En reporter vid namn Håkan Palm (!) på Helsingborgs Dagblad vill lära oss mer om växthusgaser.
”Det är solen det hänger på i grunden”, skriver han. ”Molnen spelar en mycket stor roll. Men de senaste åren har det största intresset koncentrerats till växthusgaserna, som vi i viss mån påverkar själva. Somliga fruktar att vi håller på att gasa ihjäl oss.”
Hmm, kan det vara anledningen till att skeptiker kallas ”förnekare”? Vi förnekar den globala uppvärmningen som kan beskrivas som ett slags ihjälgasning, och därav drar man paralellen till nazisterna och Förintelsen?
”Växthuseffekten täpper till fönstret mot rymden”, skriver Palm vidare, ”och höjer temperaturen på jorden.”
Sedan kommer vi till beskrivningarna av de olika växthusgaserna. Och nu börjar det bli riktigt intressant:
Vattenånga, växthusgasen nummer ett, bidrag till växthuseffekten: Inget
Koldioxid, bidrag till växthuseffekten: 60–70 %
Metan, bidrag till växthuseffekten: 15–20 %
Dikväveoxid, eller lustgas: bidrag till växthuseffekten: cirka 5 % (Håkan Palm glömmer dock att skuldbelägga nyblivna mammor för utsläppen av lustgas, kanske lika bra det)
Fluorföreningar: bidrag till växthuseffekten: cirka 1,5 %
Som källor till ovanstående anges: Europeiska kommissionen: Förstå växthusgaser, Miljöportalen och Wikipedia.
Hoppas helsingborgarna läser mer än bara HD.
Känns instinktivt som ett bra epitet på det här ljushuvudet är ”för-gasare” 🙂
Varför !-tecken efter Palm? 🙂
Det kan vara lurt med namnet Palm, då snart växthuseffekten ökat vår värme mer än då bara sköldpaddor levde på dessa breddgrader.
Kanske dax för drive in cino (kör in bio..med brudar öl och raggaråk, på bonnvichemål) och siesta med sombrero..
De flesta offentliganställda i mellanledarställning och uppåt har smygstartat med … siesta… eller… kanske bara en mental variant..
Dygnslång mental siesta är kanske förbehållen sveriges politiska ledning…
Eller?
Maggie, du kanske var väl hård. Om en journalist för en gångs skull försöker höja sig över bingo-reportage-nivån bör man försöka hjälpa. Annars kommer de inte längre. Därav missförhållandena kring klimatfrågorna.
Angående lustgas vill jag påpeka att lustgasutsläppen från bilar med katalysatorer med några år på nacken står för betydande lustgasutsläpp, som också påverkar ozonlagret. Slutsats: ta bort katalysatorerna på bilarna. De gör nästan enbart skada. NOx-utsläppen är för miljön huvudsakligen positiva – inte negativa (mer NOx ger mindre andel giftiga blågröna alger i haven och bättre skogstillväxt).
Thomas Hellström
Dalarö
Thomas Hellström: Jag är ledsen om jag uppfattas som hård. Men jag tycker att det är rejält fel att gå ut och säga att vattenånga har noll växthuseffekt, medan CO2 står för 60-70%. Och det syfte att lära andra människor.
Är det inte så att vattenånga är en mycket starkare växthusgas, men att dess effekt försvinner på några dagar i jämnförelse med CO2 som håller mycket mycket längre och därför påverkar mer?
Det är i alla fall argumentet jag hört.
Fredrik: Mm, och lägg därtill hur mycket vattenånga respektive koldioxid som finns i atmosfären…
maggie,
Artikeln kan kanske tolkas som att vattenånga har noll effekt i växthuset, men då måste man leta efter fel för att tolka den på det sättet. Och man måste vända och vrida på formuleringarna för att uppnå sitt syfte…
Så här skriver journalisten:
”Vattenånga är växthusgasen nummer ett.
Den står för två tredjedelar av den naturliga växthuseffekten, framför allt genom sin relativt rikliga förekomst. Den är den huvudsakliga garanten för ett drägligt klimat på jorden. Mänsklig aktivitet påverkar inte koncentrationen i atmosfären. Därför anses vattenångan vara klimatneutral. ”
Vattenånga beskrivs alltså som en mycket väsentlig del av vårt växthus.
Fredrik
vattenångan är den helt dominerande växthusgasen. Dessutom utgör molnen (kondeserad vattenhånga) en mycket stark regulator av växthuseffekten. Och det på ett sätt som inte är speciellt välförstådd ännu.
Vattenångan byts ut snabbare än koldioxiden, men effekten utgörs av mängden i atmosfären, inte hur länge samma molekyler har befunnit sig där. Inte alls!
Vattenångan utgör kanske 90-95% av den totala växthuseffekten.
Vad AGW-folket vill göra gällande är att CO2 halten kan styra halten av vattenånga, alltså helt separat från den mekanism som har reglerat moln, temp, och klimat innan 1940.
Detta är bara ett skott i blindo. Inget talar för att CO2 reglerar luftfuktigheten. Inget alls. Men en sådan mekanism ’behövs’ ifall man vill skruva upp klimatkänsligheten till nivåer där man kan måla upp sina scenarier, om skenande klimat och tipping points.
Något som vi alltså inte har sett någonsin tidigare i jordens historia.
