Skeptiker jagas av polisen

Tänk dig en framtid där polisen kontaktar alla skeptiker som genom förfrågningar försökt få fram data och annat underlag för IPCC:s rapporter. Bara genom att fråga blir du omedelbart en misstänkt brottsling och polisen börjar förhöra dig om vilken dator du använder, vem som är din bredbandsleverantör, vilken politisk ideologi du har och framförallt om vilken vetenskaplig syn du har på klimatforskningen. Så kan det faktiskt bli i framtiden.

Nej, jag bara skojar.  🙂  – Det här ligger inte alls i framtiden. Det händer här och nu. Det verkar nämligen som om alla som – helt lagligt – har lämnat in förfrågningar om data och justeringsmetoder hos Climate Research Unit vid East Anglia University har blivit kontaktade och förhörda av polisen. Uppenbarligen har polisen fått information från universitetet att det föreligger en konspiration riktad mot den forskning som man bedriver. En konspiration som enligt CRU:s mening lett till att Climategate uppstod. Tydligen så bör man inte ställa frågor som kan leda till ett ifrågasättande av AGW. Det får konsekvenser i form av att polisen knackar på din dörr.

I en intressant artikel i The Australian skriver Frank Furedi, professor i sociologi vid University of Kent, om de signaler som gått ut om hur skeptiker bör behandlas. En del vill se den skeptiska hållningen som ”a crime against humanity” och att skeptiker bör ställas inför domstol. I tidskriften Nature skrivs en ledare som menar att klimatfrågan nu är en ”street-fight”. Och senast publicerade Greenpeace ett mer eller mindre öppet hot mot skeptiker på sin websida där Gene Hashmi skrev “We know who you are. We know where you live. We know where you work. And we be many but you be few.”

Frank Furedi påpekar att det skett en förändring i hur man betraktar skeptiker, en förändring som innebär ett raskt återtåg till den medeltida synen då en skeptisk hållning var något omoraliskt och ont. Han ger en kort historisk exposé över hur man betraktat skeptiker genom tiderna.

I den officiella, politiskt stödda, klimatforskningen finns det många uttryck för just denna nygamla syn. Skeptiker är ”contrarians” och ”deniers”, det är usla varelser som man överhuvudtaget inte bör lyssna på. Skeptiker framställs som oärliga, illasinnade, giriga och korrumperade.

Samtidigt har dessa fördömanden ställt till problem för vissa. En del AGW-konformister är nämligen så pass insatta i vetenskaplig praxis att man vet att kritiskt tänkande hör till den vetenskapliga metoden. Vetenskap går faktiskt inte ut på att till varje pris söka bekräftelse på den givna läran, och ignorera allt som talar emot den. Utan metoden för att utveckla vetenskapen går via en kritisk prövning även av de mest omhuldade teorier. Sanningen är viktigare än den etablerade teorin och vi kommer ingen vart om vår uppgift enbart är att tradera en dogm. Skepticism är alltså en dygd i vetenskapliga sammanhang.

Lösningen på detta dilemma har istället blivit att man inför en åtskillnad mellan skeptiker och ”skeptiker”. RIKTIGA skeptiker ifrågasätter givetvis inte AGW-hypotesen utan kan möjligen vara lite skeptiska till att IPCC gör en alltför försiktig prognos om den stundande uppvärmningen. Man kritiserar således IPCC för att inte vara tillräckligt alarmistiska. OÄKTA skeptiker, däremot, är sådana förhatliga kryp som inte begripit att Science is settled och att det inte finns något att diskutera beträffande det grundläggande FAKTUM att CO2 är den huvudsakliga orsaken till den globala uppvärmningen och att planeten kommer att ödeläggas om vi inte omedelbart gör drastiska nedskärningar av CO2-utsläppen.

Hit hör exempelvis miljögurun James Lovelock som skiljer mellan ”goda” skeptiker som hjälper till att mana på vetenskapsmännen och politikerna att vara djärvare och att skynda på, och ”galna” skeptiker som inte accepterar konsensus och som uppenbarligen är korrumperade av oljeindustrin.

Detta resonemang är förstås fullkomligt absurt och syftar bara till att tysta all kritik och att tvinga på oss en ny ortodoxi. Häxjakten är igång.

Ingemar Nordin

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Än en gång, motsatsen till skepticism är godtrogenhet. Vi är skeptiker, vad säger det om folket på UI?

  2. Christopher E

    Klimatismen och enviromentalismen är den nya världsreligionen (eller “-ismen” om man föredrar det ordet). Då följer naturligt religionens intoleranta syn på oliktänkande.
     
    Det ligger därför mycket i den dystra men korrekta beskrivning Ingemar gör ovan.

  3. Gunnar E

    “1. Pabrik

    The word pabrik means ‘factory’ in Indonesian and is derived from the Dutch word fabriek. But according to the Me the idea of pabrik is related to a spirit being who is believed to hold or to be the source of all Western goods. With the help of this supernatural being the Me people can have access to Western goods without working for them or being involved in the manufacturing process.”
    http://www.accessmylibrary.com/article-1G1-14414233/cargoism-irian-jaya-today.html

  4. Gunnar E

    Jonas N
    Lite spökigt. Jag hade inte sett din notis från igår när jag postade ovan om cargoismen.

  5. Labbibia

    Tack Ingemar.

    Det är inte utan att man kommer att tänka på inkvisitionen, och gammal unken religiös dogmatism när man läser om hur vissa tycker att vi skeptiker ska behandlas.
    Märkligt att förespråkarna av metoderna du beskriver här ovan inte märker det själva. De går ju emot allt vad historien lärt oss om hur forskning ska bedrivas.

    Inte konstigt att många ser likheter mellan klimatalarmism och religion.

  6. Bertel

    Bra skrivet Ingemar.

    Labbibian #5 Du skrev om att du tänkte på inkvisitionen och mitt första tanke var KGB och kommunismens kontrollaparat.
    Nu är det inte lika illa stält(inga gulagläger för oliktänkande/kritiska personer inom klimatdebatten)men metodiken mot de oliktänkande och kritiska invändningar,är slående likt kommunistisk kontrollaparat(statlig nivå) eller ett sekt`s(grupp nivå) sätt att hålla ihop(sakta smygande hjärntvätt och avsaknad av möjlighet att kritisera sekten/rörelsen).

  7. Lars C

    Jag tänkte inte skriva mer här men ett kommentar till då.
     
    Jag tycker att hela frågan är fullständigt skruvad oavsett perspektiv.
     
    Det finns ett litet antal basfakta.
     
    1: Koldioxidhalten stiger, effekten därav är känd, det är återkopplingarna som är ovissa.
     
    2: Den billiga lätt tillgängliga oljan som vi med säkerhet vet finns är en ändlig resurs.
     
    3: En viss uppvärmning har sannolikt ägt rum.
     
    4: Större delen av oljan finns i länder med okänd framtida politik.
     
    Varför inte sluta diskutera vad som orsakar vad och vem som har intressen i vad och istället fortsätta den övergång från fossila bränslen vi påbörjade för länge sedan och som vi ändå måste slutföra förr eller senare, vi kommer inte undan. Vi måste omstrukturera samhället med allt vad det innebär i vilket fall som helst.
     
    Vulkanutbrottet visar på risken av ett allt för stort beroende av flyg. Läs om flygbränsle på Alekletts hemsida.
     
    http://aleklett.wordpress.com/
     
    Flyget har fått för stor kostym och höghastighetstågen för liten.
     
    Mycket av det som skrivs har till syfte att värna liberalismen, globaliseringen och individens frihet, alternativt tvärt om. Motiven är huvudsakligen politiska. Klimatet som egentligen är en ickefråga som blivit ett slagträ.
     
    En massiv satsning på alternativ med energisäkerheten som ledstjärna är en väl så bra orsak.
     
    Om framtidens klimat vet vi intet. Ett kallare klimat i 30 år från nu bevisar ingenting alls. AGW kan ligga överlagrad i naturliga svängningar. Den enda slutsats man kan dra är att det finns fler och större störningskällor till det perfekta oföränderliga klimatet.
     
    Vetenskapen kommer aldrig att säkert kunna slå fast framtidens klimat så varför inte fokusera på sånt som vi faktiskt vet. Det räcker och blir över som orsak till en total omdaning av samhället.
     
    Varför ska människor alltid söka den svåraste vägen när det finns en enkel.
     
    Slutligen.
    Om polisen i ett land, vilket som helst får en anmälan från ett universitet vilket som helst, om att en konspiration föreligger  av vilket slag som helst, så kommer de att undersöka saken och förhöra utpekade personer. Det är faktiskt deras jobb, i vilket land som helst!

  8. Tack Ingemar! Ja, klimatet kring klimatfrågan är verkligen ruggigt både här och där.  

    Vetenskapsradion startade Klotet för mer än ett år sedan. I deras värld har det endast funnits en linje i klimatfrågan. Invändningar och frågor på deras blogg bemöttes från början mest med tystnad, men även med att de endast litar på peer-reviewade källor. Peer-reviewsvaret har inte varit lika popuärt på senare tid så de hänger nog med på sitt sätt. 
    En hänvisning till lite mer allsidighet i frågan bemöttes med att de inte godkände den kontext jag hämtade mina källor från. 
    Deras granskning av IPCC bestod i huvudsak av samtal med CRU-sidan över en tekopp  osv.
    Och visst hade de rätt eller hur. Redaktionens senaste inlägg på sin blogg:
     “Så var det dags att ta helg och vi gör det genom att uppmärksamma att i veckan som gick presenteradesden tredje undersökningen  som granskat klimatforskarna vid brittiska East-Anglia universitetet och deras arbetsmetoder. Universitetet har variti hetluften sedan ett av institutets mer kända namn, Phil Jones, fick sin privata mail stulen och utlagd på en rysk dataserver i november förra året. Jones och hans kollegor har anklagats för forskningsfusk och undanhållande av viktig data som skulle kunna bevisa att den globala uppvärmningen är en bluff. Mailen har sedan dess nagelfarits i jakt på bevis för detta (och andra oegentligheter) och tre av varandra oberoende utredningar har gjorts av vetenskapsmännens arbete, som nu alla i tur och ordning  friat Phil Jones och hans kollegor från alla misstankar om fusk och mörkläggning.”
    Det var alltså senaste nytt från Vetenskapsredaktionen på Sveriges Radio!
    Och vad blir nästa steg om Maria W. får än mer inflytande över politiken framöver. Stoppa Maggies blogg eller?

  9. Labbibia

    Lars C
    Du skriver “Slutligen.
    Om polisen i ett land, vilket som helst får en anmälan från ett universitet vilket som helst, om att en konspiration föreligger  av vilket slag som helst, så kommer de att undersöka saken och förhöra utpekade personer. Det är faktiskt deras jobb, i vilket land som helst!”

    Jag kanske har fel, men jag trodde i min enfald att det var CRU, med Phil Jones i spetsen, som skulle undersökas? Det var ju de som bröt mot lagen om FOI, inte de som anmälde dem för det.
    Här gjorde man alltså tvärtom, och började syna anmälarna istället. Det finner jag rejält anmärkningsvärt.

  10. Bim

    Är det fortfarande någon som tycker att vi skall vara artiga och förstående inför dessa diktatoriska fasoner?

