Snillen spekulerar?

En vän till mig undrar över några saker och för att han ska få ett så korrekta svar som möjligt vidarebefordrar jag frågorna till herrarna vetenskapsmän på denna blogg. Jag tror att ni kan ge betydligt bättre och mer nyanserade förklaringar än jag.

  1. Är det sant att IPCC inte inkluderar vattenånga som en växthusgas i sina rapporter? Är det så, är ju konsekvensen rätt uppenbar, med tanke på att det (tror jag) finns typ 100 gånger mer vattenånga i atmosfären än CO2 och att vattenånga dessutom absorberar åtskilligt mer infraröd strålning…
  2. Är det sant att IPCC anger CO2’s residensliv (residency life) till mellan 5 och 200 år i samma rapport? (Såvitt jag vet pekar atmosfäriska studier på ett residensliv för CO2 på ca 7 år, maximalt 30 år – har ingen bra källa, dock…) Är det så, hur kan man då uppnå “konsensus” om tidspannet för hur länge CO2 stannar kvar i atmosfären?
  3. Drivs UFO’s också av CO2-bränslen? (Mht att NASA också uppmätt “global warming” på bl.a Mars, Jupiter och Pluto under samma period jorden uppvärmdes)
  4. Är det sant att olika mätmetoder ger olika resultat beträffande CO2-halten? Att t.ex. direktmätning eller kemisk mätning ger ett resultat som visar på stora variationer, medan “ice core”-mätning ger ett nästintill geometriskt eller linjärt resultat? Är det så, hur kan man då komma till “konsensus”?
  5. Är det sant att människan endast “producerat” 5% av den nuvarande CO2 halten (ca 380 ppm)? Har läst det på olika ställen, men är nyfiken på matematiken/mätningen bakom… Hur vet man det? Och är det så, hur kan dessa 5% – av en tämligen “svag” växthus gas – har en så gigantisk påverkan jämfört med t.ex. variationer av vattenånga (som ju uppgår till mellan 2 och 4 % av atmosfären)?


Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Haha! den var kul. Fråga 3 är mitt expertområde och svaret är nej.
    The primary form of propulsion in the universe is the “gravimetric field displacement manifold”, more commonly referred to as a “warp core”. It is a power plant based on a matter-antimatter reaction, providing sufficient energy to power a UFO’s warp drive and allow faster than light velocities. On UFOs, warp cores also serve as the source of energy for other primary systems.
    In nature, when matter and antimatter come into contact, they annihilate each other and release large amounts of energy. In the UFOs, dilithium crystals are used to regulate this reaction. These crystals are non-reactive to anti-matter when bombarded with high levels of radiation. The matter used in the reaction is usually deuterium, an isotope of hydrogen, and the antimatter is usually antideuterium, the corresponding antimatter to deuterium. The reaction chamber is surrounded by a magnetic field to contain the anti-matter.
    The energy released in the reaction process is used to create a field called a “warp bubble”. This field distorts space around the vessel, while acting as a barrier between the distortions. The bubble is accelerated while the space inside the bubble does not technically move, so the vessel does not experience time dilation, and time passes inside the bubble at the same rate as time in the other parts of the galaxy. Within the warp field, the UFO does not exceed the local speed of light, and therefore does not violate the principal tenet of special relativity.
    De enda avgaser ett UFO lämnar är ett warp-spår i rum-tiden. Senaste forskningen tyder dock på att warp-fältet lämnar en elakartad distorsion i rum-tiden.
    För mer info se Star Trek

  2. Thomas

    1. Nej, det är inte sant. IPCC, eller rättare sagt de klimatmodeller som IPCC rapporterar om, har naturligtvis med vattenånga.
    3. Pluto har vad vi i dagligt tal kallar sensommar, och då bör blir det varmare. Dessutom är mätningarna därifrån så osäkra att de ligger inom felmarginalen. Om du vill hävda att det skulle vara variationer i solen som låg bakom skulle du få anta helt orimliga ändringar i solutstrålning.
    Mars har haft några stormar som frilagt mörka områden, vilket ger sänkt albedo. Jupiter har mig veterligt inte blivit varmare, däremot har vädret ändrats så att vissa områden blivit kallare och andra varmare.
    4. Vettiga mätmetoder ger alltid samma resultat. Går du tillbaka till första halvan av 1900-talet hade man sämre koll på hur och var man mätte. Från det att man började med pålitliga mätningar vid Mauna Loa och ett antal andra platser så ser vi en stadig ökning.
    5. Nej, det är inte sant. Det baseras på att man blandar ihop brutto och netto. Det sker en ständig cirkulation av kol mellan atmosfär, biosfär och hav, men naturligt sätt är denna i balans så att koldioxidhalten ändras mycket långsamt. Även om den koldioxid vi tillför är mindre än dessa naturliga flöden är det ny (dvs mycket gammal) koldioxid som ackumuleras i atmosfären.

  3. Marcos

    Här är en ödmjuk snubbe som talar om utmaningarna med att beräkna effekter av växthusgaser på ett globalt klimat. Många okända variabler ska tas hänsyn till. Men ni “skeptiker” har ju er fasta övertygelse klar redan så ni slutar väl läsa vid “IPCC”…
    Ni andra får nog svar på en och annan fråga…

  4. Marcos

  5. L

    Märkligt, ännu en som pratar om förnekare och tobak…? Har forskare så dåligt självförtroende?

  6. Christopher E

    Marcos:
    Kan inte låta bli att ge dig ett klassiskt citat från Schneider:
    “To capture the public imagination, we have to offer up some scary scenarios, make simplified dramatic statements and little mention of any doubts one might have. Each of us has to decide the right balance between being effective, and being honest.”
    Man måste beundra hans ärlighet. En annan intressant fotnot är att Schneider var en av dem som varnade för nedkylning på 70-talet. Att dessa varningar fanns förnekas ju nu många AGW-anhängare.
    Det här låter som förtal av Schneider, men det är det inte. Alla har rätt att ändra åsikt. Vad han säger ska naturligtvis bedömas på faktagrund och inget annat. Men det är intressant som idéhistoria.

  7. Thomas

    För en gångs skulle ställde Maggie ett antal någotlunda intressanta frågor, så varför halkar diskussionen in på Schneider? Schneider var medförfattare i en artikel som varnade för att med okontrollerad ökning av svavelutsläppen skulle deras avkylande effekt ta överhanden över koldioxidens uppvärmning. Nu införde vi svavelrening så i vilken mån de prognoserna var korrekta har inte testats. forskare diskuterar många hypoteser, och den om avkylning kom aldrig att delas av speciellt många. En är dock Jaworowsky som tycks vara den Maggie syftar på i fråga 4.

  8. Vetenskapsman som jag inte är kan jag tillägga om interplanetära klimatförändringar att även Jupiter, Neptunus och dess måne Triton ser ut att ha drabbats av dessa (klimatförändringar alltså)
    Jupiter:
    http://www.space.com/scienceastronomy/jupiter_spots_040421.html
    Neptunus:
    http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2006GL028764.shtml
    Triton:
    http://web.mit.edu/newsoffice/1998/triton.html
    Intressantast av allt är kanske en jämförelse mellan fotometriska mätningar av Neptunus reflektivitet, solstrålning samt jordens temperaturavvikelser:
    http://www.worldclimatereport.com/wp-images/neptune_temps.JPG
    Notera att i samtliga fall utom jorden så är klimatförändringarna 100% garanterat naturliga. Här på vår planet är det däremot det omvända som gäller, IPCC garanterar 90% mänskliga orsaker bakom alla observerade förändringar.

  9. Intressant att du trunkerade bort den sista meningen i Schneiders citat: “I hope that means being both.”
    Hela citatet kan läsas här: http://rpuchalsky.home.att.net/sci_env/sch_quote.html
    Och snälla: Det är väl få som förnekar att man för 30-40 år sedan diskuterade om uppvärmning till följd av koldioxidutsläpp eller nedkylning till följd av aerosoler skulle ha störst betydelse. Vad som förnekas är att “forskarna förutspådde en ny istid”. Etersom det inte är sant.
    http://www.skepticalscience.com/argument.php?a=1
    Det är sådana argument som gör attt man tvivlar på “skeptikernas” (=förnekarnas) ärliga avsikter.