Uffeb: Ja men vadå klimatneutral??? Nu blir jag arg. Förlåt, men det blir jag…
Maggie, jag läste just i DI om olika konspirationsteorier. Skepsis mot växthuseffekten var bla omnämd där, men faktiskt på ett ganska balanserat sätt!
Jonas N: Ja, jag fick tips om detta från en läsare. Om det är balanserat eller inte har jag inte riktigt bestämt mig för. 🙂
Jag har inga större problem på att skriva under på den beskrivningen.
Växthusteorin (eller den om antropogen klimatpåverkan, snarare) är förstås inte ett påhitt med syftet att pungslå oss på skatter och tvinga oss leva efter överhetens pekpinnar.
Men utan tvekan finns det många som ser AGW-hysterin just som en synelrigen lämpad förevändning för just detta.
I lite olika omfattning, och sannolikt med lite olika långtgående och maktpolitiska motiv. Men helt helt klart används klimatalarmismen av månag för att främja egna agendor …
Men att konstatera detta är förstås ingen konspirationsteori. Men DI-sticket handlade väl mest om att få till en snärtig rubrik … (mer tanke var det nog inte)
maggie,
Jag tycker inte heller om ordet ”klimatneutral” men han har ju ett vällovligt syfte (hoppas jag) eftersom han bidrar till ökad kunskap om det växthus vi lever i.
Du får bli arg. Men det gör ingen gladare, eller kunnigare, eller mer nyfiken.
Du ska veta att jag uppskattar dina tips om nya inlägg i debatten. Det ökar intresset, engagemanget och ibland kunskapen om hur klimat, politik och media fungerar.
Uffeb: Så han ville väl men det blev fel? OK. Vi lägger ner diskussionen om reporterns roll i det hela. Intressant är dock fortfarande hur mycket av växthuseffekten vattenånga resp. CO2 står för.
Maggie: nedlagt.
Reportern beskrev ju ganska väl hur stor del av växthuset som består av vattenånga. Två tredjedelar nämnde han i inledningen.
Men visst har du anledning att bli arg. Jag blir inte arg, men jag blir ofta besviken på media.
Och när det gäller andelar, procent eller procentenheter så luras media ständigt. Ibland medvetet, men ofta på grund av okunskap hos läsaren eller journalisten.
Jag skulle nog tolka det som att korkade journalister står för 60-70 procent av den antropogena växthuseffekten…
OT
Blir så trött…..Gick in på DI och läste igenom varenda konspirationsteori för att se om den mest uppenbara fanns med. Det gjorde den inte. Så då skrev jag ner den själv. Efter 20 minuters ivrigt hamrande på tangentbordet, hade jag fått ner hela teorin och tryckte på ”skicka”
Och får till svar: Vi kan inte ta emot fler teorier nu.
Det ger mig ju vatten på min kvarn direkt. Jag har alltså lyckats pricka sanningen i min konspirationsteori och stoppas/censureras direkt……….Skrämmande! 🙂
Labbadia?
Vaddå? Är den mest uppenbara konspirationsteorin att DI friserar inlägg om existerande konspirattioner och teorier därom?
Jonas:
Nej, det otäcka är att jag (precis som i filmen Pelikanfallet) lyckades pricka in en konspirationsteori som håller!
(Obs jag skojar) Sant är dock att jag tydligen var ca 2 minuter för långsam för att få den med i DI:s kommentarsfält…….
Du ska få den här:
När tefatet som krashade i Roswell i USA 1947 undersöktes, så hittades mycket riktigt flera levande humanoider. Man hittade dessutom kartor ombord som visade tänkta landningsplatser och invasionsmål för deras invasionsflotta, som väntar, gömd i Jupiters ringar. Invasionens mål? De ser mänskligheten helt enkelt som ett enormt köttberg, färdigt att skörda, laga till och äta…….Ungefär som vi ser på fisk i havet.
Undersökningar av humanoidernas fysik visade att de andades en atmosfär med ungefär samma sammansättning som vår, MEN med en väsentlig skillnad: De klarar inte en Co2-halt i atmosfären som understiger 400 ppm.
Det här är ju naturligtvis så hemligt att endast ett fåtal människor känner till det.
USA:s president och överbefälhavare vet ju förstås, och ledarna i Bilderberggruppen. De enades om en agenda för att lösa problemet utan att orsaka totalpanik på hela planeten…..
TEORIN OM DEN SKADLIGA VÄXTHUSEFFEKTEN!
Det är ingen tillfällighet att Jim Hansen (NASA) är så rabiat när det gäller koldioxiden……..NASA har hela bilden………..
IPCC betyder alltså egentligen InterPlanetarianChaseCase. Utomjordingarna färdas mellan planeterna och jagar föda helt enkelt.
Det är alltså DÄRFÖR vi ska sluta använda fossila bränslen! Det är DÄRFÖR tidningar och TV VÄGRAR att visa de vetenskapliga fakta som motsäger ”växthusteorin”. Det är DÄRFÖR vi hela tiden matas med hur skadlig, och farlig koldioxiden är, trots att fler och fler inser att det bara är bullshit.
Det har ingenting med klimatet att göra……..Passerar vi 400 ppm Co2-halt i atmosfären………..Då kommer dom!
Och detta är ingen konspirationsteori, det här är FAKTA!
Muahahahaha…….