  11. Göran

    Lars C # 7: “Den enda slutsats man kan dra är att det finns fler och större störningskällor till det perfekta oföränderliga klimatet”.
    “Oföränderliga”?  Det enda som är konstant med klimatet är att det ändras.

  12. Lars C

    Labbibia!
    Anmälningar och motamälningar är vanliga. Det som krävs för undersökning är en trovärdig anmälan. Sen är det ju inte säkert att lagen i alla lägen fungerar korrekt, men det är ju inte heller ett okänt begrepp.

  13. Lars C

    Göran#11
    Ironi är svårt, jag vet.

  14. Bra skrivet Ingemar.
    Lars C, jag håller i princip med dig, men anser som du vet att vi ska priskonkurrera ut olja och kol, gas får vi svårt med och frågan är om det är miljövänligare att den läcker upp i atmosfären utan att först förbrännas?
     
    Texas miljardären som skrek så högt på vindkraft för några år sedan, har gett upp det totalt och satsar på gas.
    De nya utvinningsmetoderna sänker gaspriset kraftigt, Norge är oroat.
    USA har billig gas motsvarande 110år av dagens olje och gas komsumtion.
    Lastbilar tjänar redan i dag på att konvertera till gasdrift (4ggr så stora tankar och motorombyggnad).
    Flyget är faktiskt en av de verksamheter som under överskådlig tid har störst nytta av flytande drivmedel.
     
    Betänk att 37% av USAs oljekonsumtion är i fasta anläggningar…
    Några högtempsreaktorer i världens raffinaderier och alla dagens drivmedel kan tillverkas av väte från vatten och kol från atmosfären.
    Så jag håller med dig:
    1. Våra CO2-utsläpp kan inte påverka det globala klimatet, mätbart.
    2. En kraftigt ökad global temperatur vore bra för livet på planeten, den kontinentala ytan ökar, då hav och havsbotten flyter i gravitationsjämnvikt på jordens flytande inre.
    3.Den billigast utvinnbara oljan är, orättvist fördelad, sinande och kraftigt konfliktdrivande.
    4. Hela kedjan från utvinning till förbränning av olja och kol är kraftigt belastande på naturen.
    Så vi ska snabbast möjligt gå ur oljeekonomin även om det leder till armod för, oljeexporterande länder, vapenindustri och hela den kraftigt subventionerade “förnybar” industrin.
    På sikt förlorar hela dagens profitörer på, energi, bistånd, CO2-hotet, väpnade konflikter, och den växande klimatbyråkratin.
     
    Hur ska dessa stackare hjälpas så de kan fortleva med en avsevärt högre konsumtionsstyrka än oss andra?
     
    En fond för krigsherrar, vapenförsäljare, AlGorare, WWFare, Greanpeacare och oljesheiker, samt nya områden för biståndsprofitörer och klimatbyråkrater, kanske något som inte skadar så mycket…… hm…. varför inte UFO-kontroll och alien nödhjälp?
     
     

  15. Helge

    Lars C #7
    Jag har fått ung samma svar från politiker när jag diskuterat klimatpolitiken med dem. De försvarar “lögnen” med att det ändå syftar till något gott, med gott menas något i still med dina argument, och så klämmer man i med försiktighetsprincipen som tillägg. Lite “inövat” har det känts.
    Som jag ser det blir det lite så man gör mot barn, man ger dem en “vinklad version” av verkligheten, det börjar med karies och baktus, diverse sagofigurer och blir sen mer avancerat ju äldre de blir, för de förstår inte bättre och är ju för deras bästa.
    Problemet uppstår när lögnen börjar leva sitt eget liv, när snart sagt alla politiska beslut motiveras med “vinklingen”, på företag motiveras indragna förmåner med hänsyn till klimatet osv. Hur debatterar man mot något som bygger på en lögn? Klimatet går inte att ta på.
    Till detta kommer att de verkliga problemen angrips på fel vis eller nonchaleras helt. Om olja och kol, ger oss problematik för miljön låt oss lösa de problemen, koldioxiden är med stor sannolikhet inte ett av dem. Blir det brist på kol och olja går priset upp, vilket inte lär ske på ett bra tag, då kommer alternativen fram. 150 miljarder extra till Toriumverk, fusion eller effektivare solpaneler hade kanske varit bättre användning av resurser och pengar än klimatforskning.
    En annan viktig konsekvens är att eftersom de flesta människor är tillräckligt smarta för att känna igen en politisk konstruerad lögn, får det förr eller senare konsekvenser som är svåra att förutsäga. Speciellt som lögnen har så stora personliga konsekvenser.
    De medel och den uppmärksamhet klimatet har fått, hade kunnat användas betydligt bättre på reella problem.

  16. AOH

    O T

    http://www.skogen.se/pub/render?id=3218

    Skurkar i FN:s klimatpanel?

    En något ”färgad” men ändå intressant rapport av en svensk IPCC-skribent Reidar Persson

  17. bom

    Ja Lars C ironi är svårt. Varför glömde du att de som befinnes skyldiga till  ecocide bör avrättas? Brott mot planeten är inte småsaker.
    F ö jublar Baltcheffsky över det stora experiment som just nu pågår genom den store Vulkangudens härliga ingrepp. Vi har “sparat” miljoners ton koldioxid. Hurra!

  18. Labbibia

    Lars C
    Motanmälningar är väldigt vanliga när ex polisen misshandlat någon medborgare som råkat komma i vägen för “lagens långa arm”. Oftast tyder de på att motanmälaren inte har rent mjöl i påsen.

  19. Tack Ingemar
    Läste Frank Furedis artikel i The Australian.  På ren svenska: Djefla otäckt. Även så polisens agerande i England. Att fråga efter personers politiska åsikt är orätt. Welcome to the dark ages.  Om vi inte står på oss kommer internet att censureras.

  20. Dan

    Lars C #7:
    Först några kommentarer till dina numrerade punkter:

    1. “Koldioxidhalten stiger” -Det är inte alls säkert. Det finns så stora historiska variationer att man inte säkert kan säga att halten stigit globalt.
    3. “En viss uppvärmning har sannolikt ägt rum” -Det kommer dagligen bevis på att temperaturdata inte är så robusta att en temperaturökning på delar av en grad kan utläsas.
    2+4. “Den billiga lätt tillgängliga oljan som vi med säkerhet vet finns är en ändlig resurs.+
    Större delen av oljan finns i länder med okänd framtida politik”
    -Ändå är oljan och gasen ett fungerande energislag. Hur länge de räcker är egentligen ointressant, när de börjar bli tillräckligt dyra kommer alternativen att framstå som ekonomiskt fördelaktiga och olje- och gasanvändningen kommer att minska.

    Det är glädjande att du insett att klimatet är en icke-fråga, det är vad vi skeptiker sagt länge nu.
    Jag är lite nyfiken på hur du avser “omstrukturera samhället med allt vad det innebär” och göra en
    “en total omdaning av samhället” ? Det räcker inte med att säga dessa ord som blivit aftonbön i vissa kretsar, utan man får nog precisera sig lite mer. Annars risker vi att hamna i samma oplanerade kaos som Kambodja där en halvbildad milisledare kunde omsätta sina ogenomtänkta påhitt till verklighet. Ett antal miljoner dog till följd av detta.

    Vi riskerar också ett samhälle där
     “Om polisen i ett land, vilket som helst får en anmälan från ett universitet vilket som helst, om att en konspiration föreligger  av vilket slag som helst, så kommer de att undersöka saken och förhöra utpekade personer. Det är faktiskt deras jobb, i vilket land som helst!”
    I en rättsstat måste en eventuell konspiration syfta till att begå ett brott i lagens mening för att ge anledning till en förundersökning. Att konspirera är inte ett brott i sig. Du kanske har en annan uppfattning?
    Välkommen ut ur medeltiden i så fall.

  21. Lars C

    Man kan stapla argument i kvadrat och kubik, man kan vända och vrida på allt. Man kan inte ta upp allt i ett kort inlägg. Sånt här tex:
    “Varför glömde du att de som befinnes skyldiga till  ecocide bör avrättas?”
    är så dumt att det inte är värt att läsa ens. Gunnar Littmark vill att priskonkurans ska fasa ut de fossila bränslena. Jag håller med honom, det finns bara en möjlig hake, att processen av nu ej kända orsaker går språngvis, tex pga krig. Då hänger inte alternativen med i utvecklingen. En viss styrning i god tid är nog nödvändig då vi ska säkra framtidens energi. Det kan vara subventioner som flyttas från vindkraft till utveckling av kk g4.
    Vi kan inte lämna allt åt marknaden och försynen. De som tror att marknaden är perfekt behöver bara följa börsen en tid för att upptäcka att så ej är fallet.

  22. Dan:
    Jag anser att västvärldens resursanvändning, driver upp oljepriset och fördyrar därmed nästan all verksamhet.
    Jag misstänker orsaken är att många av ideologiska skäl anser att vi ska minska vår energianvändning.
    Att majoriteten av jordens befolkning ligger på den nivå och därmed välfärd vi hade för länge länge sedan, blundas för.
    Jag misstänker att de alternativ som snabbast kan prisa ut olja och kol, motarbetas av dessa skäl.
     
    De vill inte att flyget ska vara det billigaste och miljövänligaste alternativet, det ska vara ett färdsätt för topparna, inte allmänheten.
    Gör vi flygfotogen från vatten och luftens kol, till en tillverkningskostnad under 2:-/l, med högtemperaturs reaktorer, faller dessa ideologers argument för subventioner av järnväg.

  23. Helge

    Lars C #21
    Marknaden behöver ett regelverk, det finns lagar och regler som gör detta, skatt används för att styra osv. Börsen har vad jag vet fungerat utmärkt. De kriser vi sett har berott på politiska omständigheter. Förmodligen blir lögnen kring klimatet orsaken till ytterliggare en sådan kris. Man kan inte skapa en finansiell hållbar verklighet baserat på lögn. Alternativet planekonomi har aldrig fungerat.

  24. Fortsättning;
    Kanske kommer vi kunna lagra vätgas effektivt i framtiden och då blir flygresor än mer överlägsna på transporten över 100mil.
    Jag tror vi får flygtransport för nästan all persontransport och mycket av varutransporten i en framtid om 75-100 år.
    Då finns inga piloter eller flygledare, alla plan flyger per automatik.
    I stället för bil har de flesta 4-8sitsiga plan som startar och landar vertikalt, vi kommer bara säga till planet vart vi önskar resa och sedan bekräfta resrutt och landningsplats.
     
    Först då kommer världens städer sluta öka och landsbygden befolkas igen.
     
    Frågan är om vi lyckas hålla sams till dess?
    Frågan är om vi lyckas åtgärda våra verkliga människoskapta miljöhot?
    Som ex. att spermiekvaliteten sjunkit med 50% i många länder på bara 20 år…
    Hur mycket östrogen och andra syntetiskt framställda molekyler kommer vi tillföra våra ekosystem, före vi börjar återställa dem?
     
    Kommer vi utrota oss själva p.g.a. att vi använder våra resurser felaktigt, före teknikutvecklingen hjälpt oss till det eviga paradiset?

  25. Slabadang!

    Ingemar!

    Hear hear!
    England har blivit Orwellskt.”Deniers” “Contrarians” Den brungrönröda rörelsen är rent otäck. Stora diktaturer bygger alltid på stora lögner.Det mörknar vid horisonten.

