samma natur utan tom måste varit biologiskt liv då.

  126. Ulf L

    I Sverige har vi haft en tradition, eller kanske illusion, om den opolitiske ämbetsmannen. Ämbetsverken skulle vara befolkade av opolitiska men lojala människor som skulle utföra vad regeringen ville enligt regleringsbreven. Eftersom de var opolitiska så skulle det inte vara nödvändigt att byta ut dem efter ett val. Detta till skillnad från USA där inte bara regeringen går efter ett valnederlag utan också en hel kader av politisk tillsatta tjänstemän.
    I Sverige sätter lagen om anställningsskydd hinder i vägen för sådant.
    Det verkar som om Jonas N helt går på den traditionella linjen och betonar att det måste finnas en rågång mellan politik och administration. Måns är mer på den amerikanska linjen. Politik och administration är så invävda i varandra att rågången är otydlig och vi lika gärna acceptera att så är fallet.
    Jag står på Jonas sida, bl. a. just på grund av anställningstryggheten. Eftersom vi inte kan få bort opolitiserande tjänstemän efter ett val så ska vi inte ha dom. Att rågången är otydlig är inte ett skäl att inte leta efter den.
    Men som alltid jag kan ha missuppfattat sakerna tillstånd.

  127. Ulf L

    Eftersom vi inte kan få bort opolitiserande tjänstemän efter ett val så ska vi inte ha dom. ska vara politiserande  förståss.
    Jag kan inte skriva tre ord i sträck utan att det blir fel!

  128. Måns B

    Ulf L #127
    Intressant tolkning av det jag trodde att jag försökte förmedla. Kom du verkligen fram till att jag förespråkar den amerikanska modellen. Jag beskriver på ett ungefär hur det fungerar i dag på myndigheterna.
    Men naturligtvis är tjänstemän ungefär lika politiserade som folk i allmänhet. Dvs om man får ett uppdrag som ligger hyffsat i linje med vad man själv tycker är vettigt så kommer detta att utföras med större engagemang, på alla fronter än ett som man anser är heltokigt. Det senare kan nog rent av bli liggande i lådan ett tag om man har den möjligheten att styra över sina arbets uppgifter (naturligtvis inte jag då som tar mig an allt med otrolig entusiasm. 😉 ). Men det spelar naturligtvis inte särskilt stor roll i det stora hela eftersom ofta så är nog de flesta politiska åsikter representerade på myndigheterna.
    Lösningen skulle i sådana fall ligga i att statliga verk och myndigheter endast sysslade med de uppgifter som Jonas ursprungligen anser att de borde.
    Men då kvarstår ju förstås alla de mer ‘politiska’ uppdragen som regeringen behöver få uttförda. Ska dessa då läggas ut på en ny organisation direkt understälda departementen? Eller ska möjligen departementen själva utökas så att man kan utföra dem därifrån direkt? Eller ska regeringen helt enkelt inte heller tillåtas syssla med  politik, för jag antar att denna omorganisation inte ska få kosta samhället några pengar.
    Det är ju en lösning, regeringen fattar beslut som de sedan hoppas att näringslivet genomför, antagligen eftersom dessa kommer att inse de marknadspolitiska och ekonomiska fördelarna med det. … Mmm det verkar ju trorligt.
    Jo, jag vet att jag raljerar men jag kan faktiskt inte låta bli i ett resonemang som detta.

  129. Måns B

    Jonas N (spridda inlägg ovan)
    Jag kom åt stoppknappen ja, jag var rädd för det.
    Topprunner och Jan-Erik har nog rätt, detta är ofta slöseri på tid.
    Våra diskussioner blir dessutom absurda ibland då jag exempelvis undviker kopplingar mellan CO2 och klimatförändringar eftersom det tar allt fokus från annat vi diskuterar (en s.k. stoppknapp). Men ibland hade det för resonemangets skulle varit bra om man kunde ha med det i tankebanorna.