  10. Magnus A

    Gillar egentligen inte att vetenskapen populariseras alltför mycket, eftersom det då lätt slinker in s a s populära missuppfattningar, men jag gör mig ju själv skyldig till “populariserande” genom mitt bloggande… Och egentligen tror jag på att ge så mycket information som möjligt till allmänheten i vetenskapliga frågor. När populära missuppfattningar eller myter spricker blir nog även folk mer ödmjuka till vad vetenskap är (det är inte sanningar skrivna i sten, men en blandning av det bästa vi vet och “fördomar”/diskurser om det vi ännu inte vet).
    Beträffande “1” företräder IPCC en syn som nog negligerar vattenångans förmåga att initiera eller driva feedbacks. Jag anser att detta innebär en för denna faktor oacceptabel begränsad, som knappast accepterats vid modellering av andra reglersystem. De har med vattenånga, men begränsar dess roll som “slav” för andra gaser som man bestämt sig för är styrande/drivande.
    När det gäller “4” rekommenderar jag en liten rapport av Francis Ouellette som han länkade i en kommentar till en av Watts senaste poster, nämligen denna (PDF).
    http://arxiv.org/abs/0802.3130
    I slutet sammanfattar han sitt modell-experiomenterande så här:
    “It is, after all, but a “what if” exercise. However, it is not often in science that a very simple model has the kind of fit with two sets of observations as was found here. For that reason alone, the results presented here deserve consideration. In terms of pure empirical support, the proposed model does explain facts and observations that are not accounted for by the standard view.”
    “The standard view” är alltså att människan påverkar koldioxidhalten, men den synen tänker han bort med argumentet att en enormt stark samvarians mellan temperatur och CO2-emissioner finns på kort sikt samt att CO2-koncentrationens känslighet för temperatur är lika på både kort sikt (årssäsonger) och för långsiktiga trenden över 50 år. Skillnader i kortsiktiga variationerna av CO2-koncentrationen motsvarar alla fossila utsläpp över ett år. Kortsiktig samvariation mellan människans utsläpp och koncentrationsökning saknas alltså.
    Jag undrar hur Thomas kommenterar det starka direkta sambandet mellan temperatur och CO2-koncentrationsökning?
    När det gäller “2”, “4” och “5” och CO2 rekommenderar jag länkar och info i detta mitt inlägg:
    http://magnusorerar.blogspot.com/2008/02/kar-mnniskan-co2-halten.html
    Om Henrys lag styr är det sant att CO2-koncentrationen inte ökar så mycket p g a människan, och att den låga ökningen torde “klinga ut” inom några decennier. Det vanliga synsättet är dock att utsläppen minskat havens upptagning, och inte att ökad temperatur lett till högre CO2-nivå. Kouwenberg et al. ska 2005 i “Atmospheric CO2 fluctuations during the last millennium reconstructed by stomatal frequency analysis of Tsuga heterophylla needles”, Geology, vol. 33, pp. 33-36, ha visat att koncentrationen det senaste årtusendet varierat mellan 240 och 340 ppm.
    70% av läsarna av tidskriften Kemivärlden Biotech med Kemisk Tidskrift anser att mätningar av CO2 från iskärnor är otillförlitliga.
    Beträffande “3” är det ett exempel på en fråga som är för komplicerad för allmänheten. Ingen, utom mäjligen Gore och en och annan miljöjournalist, lär anse att växthusgaser dominerar temperaturförändringar på dessa planeter. Modeller för temperaturförändring på planeter kan mycket väl med hjälp av uppmätta förändringar på dem vilken roll solen spelar, men det är något tämligen komplicerat. Indikationer för bl a Mars är intressanta, men vi har nog i övrigt ännu för lite data. (Detta är däremot inget som räddar bristerna i hypotesen att aktuell ökning av CO2 orsakar kraftig uppvärmning på jorden. De bristerna är tillräckligt intressanta i sig och ges sällan tillfredsställande svar från de som företräder CO2-hypotesen; att fler människor görs medvetna om existensen av dessa brister anser jag är viktigt för vetenskapen och det långsiktiga förtroendet för den. Klimatfrågan är även inom vetenskapssamhället så laddad av konsensus och att inte avvika från en av IPCC utsedd diskurs att forskning inte tycks kunna genomföras utan att den diskursen präglar resultatanalyser.)

  11. 1. Nej, klimatmodellerna har med vattenånga.
    http://www.skepticalscience.com/water-vapor-greenhouse-gas.htm

  12. Angående #2, livstiden för CO2, så har Financial Post gjort en ytterst upplysande intervju av geologen Tom V. Segalstad, f.d. IPCC-granskare och chef för Geologiskt museum, universitetet i Oslo:
    http://tinyurl.com/29xdfj

  13. 3. De temperaturvariationer som finns på andra planeter har inte så mycket med jordens klimatförändringar att gör. Citerar min favoritsajt Skeptical Science:
    “/…/climate change on other planets are fairly understood:
    * Martian climate is primarily driven by dust and albedo and there is little empirical evidence that Mars is showing long term warming. More on Mars…
    * Neptune’s orbit is 164 years so current brightening is a seasonal response (Neptune’s southern hemisphere is heading into summer). More on Neptune…
    * Triton’s warming is due to the moon approaching an extreme southern summer, a season that occurs every few hundred years.
    * Jupiter’s storms are fueled by the planet’s own internal heat (the sun’s energy is 4% the level of solar energy at Earth). When several storms merge into one large storm (eg – Red Spot Jr), the planet loses its ability to mix heat, causing warming at the equator and cooling at the poles. More on Jupiter…
    * Pluto’s warming consists of two observations 14 years apart noting a difference in atmospheric thickness which implies warming – scientists are unable to explain why yet. But considering Pluto’s orbit is equivalent to 248 Earth years, this says nothing about climate change. It’s like saying Earth is warming when comparing winter to summer. Plus Pluto is more than 30 times farther away from the Sun than the Earth is. If the Sun were warming up enough to affect Pluto at that vast distance, it would blowtorch the Earth.”
    http://www.skepticalscience.com/global-warming-other-planets-solar-system.htm

  14. Christopher E

    2. Menar du hur länge den förhöjda CO2-halten blir kvar i atmosfären eller specifikt “våra” molekyler? Om det sistnämnda, se 5 nedan.
    3. Det är dessutom kraftig uppvärmning uppmätt på Triton, en måne till Neptunus. Det var nog den som avsågs istället för Jupiter. På Mars har glaciärerna minskat under drygt 20 år nu.
    Det är dock tveksamt om resten av solsystemet säger särskilt mycket om jorden. Planeterna i solsystemet har mycket olika förutsättningar. Möjligen är det en påminnelse att inte alla klimatförändringar behöver vara mänskligt orsakade (vilket många som bara följer populärdebatten faktiskt tror).
    4. Ja. Intressant nog är dessa avvikande mätningar ganska många, och kompetent utförda. Så det är intressant, men jag tror inte diskussionen leder någonstans, då det inte går att verifiera. Iskärnemätningar är mycket osäkrare än vad som brukas framhållas. Man måste komma ihåg att luften i snön på galaciären blandas under mycket lång tid innan det blir is, så snabba avvikelser kan aldrig märkas där. För att få iskärneprov att matcha atmosfärsmätningar förskjuter man serien 83 år. Notera också att om man mäter CO2-halten med hjälp av klyvöppningar på ca. 9000 år gamla löv, finner man högre värden än i isbubblorna, faktiskt lika höga som under 1980-talet. Sådana här osäkerheter i iskärnor brukar glidas över i diskussionen. Det är möjligt att iskärnor fungerar bättre som en relativ indikator än för att uppskatta absoluta värden.
    5. Jag tror du menar den andel av CO2 i atmosfären som har antropogent ursprung (det kan uppskattas genom isotopanalys). Den andelen är alltså mycket mindre än vad halten ökat sedan fossil förbränning kom igång. Det mesta av våra utsläpp har alltså försvunnit in i hav och vegetation. Inte så konstigt då den naturliga omsättningen vida överstiger våra utsläpp. Det ändrar dock förstås inte på det faktum att våra utsläpp är ett nettotillskott på kort sikt.

  15. Anders: Skeptical Science och du själv missar helt poängen med Neptunus. Trots att planeten ligger på 30 AU distans och mottar 900 ggr mindre solstrålning än jorden så räcker detta ändå till för att inducera klimatförändringar. I det här fallet spelar det ingen roll VARFÖR solstrålningen varierar, utan vad resultatet blir av ATT den gör det.
    Läs mer här:
    http://www.ssec.wisc.edu/planetary/neptune/science/
    Citat: “Remarkably, there is now evidence that Neptune is responding measurably to this weak forcing (of the sun’s heat).”
    Vad de andra fallen illustrerar är att oavsett planet och orsak så är klimatet inte en konstant, vare sig förr eller i modern tid. Borde ringa en klocka i korken på vissa, tycker man.

  16. Thomas

    Magnus, skulle du kunna förklara vad du menar med vattenångan som “drivande” och vad det är du anser att IPCC missat här?
    Jag har inga åsikter om Ouellettes artikel. För att analysera sådana här korrelationsstudier krävs mer statistik än jag kan/orkar ägna mig åt. Vi vet att det skall finnas ett samband mellan temperatur och koldioxidhalt, så frågan är om han hittat något mer än det triviala. Jag tvivlar. Arxiv är ej fackgranskad så alla möjliga konstiga idéer blir publicerade där, typ G&T:s artkel nyligen diskuterad. Det är en källa som bara lämpar sig för fackmän som kan bedöma trovärdigheten själva.
    Christopher envisas med att tro på de där helt orimliga gamla koldioxidmätningarna. Orimliga därför att vi sedan vi börjat mäta ordentligt sett en jämn stigning, men de data som han hänvisar till fladdrar upp och ned på ett sätt som kräver helt orimliga kolflöden. Även idag kan man få konstiga mätvärden om man mäter på fel platser. 542ppm CO2 är t ex uppmätt på Place de la Nation.

  17. Thomas

    Recon, om du läser resten av stycket du citerar finner du “it is subject to seasonal solar forcing during its 164.8-year orbit of the sun”. Det är inte variationer i solintensitet som diskuteras utan säsongsvariationer!
    Sen är vi medvetna om istidscyklerna, dvs att klimatet kan variera naturligt, utan att behöva gå till neptunus.

  18. Christopher E

    Thomas, tala om att övertolka. Min kommentar till pre-hawaiianska etc manuella mätningar var ganska försiktig. Det är ju mycket många mätningar det rör sig om (90 000), de är inte bara från trafikerade miljöer som centrala Paris, det finns en samstämmighet i dem som är svårförklarad om alla är slumpmässigt mätta på “fel” platser. Sammantaget menar jag att dessa gör dem “intressanta”, men att vi nog inte kommer vidare. Beklagar om intressant är ett för starkt ord för sådant som inte passar dig.
    Varför förresten inte läsa Recons inlägg lite noggrannare? Det är resultatet av en mycket svag skillnad i solforcing på Neptunus som är intressant , inte orsaken. I alla fall hade jag läsförståelse nog. 😉 Den säsongsmässiga solvariationen på Neptunus är alltså 900 ggr svagare och 165 ggr långsammare än hos oss. Ändå ger den markanta klimatförändringar. Även om inte kolkraftverk är inblandade, borde inte en sådan klimatkänslighet intressera dig?

  19. Thomas

    Är det kurvan av Beck du tänker på så är inte det här vad jag kallar “sammstämmighet”:
    http://www.biokurs.de/treibhaus/CO2-Dateien/CO2_chem-5yearsrev1c.gif
    Även om Beck ritat en snygg kurva så är data otroligt spridda jämfört med hur vi vet att de varierar idag.
    Varför inte läsa lite noggrannare själv: “The resulting local variation in incident sunlight is similar in fractional amplitude to that on the earth”. Om den procentuella skillnaden är stor så förstår jag inte varför det skulle vara konstigt att det även påverkar temperaturen. Absolutnivån är inte lika intressant som den relativa ändringen, allt den gör är att Neptunus får en lägre medeltemperatur.