Den var bra, synd att du inte hann få med den i DI, men här finns en bättre publik… 😉
Här kan vi se en bra anledning till att jag tröttnat på att skriva på den här bloggen.
Lars Bern skriver ett inlägg fullt med påhopp och obekräftbara påståenden om hur ej namngivna forskare stödjer honom. De två konkreta påståenden han gör, att Hansen ”tryckte på larmknappen” om att oktober skulle varit varmast och att oktober i verkligheten var bland de kallaste var båda fel. Den artikeln höjs till skyarna av de vanliga troende.
Som kontrast har vi här en saklig artikel som beskriver vetenskap. Den förlöjligas genom att Maggie förvanskar vad som står där. Hon är visst oförmögen, eller låtsas vara så, att skilja mellan naturlig och antropogen, växthuseffekt trots att Håkan var tydlig i sin artikel. Den förvirrade diskussion som följer i kommentarerna bara visar på den totala brist på kunskap som kännetecknar skribenterna här. Uffeb är den enda som visar några spår av kunskaper.
Jag vet inte om Jonas spelar dum när han räker ur sig ”Detta är bara ett skott i blindo. Inget talar för att CO2 reglerar luftfuktigheten”. Efter så många år skrivandes inlägg måste han veta att det är temperaturen, inte CO2 i sig som påverkar mängden vattenånga i atmosfären.
P.S. Labbiba, din teori om utomjordingar låter som Fred Singers idé om att en av Mars månar är en utomjordisk rymdbas.
Thomas, sedan när började vi skilja på naturlig och antropogen växthuseffekt? Är det ett nytt sätt att få miljondelar att se större ut än dom är när man inte kan hitta några positiva återkopplingar att luta sig mot? Du behöver inte svara.
Hej Thomas och välkommen tillbaka.
Ditt problem är väl att du inte på något vis kunnat motivera svenska politikers resursslöseri i avvärjandet av en global klimatkatastrofs namn.
Kunde du bara ge en enda indicié på att deras resursslöseri är det effektivaste för att avvärja en kommande global klimatkatastrof eller ens det effektivaste att minska den globala fossilförbränningen, skulle du vinna över många av oss skeptiker.
1. visa att problemet är reellt.
2. visa att metoderna är verkningsfulla.
Hoppas du fattar var problemen ligger.
Jag kan gå med på teorin att mänsklig aktivitet påverkar det globala klimatet negativt, totalt sett, men det spelar ingen roll då metoderna är rent larviga och för fattiga stackare livsfarliga.
Som du vet anser jag att mänskligheten ska lära sig att styra jorden strålningsbalans, vilket av många anses som hybris, utan att de ens orkar räkna på det.
Har vi inte slagit sönder denna kunskapskultur om några hundra år, är jag säker på att en aning av strålningsbalansen styrs genom ex. medveten molnbildning.
Thomas: I så fall skulle jag vilja veta förhållandet mellan naturlig och antropogen växthuseffekt. Det är väl på sin plats?
Maggie, den naturliga är den vi hade preindsustriellt, den antropogena är den ökning vi åstadkommit sedan dess.
Thomas: Dvs en höjning av koldioxidhalten med 100 ppm. Det låter som om den antropogena växthuseffekten skulle vara oerhört liten…
Thomas, skärp dig!
Du vet precis vad jag menar! Och du vet också precis hur beroende AGW-förespråkarna är av sina ’starka återkopplingar’, just av CO2s påstådda(!) förmåga att driva temperaturändringar, och få H2O att hänga med som ’viljelös slav’.
Och dina ständiga, notoriska och medvetna misstolkningar av vad andra påstås skriva är bara bedrövliga. För att inte säga rakt av ohederliga!
Lägg av med sånt!
Thomas, du och din namne pratar om antropogen växthuseffekt?
På vilket sätt skiljer den sig från naturlig växthuseffekt?
Jag skojade om den som en effekt av den propaganda som sprids, vilket snarare kan hänföras till munväder än klimatförändringar.
Jonas, du kanske borde läsa här.
FÖ övrigt är det fel som du påstår att vattenångan står för 90-95% av den totala växthuseffekten. 60-70% är mer korrekt.
Maggie.
Bortsett från raljans och – verkar det – idén att det är något speciellt att en som heter Palm har samma efternamn som Thomas (man kan förresten även tycka att din kommentar är särskilt ”off” då IPCC faktiskt anger en större verkan av vattenånga — såsom mångfaldigt förstärkande återkoppling till mindre växthusgasändring — än de forskare och ”skeptiker” som visar att halten vattenånga vid värme genom nederbörd minskar och alltså inte verkar förstärkande) :
Det framgick mycket tydligt i Håkans artikel att han visste att skilja på naturlig och antropogen växthuseffekt, medan ditt raljerande visat att denna centrala distinktion inte fanns för dig. Du frågar nu (förvånat) Thomas om förhållandet mellan antropogen och naturlig växthuseffekt. I princip är Thomas åsikt = IPCC = inte så neutral. Hans svar var nu att ökningen av växthuseffekten efter industrialismen är antropogen (vilket för honom innebär större delen av temperaturökningen; återhämtning från lilla istiden i naturlig variation är oviktig för Thomas).