  130. Toprunner

    Måns B: Det som jag blir mest förundrad över är hur man kan leva med sig själv då man inte är helt säker på om man jobbar för sina kvalifikationer eller sin politiska åsikt?
    För min egen del är jag helt övertygad.
    Titta sen på Maggie här. Bespottad av PK-kollektivet men kan ändå jobba p.g.a. sin fantastiska begåvning. Summerat…. jag skulle må ganska dålig som anställd på ett statligt verk.

  131. Ulf L

    # Måns 129
    Jag måste nog förtydliga. I Sverige har vi ett ideal på hur stadstjänstemannen ska vara. Kompetent, rättvis och opolitisk.  Politik ska föras i riksdag och regering som utformar lagar och föreskriver hur verks ska arbeta.
    Usa har man ett annat ideal. Bla. tillsäts tjänstemän av politiska skäl för att driva politik. 
    Din beskrivning av tjänstemän i förvaltning är nog sann men är den ett ideal? Har du ett ideal för hur en tjänsteman ska förhålla sig till politik?

  132. Måns B, lite synd att du vill prata om ‘Stoppknappen’ men inget annat just …

  133. Måns B

    Sorry Jonas, jag hade en bit till på det inlägget men orken och fokus tog slut där, så jag suddade det mesta. Det blev en smula rumphugget.
    Återkommer nog när tiden gör det.

  134. OK .. och bra att du är medveten om det. Min egentliga poäng var mot alla dessa som upphöjer ‘Naturen’ till både religion och offer …

  135. Måns B

    Ulf #132 och lite till Topprunner
    Det är lite lurigt det där med ideeal och politik.
    Ska jag vara ärlig så är det min uppfattning att majoriteten av alla tjänstemän anser att de arbetar inom en icke politiskt styrd arbetsplats, precis som lagen skriver.
    På samma sätt så har sakfrågorna för det mesta betydligt högre dignitet än politiken precis som sig bör.
    Men detta förhindrar ju inte att man kan läsa in politiska förtecken i en av de kampajer och strategier som produceras på olika statliga myndigheter (detta gäller ju särskilt när det handlar om den typen av regeringsuppdrag som jag beskrivit tidigare) om man nu har de glasögonen på sig.
    Men politiska ska vi tjänstemän inte vara. Från och med den 1 januari 2010 gick regeringen ut med att tjänstemän på myndigheter inte får ägna sig åt opinionsbildning i yrkesutövandet. Varför man kom med detta utspel har jag egentligen ingen aning om, för så vitt jag vet är det inte så vanligt förekommande.
    Men jag menar alltså att den kampanj som Labbibia och Jonas N hänsyftar till inte heller är särskilt politisk, utan hade fokus på sakfrågorna som man då ansåg att man kände dem. Men jag förstår också att ni inte delar denna uppfattning, men det är skälet till att jag inte heller blir så upprörd över den.
    Personligen så tycker jag att det är utmärkt så länge tjänstemännen får bedriva sitt arbete med minimal politisk styrning. Eftersom jag sitter på en Länsstyrelse så lyfts regelbundet krav från ex. regionen att de ska få ta över en del av de uppgifter bl.a. jag sysslar med.
    Då hade ju saken kommit i ett helt annat läge men strikt politisk styrning. Och skillnaden mellan den situationen och den nuvarande är milsvidd.
    Men vi kommer aldrig i från att myndigheter ytters är regeringens förlängda arm och med det kommer ett visst politiskt inslag, även om det sker indirekt för det mesta. Hade jag fått välja fritt hade jag varit helt utan det och även fått agera tämligen fritt utifrån hur jag tolkar att sakfrågorna främjas bäst. Men det senare är inte alltid möjligt, inte via media i alla fall.

  136. Håkan Sjögren

    Måns B # 136 : Jag skulle vilja ha en paragraf i grundlagen : Det vare svensk ämbetsman obetaget att tillämpa sunt förnuft.
    Mvh, Håkan.

  137. Ulf L

    Måns #136
    Nu förstår jag ditt första inlägg bättre. Jag fick för mig att du tyckte det var OK att ämbetsmänn bedrev politik. Nu inser jag att det tyckte du aldrig. Du kommenterade bara det oundvikliga att inte kan helt isolera politiken från tjänstemännen och så är det nog.