  20. Christopher E

    Håller inte med. Även om där är en spridning så verkar det osannolikt att inte mätningarna fångat upp en högre nivå runt 1940. Varför skulle alla mätningar under den perioden just visa för mycket? Hur hög vill jag låta vara osagt. Jag tycker Beck skulle redovisat datat utan kurva, i synnerhet för den äldsta perioden!
    Men för tredje gången, det här leder ingenstans, såvida inte någon ny metod att rekonstruera CO2 dyker upp. Där finns varken iskärnedata eller någon Mauna Loa att jämföra med.

  21. P-O

    Jag har trälat mig genom delar av IPCC rapporten och speciellt de som behandlar värmebalansen med planeten jorden som kontrollyta. Jag kan till min förvåning inte hitta några geotermiska bidrag, jordens kärna levererar ju ca 60 w/m2 vid jordytan ( jämfört med CO2’s ca 260 w/m2 mitt i atmosfären).
    Vidare kan jag inte finna bidrag från den atmosfäriska friktionen, bara något grumligt påpekande om att modellerna inte kan hantera den. Jag kan förstå det sista men inte att man bortser från bidraget. Det är ju inte för inte som maan placerar värmesköldar under rymdskyttlarna och jordens hastighet kontra atmosfärsgränsen är ju ca 1700 km/h vid ekvatorn.
    Är det någon som hittat dessa bidrag? Isåfall… var snäll och länka till dem eller nämn var jag kan hitta dem.

  22. L

    En novis fråga, men är det inte så att CO2:n snappar upp alla bidrag? Jag har aldrig fattat att CO2 skulle ha ett eget värmeinnehåll?

  23. P-O

    Nej… långtifrån så. Bidraget från CO2 kommer från dess förmåga att uppta diverse strålning … främst i IR spektrat. Problemet är om dess betydelse anses vara större genom att inte ta med alla övriga faktorer

  24. Thomas

    P-O din siffra för geotermisk energi är alldeles för hög. Det rör sig totalt om 45 TW spritt på en yta om 5e14 m^2, dvs 90 mW/m^2. Dessutom så är det en konstant energikälla som inte bidrar till några klimatförändringar.
    Var tänker du dig att friktionen skulle uppstå? Nog för att det kan blåsa vid ekvatorn, men inte ärdet några 1700 km/h. Tänker du på atmosfärens hastighet i förhållande till yttre rymden? Du kan inte ha friktion mot vacuum!

  25. P-O

    Förlåt.. jag missade 60/1000 W ( man använder en faktor 1000 högre som dimensioneringsunderlag)… men likväl.. tillskottet finns ju och måste ju rimligen redovisas i värmebalansen. Den värmer ju närmiljön via direktkontakt och inte via strålning från den beräknings radie man använder för gasskikten. Att ett värmetillskott är konstant är ointressant. Man använder ju uteslutningsmetoden för att beräkna CO2s bidrag till uppvärmning och tar man inte med alla tillskott så överdriver man bidraget. En komplett värmebalans är nödvändig för attt hålla isär bidragen.
    Jorden roterar och hastigheten relativt centrum är ju vid ekvatorn 1700 km/h. Atmosfären närmast oss följer ju med men sen minskar hastigheten för att slutligen bli 0 vid atmosfärsslut. Friktionsvärmen uppstår i hastighetskillnad mellan lagren.

  26. En fråga: Hur mycket av CO2-ökningen i atmosfären kan relateras till den ökade folkmängden i världen? 1900 var vi 1,6 miljarder och i mars 2008 ca 6,6 miljarder. Fler människor=mer koldioxid i luften. Men frågan är hur mycket mer?

  27. P-O

    Varje människa bidrar i sig själv med 900 gram CO2 per dag med utandning ( du får ta fram räknaren 🙂 ) , men med betydligt mer genom sitt leverne.
    Man kan ju vara drastisk och säga att att vi ska minska CO2 utsläpp genom att minska folkmängden. Jag skulle inte bli förvånad eftersom man redan försöker leka Gud och tro att man kan påverka klimatet

  28. P-O: Om de åtgärder som nu planeras för att minska utsläppen sätts in så kan det mycket väl leda till att många av dem som redan är fattiga och undernärda dör. Är det det som är tanken? Miljörörelsen lyckades ju ta död på en hel del människor genom att banna DDT.

  29. L

    Det som ökat mest är väl i så fall den spillvärme vi orsakar..? Varenda fordon, byggnad, lampa och givetvis människa, värmer sin omgivande atmosfär. Även genom att solen värmer allt vi skapat, luften närmast våra vägbanor är ofta uppåt 40 grader varm på sommaren, mer närmare ekvatorn. Förr pratade man också om att kylvattnet från kärnkraftverk orsakade lokala klimatförändringar. Man kan tycka att vår direkt avgivna värme skulle vara lättare mätbar än den som några ppm koldioxidutsläpp orsakar…

  30. P-O: du säger att varje människa bidrar med betydligt mer genom sitt leverne. Ändå är det främst folkmängden i utvecklingsländer som har ökat, som ännu inte förbränner kol och olja i samma grad som västerlänningar.

  31. L: Jag skulle vilja se en uppdelning på den CO2 som kommer av vår “spillvärme” och den CO2 som kommer från förbränning av fossila bränslen.

  32. P-O

    Jag instämmer och ska kolla Kalla Fakta på söndag då de visar konsekvensen av att vara “klimatsmart” och välja en etanolbil. Finns ju även beskrivet i följande artikel som du redan länkat till men ju bara gör den mer aktuell:
    http://www.time.com/time/magazine/article/
    0,9171,1725975-1,00.html
    Man ser ju Andreas Carlgren och Gröna Bilister med lite andra ögon efter detta ( höll på att smälla av då jag såg Gröna Bilister rekommendera miljöbil i Plus)

  33. P-O

    En människa producerar varje dag ca 900gr koldioxid, 0,9 kg x 6.000.000.000 st= 5.400.000.000 kg koldioxid per dag.
    Genom förbränning av fossila bränslen och andra aktiviteter tillför vi ca 82.000.000.000 kg koldioxid per dag.
    Det är ju inte så viktigt i vilken del av världen CO2 produceras eftersom den sprids i luften. Vad som är viktigt är om det finns en koppling till klimatförändring eller inte genom den gasen. De som hävdar att det gör det har en låååång väg kvar att visa det. Vad värre är … de kan ställa till hur mycker vanvett som helst på vägen dit ,,.,. som kanske inte ens leder fram.

  34. Christopher E

    Kina har försökt tillgodoräkna sig “klimatarbete” genom sin ett-barns-politik…
    Etanolbilister borde ju också kunna tillgodoräkna sig alla de fattiga som svälter ihjäl pga höjda livsmedelspriser. Tänk så mycket sparad koldioxid.
    Visst är den människovänlig, den nya klimat-teologin!

  35. P-O

    Jo,, miljökämpars bidrag till en bättre värld hoppas jag dokumenteras. Deras kamp ledde ju till att all kärnkraftsutbyggnad samt forskning förbjöds i och med folkomröstningen.
    Hade vi kört på i den takt vi hade då så vore förmodligen fossila bränslen historia i Sverige idag och säkerheten mångfaldigad.
    Nu blir vi istället omkörda av t.ex Finland och vi står kvar på vår 80-tals nivå nu då politikerna börjar ändra uppfattning.
    Varje aktion har en reaktion… grundläggande naturlag.

  36. Christopher E: kan du länka till nån forskning som visar att etanolen skapar fattigdom(eller inte). Jag försöker fördjupa mig i ämnet men har inte hittat så mycket vettigt att läsa.

  37. Marcos

    P-O: de som var för kärnkraften då det begavs sig (och som är det än ) är i många fall sådana som tror på FNs klimatrapport nu. De är inga “miljönissar” om du tror det. Jag är inte en “miljönisse” men du klassar mig som en sådan.
    Det röstar heller inte rött eller ens grönt i många fall…
    Den högerideologi som uttrycks på den här bloggen verkar uttrycka en underförstådd tro att en totalt fri marknad fixar allt till det bästa. Det tror jag knappast att ens majoriteten av moderaterna i Sverige, eller ens republikanerna i USA, skulle skriva under på. Utan reglerande skatter och subvensioner har vi ett antal fenomen som skulle urarta…
    Och på tal om att planen att minska växthusgaser skulle leda till världsdepression så kan man ju säga att det är något den “fria marknaden” klarar av ypperligt i sig själv. Se bara på vad som händer i USA nu där finansmarknaden är i gungning (mycket pga den fria marknadens trögrörlighet och människans flockbeteende) och hur många liv kommer inte den kommande lågkonjunkturen inte att kosta i utvecklingsländer som får det sämre pga att vi i väst drar åt svångremmen?

  38. P-O

    Marcos: Jag har mig veterligen inte kallat dig nånting.. jag har ingen aning vem du är ? Jag relaterade till resultatet av folkomröstningen som kom till p.g.a miljörörelsen. Att sen många har en velig inställning tyder ju bara på hur väl underbyggda deras beslut är/var.. ingen bra referens alltså. De följer sin politiks moder slaviskt.
    Den typ av åtgärder som visat sig fungera bra är t.ex införandet av katalysatorer samt utfasning av freoner. Inte panikartade tvärstopp. Det kräver dock att man är bombsäker .. vilket man var i de båda fallen. Här har också marknaden svalt åtgärderna.
    Skatter är ett godtagbart medel så länge pengarna är öronmärkta, inte som idag att de är ett tillskott till det “svarta hålet”. Regeringens forskningsbidrag till energieffektivisering ligger idag på ca. 20 000 000. Det är så löjligt lite jämfört med vad man tar in på energiskatt och koldioxidskatt att man borde rodna. Förra regeringen var än värre.
    Kul att du nämner depressionshotet eftersom det dök upp en siffra där igår. Fastighets bubblan i USA motsvar 6.000.000.000.000 $ … lika stor som Al Gores marknad för klimatåtgärder.