Thomas definition köper jag med tilläggsordet *bara* den antropogena delen av växthuseffekten, där CO2 i hög grad bör ha ökat som följd av temperaturökning (se stycken nedan) och där även förstärkning eller dämpning av förändring av dessa växthusgaser avgör i vilken grad ändring i växthuseffekten påverkar klimatet. (IPCC tror på mycket stor påverkan av ändring, andra på en liten eller mycket liten; en neutral eller negativ återkoppling i intervallet vore s a s kongruent mot beteendet av förändringar i naturliga system i balans).
Jag tror alltså inte att CO2 bara eller mest ökat som en följd av människan, och framför allt finns inte CO2 kvar i atmosfären i 50-200 år. Jag har sett ett IPCC-dokument där gasens livslängd anges till 30-200 år, men hur som helst är det ett — jämte angivelser för andra gaser extremt stort intervall — ett alltför stort sådant för en för dem (med deras CO2-alarmistiska hypotes) avgörande viktig variabel. På sida 211 i IPCC AR4 WG1 anges förresten påverkan av CO2 utifrån att dess livslängd i atmosfären är 200 år, d v s utan motivering den högsta siffran.
Ett starkt argument mot att CO2 stannar länge i atmosfären är att NOAA anger att upptaget av utsläppt CO2 i haven hittills varit ~50 procent [1], och många experiment visar att en stor del av övriga halvan tas upp av växtligheten. Därmed finns långt ifrån tillräckligt med antropogen CO2 kvar för att summera den CO2-ökning som skett! Vidare har storleken av den årliga CO2-ökningen senaste decennier samvarierat endast samt mycket väl med temperaturförändring, vilket visar att temperaturen driver CO2-koncentration i atmosfären. Mera fakta här:
http://magnusorerar.blogspot.com/2008/02/kar-mnniskan-co2-halten.html
Ett annat, enklare, resonemang: Om NOAA har rätt i att hälften av CO2 senaste decennierna tagits upp i havet kommer ju om vi nu slutar emittera CO2 hälften av hittills emitterad CO2 att tas upp kommande decennier, och således stannar inte gasen i atmosfären i 200 år.
Thomas och IPCC förnekar i allt väsentligt det här.
Jag skrev förresten följande kommentar i HD, där länkad rapport är intressant:
”Jorå Thomas, IPCC menar att H2O förstärker temp-ändringar som nästan bara antar orsakas av växthusgas (bör Maggie veta). Det är fel. Dels påverkar annat temp-ändring, t ex lilla istiden och medeltidsvärmen. Dels minskar H2O pga regn när varmt.
Håkan säger molnen spelar mycket stor roll, men förbigår att de mellan 1993 och 2001 minskade hela 5 % (temp höjdes då ~0.3 C). Ändring i reflexion av strålning då större än energiändring vid dubbel CO2-halt! Läs:
http://solar.njit.edu/preprints/palle1266.pdf”
–
Ett stycker ur rapporten (siffran för IPCC antagna forcing inkluderar antagen förstärkning) :
”Our simulations suggest a surface average forcing at the top of the atmosphere, coming only from changes in the albedo from 1994/1995 to 1999/2001, of 2.71.4 W/m2 (Palle et al., 2003), while observations give 7.52.4 W/m2. The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC, 1995) argues for a comparably sized 2.4 W/m2 increase in forcing, which is attributed to greenhouse gas forcing since 1850.”
–
[1] http://www.noaanews.noaa.gov/stories2004/s2261.htm
Thomas. Du får gärna börja skriva på min blogg, men jag noterar att du och andra mer kunniga lyst med er frånvaro där.
Erik
Jag kan ft bara läsa abstracten.
Och CO2 är inte nämnt någonstans i första länken. Att vattenånga har med temperaturen att göra är ju ingen som ifrågasätter. Dessutom klargörs redan i abstract att detta inte är ett entydigtsamband.
Den andra är ett ’opinion piece’ (Viewpoint), som redan i abstract gör så flertalet halsbrytande (tentativa, kontroversiella) påståenden, att det blir omöjligt att hävda att detta skulle vara opartisk forskning, eller bara sammanställning av sådan. Det är den förstås inte.
Jag vet att AGW-anhängarna försöker få ned H2O:s andel av växthuseffekten, och få upp både den sk klimatkänsligheten, de positiva återkopplningarna, och CO2:s förmåga att få styra luftfuktigheten via sin påstått primära förmåga att driva temperaturen.
Och bara för att några vill, tror, eller i sina modeller hellre använder den lägre siffran, blir den inte sann för den sakens skull (eller en siffra annan fel).
Är du ens säker på att de två olika siffrorna hänför sig till samma definition av ’total växthuseffekt’, ErikS?
L. Visst finns det en skillnad mellan människans del och den naturliga delen av ändring i växthuseffekt. Det förnekar inte en enda som jag känner till är skeptiker. Det var olyckligt att inte Maggie kände till detta banala, och vi får se om hon tar in en kommentar jag just skrev där jag bl a är kritisk mot det (men framför allt kritiserar bl a Thomas och IPCC:s syn).