  26. Inte oväntat är Baltscheffsky och Jonstad glada över vulkanutbrottet. De menar att de inställda flygen innebär en halv miljon ton mindre co2 dagligen.
    Askan blir gigantiskt miljötest | Inrikes | SvD
    Vulkanen har lyckats med det som politikerna borde gjort för länge sedan – Artikel av David Jonstad – Newsmill
    Och Jonstad avslutar sin fullkomligt sanslösa newsmillartikel:
     
    “Var inte arg på vulkanen, den kanske blir vår räddning”

  27. bom

    Lars C #21
    Precis vad jag misstänkte Du är blind för satir!

  28. Peter

    Ett argument som oftast framhålles av AGW-företrädare är att “jamen vad bråkar ni om, oljan kommer ju ändå att ta slut snart..”
    Men det är ju två helt skilda saker. Att oljeanvändandet minskar torde ju dessutom kullkasta IPCC:s katastrofscenarion… 😉

  29. Lars C
    “En viss styrning i god tid är nog nödvändig då vi ska säkra framtidens energi. Det kan vara subventioner som flyttas från vindkraft till utveckling av kk g4.”
    Det räcker i Sveriges fall med att:
    Riva upp slutförvarsbeslutet.
    Se till att de fonderade medlen tillfaller de system som destruerar de långlivade atomerna.
    Tillåta bridreaktorer om de klarar dagens säkerhetskrav.
    Ta bort straffbeskattningen för dessa reaktorer.
    Ta bort alla skatter och avgifter annat än moms på de drivmedel de producerar.
     
    Då finns det ekonomiska motiv för investerare att bekosta utvecklingen.
    Politiker ska aldrig stödja något, bara sätta ramvillkoren med hänsyn till miljö och säkerhet.
     
    Det är klart att om vi vill behålla dagens biståndsnivå, kunde vi gå ur FN och lägga ner SIDA samt för beloppet köpa upp flytande kärnkraftverk gen4 och bistå fattiga länder med gratis dricksvatten och elkraft till 10öre/kWh.
     
    (det finns redan flytande gen4, men de är militära, om några månader flyter det första som kanske kan kallas civilt ut i Östersjön, för energiproduktion till utvinning av olja och gas i Ishavet)
    Det skulle iofs vara en politiskt beslutad subvention…..
     

  30. Lars C

    Vissa kommer att se vad som händer när det händer, andra att undra vad som hände.
    Lika lite som vi kan påverka en vulkan, lika lite kan vi påverka klimatet.
    Naturen har alltid vetorätt.

  31. ThomasJ

    Tack för intressant [skrämmande!] artikel, Ingemar.
    Furedi avslutar sin artikel med:
    “There can be no freedom of thought without the right to be sceptical. Which is why the demonisation of the sceptic does not simply reflect a tendency towards polemical excess but an attack on human inquiry.”
    Vilket naturligtvis är 100% oomkullrunkeligt!
     
    Nedan länk till resultat av en internationell granskning av samtliga underlag för IPCC:s senaste rapport:
    http://www.noconsensus.org/ipcc-audit/findings-main-page.php
     
    Och här en länk till nästan åtta minuters suveränt [& roligt] anti PK av George Carlin:
    http://www.youtube.com/watch?v=eScDfYzMEEw&feature=player_embedded
     
    Enjoy!
     
    Mvh/TJ

  32. Bim

    Faktiskt en rätt skrämande läsning Ingemar. Men det är otroligt viktigt att vi säger ifrån på skarpen när vi känner oss kränkta. Jag försöker alltid att göra det. Senast  jag var hos doktorn sa han att jag borde äta hjärntabletter. Jag blev naturligtvis arg och sa att det kan du göra själv din halvidiot.

  33. Gunbo

    Lars C #7,
    Tack för ett sansat inlägg fritt från emotionella överdrifter!

    “Mycket av det som skrivs har till syfte att värna liberalismen, globaliseringen och individens frihet, alternativt tvärt om. Motiven är huvudsakligen politiska. Klimatet som egentligen är en ickefråga som blivit ett slagträ.”

    Exakt vad jag påpekat flera gånger.

  34. Gunbo

    Ni får ursäkta men den skrämseltaktik Ingemar N använder tycker jag är misstänksamt lik den som de värsta AGW-aktivisterna ängnar sig åt. Den spelar på läsarnas känslor i syfte att skapa än mer misstro mot och förakt för “den andra sidan”.
    Skepticism är en dygd men inte när den blir selektiv!

  35. S. Andersson

    Gunbo #33: Jovisst är det så att klimatfrågan muterat från att ha varit en vetenskaplig diskussion till att bli en renodlat ideologisk fråga. Skiljelinjen går, precis som du säger, mellan att tillåta individuell frihet eller ej.
     
    Vad gäller askmolnet från Island så tycker jag att det återigen bevisar att naturens krafter är enorma. Jag delar inte Baltscheffskys skadeglädje över flygtrafikens svårigheter. Inte minst för att det inte finns något att vara lycklig över. Hela Tyskland förvandlades igår och i fredags till en enorm parkeringsplats. Köer mellan Hamburg och München. Alla de som inte kom hem med flyget sitter nu i bilar och bussar (och en del tåg) istället. Jag tvivlar på att CO2-nettot blir på plussidan av detta lilla drama. Men eftersom diskussionen huvudsakligen är ideologisk så behöver inte Baltscheffsky bry sig om fakta. Flyg är dåligt och därför är vulkanen bra.
     
    Annars tycker jag att vulkanutbrottet har demonstrerat en annan sak: Försiktighetsprincipen är trams! Det är mycket bättre att spara resurserna så att vi kan handskas med katastroferna när de kommer. Alla de pengar som nu satsats på förebyggande och CO2-begränsande åtgärder hade kanske behövts nu när en klimatförändrande vulkan spyr ut rök och aska. Vi kanske har hungersnöd för dörren om ett år på grund av lägre temperaturer!

  36. Inge

    Som Torsten W. påpekade i en annan tråd kan vulkanutbrottet bli en välsignelse för AGW-arna på ett annat sätt. Om stoftmolnen orsakar en avkylning kan man skylla hela avkylningen, inklusive minskad solaktivitet, på dem. Man kommer att säga att koldioxiden visst fortsätter att höja temperaturen men att det maskeras av dessa stoftmoln. Ett par år i värsta fall.

  37. Gunbo #34

    Klok synpunkt som du beskriver bra.

    Men vad S. Andersson menar med sparade resurser för katastrofer förstår jag inte…

    “Alla de pengar som nu satsats på förebyggande och CO2-begränsande åtgärder hade kanske behövts nu när en klimatförändrande vulkan spyr ut rök och aska.”

    Hur menar S. Andersson att det skulle ha samlats pengar för att kompensera för vulkanutbrottet på Island om man struntat i förebyggande åtgärder mot ökad halt av CO2 i atmosfären?

    Och vilka skulle nu få utdelning? Flygbolagen eller turisterna?

    Kanske menar S. Andersson att man kunde ha investerat i en jättelik propp i vulkanen om man varit mer fokuserad på rätt miljöproblem… 🙂

    Ironiska slutklämmen var dock kul i S.Anderssons inlägg:
    “Vi kanske har hungersnöd för dörren om ett år på grund av lägre temperaturer!”

    Tänk på att det finns många som har svårt att uppfatta vad som är menat som ironi…  🙂

  38. Inge #36

    “Som Torsten W. påpekade i en annan tråd kan vulkanutbrottet bli en välsignelse för AGW-arna på ett annat sätt. Om stoftmolnen orsakar en avkylning kan man skylla hela avkylningen, inklusive minskad solaktivitet, på dem.”

    Nehej du. Så tror jag inte att det blir.

  39. Christer B

    Har ni tänkt på att den isländska vulkanen kan ha manipulerats till ett utbrott av AGW-aktivisterna/forskarna/militären i desperation över den avstannade uppvärmningen? Sedan står det forskarna fritt att beskriva hur partiklarna i atmosfären påverkar klimatet över tid. Kom igen dum, bom och bim, visa lite skepsis nu!

  40. S. Andersson

    Uffeb #37: Det har ju pågått en diskussion om hur man lämpligen hushållar med resurserna ifall jorden hotas av en klimatkatastrof. Den ena falangen verkar tycka att man ska satsa allt på att CO2-teorin är rätt och att alla resurser ska läggas på förebyggande åtgärder, d v s minskning av CO2. Iblan hänvisar man till en s k försiktighetsprincip.
     
    Den andra falangen är inte så övertygad om CO2-spåret och vill istället vara förberedd på att handskas med eventuella katastrofer, vilka de än vara månde.
     
    Det vi ser nu är, anser jag, ett paradexempel på att den andra falangen har rätt. Ingen kan förutse ett vulkanutbrott och det behövs ekonomiska resurser för att komma tillrätta med de problem som orsakas av vulkanen.
     
    Ett samhälle samlar aldrig pengar på hög på det sätt som du antyder. Däremot kan ett samhälle stå mer eller mindre väl rustat för dessa utmaningar. Det samhälle som miljöextremisterna nu förespråkar är ett samhälle med betydligt sämre ekonomisk förmåga. De där kampanjerna om “nedväxt” istället för tillväxt är symptomatiska. De tycks tro att ekonomisk tillväxt automatiskt generar miljöproblem och att ett mindre utvecklat samhälle på en lägre ekonomisk nivå skulle vara att föredra. Detta motsvarar att lägga pengarna på CO-reduktion i vårt specifika exempel. Som jag förstår det minskar emellertid också samhällets förmåga att stå emot natur- och andra katastrofer. Dessutom tror jag att en högt utvecklad ekonomi är en förutsättning för en bättre  miljö, titta bara på Östersjön där det fattiga länderna smutsar ner framför näsan på de rika som har haft råd att rensa upp! Men det är en annan diskussion.
     
    Jag ska erkänna att jag har svårt att förstå vad du menar med ironin i mitt förra inlägg. Mitt uttalande om hungersnöd var sannerligen inte ironiskt menat. De senast gångerna Katla och andra stora vulkaner med global inverkan haft utbrott har det påverkat livsmedelsproduktionen negativt. Vi i västvärlden kanske klarar en dålig säsong men det driver upp priserna och i stora delar av världen kanske man inte klarar sig lika bra.

  41. Det är nog tur det finns skeptiker och tvivlare och ifrågasättare…
     
    Och vissa slår tillbaka med pukor och trumpeter och här är en:
     
    http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/7601929/Climategate-a-scandal-that-wont-go-away.html

  42. I artikeln av C. Booker (#41) kan man läsa om sanningshalten i IPCC:s mantra att allt är peer-reviewed:
    “But a new study put this claim to the test. A team of 40 researchers from 12 countries, led by a Canadian analyst Donna Laframboise, checked out every one of the 18,531 scientific sources cited in the mammoth 2007 report. Astonishingly, they found that nearly a third of them – 5,587 – were not peer-reviewed at all, but came from newspaper articles, student theses, even propaganda leaflets and press releases put out by green activists and lobby groups.”

  43. Christer B – Ett inlägg på en alldeles utmärkt nivå från din sida där …

  44. ThomasJ

    Läsvärt om [fatala] konsekvenser av politikers ’närsynta’ betraktande av kol [-dioxid]:
    http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/reprint/carbon_myopia.pdf
     
    Mvh/TJ

  45. Gunnar E

    Hur kan hon säga att vulkanen innebär mindre CO2 Är de vulkaniska gaserna fria från CO2?