  39. Thomas

    P-O , om du räknade på saken skulle du finna att geotermisk energi är försumbar i sammanhanget. När du sen påstår att “Atmosfären närmast oss följer ju med men sen minskar hastigheten för att slutligen bli 0 vid atmosfärsslut” kan jag bara asgarva. Var har du hittat en så absurd idé?
    maggie, varför skulle fler människor automatiskt ge mer koldioxid? Vår utandade koldioxid tas upp av de växter vi sedan äter upp. Den mest direkta effekten är att 6 miljarder människor är en liten kolreserv, det kol som är bundet i våra kroppar finns inte i atmosfären. Det är genom vår livsstil som vi ökar koldioxidhalten, först skogsavverkning och numera främst fossilbränslen.
    L, när det gäller vår spillvärme, prova på något så ovanligt som att slå upp siffrorna och gör en överslagsberäkning på hur mycket det rör sig om och vilken uppvärmning det bör ge. Man behöver inte alltid spekulera fritt, man kan kolla också! (Effekten är också den försumbar)
    P-O, kärnkraftsforskning har aldrig varit förbjuden i Sverige. Utbyggnaden av kärnkraft var färdig i samband med folkomröstningen, vi fick hälften av vår el från vatten- och andra halvan från kärnkraft. Tror du att vi kört våra bilar på kärnkraft annars?
    Sen säger du att man var “bombsäker” när man fasade ut freonerna. Du kan inte vara tillräckligt gammal för att varit med då. Personer som Seitz, Singer, Milloy m fl kämpade lika hårt för att hävda att ozonuttunning bara var bluff som de senare kom att göra för att förneka klimatförändringar. I själva verket började utfasningen innan vi ens upptäckt ozonhålen.

  40. Christopher E

    Markus:
    Jag vet inte om man kalla det forskning, det är mer fråga om ekonomiska realiteter. Med stigande oljepris är det mer lönsamt att producera biobränsle än mat på åkrarna (i synnerhet som biobränsle subventioneras). Andelen åkermark för föda minskar och därmed produktionen. Efterfrågan höjer då priserna. Att efterfrågan dessutom är ökande förvärrar saken. Sambandet mellan ökade livsmedelspriser och svält i tredje världen är inte kontroversiellt (Världsbanken har som mått att kaloriintaget i fattiga länder minskar med en halv procent för en procents prishöjning). Lever man redan på gränsen klarar man inte en dubbling av kostnaden för baslivsmedel, som det nu i flera fall är frågan om.
    Sedan brukar många påpeka att de höjda priserna har fler orsaker, som ökad tillväxt och efterfrågan, och missväxt i vissa områden. Det är helt riktigt. Men många som påpekar detta i syfte att bagatellisera problemen kring biobränsleodling missar en viktig poäng. Det spelar ingen roll vilket som höjt priserna mest. Om biobränsle överhuvudtaget bidrar till prisökningen är det ändå ett problem, och det slår bara ändå hårdare i ett läge där det redan är brist. Av de tre faktorerna efterfrågan, missväxt och biobränslen, är det egentligen bara den sistnämnda där politiska beslut kan lindra problemet (som att EU och USA bromsar etanolsubventeringen).
    Här är en läsvärd text av Lester Brown (som väl inte kan anklagas för att tillhöra någon anti-miljö-lobby):
    http://www.earth-policy.org/Updates/2008/Update69.htm
    C. Ford Runge och Benjamin Senauer vid Minnesotas universitet har analyserat de ekonomiska aspekterna. Här är en artikel av dem:
    http://www.realclearpolitics.com/articles/2007/04/how_biofuels_could_starve_the.html
    Slutligen: Jag vill vara tydlig här. Att jag är skeptisk till klimatkris är ovidkommande här, det handlar inte om ett försvar för olja. Man kan vara helt övertygad om att koldioxid är ett jätteproblem och att olja bör avskaffas och ända vara legitimt orolig för etanolens inverkan på livsmedelsförsörjningen. Så visst, gärna bra alternativbränslen. Men etanol verkar vara fel väg, även på kort sikt.

  41. P-O

    Thomas : I en värmebalans startar en temperaturhöjning oavsett vilken storlek du har på rummet/kontrollytan. Du kan bada bastu i ett fullständigt isolerat rum genom att ställa in ett stearinljus där ( efter tillräcklig tid). 45 TerraWatt är ett väldigt stort stearinljus även för den här planeten. Det motsvarar 15.000 Forsmark tuffande på fullt uttag dygnet runt. Min fråga var om detta fanns med i IPCCs rapport och du har ju nu besvarat den … tack för det !
    Luft uppför ju sig som en Newtonsk vätska och en sån ger upphov till värme vid hastighetsskillnader. Du hävdar väl ändå inte att atmosfärens vinkelhastighet är densamma vid jordytan som vid atmosfärens slut ?
    Wikipedia :
    Kärnkraften i Sverige har varit omdebatterad sedan Harrisburgolyckan 1979. Året därpå hölls en folkomröstningen om kärnkraften i Sverige där vinnande linjen blev att kärnkraften skulle “avvecklas i den takt som är möjlig med hänsyn till behovet av elektrisk kraft för upprätthållande av sysselsättning och välfärd” och att “ingen ytterligare kärnkraftsutbyggnad skall förekomma.”
    Min förläsarei reaktoteknologi (på den tiden) tvingades sluta forska på ABB till följd av beslutet.
    Man behöver inte upptäcka ozonhål för att veta hur Klor bryter ner ozon.. det är också väldigt lätt att bevisa i ett vetenskapliga experiment.
    Du kan ju visa mig ett exepriment som bevisar hur CO2 lyckas tillföra över 290 w/m2 som är den gräns för hur mycket det kan tillföra enligt Beer-Lamberts lagar. Det krävs ju om man ska nå de tempreaturhöjningar som IPCC förutspår

  42. Thomas

    P-O, jorden är inte ett fullkomligt isolerat rum. Den strålar ut energi ~T^4. Geotermisk energi ger en marginellt högre temperatur än annars, men eftersom flödet inte ändras ger det inte upphov till någon temperaturökning. (Annars skulle den många tiopotenser större energin som strålar in från solen snabbt smälta jorden!) Jag har inte besvarat om IPCC har med geotermiska energin, jag misstänker att det finns med i någon fotnot någonstans, men jag har ingen lust att gräva igenom rapporten för att kolla.
    “Du hävdar väl ändå inte att atmosfärens vinkelhastighet är densamma vid jordytan som vid atmosfärens slut ?”
    Visst gör jag det. Tänk efter själv! Om yttre atmosfären roterade långsammare skulle friktionen ge den mer rörelsemängdsmoment tills den fått upp samma hastighet.
    Din föreläsare tvingades i så fall sluta forska pga att marknaden för ny kärnkraft i Sverige försvann och att ABB därmed drog ned på forskning, inte för att forskningen förbjöds.
    Om det är så lätt att inse att klor bryter ned ozon i atmosfären, varför tog det så lång tid att upptäcka? Varför hade man ingen aaaning om att det skulle bli något ozonhål förrän man upptäckte det. Varför höll folk som Seitz, Singer och Milloy på och lobbade för att det inte var någon fara? I alla fall de två första har i alla fall i grunden betydande vetenskaplig utbildning.
    Det krävs inga 290 W/m^2 för att uppnå de temperaturhöjningar som prognosticeras. Du bara fabulerar fritt med dina siffror. Komiskt dessutom eftersom du just påstått att 90 mW/m^2 är en signifikant term.

  43. P-O

    Har man fastställt en värmebalans är det likvärdigt med att säga att man har full kontroll på alla värmeflöden och summan är o. Varje tillskott måste bortföras för att behålla balansen. Ett tillskott = en bortglömd faktor. Läs IPCC’s värmebalans .. den används ju också flitigt vid förläsningar ,..,. i ytterligare förvanskad form. Gissa vad summan är ??
    “Visst gör jag det. Tänk efter själv! Om yttre atmosfären roterade långsammare skulle friktionen ge den mer rörelsemängdsmoment tills den fått upp samma hastighet.”
    … eller omvandlas till ,, VÄRME !!
    Vaddå lång tid att upptäcka ?? 1930 uppfanns R12 och 1973 presenterades riskerna. Nu är det historia ,,, what’s the point ? Jag använder heller inte dina namngivna som källor.
    Förbud mot utbyggnad leder till ingen forskning,… var ligger skillnaden ?
    “Det krävs inga 290 W/m^2 för att uppnå de temperaturhöjningar som prognosticeras. Du bara fabulerar fritt med dina siffror.”
    Källa : IPCC rapporten. Jag kan hålla med om att de fabulerar kring många siffror .
    De hävdar ett linjärt samband mellan halten CO2 och energiupptagningsförmågan ända upp till 700 ppm (och beyond).
    En spektrometer ger utplaning mot 265 w/m2 oavsett koncentration och idag har vi 259 W/m2 vid 380 ppm.
    Hur tror du CO2 ska höja globala temperaturer om inte energiupptagningsförmågan ökar ?? De sitter inga små gubbar och eldar inne i molekylerna vet du !
    Har du inte (orkat) läst genom rapporten behöver du inte svara, jag är bara intresserad av att veta om någon hittat dessa faktorer där. Jag har det då inte, men ändå orkat läsa.

  44. Thomas

    P-O, hört talas om förenklingar? För att visa på det som är intressant så plockar man bort triviala detaljer, som i det här fallet geotermisk energi, ur diagrammen. Inte heller tar man med energin som strålar in från månen, tidvattensenergi etc.
    Ditt bladder om rörelsehastighen hos atmosfären visar att du har ytterst dåliga kunskaper i grundläggande mekanik. Vad har du egentligen för utbildning? *Om* yttre atmosfären stod stilla skulle det mycket riktigt bildas en fruktansvärd massa värme medan den accelererades upp, men när den gjort det, vilket kanske skulle ta någon dag, skulle den rotera med samma hastighet som resten av jorden. Jorden är, enligt alla accepterade teorier, betydligt äldre än så, så vad får dig att tro att yttre atmosfären har lägre hastighet? Kom med några argument för att du har rätt!
    “Förbud mot utbyggnad leder till ingen forskning,… var ligger skillnaden ?”
    Skilnaden ligger i att det inte finns något förbud mot forskning, vilket du påstod. Det har också hela tiden forskats på kärnkraft i Sverige, t ex på acceleratordriven fission. Det måsta vara jobbigt för den gruppen att ständig få höra att de inte kan finnas eftersom deras forskning är förbjuden…
    “De hävdar ett linjärt samband mellan halten CO2 och energiupptagningsförmågan ända upp till 700 ppm (och beyond).”
    IPCC hävdar ett logaritmiskt samband. Dina siffror är helt obegripliga.