Magnus A, kan du då förklara vad skillnaden består i? Jag har aldrig hört att det finns olika växthuseffekter och tycker att det låter som dimridåer…
Magnus: Det är väl klart att jag tar in din kommentar, även om du (återigen) gör ditt bästa för att framställa mig som en idiot. Men ja, det är sant, jag visste faktiskt inte att man kunde urskilja den antropogena växthuseffekten ur den naturliga. Visst bidrar vi med koldioxid, men vi vet väl inte effekten av vårt bidrag. Och det intressanta för mig är inte om växthuseffekten är antropogen eller naturlig, utan hur mycket temperaturen faktiskt kan höjas när CO2-halten stiger.
Magnus: Förresten har jag många gånger undrat över varför du så ofta gör mig till din personliga hackkyckling. Det är inte första gången du kritiserar mig på ett ganska förlöjligande sätt. Sjunker besöksiffrorna på din egen blogg? Är det det handlar om?
Thomas: ”Fred Singers idé om att en av Mars månar är en utomjordisk rymdbas.”
Din kritik mot en del saker här tycker jag är berättigad, men när du skriver sånt här visar du en av dina sämsta sidor, nämligen …vansinniga attacker på felaktiga grunder. (Vill minnas att Singer sagt att han kan ha kommenterat en dumhet med att referera till en idé om marsianer.)
Anklagelsen mot Fred att tro på marsianer — vilket typiskt nog dykt upp simultant på SourceWatch (en vänsteraktivists sajt) och Wikipedia — kännetecknar faktiskt din stil.
http://network.nationalpost.com/np/blogs/fpcomment/archive/2008/04/25/the-real-climate-martians-solomon.aspx
Magnus A,
”Ett annat, enklare, resonemang: Om NOAA har rätt i att hälften av CO2 senaste decennierna tagits upp i havet kommer ju om vi nu slutar emittera CO2 hälften av hittills emitterad CO2 att tas upp kommande decennier, och således stannar inte gasen i atmosfären i 200 år.”
Logiken i det resonemanget imponerar inte. Tagga ner lite!
Jonas B
Om hälften av mänsklig CO2 ’försvinner’ jämfört vad man menar borde kunna uppmätas, blir det väldigt svårt att samtidigt hävda residenstider på 200 år.
Vilken del tycker du är för (o)logisk där?
Maggie. Jag kan inte uppfatta att du skrev att man inte kan skilja den antropogena växthuseffekten från den naturliga. Du får gärna förklara — t ex varför du ansåg att koldioxid skulle ha betydelse i det som Håkan Palm mycket explicit beskrev som antropogen växthuseffekt, till skillnad från den naturliga — men jag vill inte ha något gräl.
Det gör inget om du har fel, bara du kan erkänna det. Jag kritiserade dig iofs för att vara raljerande, det är sant och det tycker jag. Det var du även när du en gång kallade forskare för arslen vilka du inte ville ha med i en skeptikerrörelse för arlsen, där jag — när jag påpekade att du var fel ute — kände mig som en hackkyckling i kommentarerna.
Jag är inte avundsjuk på besökssiffror. Var inte barnslig.
Jonas, jag förstår mycket väl vad du säger, problemet är att det du säger är fel, vilket du bekräftar i ditt inlägg #33. Man behöver inte explicit nämna CO2. Vattenånga är en positiv återkoppling till uppvärmning oberoende av källa.
Magnus, att kunniga undviker din blogg kan ha sina skäl, typ att du konsekvent har fel och inte är mottaglig för argument. Här envisas du med att återigen driva din tes att mängden vattenånga sjunker med ökande temperatur trots att det strider både mot sunt förnuft och mätdata (t ex Eriks artikel)
Dina resonemang om CO2:s livslängd är också fel. Bara för att hälften försvinner snabbt behöver inte andra halvan göra det. Det handlar trots allt om en kemisk jämvikt där det blir allt svårare för haven att absorbera CO2 ju surare de blir. Att IPCC inte anger en säker livsläng beror på att man inte kan ange en sådan siffra:
http://www.nature.com/climate/2008/0812/full/climate.2008.122.html
Uppåt 25% av våra utsläpp beräknas finnas kvar i atmosfären i hundratusentals år!
Angående Singer och marsianer, så är det typiskt för din debattstil att du ignorerade Labbibas idiotiska inlägg som mitt PS var ett svar på. Solomon som du länkar till gnäller på Wikipedia, men att hans editeringar togs bort beror på att Wikipedia inte accepterar hörsägen, inte på någon politiskt motiverad censur. Detta står klart och tydligt i Wikipedias regler även om Solomon tydligen anser sig stå över dem.
Maggie, när du säger ”Det låter som om den antropogena växthuseffekten skulle vara oerhört liten…” Kan du motivera det?
Jonas B: ”Tagga ner lite!”
Logiken i det resonemanget imponerar inte.
Thomas:
”Att IPCC inte anger en säker livsläng beror på att man inte kan ange en sådan siffra”
Siffran 100år kommer ju från … modellerna. Finns redovisat i WG1. Om man inte längre anser siffran relevant faller hela GWP-korhuset för övriga gaser.
Magnus A, kan du definiera skillnaden mellan naturlig och antropogen växthuseffekt för oss stackare som tror att det bara finns en växthuseffekt? Det känns meningslöst att debattera något som kanske inte existerar.
Den artikel Erik länkar talar alltså emot de data från NOAA (Manua Loa) och Hadley Center (Had-CRUT) som visar att förändring i temperatur konsekvent med 9 månader föregått hastigheten i ändring i CO2-halt. Det är fakta:
Desslers rapport är alltså en studie för 2003 till 2008. En kort period med så liten temperaturförändring att rent av trend är svårbestämd. Man lär med data man valt för en kort perioden ha kokat ett samband ur de marginella förändringarna så att resultatet extrapolerat passat vad som anges i klimatmodellerna.