  46. “Åren då säden inte mognade” var 536 – 537 e Kr! Himlen var förmörkad och solen lyste som månen! ( Detta ur boken “Global nedkylning” F  Charpentier Ljungqvist, 2009). Detta orsakades av det förmodligen största vulkanutbrott de senaste 2000 åren vilket gav massvält och död. Utbrottet nu kommer att påverka allas vår ekonomi och vårt välstånd. Hur mycket beror på hur länge aska spyr ut och i vilken omfattnig. Det är stor risk att vi får en nedkylning viket drabbar jord- och skogsbruket i delar av Europa. ILLA!
    Hotet mot människan ( och andra levande arter) är vulkanutbrott, meteoritnedslag  och virus! Politikerna oroas av CO2  – en livsnödvändig gas!

    Oljan är inte fossil!! Metangas, CH4, bildas ständigt i jordens inre. Under stort tyck och vid hög temperatur polymeriseras den till metanseriens kolväten. Detta kallar vi råolja. Vissa kolväten förblir i gasform och kallas naturgas. Oljan bildas kontinuerligt. I vilken takt vet vi ej.

  47. bom

    #39
    Bom och bim känner vi igen och “dum” är du väl själv kanske?  Tänk att det skall vara så svårt med satir.

  48. ThomasJ

    S. Andersson #40: Exakt. Länken i #44 ger ditt resonemang full cred.  🙂

     
    Mvh/TJ

  49. S.Andersson #40
    Det var inte jag som påstod att ett samhälle kan spendera eller samla pengar till rätt saker. Däremot tolkade jag dig så…

    Citerar dig:
    “Ett samhälle samlar aldrig pengar på hög på det sätt som du antyder. Däremot kan ett samhälle stå mer eller mindre väl rustat för dessa utmaningar. Det samhälle som miljöextremisterna nu förespråkar är ett samhälle med betydligt sämre ekonomisk förmåga.”

    Ekonomi handlar om att hushålla med begränsade resurser.

    När det gäller ironi så håller jag med om att det är svårt ibland, speciellt i det här formatet.

    Citerar igen:
    Jag ska erkänna att jag har svårt att förstå vad du menar med ironin i mitt förra inlägg. Mitt uttalande om hungersnöd var sannerligen inte ironiskt menat. De senast gångerna Katla och andra stora vulkaner med global inverkan haft utbrott har det påverkat livsmedelsproduktionen negativt. Vi i västvärlden kanske klarar en dålig säsong men det driver upp priserna och i stora delar av världen kanske man inte klarar sig lika bra.”

    Jag är inte så säker på att minskad produktion av livsmedel norröver driver upp priser som drabbar de fattiga söderöver…
    men det är något som jag inte funderat så mycket över på det sättet.

    Men förklara gärna.

  50. Ingemar

    Gunbo #34, “Ni får ursäkta men den skrämseltaktik Ingemar N använder tycker jag är misstänksamt lik den som de värsta AGW-aktivisterna ängnar sig åt.”

    Jo jag medger att min taktik är ganska amatörmässig och bara ett simpelt plagiat av de verkliga proffsen. Mitt inlägg är knappt ens värt att benämna “taktik”. Jag beskriver några artiklar, det är allt.

    Men ditt inlägg ger mig en idé. Eftersom nu AGW-sidan är sådana virituoser på osaklig debatt (som du hävdar) så kanske vi skulle sammanställa alla deras trick angående osaklig diskussion på ett mer systematiskt sätt. Det skulle kunna vara en nyttig läxa för oss skeptiker! Det enda vi har att komma med är ju en massa trista, sakliga motargument.

  51. Ingemar #50

    Bra idé tycker jag.

    Och du skriver:

    “Det skulle kunna vara en nyttig läxa för oss skeptiker! Det enda vi har att komma med är ju en massa trista, sakliga motargument.”

    De argumenten må vara både  trista och sakliga, men för oss som funderar skeptiskt så är dom välkomna.

    Vem vet, en och annan kanske lär sig något nytt.
    Om man tänker själv så är det ju inte alltid så att man tänker rätt.

  52. bom

    #45
    Nej där tar du miste  Gunnar E . Det är ganska ont om CO2 i vulkangaserna (det blir inte så mycket CO2 när man kokar sten – om man inte eldar med kol villsäga). Emellertid har man skrämt de klimattroende genom att utmåla den relativt oskyldiga(till uppvärmningen då) koldioxiden som ond och hela orsaken till det instundande och säkra helvetet på jorden. Gick Du kanske på det också?

  53. Gunbo

    S. Andersson #35,

    “Skiljelinjen går, precis som du säger, mellan att tillåta individuell frihet eller ej.”
    För det första var det inte jag som skrev om individuell frihet utan Lars C, för det andra är också jag en vän av frihet (så länge den är kopplad till ansvar).

    Jag tycker inte heller att vulkanaskans konsekvenser för flygtrafiken är någonting att hurra för. Det enda goda är möjligen att vi inser hur sårbart dagens samhälle och vår livsstil är. Vi är med andra ord beroende av både ett stabilt klimat och en natur som inte är alltför nyckfull.

    “Vi kanske har hungersnöd för dörren om ett år på grund av lägre temperaturer!”
    Jag har inget minne av att det blev någon hungersnöd efter Pinatubo-utbrottet så jag tror vi kan vara lugna även denna gång.  

  54. bom

    #46
    Du kan också peka på Herschels korrelation mellan vetepriser och solfläcksförekomst. Han levde ju i slutet av den förindustriella eran alltså litet närmare vår egen tid än ditt exempel men i en tid som gröntalibanerna av enfald betraktar som bättre än vår guldålder.

  55. Bim

    Uffeb
    “Om man tänker själv så är det ju inte alltid så att man tänker rätt.”

    Om man inte tänker själv så tänker man aldrig rätt.

  56. Bim # #55
    Jag förstår hur du tänker…

  57. Magnus

    Bom
     
    Apropå gröntalibanerna.
    Jag tror att poängen är att vi ska kunna fortsätta ha kvar vår guldålder utan att det ska ackumuleras så mycket skit i systemet så att guldåldern tar slut av den anledningen.
     
     

  58. … borde ha bifogat en glad gubbe där…
    Att påstå att jag förstår hur du tänker är naturligtvis  fel. Jag menade bara att jag troligen fattade vad du menade… 🙂

  59. Magnus

    Vi kanske har hungersnöd för dörren om ett år på grund av lägre temperaturer!”


    Det är väl inte så att någon målar upp skräck/katastrof scenarion utan att ha tillräckligt med fakta att stödja sig på. Eller?

  60. Gunbo, varifrån har du fått att vi skulle vara beroende av ett stabilt klimat? (Alltså inom de naturliga variationerna som där öht diskuteras, säg +/- 1 °C globalt, och med de ev antropogena någon bråkdel därav )?

  61. Gunbo

    Jonas,
    Jag tänkte på betydligt större temperaturvariationer än de du nämnde.  

  62. Bra Gunbo, du kanske tänkte på istider och dylikt. Sådana kommer ju att inträffa igen (med väldigt stor sannolikhet) och när det sker kommer människorna att behöva anpassa sig till helt andra förändringar än några miljondelar CO2 mer, eller för den delen ett vulkanutbrott då och då.

    Den enda poängen som man kanske skall göra explicit (eftersom du undviker den) är att ‘vår livsstil’ väsentligen har noll med detta att göra. Vare sig istider, vulkaner, klimatförändringar (av slaget du pratar om) eller andra naturens nycker.

    Vå livsstil vållar andra bekymmer av alla möjliga slag, och det är oftast små bekymmer, och ibland stora. Och dem måste vi försöka tackla. Efter bästa förmåga. Och då är resurser och (relativ) rikedom ett väldigt mycket bättre sätt än motsatsen.

    Jag vill ju hävda att fortfarande (trots att det stadigt har blivit bättre på den punkten) så är vårt största ‘livvstilsproblem’ att vi överlåter för mycket makt åt dem som är makthavare (och vilka vill se sig själa som ledare, och kalla sig folkvalda).

    Nästan alla stora mänskliga katastrofer och tragedier har uppstått för att för mycket makt hade samlats på för få händer, och (givetvis, vad annars?) fel personer åtrådde och till slut kom över denna makten …

  63. Gunbo

    Ingemar #50,
    “Eftersom nu AGW-sidan är sådana virituoser på osaklig debatt…”

    Jag tror att jag skrev: de värsta AGW-alarmisterna vilket inte omfattar hela AGW-sidan. Det finns många mer moderata på den sidan precis som på skeptikersidan. Det är lite tråkigt när alla dras över en kam. 

  64. Gunbo

    Jonas,
    Även om det inte blir istid, kan en temperatur +/- 3 grader nog påverka våra samhällen ganska radikalt (tror jag), naturligvis mer om det det skulle bli på minussidan.

    “… så är vårt största ‘livvstilsproblem’ att vi överlåter för mycket makt åt dem som är makthavare…”

    Jag förstår inte riktigt hur detta är ett ‘livsstilsproblem’. Så länge människan har funnits har väl folk överlåtit makt till makthavare, antingen frivilligt eller under tvång – inte bara i dag?  

  65. Jonas N #62

    Du skriver på slutet:
    “Nästan alla stora mänskliga katastrofer och tragedier har uppstått för att för mycket makt hade samlats på för få händer, och (givetvis, vad annars?) fel personer åtrådde och till slut kom över denna makten …”

    Oj. Är du helt ovetande eller förtränger du bara de jordbävningar som dödar människor långt borta?

    Tror du att en total frihet för varje individ minskar antalet katastrofer på jorden?
    Eller tror du att den totala friheten gör att vi kan stå ut bättre med olika katastrofer?
    Eller framhärdar du i att påstå att de flesta katastroferna är skapade av maktgalna människor?

    Citerar dig:
    “Nästan alla stora mänskliga katastrofer och tragedier har uppstått för att för mycket makt hade samlats på för få händer, och (givetvis, vad annars?) fel personer åtrådde och till slut kom över denna makten …”

    Du tycks ha en alltför stor tro på den enskilda människans betydelse. Lite kul men samtidigt en otäck syn på livet.

  66. ThomasJ

  67. Uffe, jag kanske inte formulerade mig tillräckligt glasklart.

    Nästan alla stora mänskliga (och då menar jag mänskligt vållade) katastrofer har berott på att några få velat använda makten de kommit över för egna agendor, och på ett sätt som (kanske) gynnat dem, men drabbat otroligt många andra personer. Jag syftar främst på krig förstås, men även riktigt stora miljökatastrofer.

    Jag kan föreställa mig att där funnits hyfsat stora katastrofer som uppkommit (pga människor) genom olyckshändelser, slarv, vårds- eller hänsynslöshet eller bara okunskap. De är dock vad gäller omfattning mycket mindre. 

    Den enda verkligen omfattande antropogena katastrofen jag kan föreställa mig  (som inte beror på maktmissbruk) vore ifall något virus eller bakterie av misstag kommer ut ur labbet. Som drabbar stort. Men jag vet inte ens att sådant förekommit (i verkligt stor skala), det brukar mest vara teman för SF-filmer, eller profetior från miljörörelser. (Typ genmodifierade grödor, eller Large Hadron Collider)

    Nej du, krig och makt och vapen i händer på fel människor är avsevärt större katastrofer genom historien.