  45. Christopher E

    “Din föreläsare tvingades i så fall sluta forska pga att marknaden för ny kärnkraft i Sverige försvann och att ABB därmed drog ned på forskning, inte för att forskningen förbjöds.”
    Nej, det var inte bara att marknaden försvann. Det var också förbjudet att lyfta en penna och skissa på nya anläggningar, vilket inte är direkt stimulerande för forskningen. Om forskningen var annat än grundforskning, alltså inbegrep hur en teoretisk framtida kärnanläggning skulle se ut, var den alltså förbjuden.
    Lite snabba fakta om “tankeförbudslagen”.
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Tankef%C3%B6rbudet

  46. Thomas

    Notera “i syfte att inom landet uppföra en kärnkraftsreaktor”. Forskning är till sin natur internationell. Det spelar ingen roll om en reaktor byggs här eller i Kuala Lumpur, den fungerar precis likadant. Alltså fick man skissa på nya typer av reaktorer. Därutöver kan konstateras att lagen med all säkerhet skulle fått underkänt om den prövats i domstol.

  47. P-O

    Högst märkligt att siffran 0.06 anses vara trivial i ett fall emedan 0.00038 otroligt vital i ett annat fall.
    15000 kärnkraftverk är ovidkommande.. jotack.
    Jag läste grundläggande mekanik och statik innan jag läste avancerad dynamik…,.. jag fick MVG i alla 3. Vad fick du ?
    “IPCC hävdar ett logaritmiskt samband. Dina siffror är helt obegripliga.”
    Har de äntligen ändrat sig då ?? Detta har ju diskuterats mycket länge.

  48. Thomas

    P-O, det går helt enkelt inte att ta dig på allvar när du nu jämför två siffror så där utan att bry dig om att de representerar helt olika saker med helt olika enheter!
    Skall du köra bil hjälper dig inte 15000 kärnkraftverk ett dugg.
    Jag fick en Ph D. Dina MVG tycks mig närmast som bevis för att det ligger något i att det gått utför med skolan sedan jag gick där. Skulle du nu kunna förklara varför du fått för dig att atmosfären skulle stå stilla på hög höjd?
    IPCC har inte ändrat sig, att sambandet är logaritmiskt har varit känt sedan långt innan IPCC bildades.

  49. P-O

    Det är inte jag som anser att något bidrag är bara att bortse från. IPCC tar ju upp betydligt mindre bidrag än så i sin värmebalans.
    Om jag har en elbil så fungerar det fint, det hade ju kunna vart så om vi fortsatt satsa på elproduktion
    Jasså … du fick din.. grattis. Jag fick kämpa för min examen. Jag säger inte att något står stilla … förutom Universum utanför atmosfären ( i princip). Eftersom universum inte följer med jorden så måste ju hastigheten ändras någonstans… men inte i en specifik punkt.
    Så du menar annars att hela atmosfären har en unison hastighet ?
    Om de (nu) anser att sambandet är logaritmiskt skulle de väl knappast oroa sig för en ökning av halten?
    Själv är jag helt införstådd med att förmågan att uppta energi avtar logaritmiskt .

  50. Thomas

    Kan du ge exempel på sådana mindre bidrag IPCC tar med?
    Du har ingen elbil. Flaskhalsen har varit batterier, inte eltillgång.
    Utanför jordens atmosfär har du vacuum. Hur skall vacuum kunna bromsa upp atmosfären? Bortsett från vindar så har atmosfären unison (vinkel)hastighet. Vad tänker du dig för energikälla som skulle bromsa upp den?
    IPCC anser nu liksom alltid att beroendet är logeritmiskt, men eftersom den naturliga växthuseffekten är på 33 grader behövs det bara en mindre ökning för att det skall vara av betydelse.

  51. P-O, jag måste fråga: Var har du “lärt” dig de “kunskaper” du redovisar? Du har inte haft en uppgift rätt hittills och kommit med de mest bisarra teorier jag hört på länge. Ett tips är att först läsa det du kritiserar, exempelvis IPCC-rapporterna, för att undvika missförstånd.
    Christopher E et al., varför talar inte ni om för P-O att han har fel? Ni bryr väl er om sanningen, inte bara att “rätt” budskap ska fram? Själv brukar jag försöka rätta folk som exempelvis tror att det är en överhängande risk att Golfstömmen stannar, eftersom det är fel. Visst, det stärker argumenten för att miska CO2-utsläppen, men det är fortfarande fel.

  52. P O: Vad är det som “står stilla” utanför atmosfären? Det är ju ett vakum, och alltså finns det inget där som – inte – rör sig.

  53. P-O, jag kom inspirerad av dig precis på en alternativ hypotes som förklarar den globala uppvärmningen. Friktionen mot Universum (som du beskriver det) får Jorden att tappa rörelseenergi, vilket gör att den närmar sig solen i en spiral. Det minskade avståndet ger ökad solinstrålning, vilket ökar temperaturen. Vad sägs? (Jag ska försöka publicera denna teori, men troligvis kommer dem stoppas av de dogmatiska alarmisterna. Förtryck!)

  54. P-O

    Bortsett från vindar så har atmosfären unison (vinkel)hastighet.
    Och eftersom jorden roterar runt en axel så är den hastigheten vid polerna ,,,, lika med den vid ekvatorn ?

  55. P-O

    ErikS: Håll fast vid den då… Stå på dig ! Den är minst lika trovärdig som att människan kan påverka klimatet.

  56. P-O

    Anders: Vad frågar du om ?.. i vakuum rör sig inget,,, vem har sagt annat ?

  57. Christopher E

    ErikS: Följer det här med ett halvt öra. Måste erkänna att jag höjer på ögonbrynen inför en del påståeenden.
    Men Thomas kämpar på och trivs nog, så varför inte låta honom hållas? Mitt intresse ligger dessutom huvudsakligen i de långsiktiga sammanhangen, dvs på vilket dagens klimat kan sägas avvika från vad som är “naturligt”.
    Håller dock med dig. Det viktiga är korrekta fakta. Visst ska man kunna påpeka ett fel, även om det så att säga kan hjälpa opinionen i den riktning man önskar. Liknande exempel jag kan komma på är jag brukar rätta dem som inte skiljer på klimat och väder, eller möjligen att jag varit intresserad av att lobba för kärnkraft långt innan klimatet blev en innefråga, men aldrig varit frestad att utnyttja koldioxidskräck för att vinna opinion för kärnkraft.

  58. P-O, för din egen skull, sluta nu. Du har skämt ut dig nog vid det här laget.

  59. P-O

    ErikS: Vilka vederhäftiga argument du har. Var har du “lärt” dig dem ?

  60. P-O: Jag citerar dig: “Jag säger inte att något står stilla … förutom Universum utanför atmosfären”.
    Vad i universums vakum är det som står stilla?

  61. P-O, skulle du kunna förklara hur du definierar begreppet vinkelhastighet för mig?

  62. P-O

    ErikS :Om du svarar på min fråga först,,,, anser du att atmosfären har samma hastighet vid polerna som vid ekvatorn. :-). Jag har inte fått svar än.

  63. Om du svarar på min fråga först,,,, anser du att atmosfären har samma hastighet vid polerna som vid ekvatorn. :-). Jag har inte fått svar än.
    Atmosfären har samma vinkelhastighet, vilket var det som diskuterades.

  64. P-O

    ErikS:
    P-O { den 9 april, 2008 kl 18:08 } Bortsett från vindar så har atmosfären unison (vinkel)hastighet.
    Och eftersom jorden roterar runt en axel så är den hastigheten vid polerna ,,,, lika med den vid ekvatorn ?
    Du såg inte den komma va ?

  65. P-O

    Jag passar på med en till :
    “IPCC anser nu liksom alltid att beroendet är logeritmiskt, men eftersom den naturliga växthuseffekten är på 33 grader behövs det bara en mindre ökning för att det skall vara av betydelse.”
    Men inte så liten som 45 000.000.000.000 Watt, så har vi alltså fått en första antydan till lägre gräns. Tack !

  66. Thomas

    “Och eftersom jorden roterar runt en axel så är den hastigheten vid polerna ,,,, lika med den vid ekvatorn ?”
    Det förefaller mig som P-O så sakteliga håller på att jobba dig fram till att det nog var Corioliskrafter han avsåg, men de beter sig inte alls på det sätt han beskrivit. Jag håller med Erik, du har skämt ut dig tillräckligt, P-O.
    Christopher, en äkta skeptiker ogillar felaktig vetenskap oberoende av åt vilket håll den slår. Hade du varit skeptiker hade du både här och vid många andra tillfällen passat på att påpeka fel eftersom det är troligare att andra contrarians tror på dig. Uppenbarligen är du dock mer av propagandist som inte tycker det är så viktigt med fel bara de inte motverkar ditt syfte.

  67. P-O, jag vet inte vart du vill komma. Du påstod:

    Luft uppför ju sig som en Newtonsk vätska och en sån ger upphov till värme vid hastighetsskillnader. Du hävdar väl ändå inte att atmosfärens vinkelhastighet är densamma vid jordytan som vid atmosfärens slut ?

    vilket startade denna debatt.
    Står du fast vid att de övre delarna av atmosfären roterar med lägre vinkelhastighet än jordklotet?

  68. För övrigt är det väl självklart att rotationshastighetens belopp är större vid ekvatorn än vid polerna.

  69. P-O

    Thomas:
    “Bortsett från vindar så har atmosfären unison (vinkel)hastighet”
    “Det förefaller mig som P-O så sakteliga håller på att jobba dig fram till att det nog var Corioliskrafter han avsåg”
    Jag hoppas verkligen du håller en rödare tråd vid de föreläsningar du håller på den fakultet du nöter röv vid.
    En av grundfrågorna var om friktionsvärmen från hastighetsskillnaderna i atmosfären fanns hanterade på något sätt av klimatpanelen. Jag har förstått att du fortfarande håller på att reda ut om det finns några hastighetsskillnader eller inte.