(En slags parallell är nog Lockwood och Fröhlich debunkande av att solaktivitet korrelerar med jordens medeltemperatur. En kort tid med liten förändring där ett alternativt dataset gav motsatt resultat.)
Thomas. Förra kommentaren till dig.
Länken med fakta hur Manua Loa coh HAd-CRUT korrelerar i ett tydligt orsakssamband:
http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/01/25/double-whammy-friday-roy-spencer-on-how-oceans-are-driving-co2/
Thomas!?
Vad yrar du för stunt nu? Att vattenånga fungerar som växthusgas är dels inte ifrågasatt, och det är dessutom själva föremålet för diskussionen!
Vad som är ifrågasatt är ifall CO2 klarar av att flytta hela det intevall inom vilken vattenångan uppvisar sagda observerade samvariation med (avsevärt!) mer än den energisabsorbtion som CO2 gasen uppvisar inom IR området.
Och din dårpippi-kommentar om Fred Singers marsianer fann jag bara för korkad för att ens överväga att ta på allvar.
Men jag ser nu att du dessutom försvarar den, med nya ad-hominem angrepp på den som intervjuade Singer!?
Jaja, jag tror inte en sekund att du verkligen trodde att Singer tror på marsianer. Inte ett ögonblick! Men Magnus har helt rätt i att den sortens idioti är kännetäcknande för alldeles för mycket av dina inlägg. Och varför du ständigt måste ta till ohederliga smutskastningar, vet nog bara du själv. Om ens det.
Tror du förresten på allvar att Labbadias inlägg var på allvar? Och oavsett svar: Menar du på allvar att Magnus A måste bemöta Labbadias ironi för att slippa dina nedsättande omdömen?
Allvarligt?
Är du så otrygg i dina egna övertyggelser att du måste måste inkompetensförklara alla som ifrågasätter dig, och tom hitta på osanningar om dem och deras bevekelsegrunder? Att du måste misstolka nästan allt de säger/skriver så att du slipper bemöta sakargumentationen, för att istället hävda att de är korkade/marsiantroende/kreationister?
Det är iaf inget som imponerar på mig. Men å andra sidan vet jag heller inte vem du skulle vilja imponera på!
Försök med Uppsalainitiativet, där är nedsättande personpåhopp välkomna!
L. Jag kan försöka… Mänsklig (antropogen) växthuseffekt är extra växthuseffekt som beror på växthusgaser som i atmosfären på grund av mänsklig aktivitet. Den naturliga växthuseffekten kan alltså definieras som den som finns om inte påverkan från människan finns.
–
Låt mig tillägga att många tror att den antropogena effekten är ganska eller väldigt liten (t ex 31000 som skrivit på en upprop mot Kyoto eller professor emeritus Reid Bryson (RIP) som både anses ha grundlagt klimatforskning som fält samt grundade NOAA, och alltså inte var en udda stolle), medan IPCC (vars uppdrag är att utröna människans påverkan på klimatet) säger att människans påverkan är mycket stor.
De som tror att effekten är liten (det kan vara 1/3 av klimatforskarna… eller fler?) anser grovt att antropogen växthuseffekt är mellan 0.2 och 1.4 grader C. IPCC, Thomas och Erik S anser att effekten är mellan 3 och 6 grader C.
Ett par viktiga saker om man tror att den är stor eller liten har dels att göra med hur mycket växthusgaser vi tillför och dels hur starkt växthusgaser styr klimatet. IPCC är beträffande båda dessa saker så extrema att jag inte anser att de kan anses trovärdiga.
Men det är svårt för gemene man att sätta sig in i detta, och forskare gillar inte alltid att vetenskap populariseras på ett sätt som gör folk säkra på det ena eller det andra. Normalt skulle jag rekommendera folk att lita på vetenskapssamhället, men i denna fråga försöker jag visa på överdrifter och fel i IPCC:s antaganden och går alltså emot vetenskapliga institutioner. Om man inte vill tro mig anser jag ändå att man borde beräkna kostnader och fördelar av åtgärder, på det sätt som exempelvis Stefan Fölster och otaliga ekonomer, men även vissa vetenskapligt IPCC-försvarande klimatologer som exempelvis Mike Hulme, föreslår.
Om denna frågas politiska kraft eller ekonomiska implikationer av förslag kring den behöver man ju inte längre orda.
Magnus A: Jag förstår bara inte vitsen i att skilja på antropogen och naturlig växthuseffekt. Och hur man kvantifierar den förstnämnda. Det får du gärna förklara för mig. Alltid kul att lära sig något nytt.
Beträffande gräl: om du inte vill ha gräl så föreslår jag att du tänker dig för när du kritiserar. Jag letar inte fel inne på din blogg, men kanske har det att göra med att jag inte letar fel hos ”själsfränder”. Eller så är det för att jag tycker att den är så otroligt tråkig. Så där ja. Fick jag sagt det. Nu är vi kvitt.
Och du får fortfarande gärna förklara varför man ska skilja på antropogent och naturligt.