    Gunbo, ovanstående funkar bra som svar åt dig också hoppas jag.

  68. Bim

    Uffeb #65
    Denna kommentar är en ren förolämpning mot Jonas N. Dessutom ganska korkad. Han är minst lika skärpt som du. Han tror säkert inte en massa knasigheter som du gissar att han gör. 
    Jag trodde ni hade rökt fredspipa här om dagen?

  69. Tillägg till Gunbo:

    Gunbo, när människor överlåter makt (legitimt) till makthavare har nästan inga sådana katastrofer inträffat. Alltså den sortens makt som kan återtas.

    Den makten jag talar om är alltid sådan att den inte kan hållas i schack av dem som utsätts för den. Historiskt har ju bara någon sagt: Det är jag som bestämmer. Och sedan har folk i värsta fall fått utmana detta med våld …

    Som jag sa, det har bivit bättre på den punkten, men det går sakta (och där finns många som drömmer om att det borde gå åt andra håller igen, dvs om den starke ledaren … på vilken man projicerar sina förhoppninagr och drömmar … milontals olika människor alltså)

  70. Gunbo #64
    3C lägre global temperatur innebär återgång till de sista årmiljonernas normala starkare nedisningen, vilket leder till mass död.
    3C varmare ger som sist igenskogning av öknarna och ett livsskapande klimat, med samma havsnivå som nu.
    Haven har åkt +-1m de sista 10.000 åren…
     
    Haven stiger då de värms och sjunker då de kyls, men av ökad gravitationskraft från vattnet från inlandsisar, sjunker haven och kontinenter flyter upp.
     
    Totalt sett ökar jordens kontinenter sedan den stora materialsorteringen startade, då havsbotten allt snabbare nybildas och smälts…

  71. JonasN
    Jag ska gå emot dig.
    Minamatakatastrofen och Bopal är exempel på för släpphänta regelverk och därmed för stor frihet, o.k. inte för individer men väl företag.
    Vi har ett antal kvicksilverförgiftade jordar i Brasilien under guldutvinning med som beror på för stor frihet.
     
    I Sverige kan kanske Tekomatorp hamna i det facket?
     
    Att vattnet i närheten av världens städer inte går att dricka är med orsakat av för stor frihet (vajert Stockholm).
    Att Europas största havsörnsbestånd i Nordnorge desimeras kraftigt och snart inte finns beror med på för stor frihet, i det fallet att bygga vindkraftverk.

  72. Ingemar

    Gunbo #63, Nej, jag vet. Det var lite spetsigt formulerat och bryter mot reglerna för en saklig diskussion. – Du ser, jag börjar lära mig 🙂

  73. Måns B

    Gunnar L #71
    Du skulle kunna bygga på listan med ett antal svenska kemikalieföretag och massaindustrin om du kände för det. Med i princip hela hanteringen av bromerade flamskyddsmedel, klorerade klorväten, endokrina disrupter, ca en tiondel av alla godkända substanser för bekämpning inomjordbruket bara i Sverige till din lista över för lösa regler för företag och ändå bara skrapa på toppen av kemikalieberget.

    Går vi internationellt så, tja…..

  74. Gunbo

    Ingemar,
    Bra! Här skulle det ha varit en glad smiley (som jag inte får till)

  75. Gunbo

    Gunnar L #70,
    Tack, bra information!
    #71,
    Helt rätt, och visar vad frihet utan ansvar leder till!

  76. Gunbo

    Måns B,
    Så kul att du är med igen!

  77. Gunnar L, och detvar också därför jag skrev ‘nästan alla’ och jag påpekade även att de som sker av vårds- och hänsynslöshet kan vara stora, men inte lika förödande som krig som ju kan pågå i decennier eller ännu längre …

    Och Måns verkar låtsas som om jag är mot all sorts miljölagstiftning. Det är jag inte … och då faller jämförelsen platt.

  78. Gunbo

    Jonas,
    Håller med dig helt i att totalitär makt som utövats av kommunism,  fascism och också fundamentalistisk islamism har lett till stort lidande för folk som utsatts för sådant. Och visst finns det små falanger av kommunister och nazister än i dag som vill återupprätta sådana system men jag tror att rädslan för att de skall lyckas är mycket överdriven. Folk är mycket mer medvetna och informerade i dag än för 70 år sedan och majoriteten av folket i i-länderna skulle aldrig ge ifrån sig sin frihet.
    Jag tycker det är synd att den här kommunistskräcken och vänsterfobin lever vidare bland en del. Varken nynazisterna eller vänsterpartiet har någon möjlighet att överta makten i vårt land. Gudskelov!

  79. Måns B

    Jonas N, #77
    Jag vet inte vilken miljölagstiftning du är för, det har du aldrig någonsin redogjort för, endast att du är emot den som begränsar människors och företags frihet samt äganderätten. 

    Jag vet inte hur mycket utrymme det finns kvar att lagstifta sen… 😉

  80. Måns B

    Jonas N, dessutom förstår jag inte hur en kommentar till Gunnar L, kan få dig att dra slutsatsen om mig i #77.

  81. Måns B

    Gunbo, fick bara lite tid över när resten av familjen slocknat, kommer nog inte att synas mycket här denna veckan.

  82. Måns, Gunnar L:s kommentar var ett genmäle mot mig. Och du hoppade in och spädde på. Jag menar att dessa poänger inte äger sin giltighet.

    Och det stämmer att jag inte har redogjort för vad jag tycker är rimlig miljölagstsiftning. Men att gräva ner gifttunnor på området, eller köra supertankers  på fyllan, eller vårdslöst strunta i säkerhetsföreskrifter är jag helt emot. Och jag menar faktiskt att jag inte behöver redovisa sådant explicit.

    Men  generellt har du rätt. I frågor där jag inte ser några övertygande skäl för att förbjuda vissa saker är jag för frihet och äganderätt. Och när det gäller ‘regleringar’ är jag generellt ännu mer emot sådant. Eftersom de alrigt varken uppnår den anförda målsättningen eller ens (verkligen) har det anförda sydtet. Och dessutom för att de alltid får oöverskådliga negativa följdverkningar, och i stort sett alltid expanderas eftertåt för fler ‘vällovliga syften’ …

    Det är lite ‘det sluttande planet’ som gör att jag är så tveksam till sådant. Och historien har ju gett mig rätt så många ggr ..

  83. Gunbo #78

    Jag önskar att jag kunde dela din optimism. Och vad gäller både nationell och intenationell socialism tror jag du får rätt. Men du skall inte tro att varken den sortens människor som lät sig lockas av sådana utopier, eller de som strävar efter att få urfprma sådana bara är borta som genom ett trollslag.

    Det som gick helt åt helvete då, det ligger och gror och kan göra samma sak igen. Det är inte det minsta konstigt att både freds- kvinnor- djurrätts och miljö-rörelserna har blivit samma sortens människor medel för att få leva ut sina önskningar om en annan värld genom aktivism. Inte nödvändigtvis av ondska eller illvilligt planerat. Men så var det ju heller inte förra gången när massorna jublade och viftade vimplar …

    Och som jag skrev nyss: Vissa framgångar har de ju haft (på alla dessa områden). Med tydligt negativa följder. Men farhågan är inte vad dessa först ställer till med i form av lagstiftning och påbud. Farhågan är vad som kommer därefter, när påbud och direktiv och straff för diffusa överträdelser blivit legio. Det är då det blir farligt. Eller vad som kommer i kaoset efter att en utopisk ideologi havererat …

  84. Måns B

    Jonas N #82

    Det är bara det att det inte finns någon skillnad på att gräva ned tunnor och långsamt förgifta vattendrag, förutom att det senare tar lite längre tid och är lite svårare att rå på.

    Men ser man världen ur ditt hörn så blir det säkert ett logiskt resonemang du för, även om jag aldrig riktigt förstått logiken.

    Jag är eg. inte heller för regleringar, förbud är det som borde gälla. Kan man inte producera utan att skita ned borde man ge f-n i det. Allt annat leder till byråkratiskt och politiskt tolkande och kohandlande med sånt som motstående riksintressen och tillväxt och arbetstillfällen kontra miljö.  Där är det till och med möjligt att du har rätt, denna process gör kanske mer skada än nytta.

    Snart kanske vi kan få till några skysta prejudikat på den snart 10 år gamla miljöbalken så att vi vet vad som gäller i Sverige i alla fall. 

    För övrigt så är den nationella nivån nog den absolut högsta som dessa frågor kan lösas på, vilket gör att allt prat om green NWO faller på sin egen orimlighet. Det enda man skulle åstadkomma med en sådan (NWO) är nya kreativa sätt att kringgå regelverket utan möjlighet för tillsyn.

  85. Måns … du fäktar fortfarande mot en halmgubbe (?) som inte är jag!

    Jag är helt för att man måsta ha tydliga regler dvs lagar hur verkligen farliga substanser måste hanteras (CO2 är ingen av dessa) 

    Men du kommer nog aldrig runt att där existerar motsatsförhållande mellan effektivitet (dvs lög resursförbrukning) och säkerhetstänkandet (dvs stora marginaler mot ev skadliga verkninagr, och forsiktighetsprincipen dom få ggr den nu används rätt. Oftast görs ju inte detta, utan den är rent struntprat)

  86. Gunbo

    Jonas,
    “Men du skall inte tro att varken den sortens människor som lät sig lockas av sådana utopier, eller de som strävar efter att få urfprma sådana bara är borta som genom ett trollslag.”

    Nej det tror jag inte!  Som jag skrev finns det ännu små falanger av folk som vill återupprätta sådana system men de är i minoritet! Att gå omkring och vara rädd för att de ska lyckas är en form av paranoia, en djupdykning i misantropi.
    Jag tror på människan, på hennes “upplysthet” och vilja att leva i frihet. Därför är jag inte orolig.

  87. Måns B

    Hmm Jonas
    Halmgubben har inte jag byggt, det har du själv genom våra tidigare diskussioner. Har du ändrat ställning nu så är det ju utmärkt.

    Försiktighetsprincipen pratas det som du säger en hel del om men det blir så gott som aldrig mycket verkstad av den, eller så urholkas den i efterkommande förhandlingar tills inget finns kvar.

    Enligt mig borde den alltid tillämpas, men det faller på att vi inte har ett jämlikt globalt produktionsklimat (mer än jämlik livsstandard). Utflyttning och hot om utflyttning av verksamhet gör att FP i princip aldrig tillämpas (finns många fler skäl).

    Nix pix, nu är det läggdags. I morgon ska jag ut och försöka få maskinförare och entreprenörer förstå vitsen av miljö- och naturvårdsanpassad efterbehandling av sand- och grustäkter (vilket de för det mesta gör med stort engagemang).

    Sov gott skeptiker…så hörs vi igen.