  70. P-O

    ErikS:
    Jag står mer än fast vid att det finns hastighetsskillnader mellan olika luftlager/strömmar i atmosfären och att friktionen mellan dem generar friktionsvärme.
    Speciellt efter att ha hört erat argumenterande.
    Bevisa att det är fel om du har annan uppfattning

  71. Bevisa att det är fel om du har annan uppfattning

    1. Kan du referera till några observationer som stöder din uppfattning?
    2. Det finns inget medium i rymden som kan verka motkraft mot Jorden som får atmosfären att snurra med sig.
    3. Om det funnits en sådan motkraft skulle den ha saktat ner Jordens rotation kring sin egen axel. Har du några observationer av detta?
    4. Denna motkraft, om den skulle ha funnits, skulle också ha saktat ner Jordens rotation runt Solen. Har du några observationer av detta?
    Nöjd?

  72. Christopher:

    “Hade du varit skeptiker hade du både här och vid många andra tillfällen passat på att påpeka fel eftersom det är troligare att andra contrarians tror på dig. Uppenbarligen är du dock mer av propagandist som inte tycker det är så viktigt med fel bara de inte motverkar ditt syfte.”
    Jaja, Thomas, du behöver inte dra in mig, bara för jag kände mig skyldig Erik ett svar. Jag tyckte ni klarade er bra ändå. Jag vet inte om jag har något “syfte”, det rent ideologiska lämnar jag åt andra. Jag är inte heller någon “contrarian”, så det där med “andra contrarian” blir en lite underlig syftning. En contrarian säger emot rent vanemässigt, utan att ha övervägt fakta först. Jag är skeptisk då jag inte ser resultat som logiskt leder till en påstådd slutsats. Jag kan ha fel, men då har jag ärligt fel, inte för att jag säger emot bara på pin kiv.
    Ärligt talat, om jag hade ett “syfte”, hade det varit mer motiverat att ingripa i detta fall… (skadekontroll 😉 )
    Kasta nu inte sten i glashus, jag försökte ju få dig att ta ordentligt avstånd från Al Gores propaganda en gång med bara liten framgång (du har dock bla erkänt att han är försåtlig).
    Men om du nu tror min åsikt betyder något, så… med reservation för att en del är lite utanför mina huvudintressen:
    * Nej, atmosfären roterar med jorden. Den absoluta hastigheten genom “rymden” (skillnad mellan pol och ekvator) är utan betydelse i detta sammanhang (men meteorologin skulle vara tråkig utan coriolis!)
    * Nej, friktion från luftens rörelse genom vindar bör vara helt försumbar i värmesammanhang. Vindar beror inte på jordens rotation, utan på värmeskillnaden mellan pol och ekvator. De påverkas dock i riktning och styrka av rotationen genom corioliskraften.
    * Nej, IPCC anser inte att sambandet koldioxid/uppvärmning är linjärt utan logaritmiskt avtagande. Scenarierna ser linjära ut därför att de antar expontiellt ökande utsläpp.
    * Nej, även om jag inte kan några siffror på geotermiskt värmeläckage, så tror att det har mycket liten betydelse i klimatsammanhang. Egentligen rätt fascinerande, jorden är het och flytande, jordskorpan är relativt endast lika tjock som skalet på ett äpple (därav plattektoniken) men ända hålls den interna värmen så väl isolerad av jordskorpan (från några km tjock till ca 70 km). Synd egentligen, för det mycket miljövänlig energi vi missar!
    Glad att hjälpa till 🙂

  73. P-O

    1. Isaac Newton postulerade att för raka, parallella och enhetliga flöden är skjuvspänningen τ mellan lagren proportionerlig mot hastighetens gradient ∂u/∂y i vinkelrät riktning mot lagren, med andra ord, lagrens relativa rörelse
    Allmänt sett kan alla flöden betraktas som bestående av lager som rör sig med olika hastighet, och vätskans “tjockhet” uppstår på grund av de skjuvspänningar mellan intilliggande lager som tillsammans motverkar den pålagda kraften.
    Viskositet i gaser uppstår huvudsakligen från diffusionen av molekyler mellan lagren i flödet. Den kinetiska gasteorin ger noggranna förutsägelser beträffande uppträdandet hos viskositet i gaser.
    dynamiska viskositet luft 17,4 · 10-6 (Pa·s)
    Viskositet är en fysikalisk egenskap hos vätskor och gaser som betecknar deras “tjockhet” eller interna motstånd mot flöden, och kan ses som ett mått på friktion i vätskor.
    2. Håll dig på jorden
    3.Se 2
    4.se 3
    Vidare om friktion och luftströmmar:
    http://www.smhi.se/content/1/c6/02/79/17/attatchments/Atmosfaren_ror_sig.pdf
    http://www.fysik.uu.se/kurser/fy600/rapporter2006/GrpA/Meteorolograpportwebbsida-filer/Meteorolograpportwebbsida.htm
    http://www.smhi.se/content/1/c6/02/79/17/attatchments/Friktionen_pavarkar_vadret.pdf
    Jag är inte nöjd.

  74. Erik
    Förluster i ffa tidvatten (och troligen även vindar) saktar ner jordens rotation. Jag är tveksam till att det är relevanta storleksordningar. Men rätt skall vara rätt.
    PO, det finns inget i rymden som saktar ner jorden mha av någon slags friktion utifrån, och som därvid skulle kunna alstra värme. Inre friktion i massor som flyttar sig på jorden kan göra det. Jag har inte följt inläggen så noga, och vet inte exakt vad du är ute efter. Men strömningar pga hastighetsskillnader mellan jorden och omgivningen (rymden) har ingen inverkan.

  75. P-O

    1.
    http://www.smhi.se/content/1/c6/02/79/17/attatchments/Friktionen_pavarkar_vadret.pdf
    http://www.smhi.se/content/1/c6/02/79/17/attatchments/Atmosfaren_ror_sig.pdf
    http://www.fysik.uu.se/kurser/fy600/rapporter2006/GrpA/Meteorolograpportwebbsida-filer/Meteorolograpportwebbsida.htm
    2. Håll dig på jorden
    3. se 2
    4. se 3
    Vidare om grundläggande strömningslära:
    Viskös friktion uppstår i gaser och vätskor som är i rörelse och är orsaken till att rörelsen så småningom avstannar.
    Isaac Newton postulerade att för raka, parallella och enhetliga flöden är skjuvspänningen τ mellan lagren proportionerlig mot hastighetens gradient ∂u/∂y i vinkelrät riktning mot lagren, med andra ord, lagrens relativa rörelse.
    dynamiska viskositet för newtonska gaser: Luft 17,4 · 10-6 (Pa·s)
    Friktion är ingen fundamental kraft, eftersom den uppstår från elektromagnetiska krafter mellan atomer. När kontaktytorna rör sig relativt varandra, omvandlar friktionen rörelseenergi till värme.
    Ska jag fortsätta ?
    Jag är inte övertygad av din bevisning.

  76. P-O

  77. P-O

  78. P-O

  79. P-O

  80. P-O

    http://www.fysik.uu.se/kurser/fy600/
    rapporter2006/GrpA/Meteorolograpportwebbsida-filer/Meteorolograpportwebbsida.htm

  81. P-O

    Grundläggande strömningslära:
    Isaac Newton postulerade att för raka, parallella och enhetliga flöden är skjuvspänningen τ mellan lagren proportionerlig mot hastighetens gradient ∂u/∂y i vinkelrät riktning mot lagren, med andra ord, lagrens relativa rörelse.
    τ = μ*∂u/∂y
    Här är konstanten μ den s k viskositetskoefficienten, viskositet eller dynamisk viskositet. Många vätskor, till exempel vatten, och de flesta gaser följer Newtons kriteria och kallas newtonska vätskor.
    Viskös friktion uppstår i gaser och vätskor som är i rörelse och är orsaken till att rörelsen så småningom avstannar
    Friktion är ingen fundamental kraft, eftersom den uppstår från elektromagnetiska krafter mellan atomer. När kontaktytorna rör sig relativt varandra, omvandlar friktionen rörelseenergi till värme. Friktion mellan fasta föremål kallas ofta “Torr friktion”, medan friktionskrafter mellan vätskor eller gaser kallas “Viskös friktion”.
    dynamiska viskositet för newtonska gaser:Luft 17,4 · 10-6 (Pa·s)

  82. P-O

    Jag får inte in alla länkar men de två första räcker (så länge)
    ErikS : övre inlägg som svar på 1
    2. Håll dig på jorden
    3. se 2
    4. se 3

  83. Thomas

    P-O. Har marken vid polerna samma hastighet som den vid ekvatorn? Svaret är nej. Så varför splittras inte jorden i tusen bitar, vilket den borde göras med din “logik”? Att du kan rabbla upp definitioner på naturlagar hjälper inte ett dugg om du inte kan tillämpa dem.
    Jonas, “Förluster i ffa tidvatten (och troligen även vindar) saktar ner jordens rotation.”
    Tidvattnet bromsar upp jordens rotation genom att rörelsemängsmoment överförs till månen som sakta avlägsnar sig. Vindar kan dock inte bromsa jordens rotation enligt lagen om rörelsemängdsmomentets bevarande.
    Christopher, det enda tillfälle du blandade dig i min diskussion med P-O var för att hacka ned på mig genom att komma med en felaktig tolkning av “tankeförbudslagen”, P-O:s virriga åsikter ignorerade du helt. Al Gore diskuterar inte på den här gruppen, gjorde han det skulle jag korrigera honom också om han sa något lika dumt.

  84. ErikS

    P-O, dina länkar var intressanta men stödde inte på något vis din teori om att de övre atmosfärslagren skulle ha lägre vinkelhastighet än de lägre och markytan. Eftersom du pratar om Newton kanske du vet att för att förändra ett rörelsemängdsmoment behövs en kraft. I detta fall finns ingen sådan kraft. En boll som snurrar friktionslöst fortsätter att snurra. Eftersom dina länkar beskriver friktion mellan markyta-luft och luft-luft, men däremot inte luft-ingenting så måste man dra slutsatsen att atmosfären följer med Jordens rotation.