Magnus A: Det är inga problem att förstå det teoretiska bakom antropogen v-effekt. Men för det första, hur kan man urskilja den ur den totala växthuseffekten? Det borde väl vara i princip omöjligt. Och för det andra, om den nu är så liten, varför bry sig om den överhuvudtaget?
Man kan nog kategorisera pratet om en naturlig och en antropogen växthuseffekt som kvalificerat nonsens, alldeles oavsett om våra koldioxidutsläpp adderar till växthuseffekten eller inte.
Maggie och Magnus
Rent konceptuellt (och hypotetiskt) skulle man kunna göra åtskillnad på antropogen och naturlig växthusefekt. Genom att fråga sig ’hur hade den sett ut’ ifall tex CO2 utsläppen hade varit mindre.
Men experimentet går inte att göra, och heller går inte klimatet att simulera tillräckligt väl för att besvara liknande frågor i modellkörningar.
Som vi alla vet är klimat och väder alldeles för komplext, olinjärt, med ständiga och ganska påtagliga (men oförstådda) fluktuationer från dag-till-dag-, resp år-till-år-, fluktuationer som vida överstiger den påstådda trend som sägs finnas sedan industrialismens ökade användning av fossila bränslen!
Dessa fluktuationer är dessutom helt oförklarliga båda av klimatmodeller eller av andra fysikaliskt baserade beskrivningar. Det närmaste man kan komma är variationer i molntäcke vilka ingen klarar av att förklara ännu.
Givet denna komplexitet är det förstås futilt att ens försöka särskilja naturliga resp antropogena signaler i klimatet, än mindre urskilja dessa ur mätningar ..
Magnus A och Jonas N,
”Ett annat, enklare, resonemang: Om NOAA har rätt i att hälften av CO2 senaste decennierna tagits upp i havet kommer ju om vi nu slutar emittera CO2 hälften av hittills emitterad CO2 att tas upp kommande decennier, och således stannar inte gasen i atmosfären i 200 år.”
Slutsatsen följer inte av premisserna. Vi kan tex tänka oss att haven tar upp hälften av tillförseln av CO2 pga att partialtrycket av CO2 ökar i atmosfären. Om vi i det fallet slutar att tillföra CO2 kommer halten i atmosfären att bestå på kort sikt.
Uppehållstiden av enskilda molekyler är inte relevant i sammanhanget. Den relevanta frågan är ju hur länge ökad halt kommer att bestå.
Jonas B
Fel! Residenstiden är just det påståendet som är starkt ifrågasatt!
Den är beroende av omsättningshastigheten hos samtliga (förbrukande) mekanismer sammantaget.
Det går inte att hävda att denna är mycket större än man förstått, samtidigt som man hävdar att molekylerna blir kvar mycket länge.
Vi talar alltså inte om den rådande CO2 halten, vilken mycket väl kan bestå under många år, vi talar om de mekaniskmer som reglerar densamma och som kommer att inrätta sig i ett (ev nytt) jämviktsläge.
AGW-argumentet, baserat på den (påstått extremt) långa residenstiden är just att där finns så mycket mer temperaturhöjning ’in the pipeline’.
Det går inte att hävda sådant samtidigt som man hävdar att haven slukar hälften av den (beräknat) mänskliga utsläppsökningen.
Jonas N,
Vad är fel?
Jag har tyvärr svårt att följa ditt resonemang.
Men det som finns i ”pipeline” har väl ändå att göra med havens uppvärmning som ska ge en försenad effekt?
Jonas B
Menar du att haven slukar hälften av vad människor bidrar med, men samtidigt skall släppa ifrån sig mer såsmåningom och göra det varmare?
Märkligt resonemang.
Men nu verkar båda atmosfär och haven samtidigtt svalna. Det känns inte bra.
För övrigt betalar jag själv för att hålla varmt hemma. Och för varje grad jag vämer betalar jag 4°C till Anders Borg.
Obegripligt varför!
80% av min (mänskligt orsakade) uppvärming hemma förbrukas obegripligt i gigantiska icke-transparanta system och mekanismer på annat ställe. Kanske tom för att sprida CO2-propaganda!
Men politiska aktiviteter kanske först visar sig om 800 år eller så!
Sista delen av detta inlägg skall ses som ironi. Av dem som klarar av sådan alltså …
Jonas N,
Ja, ett mycket märkligt resonemang. Men det var inte mitt resonemang.
Det var du som blandade in pipelinen, som normalt handlar om vatten, inte luft.
Jonas B – det var ditt prat om undermålig logik jag urspr. bemötte. Den kritiken kvarstår ograverat. Men kanske har jag missat något ännu mer underfundigt som du kan ha menat (men ännu inte framfört)!?
Jonas, jag skulle nog kalla artikeln för en reviewartikel. Du vet väl att man inte kan lita på hur Science klassificerar sina artiklar? 😉
Skämt åsido, här har du en peer-reviewad artikel med samma budskap.
Magnus A, artikeln i GRL behandlar inte trender utan fluktuationer. Vattenångan är en snabb återkoppling.
Erik S
Det är OK, jag skall (någon annan dag) se till att läsa hela artikeln, och försöka värdera vad den hävdar jämfört frågan.
Men, som jag redan sa tidigare. Det som framfördes i abstract var inget som direkt motsade min kritik mot AGW-följets påståenden om att vattenångan (och dess växthusverkan) slaviskt följer CO2-halten, och förstärken den.