  88. Gunbo

    Som jag redan har skrivit: Dessa aktivister har lyckats få igenom biobränslesatnsingar (som orsakt svält bland fattigare människor), de har fått vindkraftsparker uppsmällda som kostar och förfular, men inte ger någon energi. De har hejdat kärnkraftens utveckling och senarelagt den iaf med 30 år. De har fått igenom utsläppshandel och vill förbjudit glödlampor. Och de har bara börjat ännu …

    Jag hoppas att de inte ställer till mer fanstyg. Men du skall veta att om ingen håller emot så slutar de aldrig …

    Klimathysterin är deras mest ‘framgångsrika’ projekt hittills. Tänk bara att du får se reklam där det regnar isbjörnar från himmeln. Eller att du kan betala för att bli fadder …

    Tror du verkligen att det var sista slutpunkten? Du hör dem ju utala sig i media och försöka få FN med på att åtala folk för tankebrott.

    Tror du att det hjälper med att “tro[n] på människan, på hennes ”upplysthet” och vilja att leva i frihet” är vad som kommer få dessa att sansa sig?

    Det tror inte jag!

  89. M.Sc Eng #46
    >Oljan är inte fossil!! Metangas, CH4, bildas ständigt i jordens inre.
    källa?

  90. Gunbo

    Jonas,
    “Klimathysterin är deras mest ‘framgångsrika’ projekt hittills. Tänk bara att du får se reklam där det regnar isbjörnar från himmeln. Eller att du kan betala för att bli fadder …”
    Med all respekt, vad har det du skriver om med individuell frihet att göra? Det verkar ha mer att göra med dina egna  aversioner mot viss mänsklig företagsamhet. 

  91. Gunbo ???

    Vi pratade nyss om aktivister som vill omdana världen, och att samma önskningar som tidigare kanaliserades genom socialismen numera finner sitt utlopp i vad man kan kalla klimatism, ekologism och liknande …

    Tror du att etanolbränslen, WWF, GreenPeace, Vindkraftsparker skulle finnas och hålla på om inte politiker stödde sådant ofog genom att (mot folks vilja) ändå tvingar dem att betala för sådant?

    Sådan dårskap är ju det slutgiltiga belägget för att de inte bara finns inom några ideologiska ytterkantsyttringar i politiken …
    Det är ju samma dårskap igen. Bara under en ny förevändning. Du höll ju nyss själv med om att fenomenet inte är borta bara för att nazism/kommunism inte är ledord för massorna längre

  92. Allvar Gunbo

    Tror du att vindkraftel är ‘företagsamhet’ eller ‘etanbränsle’ var det?

    I någon skuvad verksamhet är det kanske det, precis om ‘friga teatergrupper’ är det. Men om du inte kan hålla koll på åt vilket håll pengaflödena går, bör du nog inte prata om ‘företagsamhet’ öht. Bidragsmaximering eller -mjölkande är precis det beteckningarna beskriver. Och sådan kan mycket väl bedrivas i den juridiska formen ‘bolag’ eller ‘enskild firma’ …

    Men snälla, håll koll på vad det faktiskt är frågan om och använd inte etiketterna som om de vore huvudsaken i sammahanget.

  93. ThomasJ

    Gunbo, med ’all respekt’: Det borde, obs! borde, vara inom Din profession rätt självklart att [bl.a.] visuella intryck lämnar, just det, intryck hos människor & deras ’tänke’ /uppfattning. Där har deFacto förekommit/förekommer(?) animerade isbjörnar fallande från himlen, där har oxo förekommit/förekommer en sagoberättande ’pappa’ som läser en ’saga’ för sin(?) blonda söta dotter, där har/är oxo därutöver en helsickes massa videos m.m. som på mer/mindre subversivt sätt avses ’ändra’ människors beteende & ’uppfattningar’, dvs. ett kvalificerat sätt att omyndigförklara sunt förnuft. Sunt förnuft är grundbulten i all form av företagsamhet och där kan öht. inte finnas ngn som helst aversion mot detta – i synnerhet inte från Jonas N:s sida. Period!

    Mth/TJ

  94. Gunbo

    Men Jonas!
    “Det är ju samma dårskap igen.”
    Som vaddå? Som att 3 miljoner judar slaktades eller en massa människor sändes till arbetsläger i Sibirien? Som att vänner och bekanta kunde sätta dit dig genom att tjalla för KGB om dina “statsfientliga förehavanden”?
    Lite sinne för proportioner bör man väl ha.

  95. Gunbo .. ge dig nu!

    Du vet mycket väl att kommunism (och nazism) började med folkligt stöd för att man gick efter dem som pekades ut som samhällets fiender. Jag har ingenstans sagt att dårskapen har blommat ut fullt så som den slutade förra gången.

    Vi pratar om att samma sorts fenomen, och människorna som hejar på dem finns även idag, och måste motarbetas precis hela tiden (trots att de inte vill tanka destillerad majs i syfte att döda fattiga)

    Försök gärna för en gångs skulle hålla ögat på bollen istället för att ständigt söka förevändningar för att avfärda vad som faktiskt sägs!

  96. Gunbo

    ThomasJ,
    Isbjörnar fallande från himlen, löjlig propaganda anser jag! Men det är väl inte det den seriösa klimatdebatten handlar om? Varför är det så svårt att skilja på seriös debatt och ren propaganda? Jag är mycket medveten om att känslomässigt dravel framförs på bägge sidor i syfte att vinna över folk på sin sida.

  97. ThomasJ

    Men Gunbo! Ett: det var la mer åt hållet 6 miljoner som slaktades, oder? Sedan höll ju en viss Mao på mer/mindre i lönndom & ’fixade’ sisådär 80 – 100 miljoner som inte var s.a.s. ’konforma’ med de påtvingade ’tänken’ som ’härskade’ i tidevarvet. Två: Medvetenheten om historiens – där finns en definitiv anledning till att sosseriet tog bort ämnet! – förlopp är ju för böfvelen [primärt] att inte upprepa de skeenden historien förtäljer. Kan la inte vara annat än klart som korvspad, oder…?
     
    Sinne för proportioner… – just det!
    Mth/TJ

  98. Gunbo

    Jonas,
    Hetsa inte upp dig nu! Det är inte samma fenomen, det vet du likaväl som jag. Att du och en del andra (inklusive mig) inte gillar etanol och vindkraft har inte samma magnitud som att människor gasas ihjäl för att de tillhör  en annan ras!

  99. Gunbo, inte ens ‘klimatforskarna’ ägnar sig åt seriös debatt. På tiden det begav sig fanns där säkert de som höll på med ‘seriös rasbiologisk forskning’ och där har funnits seriösa försök att etablera ngt som kallas ‘den vetenskapliga socialismen’. Båda var dårskap, men det hindrade inte aktivismen och de politiska agendorna att komma åt makten att uttnyttja dem helt oberoende av ngn ev seriös debatt.

    Dårskapen är redan här: Vindkraftsparker, förbjuda glödlampor, etanolbränsle, handel med utsläppsrätter och mer …

    Och försök inte, aldrig någonsin, inte på denna sidan helvetet att jämföra det känslomässiga dravlet på den sunda sidan med vad som produceras på AGW-sidan. Aldrig någonsin! Om du nu menar att du har det allra minsta sinnet för proportioner!

  100. Gunbo #98

    Det är inte samma slutresultat. Men visst är det samma sorts sluttande plan. Och dödandet har redan skett (folk som svälter ihjäl pga skenande matpriser). Och kom inte och säg att hatet mot vissa (andra slags) människor inte är en väldigt central del i en hel del av miljöaktivismen. Och baserat på rent hårresande förvirrade och tokiga föreställningar om vad som hänger samman med vad.

    Vi har inte haft kristallnatten ännu. Men visst har vi en hel del vandalism mot enskilda och viss näringsverksamhet redan idag. Men jag hoppas att det inte går lika långt.

    Däremot är du ett bra exempel på alla dessa som försöker släta över dårskapen … och det var ju även tidigare sådana som gjorde det möjligt!  (Inga anklagelser implicerade här andra än aningslöshet, dvs precis som då!)

  101. ThomasJ

    Jonas N#99: “Aldrig någonsin [x2]!”
    Amen!

    Å andra sidan borde ngn/en & annan/ fundera lite över på vilken sida av helvetets gräns[er] fötterna är/tror sig vara/ förankrade… 

    Mvh/TJ

  102. Gunbo

    ThomasJ,
    Det kanske var 6 miljoner judar som du påpekar, har dock för mig att i den siffran ingick zigenare, polacker,handikappade och annat misshagligt folk ( men jag jag kanske minns fel). I Kina och andra kommunistiska regimer har det definitivt skett pogromer liknande den i Tyskland. Jag har aldrig förnekat detta! Jag är ingen vän av kommunism,  nazism eller fascism. Tvärtom!!! Men att jämställa satsningar på vindkraft eller etanolproduktion med dessa avskyvärda politiska system är väl låmgsökt.

  103. Gunbo

    Jonas,
    Förlåt! Jag visste inte att du är så skräckslagen! Hoppas att du kan sova gott i natt!
    God natt alla!

  104. Gunbo, hur många svältdöda anser du är OK för att politikerna skall ‘försöka’ sig på en sådan satsning som ‘etanolbränsle’?

    Och har du verkligen inte fattat att jämförelsen är mellan hur tidigare mänskligt (politiskt/ideoligiskt) vållade katastrofer började! Och hur man nu försöker börja med att införa dårskap i en ny ‘religions’ namn? Har du inte fattat det? Jag har skrivit samma sak säkert fyra ggr. Och inte bara jag!

    Jag har ingen aning om hur det kommer att sluta om sådana krafter får fortsätta ostört! Men jag tänker iaf kämpa emot på varje steg. Och på vägen möts jag mest av sådana som dig … som försöker bagatellisera dårskap … ‘men man menade ju väl’  typ …

  105. Inte skräckslagen … snarare motiverad. Det är inte jag som kommer att offras först!

  106. ThomasJ

    Gunbo #102: För att vara kompatibel med Din varierande stringens á la ’Erbsenzähler’ så nämnde jag inte ’judar’ specifikt. Att Du anser/har uppfattningen/ att där ingick ”..annat misshagligt folk..” tycker jag är utmärkande, nedranns precist så också, för/över vad Du står för – tips: oavsett så var det människor som slaktades – å Du tycker Dig vara lämpad som psykolog – tjena moss, duh! 🙁

     
    Fy ph**n vá dé é tråkigt att se/märka/ hydrans omfång & grepp… 🙁

     
    Mth/TJ

  107. Gunbo

    ThomasJ,
    Nu fick du det rejält om bakfoten! “Misshagligt folk” var Hitlers uppfattning – inte min!

  108. Gunbo #107

    Du har alldeles rätt i att det var Hitler som hade agendan. Och att de många andra bara följde med … för att det ju lät bra och för att det ju inte gällde dem …

  109. Gunbo

    Jonas,
    Där kan vi vara helt överens. Tyskland var ett försvagat samhälle under Weimar-republiken (den stora ekonomiska depressionen hade sin andel) och folk längtade efter ett uppsving som Hitler utlovade. Därav folkets tilltro till hans propaganda. Som syndabockar utsågs judarna, förhatliga, eftersom de hade stort inflytande över ekonomin. Jag säger inte att detta scenarium inte kan utspelas igen under liknande förhållanden men att dra paralleller till dagens situation betr. klimatdebatten anser jag vara långsökt. Du får ursäkta men det är och förblir min uppfattning.