    Håll fast vid den då… Stå på dig ! Den är minst lika trovärdig som att människan kan påverka klimatet.

    Menar du att människan inte alls påverkar klimatet? Du förnekar alltså Urban Heat Island-effekten? Att det är större temperatursvängningar på en parkeringsplats än i skogen?

  85. ErikS: Jag tror att de flesta är överens om att människans påverkar sin närmiljö och sitt lokala klimat genom t.ex. urban heat island-effekten. Däremot ifrågasätter vi om människan kan påverka klimatet på en globala skala.

  86. P-O

    ErikS :
    Det är inte jag som flyttat debatten till de övre luftlagren!
    Jo.. man kan förändra klimat i växthus också… men planeten jorden är större än både växthus och förorter… eller hur ?
    Du har fortfarande inte svarat på grundfrågan:
    Jag kan inte hitta att den atmosfäriska friktionen är satt annat än till “0” i modellerna, vilket den inte är.
    Någon som har sett något annat ?

  87. ErikS

    Du har fortfarande inte svarat på grundfrågan:
    Jag kan inte hitta att den atmosfäriska friktionen är satt annat än till “0″ i modellerna, vilket den inte är.

    Nej, det är inte det som var grundfrågan. Grundfrågan var att du påstod att de yttre atmosfärslagerna roterade långsammare än de inre och att detta skulle orsaka friktionsvärme. Har du ändrat dig om det?
    Helt ärligt vet jag inte hur klimatmodellerna hanterar friktionen. Du kan väl försöka kolla i koden till någon lämplig klimatmodell och om du hittar något fel får du skriva en vetenskaplig artikel.

  88. ErikS

    maggie och P-O, ni medger alltså att det inte på något sätt är principiellt omöjligt för människan att påverka klimatet, exempelvis genom en storskalig expansion av städer. Detta skulle väl påverka den globala medeltemperaturen, inte sant?

  89. L

    Den frågan (om värme från objekt skapade av människan) besvarades av Thomas i kommentar 41 som försumbar.

  90. ErikS

    L, UHI-effekten beror inte på värme som alstras i städerna. Det beror att värmen (från solen) hindras från att strålas ut i rymden.

  91. Christopher E

    Thomas:
    Nu var det ju du som hade fel som bestämt hävdade att inga förbud var inblandade i kärnkraftsforskningen, mer än ett beslut att inte bygga fler kärnkraftverk. Det var det, tills lagen avskaffades 2006.
    Att du sedan ville kringgå ditt fel genom att säga att lagen inte var juridiskt hållbar, eller att man kunde skissa på anläggningar utomlands, tyckte jag bara var fånigt, och brydde mig inte om att kommentera. Det finns ingen prestigeförlust om man medger ett fel i någon detalj, tvärtom. Jag håller inte emot dig att du råkade förbise “tankeförbudslagen”.
    Kärnkraft är ett gammalt intresseområde för mig. Har länge varit med i MFK. Därför kände jag att jag ville påminna om den intellektuellt sorgliga episoden med tankeförbudslagen. Det innebär inte att jag “hackar” på dig. Du är ju mycket kunnig på flera områden och behöver inte ta åt dig.
    Därmed tycker jag det räcker med kärnkraft här. Som du såg har jag på din önskan skrivit några åsikter om P.O:s tankar. Har du några invändningar mot det jag skrev?

  92. L

    ErikS, det var vad jag menade i kommentar 31 och ska man inte inkludera den värmeenergi människan tillför? Ta en värmekamera så ser du hur mycket varmare ett bebott hus är en ett ouppvärmt. En helt övergiven stad borde vara betydligt kallare på nätterna. Vi diskuterar väl mänsklig klimatpåverkan och inte semantik..?

  93. P-O

    ErikS:
    “Nej, det är inte det som var grundfrågan. Grundfrågan var att du påstod att de yttre atmosfärslagerna roterade långsammare än de inre och att detta skulle orsaka friktionsvärme. Har du ändrat dig om det?”
    Grundfrågan hittar du i inlägg 23 om du har svårt att läsa. Jag har ju nu fått bekräftat här att båda observationerna var korrekta och sitter därmed nöjd.
    “maggie och P-O, ni medger alltså att det inte på något sätt är principiellt omöjligt för människan att påverka klimatet, exempelvis genom en storskalig expansion av städer. Detta skulle väl påverka den globala medeltemperaturen, inte sant?”
    Eftersom 15000 forsmark samt den atmosfäriska friktionen anses påverka medeltemperaturen så varför skulle en expansion av storstäder lyckas med det? Hade du tänkt dig bebygga t.ex hela kontinenten Afrika då ?

  94. Christopher E

    ErikS: Om jag får blanda mig så medger jag gärna att människan påverkar klimatet på flera vis, och i teorin även den globala medeltemperaturen, även om det är svårt att visa. Med städer som du säger, men mer genom förändrad markanvändning (avskogning, jordbruk, ändrade hydrologiska förhållanden). Och även via förändringar av atmosfärens innehåll av CO2, metan och några till. Så jag är en dålig “förnekare”. Det jag ifrågasätter är den självsäkerhet med vilken storleken på påverkan anges, och om det nödvändigtvis är ett hot värt att prioritera över mer bekräftade problem.

  95. Grundfrågan hittar du i inlägg 23 om du har svårt att läsa. Jag har ju nu fått bekräftat här att båda observationerna var korrekta och sitter därmed nöjd.

    Ja, bortsett från en faktor 1000 hade du precis rätt. Grattis!
    Jordens energibalans regleras av strålning. In kommer kortvågig strålning från solen, ut går långvågig värmestrålning. Eventuell friktion kan omfördela energin i atmosfären, men kan inte utgöra något nettobidrag till energibalansen. Som sagt, om du tror att du är något stort på spåret, gör en djupdykning i koder till klimatmodellerna.
    P-O, tror du att UHI-effekten existerar?

  96. P-O, förresten, hur var det med vinkelhastigheten i atmosfären nu igen?

  97. Thomas, coma again?
    Kan inte förluster friktionsförluster i vatten och luft sakta ned jordrotationen? Pga rörelsmängdens bevarande? Är det vad du hävdar?
    Är du allvarlig?

  98. P-O

    ErikS:
    Eventuell friktion kan omfördela energin i atmosfären, men kan inte utgöra något nettobidrag till energibalansen
    Omfördela ??? Friktion mellan ytor innebär att värme genereras,,, inte omfördelas
    All värme ( även den som kommer underifrån) som genereras inom atmosfären måste regleras och att det är via strålning är ingen som ifrågasatt
    P-O, förresten, hur var det med vinkelhastigheten i atmosfären nu igen?
    Den i sig påverkar inte global uppvärmning vilket jag diskuterar
    P-O, tror du att UHI-effekten existerar?
    Jag är enbart intresserad av en komplett värmebalans, har man inte utrett den först är det meningslöst att diskutera enskilda bidrag

  99. Thomas

    Christopher, nej, det är du som har fel om vad “tankeförbudslagen” men jag vänter mig inte att du skall erkänna det. Kul att du varit med i MFK, själv propagerade jag för kärnkraft på en centerstämma medan jag var med där, vilket smäller lite högre 🙂
    P-O, “Jag har ju nu fått bekräftat här att båda observationerna var korrekta och sitter därmed nöjd”, sorry men ditt påstående om att yttre jordatmosfären inte följer med jordens rotation var lika mycket fel då som nu.
    Jonas, skall du ta upp tävlingen med P-O i frågan om vetenskaplig okunnighet? Visst är jag allvarlig med att friktionsförluster i vatten och luft inte kan bromsa jorden (med undantag för tidvatten). Det är interna processer som varken kan lägga till eller ta bort från jordens totala rörelsemängdsmoment.

  100. OK Thomas
    Jag föreslår då att du snurrar ett hårdkokt och ett rått ägg på diskbänken!
    Och återkommer när ett av dem har stannat!
    😉

  101. Thomas

    Jonas, om du tänker ett eller ett par varv till kanske du förstår varför jag har så svårt att ta dig på allvar och bry mig om alla dina frågor.l Du har inte ens grundläggande kunskap i Newtons lagar så hur väntar du dig att kunna förstå ett komplicerat ämne som klimatforskning?

  102. P-O

    Thomas:
    Mina båda observationer finns i inägg 23 om du har dåligt minne

  103. Thomas

    P-O, problemet är att varken jag eller Erik har dåligt minne. Vi minns att du skrivit
    “Jorden roterar och hastigheten relativt centrum är ju vid ekvatorn 1700 km/h. Atmosfären närmast oss följer ju med men sen minskar hastigheten för att slutligen bli 0 vid atmosfärsslut. Friktionsvärmen uppstår i hastighetskillnad mellan lagren.”
    Detta är och förblir nonsens!

  104. P-O

    Thomas:
    Det är långt från nonsens att det uppstår friktionsvärme mellan lagren.. tycker du det får du väl väcka upp Newton och diskutera det med honom.

  105. Thomas,
    Förluster och trögheter i viskösa de systemen hav (och atmosfär) gör att jordens rotationshastighet minskar. Det gör de genom tidvatteneffekten som du påtalar. Pga av att tidvattnets utbuktning släpar efter jord-måne linjen.
    Skulle vi försöka utvinna energi ur tidvattnet (vilket vi mycket väl skulle kunna göra) skulle vi öka denna eftersläpning lite, och därmed påskynda detta nedsaktandet av jordrotationen.
    Och det är dessutom enkelt att inse: Det räcker med att du lägger systemgränsen för din konstanta rörelsemängd runt både jorden och månen så blir det hela självklart (Även för dig! Eller?)
    Du vet, Newtons lagar gäller även månen! 😉
    Du blandade möjligen ihop rörelsemängd med rotationshastighet. Två olika saker sörru!
    (Och jag inser mycket väl varför du smiter från mina frågor, men replikerar blixsnabbt ifall du tror att du hittat ett fel. Ytterligare en nästan övertydlig ledtråd fås av skillnaden i attityd mellan dina inlägg smitande/hackande inlägg. Men det är heller inte så svårt att förstå, bara man vill)

  106. Thomas

    Jonas, jag gjorde redan från början undantag för tidvatteneffekten så vad har det varit du gastat om hela tiden?