Tvärtom!
(Missade du den delen?)
PS För övrigt tycker jag inte du platsar bland Uppsalainitiativet ErikS. Jag läste ditt mopedinlägg och skrattade gott. Men jag hoppas att du inser att man kan se den från flera håll än AGW-perspektiv!? Och det var också därför jag fann den så extra rolig. Men i slutändan: Det sällskapet är för pajkastarna, inte för dig. Och det är menar som en seriös komplimang DS
Thomas:
Kul att du tyckte mitt inlägg var idiotiskt, det var ju meningen. Det var ett exempel på en idiotisk konspirationsteori, sådana som det finns tusentals av på nätet. Självklart var det menat som ett skämt, vilket jag påpekade INNAN själva texten. Där skrev jag ”(OBS, jag skojar)” Men det såg du förstås inte.
För övrigt var det en rysk astronom som på fullt allvar lanserade teorin om att en av Mars månar skulle kunna vara konstgjord. Läste om det här någon gång i början av sjuttiotalet…… En av de första Marssonderna fotograferade månen och hans teori kunde vederläggas.
Jonas N,
Min ursprungliga kritik var att slutsatsen inte följde av premisserna. Det brukar man kalla bristande logik.
Slutsatsen kan fortfarande vara sann.
Det vore intressant att höra varför den i så fall är sann, men du verkar för upphetsad för att kunna förklara. Dina ”förklaringar” i inlägg 55 kan i alla fall inte jag följa. Dina insinuationer lämnar jag obesvarade…
Jonas B
Det du kritiserade var (i bästa fall) en inte alldeles klockren formulering. Men din kritk hade isf precis samma brister.
Det är fortfarande så att de två påståendena (Havens stora förmåga att svälja, resp extremt lång residenstid) kan inte vara korrekta samtidigt!
Där fö fanns inga insinuationer i mina inlägg! (Bara ett skämtsamt, men helt korrekt konstaterande över hur dyrt det är att inte vilja frysa med dagens politik)
Jonas N,
Nä just det. Ingen klockren formulering, säger du. Du kan lika väl erkänna att logiken saknades.
Finns här inte ett missförstånd? Jag håller helt med dig om att uppehållstiden (i meningen hur länge en co2-molekyl i snitt vistas atmosfären) bör vara liten om haven kan svälja hälften av årsutsläppen. Men den uppehållstiden har ju ingen direkt/enkel relation till hur länge det tar för en förhöjd co2-halt att återgå till ”normal” halt.
Jonas B, jag förstod ju vad han menade.
Och hur tänker du att jag skall erkänna något åt någon annan?
Och notera att frågan öht inte handlar om hur snabbt den totala CO2-halten ändrar sig, eller vad som skulle kunna vara en ’normal’ nivå för denna!
vad sysslar ni med?! om vi endastkunde bygga vår kunskap på sinnesförnimmelser, skulle Protagoras sats vara visdomens sista ord. två människor varseblir aldrig tingen på samma sätt. men genom tänkandet kunna vi fatta en verklighet, som alltid är densamma. två föremål kunna te sig lika varandra och i morgon olika,men likhetens begrepp har alltid samma innebörd.endast genom kunskapen om idéerna få vi möjlighet att bestämma de ting, vi möta i vår erfarenhet.”intet är. om något funnes, skulle jag icke kunna veta något därom. om jag visste något,skulle jag icke kunna medela min kunskap till andra.vi se tingen ur olika synpunkter: det som ter sig riktigt för den ene ter sig falskt för den andre. så är det och förblir välden över.
ni talar om små mängder CO2, det är helt förkastat. nästa katasrof kommer att drabba halva jordklotet, var så säkra. moln av giftgaser kommer att röra sig runt jorden, tänker på kommande vulkanutbrott på laki, Island. ett moln av aska, flourvätesyra och svavelsyra. det kan jag kalla för växthusef-
fekt. CO2 denna gas bekymrar jag mig inte för, tänk i det stora hela vad som komma skall. det kan komma nu och då är det ej tid med att ens bry sig om den lilla mängd CO2!
om inte vatten fanns så fanns inte vi,vattenånga är till för att värma opp vår planet, göra den växtvänlig för allt levande.
och till sist till alla er som letar efter nålen i höstacken!
gå in på http://www.sisgroup.org.uk
glömde tala om att jag och Hans är samma påg!
Önskar er alla en trevlig och fortsatt kritisk sommar, sköt om er. Här i södra skåne är det varm, torrt och regnfritt!
Tänk tanken: polerna byter plats,isbergen seglar glatt
iväg.
Månen har alltid fascinerat oss små människor,men få vet hur mycket den faktiskt påverkar jorden!
Utan månen skulle förmodligen inte vi ha varit här alls. Så utan den skulle, häftiga skyfall-tromber-orkaner och andra smått otrevliga virus fara runt i himlavalvet.
Det skulle inte finnas årstider och livet på jorden skulle ha utvecklats helt olika,tänk tanken.
Överraskande fakta som utmanar en rad kontroversiella teorier om månens mystiska påverkan på vår planet.
Mvh. Hans-Inge Hellström i Lund
Thomas: I så fall skulle jag vilja veta förhållandet mellan naturlig och antropogen växthuseffekt. Det är väl på sin plats?