  110. ThomasJ

    Gunbo #107: Du bör [borde] ta till Dig ett & annat ur verklighetens bistra sanningar, om inte annat så via tänk & funderingar, vilket Du borde s.a.s. ’vara bra på’…. ? Adolf hade förvisso en nedranns massa [för Dig säkert intressanta…] perverterade tankar, men jag har iaf. ej noterat att han uttryckt ’misshagligt folk’. Däremot fanns där en radda ’ja-sägare’ som ville visa handlingskraft [ jfr. med AGW:arna], främst då Heydrich som benämns varande ’Förintelsens arkitekt’, även om ett otal övriga personer s.a.s. ’deltog’ aktivt/passivt.
    Pastorn Martin Niemöller [som till en början var medlem i NSDAP] skrev ner några tänkvärda rader:
    ”I Tyskland hämtade de först kommunisterna, och jag protesterade inte, för jag var inte kommunist.
    Sedan hämtades de fackanslutna, och jag protesterade inte, för jag var ju inte fackansluten.
    Sedan hämtade de judarna, och jag protesterade inte, för jag var inte jude.
    Sedan hämtade de mig, och då fanns ingen kvar som protesterade. ”
     
    Lästips: The Rise and Fall of the Third Reich, W. Shirer – ‘tegelsten’ [~ 1200 sidor!].
     
    Mönstren går igen… historien förtäljer…
     
    Mth/TJ

  111. S. Andersson

    Apropå det här med eventuell hungersnöd som jag lanserade. Nog är det så att om tillgången till vete, majs och andra livsmedel minskar så kommer priserna att öka. Och skulle den här vulkansituationen förvärras ytterligare och kanske rentav förbli kritisk under ett par år så kommer det att bli svårt att säkerställa försörjningen.
     
    Den som jämförde med Pinatubo har säkert rätt, det blir nog inte så illa. Men, mitt resonemang utgick ifrån den där “försiktighetsprincipen” som man hela tiden bombarderas med nuförtiden. Min tanke är att det inte lönar sig att tro att man kan förutse allt elände som kan tänkas hända och där är ju just ett vulkanutbrott typiskt. Ingen kan förebygga eller förhindra det men man kan använda det moderna samhällets resurser för att komma till rätta med konsekvsenserna.
     
    Mitt tjafs om hungersnöd är inte särskilt väl underbyggt, men det är ju inte “försiktighetsprincipen” heller 🙂

  112. Gunbo, jag kanske skall säga det ytterligare en gång:

    Människorna, de som vill låta sig förledas, de som vill tillhöra ‘den rättfärdiga sidan’, de som tycker att  några offer ‘för den goda sakens skull’ får man väl acceptera osv …

    … de finns även idag. Och de som förment idealistiskt alt.  cyniskt vill leda dessa. Och de accepterar, genomdriver och försvarar rena dumheter. Och reagerar med giftiga hätska utfall utfall och misstänkliggörande mot dem som kritiserar sådant.

    Jag tror heller inte att det slutar med ‘läger’ där kättarna skall fostras eller offentliga propåer där pekar ut dem och stigmatiserar och manar allmänheten att fördöma dem osv. Men kom inte och säg att inte även dessa önskemål och tendeser finns. Inte bara i ytterkantskretsar, utan även bland ‘uppburna’ i samhället …

    Och jag säger fortfarande: Man måste aktivt motarbeta och stävja dårskapen långt långt innan du mfl skulle sluta säga att  dessa “paralleller till dagens situation betr. klimatdebatten anser [du] vara långsökt” …

    Och du undvek förstås min ngt tillspetsade fråga innan:

    Hur många svältoffer i tredje världen anser du ‘acceptabelt’ för att genomdriva storskaliga satsningar på att köra bilar med mat i tanken istället?

  113. BoE

    Gunnar Littmarck

    Kan du peka ut någon bra info-site där högtemperatur reaktorer för syntetisering beskrives ? – Jag blir mycket nyfiken när jag ser dina inlägg. Vet iofs att Nazi-tyskland gjorde egna drivmedel under kriget.

  114. Det nazisterna gjorde utförs nu av en fabrik i USA (av hundra planerade) så skruvade OPEC upp kranen och oljan sjönk  under 10$/fat nu ligger break even på 50$/fat…
    (Us Airforce flyger bl.a. på flygfotogen från förgasat kol)
    (ingen investerar då hotet om CO2-skatter inte är undanröjt)
    Sydafrika startade med då de var utsatta för en blockad, de är kanske störst nu???
     
    Det jag beskriver används inte av någon…….
    Det är inte förgasning av kol…..
    Principen är som petroleumprodukter produceras djupt i jorden.
    H2O utsätts för ett högt tryck och temperatur, så det spjälkas i syre och väte, därefter blandas med kol.
    Med jod och svavel som katalysatorer kan men nå 60%verkningsgrad vid 900C, vilket LFTR kan nå (minns att den första smältsaltreaktorn som startades i nov 1954 hade 860C).
    Jag anser att all förbränning av brännbart och miljöfarligt avfall ska tillverka syntetiska drivmedel, råvaror till plastindustrin och ammoniak till konstgödsel.
    Vi skulle bara behöva dra bort alla skatter utan moms för att den produktionen skulle bli lönsam.
     
    Jag har länkat och skrivit en del på min blogg…. typ feb 2009??????
     
    Måste meka med min gamla bil nu…he he he.
     
    P.S. Måns B är nog en mycket bra klimatbyråkrat, att se till att naturgrustäcker återställs optimalt, bör vara viktigt för oss alla. D.S.

  115. Ulf L

    Jag är inte speciellt förtjust i försiktighetsprincipen om den uttrycks som “ingen företeelse (eller ämne) ska tillåtas som inte bevisats vara ofarligt”.
    Det finns två sätt att angripa testproblemet. Antingen antar vi att företeelsen (ämnet) är farligt och då måste någon visa att alla kombinationer av händelser inte ger ett farligt utfall.
    Eller så kan man anta att företeelsen är ofarligt och försöker falsifiera det dvs. hitta någon kombination där det är farligt.

    I bägge fallen kan vi bevisa att något är skadligt menn att bevisa att något är ofarligt kräver en oändlig massa försök. Försiktighetsprincipen kommer att alltså att hindra införandet av nya företeelser och vi kommer följaktligen att låsas fast vid de gamla missförhållandena.
    Om vi tror att det är kreativitet, dvs nya företeelser,  som kommer att lösa mänsklighetens problem måste vi rucka på försiktighetsprincipen. Vi kan inte vet allt om en ny företeelse, vi måste vara beredda att experimentera.

  116. Ingemar

    Gunbo #109 Långsökt? Läs här om ekofascism:

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Ekofascism

  117. Magnus

    Ingemar
     
    Hur var det nu. Wikipediaartiklar om kontroversiella politiska ämnen. Trovärdigt eller icke trovärdigt att referera till?

  118. Ingemar

    Magnus #117. Jag håller helt med dig att man bör vara skeptisk mot Wikipedia. Men just den här kopplingen mellan naturromatik och det fascistiska idealet är ju välkänt sedan gammalt. Läs Mussolini, läs om den tyska lagstiftningen under Nazi-tiden. Att nutida nazister och fascister håller fast vid denna naturromantiska syn är knappast någon överraskning.

     

    Det hade dock varit bra om de moderna, gröna rörelserna hade varit lite mer uppmärksamma på denna koppling. Det finns alltför mycket av renhetsideal, anti-konsumism och anti-industrialism i deras programförklaringar för att det skall kännas behagligt. Man vet inte vilka som kommer att sitta med i en framtida svensk regering. Vilka livsstilar kommer att förbjudas? Vilka raser/kulturer lever upp till deras renlevnadsideal?

  119. magnus

    Ingemar

    Alla miljömuppar som jag känner är mycket o-fascistiska. Men visst kan schyssta ideer kapas av idioternas propaganda. Det har ju hänt förut. Men det gör inte att ideerna är fel.
    (exempel, nationaldemokraterna kallar sig demokrater, det gör inte demokratin till en dålig ide. om de dessutom kallar sig miljövänliga så får det stå för dom…)

    Min egen begränsade antikonsumistiska filosofi bygger ungefär på att jag har förstått att när man kommer till en viss materiell standard så finns inte  någon positiv korrelation mellan konsumtion och livskvalitet.

    Snarare ett beroende. Men det vore väl OK så länge inte produktionen medförde att människor blev olyckliga.

    Men det finns ju gott om exempel på när så sker. Det borde vi försöka komma åt.

  120. Gunbo

    Ingemar,

    Jag känner väl till de s k ekofascisterna, t ex Pentti Linkola, som är en liten grupp extremister jämfört med vanliga miljöengagerade inom t ex Naturskyddsföreningen. Det finns inte en chans att de här virrhjärnorna skulle få en så stark uppbackning av folk att de kunde kapa makten hos oss i det demokratiska  Sverige. 

    Det sorgliga är att en del deltagare här på bloggen inte har tillräcklig kunskap om miljörörelsen utan fantiserar ihop skräckvisioner som delvis har sitt ursprung i propaganda från amerikansk högerkonservatism där paranoian grasserar. 

  121. Gunbo – oavsett hur mycket du hoppas och önsketänker: Vi har redan vindsnurreparker och driver upp matpriset mha etanolbränsle. Och handel med utsläppsrätter och omfattande brottslighet i dess kölvatten …

    Allt sådant har blivit av i demokratisk anda. Det är verkligheten du behöver hantera, inte dina virriga bortförklaringar om amerikansk kristen- eller ultrahöger ..

    Har du fortfarande inte fattat att fascismen kunde utvecklas så som den gjorde just för att ‘dom snälla’ människorna inte ville bråka och inte ville tro att det kan bli värre, för att de trodde/tyckte/önskade att det ju ändå var för en ‘bra sak’ man offrade lite, eller vissa … !?

  122. Gunbo

    Magnus,

    “Min egen begränsade antikonsumistiska filosofi bygger ungefär på att jag har förstått att när man kommer till en viss materiell standard så finns inte  någon positiv korrelation mellan konsumtion och livskvalitet.”

    Detta är också vad jag kommit fram till (efter många år). Men jag vill bara tillägga att jag aldrig skulle tvinga andra att leva efter samma filosofi.  

  123. magnus & Gunbo

    Jag misstänker att ni blandar ihop begreppen. Om ni två skulle tvingas att leva med, säg, 80-talet ekonomiska och tekniska nivå (som gällde välbetalda då, märk väl) medan resten av världen befinner sig i 2010-talet med vad det innebär, skulle ni uppfatta er livskvalitet som rejält dålig. Det är jag nästan övertygad om.

    Det ni pratar om är snarare att i ett någorlunda välmående samhälle, kan ni när ni uppnått vissa grundbehov och bkvämlighetsnivåer göra egna val som inte alls behöver vara samma (tex konsumtion) som andra i er situation. Det är alltså valmöjligheten som utgör er livskvalité. Inte standarden per se ..

  124. #120
    Tack Gunbo, skönt att höra.
     
    Mina fantasier om att minkutsläppande virrhjärnor ska komma och kidnappa våran huskatt är således bara nys.
    I själva verket är jag  ett offer för amerikansk fanatisk abortmotståndarpropaganda. Jag drar en lättnadens suck.
     
    Tack än en gång!
    Mvh
    Rosenhane, en enkel bloggdeltagare utan tillräcklig kunskap om miljörörelsen. 😉 (obs satir)
     

  125. Gunbo

    Jonas,
    Först en fråga: har du några siffror på hur många människor som dött av svält p g a etanolsatsningen? Inte för att jag försvarar den men bara som fakta.