  107. P-O:

    Det är långt från nonsens att det uppstår friktionsvärme mellan lagren.. tycker du det får du väl väcka upp Newton och diskutera det med honom.

    Nej, men:

    Atmosfären närmast oss följer ju med men sen minskar hastigheten för att slutligen bli 0 vid atmosfärsslut.

    är patenterat nonsens.

  108. Och det har jag också sagt, till Erik i inlägg 76 där jag också påpekade för PO att det >b>inte är genom att ‘spjärna mot världsrymden’ som där skapas friktion och värme.
    Och i det senaste inlägget förtydligar jag för dig att jag dels givetvis känner till Newtons lagar, och dessutom vet att använda dem korrekt, dvs med korrekt systemgränser (gäller även exemplet med äggen)

  109. Hans i Lund

    Om detta stämde: “Atmosfären närmast oss följer ju med men sen minskar hastigheten för att slutligen bli 0 vid atmosfärsslut.” borde det vara möjligt att resa genom att flyga rätt upp med en helikopter (eller varför inte en luftballong) och sedan vänta där till dess att joren under en har roterat till det ställe dit du vill. Det låter som ett mycket miljövänligt sätt att resa på, men mig veterligen tillämpas inte det någonstans.

  110. Hans i Lund

    Korrigering: Ja de flesta förstår väl att jag menar “…jorden under en har roterat…”.

  111. Magnus S

    förutsätter dock katt du enbart skall resa i västlig riktning. Kan ju bli lite enfomigt att bara se samma breddgrad hela tiden.

  112. P-O

    Hans i Lund :
    Var hittar du den typen av farkoster som når den höjden ?

  113. P-O

    ErikS:
    Jag håller mig fortfarande på jorden,,, det räcker.

  114. Hans i Lund

    Den behöver inte flyga så högt. Du säger att hastigheten minskar med höjden. Jag behöver alltså inte flyga så högt att hastigheten är 0, så fort den minskat något börjar min resa. Dock så reser jag fortare enligt ditt resonemang ju högre jag kommer.

  115. P-O

    Hans i Lund
    Trevlig resa då 🙂 !

  116. Hans i Lund

    Ok, jag tolkar ditt svar som att du anser det möjligt att resa på det sättet.

  117. Magnus S

    Det är inte bara möjligt. Det är redan genomfört av bla Branson, han med oskulderna. Oklart om de var med på resan dock.

  118. Hans i Lund

    Magnus S: Var det vindarna som drev Bransons resa eller var det jorden under honom som roterade?

  119. Magnus S

    Är det här viktigt och vad är skillnanden?

  120. L

    Branson var säkert uppe i jetströmmarna om jag minns rätt. Det gick ruggigt fort emellanåt…

  121. P-O

    Den som vill studera atmosfär kan fördjupa sig i följande papper :
    http://www.smhi.se/sgn0102/n0205/artikelserier/AHA_atmosfaren.pdf
    Urklipp först stycke :
    Det s.k. gränsskiktet upp till 500–1 500 m höjd påverkas av utbytet
    av värme och fuktighet med land och hav, liksom uppbromsningen
    av vinden mot den ojämna jordytan.
    Den som inte kan tillgodogöra sig skriven information kan säker ringa Väder-Per på SMHI och be honom läsa högt.
    Vidare på högre höjder :
    I den s.k. heterosfären ovanför 120 km är förekomsten
    av gasatomer så låg att temperaturbegreppet förlorat sin
    mening.
    Och :
    Heterosfären (över 110 km) består av den del av jordatmosfären där molekylernas fria medelväglängd är större än storleken hos de turbulenta cellerna. Gasmolekylerna börjar då röra sig individuellt, oberoende av andra gaser, och jordatmosfärens sammansättning ändras tämligen raskt med höjden. Den första förändringen är att molekylärt syre slås sönder till atomärt syre som blir dominerande lite längre upp. Ännu högre upp blir helium dominerande, och allra högst upp, i exosfären, blir atomärt väte dominerande. Detta väte är ofta joniserat, vilket innebär att jordatmosfären allra längst ut huvudsakligen består av fria elektroner och protoner.
    Det är ointressant ur uppvärmningssynpunkt att studera detta skikt.

  122. Hans i Lund

    Magnus S: skillnaden ligger i att P-O hävdar att det skulle vara möjligt att resa (även om det är helt vindstilla) genom att flyga tillräckligt högt i en ballong och sedan låta jorden rotera under en. Egentligen är det inte så viktigt, mer än att Maggie borde ändra rubrik för tråden för det är definitivt inte snillen som spekulerar här.

  123. Hans i Lund

    Ha-ha! Nu ser jag att Maggie har garderat sig och avslutat med ett frågetecken. Kloka tjej!

  124. Hans i Lund: En flicka kan aldrig vara helt säker i dessa dagar…

  125. P-O

    Hans i Lund
    Vad f-n pratar du om ,,, jag har aldrig nämt ordet ballong.

  126. Hans i Lund

    P-O: Det är ett tankeexperiment! Om detta ditt uttalande stämmer: ““Atmosfären närmast oss följer ju med men sen minskar hastigheten för att slutligen bli 0 vid atmosfärsslut” så måste det vara möjligt att resa genom att åka rakt upp (oavsett om det är i ballong, helikopter eller via levitation), stanna i ett godtyckligt luftlager (som i sin rörelse släpar efter jordytan), låta jorden rotera under en och sedan kliva ned dit man vill resa (jag inser att det är på samma bredgrad). Anser du att det är möjligt?

  127. P-O

    Hans i Lund :
    Jag ger blanka f-n i dina experiment, du bor ju i Lund… så
    FRÅGA LUND !
    Och ge f-n att lägga ord i min mun !

  128. Hans i Lund

    P-O: Jag har inte lagt några ord i din mun. Citatet är från ditt inlägg 27. Jag förstår inte varför du blir så arg, men du skall inte behöva diskutera mer med mig om du inte vill. Jag får nog klokare svar om jag frågar Lund 😉

  129. P-O

    Hans i Lund
    Om du ser ordet ballong i inlägg 27 så bör du uppsöka doktor
    Tack på förhand för att jag slipper diskutera vidare med dig.

  130. Hans i Lund

    P-O: Själv föreslår jag en enkel kurs i svenska så att du kan lära dig vad “citationstecken” är för något.

  131. P-O och Hans i Lund: Är det superrotation ni diskuterar? Se nedan.
    Whatever happened to superrotation?
    H. Rishbeth
    Department of Physics and Astronomy, University of Southampton, Southampton SO17 1BJ, UK
    Abstract
    In the 1960s, it was deduced from observations of satellite orbits that the thermosphere rotates about 20% faster than the Earth; i.e., there is a prevailing west-to-east wind of order 100 ms−1. In the seventies, this ‘superrotation’ was explained as a consequence of the day-to-night variation of ion-drag at low latitudes, caused by the strong nighttime polarization fields generated by the F-layer dynamo. In the eighties, satellite-borne instruments measured prevailing zonal winds of only 20–30 ms−1 at low latitudes. In the 1990s, global coupled thermosphere–ionosphere models indicate similar prevailing wind speeds. Can all these be reconciled?
    The paper briefly reviews the observations and the theory, discussing the essentials of the ion-drag explanation of superrotation. It is now clear that the local time variation of neutral air pressure is not the simple day/night variation that was assumed in the early F-layer dynamo calculations. The present-day thermospheric models can account for a prevailing west-to-east wind of 30–40 ms−1 at the magnetic equator, agreeing reasonably well with the wind measurements; the discrepancy with the satellite orbital data has been reduced but not eliminated.
    http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VHB-45TTXNT-6&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=89aafb70422cd6f2640b6ea25395d204

  132. Hans i Lund

    Maggie: ja, vi har ju egentligen slutat att diskutera, men nej det är inte det du hänvisar till vi har diskuterat. Det verkar handla om vindar (och att atmosfären pga det rör sig tom snabbare än jordytan).

  133. L

    Offtopic, ur dagens tidning om Bloggare. Be careful..! http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_1117853.svd

  134. L: Äsch, vadå, 135 inlägg är väl inget överdrivet? 🙂

  135. Gurkan

    P-O är du helt sann eller bara råddig i bollen? Förklara hur detta hänger ihop?
    PO27: Atmosfären närmast oss följer ju med men sen minskar hastigheten för att slutligen bli 0 vid atmosfärsslut.
    PO43: Du hävdar väl ändå inte att atmosfärens vinkelhastighet är densamma vid jordytan som vid atmosfärens slut ?
    PO56: Bortsett från vindar så har atmosfären unison (vinkel)hastighet.
    PO64: ErikS :Om du svarar på min fråga först,,,, anser du att atmosfären har samma hastighet vid polerna som vid ekvatorn. :-). Jag har inte fått svar än.

  136. P-O

    Gurkan:
    Jotack ,, jag är på riktigt.
    Kul att du läser inlägg men jag förslår att du fortsätter hela vägen ner till inlägg 123 vilket är det sista okommenterade inlägget.
    Vill du sen tillföra debatten något av vikt föreslår jag att du redogör för följande hastigheter:
    1. Jordytan vid ekvatorn relativt jordaxeln
    2. Jordytan vid polerna relativt jordaxeln
    3.Troposfären vid ekvatorn relativt jordaxeln.
    4.Troposfären vid polerna relativt jordaxeln.
    5. Heterosfären vid ekvatorn relativt jordaxeln
    6. Heterosfären vid polerna relativt jordaxeln
    Det tycks ju råda ett enormt intresse kring detta och du är säkert den som kan redogöra det för dem, det kanske borde öppnas en egen tråd för dem ?
    Själv är jag bara intresserad ( i detta ämne) av hur IPCC anser att man ska hantera bidraget från friktionsvärmen mellan gaslagren och diskuterar mer än gärna det med dig.