    “Allt sådant har blivit av i demokratisk anda.”

    Det är mycket galet som har blivit till i demokratisk anda. Giftutsläpp från industrier som dioxinet i Italien eller atombomben som dödat massor av människor – ja, listan är lång. En del verkar gilla vindkraften och än har den inte skördat några människoliv vad jag vet. Att den skulle vara ett tecken på att vi håller på att få ett fascistiskt styre tycker jag låter helgalet. Men du kanske har en annan definition av fascism.

    “Har du fortfarande inte fattat att fascismen kunde utvecklas så som den gjorde just för att ‘dom snälla’ människorna inte ville bråka och inte ville tro att det kan bli värre…”

    Nej, fascism, nazism och kommunism utvecklades i samhällen som hade en stark auktoritetstro eller inte hade någon vana vid demokrati.

  126. Gunbo, det finns sådana uppskattningar, men de är inte mina egna. Dvs andra- eller tredjehandsuppgifter.

    Och du har rätt att demokrati inte är en försäkring mot idiotiska eller tom farliga beslut. Det är ju det jag försöker säga.
    Atombomben har sannolikt räddat fler människor än den dödat. Och dessa dog i ett vidrigt krig just startat av fascister. Men det är en helt annan fråga. Även brottslighet eller olyckor är en annan fråga.

    Att det finns de som gillar utbetalningar (tex till vindkraft, eller vilka bidrag som helst) har jag aldrig ifrågasatt. Men du syftar troligen tom på precis det jag också vill lyfta fram: På dem som gillar att man gör saker j_vligare (dvs dyrare) för vissa man ogillar och istället hjälper dem man anser var’ dom goda’

    Och det är rent märkligt vad svårt du har med skriven svenska i textform. Jag säger inte att vi är på väg mot någon fascism. Utan jag säger att de strömmningar, och ffa de människor, hysandes de känslor som möjliggjorde det då, att dessa finns kvar även idag. Och fungerar ungefär på samma sätt.

    Hur många ggr måste jag säga samma sak innan du förstår vad jag faktiskt säger, och slutar läsa in ngt helt annat.

    Och appropå ekofascism, vet du förresten att Obamas Science Advisor, John Holdren, var inne just på sådant? Nämligen att blanda preventivmedel i dricksvattnet, och att folk skulle behöva ansöka om att få skaffa barn, och att bara ‘betrodda’ medmorgare skulle bevilkas sådant?

    John Holdren finns idag, och väldigt nära maktens centrum (Han vaktar nog sin tunga, och har förhoppningsvis reviderat sina ståndpunkter därvidlag. Iaf en smula. Men kom inte och säg att tendenserna inte finns, eller bara yttras av ytterkants-loonies)

  127. Gunbo

    Jonas,

    “Om ni två skulle tvingas att leva med, säg, 80-talet ekonomiska och tekniska nivå (som gällde välbetalda då, märk väl) medan resten av världen befinner sig i 2010-talet med vad det innebär, skulle ni uppfatta er livskvalitet som rejält dålig. Det är jag nästan övertygad om.”

    Jag har upplevt livskvalitet på indiska landsbygden under små förhållanden. Att avundsjukt jämföra sin livssituation med dem som har det bättre leder garanterat till sämre livskvalitet! Även du kanske kommer underfund med detta någon gång i framtiden.

  128. Gunbo … ännu ett försök att blanda bort korten? Eller bara aningslöst jämförande av helt olika saker.

    Du vet väl att rika människor söker upp strapatser för att få sina kickar. Jagar, fiskar, tältar, klättrar i berg. Just för att få sina kickar, och att de väljer dem.

    Det finns garanterat de som får sina kickar av att prova enkla livsförhållanden även på andra sätt.

    Men oftast är det då något annat som är den egentliga lockelsen, och ffa sker inte strapatserna av nödtvungenhhet. För att man måste överleva.

    Att vilja förvägra andra människor att få det bättre (materiellt, bekvämlighet) är i mina ögon en av de mest osympatiska dragen hos vänstern och miljörörelsen. Den nedlåtande attityden:

    Du borde vara glad åt det lilla, tror mig, jag har levt i den stressade storstadshetsen. Jag vill göra dig fattig för din skull, för att du mår bra av det .. 

    Att du försöker få det till ‘min avundsjuka’ är bara så typiskt för den attityden. Det hade räckt med ett komplicerat benbrott eller ett infekterat sår, och du hade ögonblickligen haft andra prioriteringar  angående vad folk borde nöja sig med.

    Och märk väl. Jag vill ingenstans hindra dig att söka frid på fattig indisk landsbyggd. Det jag vänder mig mot är de som försöker förhindra eller bara förringa önskan att göra samma resa åt andra hållet …

  129. Gunbo

    Jonas #126,
    “Jag säger inte att vi är på väg mot någon fascism. Utan jag säger att de strömmningar, och ffa de människor, hysandes de känslor som möjliggjorde det då, att dessa finns kvar även idag.”

    Jaha, jag tycker du har pratat om faran för fascism i varje inlägg nu och om hur det finns farligt folk som kan ta över makten och som bevis för att det håller på att ske nämnt satsningar på vindkraft, cap-and-trade m m. Men jag kanske har missförstått dig.
     
    I alla tider har det funnits extremister och politik som inte alla gillat. Det får vi leva med både nu och i framtiden. Min bedömning är att de, i vårt samhälle åtminstone, inte har en chans att ta makten. Man måste vara bra paranoid för att vara så rädd som du verkar vara.
     
    Slappna av och njut av livet! Ingen kommer och tar dig! 

  130. Och för att understryka mitt påstående: Jag vidhåller ordagrant vad jag sa i den föregående kommentaren:

    ”Om ni två skulle tvingas att leva med, säg, 80-talet ekonomiska och tekniska nivå (som gällde välbetalda då, märk väl) medan resten av världen befinner sig i 2010-talet med vad det innebär, skulle ni uppfatta er livskvalitet som rejält dålig. Det är jag nästan övertygad om.”
    Dvs om du/ni hade tvingats leva i en tillväxtfientlig kultur, som upprätthållit en helt adevkat 80-tals nivå åt er (men som allt färre skulle vilja betala för(*)), samtidigt som människor runtomkring hade forsatt ungefär som den gjort, då hade vi fått höra gigantiska klagovisor om ‘orättvisor’ och ‘klyftor’ och liknande från dem inte hade fått ta del av samma utveckling. Sådant får vi ju höra tom om de själva har valt att avstår … 

    Gunbo, muren byggdes 1961, och inte någonsin var det frågan om åt vilket håll drömmarna gick om, och människorna försökte ta sig för, en bättre tillvaro.  

    Verkligheten är trots allt en bra värdemätare. Och nästan genomgående handlar det ju om att de som tycker att folk borde nöja sig med och vara glada åt mindre, att de vill komma åt samma utrymmer och istället själva få gå och handla för det, eller iaf ha åsikter om vad det borde spenderas på  …

    Jag tror inte en enda av dessa lycklig-fattigdoms-ombudsmän någonsin redovisat något som pekar åt motsatt håll. För det finns ju ingen som förhindrar folk att uppsöka enklare förhållanden redan idag …

  131. Gunbo … nu är det ju knappast dina ‘bedömningar’ jag vänder mig till för att göra mina val här i livet.

    Och jag har skrivit massor med gånger att jag tror att det inte går så långt.  Men också att dårskapen måste motarbetas hela tiden. Och att den ‘dumma snällismen’ också står i vägen och inte bara det, utan används aktivt för att skydda dem som vill utöva makten. För egna syften (som vi bara får reda på i efterhand)

    För attt hårddra det lite: Det är ingen som tror att du vill sätta folk i omskolningsläger. Saken är du inte vill tro att där finns de som vill det, och göra det av allt annat än ädla skäl. Och så var det redan på 30-talet. Alltså att dom ‘snälla människorna’ blev till sköld för ondskan.

    Och tro mig, även maktambitionerna hos vissa människor finns kvar precis som då. Målen må formuleras annorlunda idag. Men precis som då byggde de på löftet om en bättre och renare  framtid …Och precis som då var det den skulle ‘renas’ från en förvändning för ngt annat.

  132. Anders L

    Jonas N #128,
     
    “Jag vill göra dig fattig för din skull, för att du mår bra av det .. ”

    Det låter väl mest som Moderaternas lösning på det s k “utanförskapet”, i mina öron.

  133. Gunbo

    Jonas #128,

    “Att du försöker få det till ‘min avundsjuka’ är bara så typiskt för den attityden.”

    Que???? Har jag sagt någonting om att avundsjukan är din?

    “Att vilja förvägra andra människor att få det bättre (materiellt, bekvämlighet) är i mina ögon en av de mest osympatiska dragen hos vänstern och miljörörelsen.”

    Jag har väl aldrig sagt att människor inte ska ha rätt att få det bättre? Och vad jag vet om vänstern vill de väl att de som har det sämst ska få det bättre. Det vill jag också även om jag inte tillhör vänstern.

    Jag lägger av nu eftersom vi inte kommer någonvart i den här diskussionen på grund av totalt olika världsbild och livssyn. Önskar dig allt gott!
    God natt! 

    Du har kanske glömt att jag i mitt svar till Magnus skrev:  “Men jag vill bara tillägga att jag aldrig skulle tvinga andra att leva efter samma filosofi.”   

  134. Gunbo

    Jonas #131,
    Det heter hårdra, inte hårddra.

    Sov gott!

  135. Gunbo, du skrev: “Att avundsjukt jämföra sin livssituation med dem som har det bättre leder garanterat till sämre livskvalitet! Även du [!]  kanske kommer underfund med detta någon gång i framtiden”

    Du kanske syftade på någon annan när du tilltalade mig med ‘du’, men det var i så fall väldigt svårt att utläsa!

    Och om du inte vill förägra andra att försöka få det bättre, borde du nog inte verka för just sådant (genom att vilja tvinga dem till att välja konstiga alternativ … )

    Om du verkligen inte vill tvinga folk till att betala överpriser för vindkraft, eller att mot sin vilja subventionera etanolbränslen, eller cap’n’trade, dåhar vi ju samma ståndpunkt där. Men du säger ju dessutom att vi har helt olika livssyn.

    Jag vill nog hävda att motsägelserna finns hos dig (du både vill, och säger att du inte vill använda tvång), och inte hos mig.

    Anders L –  jag har faktiskt ingen aning. Jag är ingen påhejare av moderaterna. Men jag vet att korkvänstern har sagt sådant du säger många ggr! Typ att det är en bestraffining om man inte erhåller så mycket pengar man anser sig behöva för ett bekvämt liv. Kanske skulle  du få hjälp av Gunbo som ju menar att dessa i utanförskap borde vara ‘lyckliga’ på den fattiga indiska landsbyggden!? Avundsjukan mot dem som har mer är ju definitivt ngt dåligt enligt honom.

  136. Gunbo, när du måste citera helt ovidkommande petitesser vet jag att dina argument är för att inta en hållning (motsatt min) är slut. Jag vet också att du ändå kommer att vilja tro på din tro, och det är OK, men du hade då inga bättre argument än just att du ändå vill tro, eller möjligen min slarviga stavning …

    Den senare bjuder jag på, den kan du gått behöva …

    Go’ natt! 😉