Roten till allt ont

Befolkning
Åsikterna om vad vi behöver göra och vilken väg vi ska gå är många. Några som har åsikter om vad de menar är det viktigaste vi bör åtgärda här och nu är Lars Boisen och Karl-Erik Norrman. I Svenska Dagbladet häromdagen publicerade de en diskussionsartikel, Jordens befolkning måste begränsas.  De anser att den enda viktiga och roten till allt ont, är att vi är för många.
“Vi förnekar inte att det krävs enorma utbildningsinsatser, politiskt nytänkande, förändrad resursallokering på global nivå och mycket annat för att befolkningsexplosionen ska kunna stoppas. ”
Vad en “förändrad resursallokering på global nivå” egentligen innebär framkommer inte i artikeln men de är i mina ögon inte så särskilt trovärdiga ändå eftersom de redan i början av artikeln skriver flera tveksamheter.
“Tiotusentals forskare, opinionsbildare och politiker världen över är överens om att livsbetingelserna på jorden snabbt håller på att försämras. Planeten befinner sig i fara. De ändliga naturresurserna förbrukas i en rasande takt. Växande koldioxidutsläpp förändrar klimatet. Medeltemperaturen stiger okontrollerat. Grundvattnet sjunker. Naturkatastroferna förvärras. Arter hotas av utplåning. Två miljarder människor – lika många som hela världsbefolkningen när Nelson Mandela föddes – lever utfattiga eller på svältgränsen. Och så vidare, och så vidare… ”
Jag fann det lite intressant att de har punkterat upp de olika hoten var och en för sig i separata meningar och för att göra det tydligt har jag ändrat till just punktform:

  • Naturresurserna förbrukas i en rasande takt
  • Växande koldioxidutsläpp förändrar klimatet
  • Medeltemperaturen stiger okontrollerat
  • Grundvattnet sjunker
  • Naturkatastroferna förvärras
  • Arter hotas av utplåning
  • Två miljarder människor lever utfattiga eller på svältgränsen.

Som ni ser anser dessa herrar att växande koldioxidutsläpp förändrar klimatet, tydligen utan någon koppling till den globala medeltemperaturen. Först i punkten efter kommer medeltemperaturen in (jag förmodar att de menar den globala) som stiger okontrollerat anser de.
Uppenbarligen menar det att klimatet går att kontrollera och det kanske också gäller för naturkatastrofer? De har uppenbarligen inte heller hört talas om att uppvärmningen har avtagit de senaste 10-15 åren. Man just det, jag glömde ju i hastigheten att tiotusentals forskare, opinionsbildare och politiker världen över är överens.
 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Staffan

    BNP per capita  (US dollar):
    Kina (folkrepubliken) 1994  $360;   2011  $7,600  (+21 ggr)
    Indien  1994  $270;   2011  $3,500   (+13 ggr)
    Singapore  1994  $16,500;   2011  $62,100   (+3,8 ggr)
    Sverige  1994   $16,900;   2011  $39,100  (+2,3 ggr/
    (Källa:  World Almanac, 1995 resp 2012)

  2. Ingemar Nordin

    Här är ett balanserat och sakligt svar till Lars Boisen och Karl-Erik Norrman brännpunktsartikel. SvD refuserade naturligtvis detta svar.

    http://www.mises.se/2012/10/23/ekonomisk-ignorans-langt-farligare-an-flera-manniskor/

  3. L.A.

  4. Bra sammanställning Lena!
    Vilka tror dom att dom är? De nya korsfararna?
    Och som försöker slå sig fram med hur djäkla “luftiga! påstående som helst.
    Eller är nyckelmeningen troligen:
    ”förändrad resursallokering på global nivå”
    Det tror jag faktiskt att det är. Helt i linje med klimathotet och art-utdöendehotet.
    World Governance! 
    Bara att vara så evinnerligt klumpiga att man staplar ett antal befintliga problem tillsammans med ett antal obefintliga problem och pekar på en lösning via maktkoncentration visar ju på att de totalt undervärderar vanligt folks fattningsförmåga och tror att alla är lättskrämda.  Menckens uttalande som jag upprepat många gånger funkar faktiskt inte lika bra längre. 
    Och det är ju otroligt märkligt att Svd tar in en brännpunktsartikel på den otroligt låga nivån!
     
     

  5. Vill minnas att nativiteten ej ökat de senaste åren. Vi blir fler pga att vi lever längre. Tack vare högre levnadsstandard/bättre hälsa!
    OT. Läste just på di.se: “Stiltje stundar för vindkraften. Utbyggnad 2013 lägsta nivå på flera år”. 🙂

  6. Ingemar
    Tack för länken! 
    Det var väldigt många kommentarer till artikeln. Frågan är om de läser dem?  

  7. Thomas

    Artikeln är poänglös därför att den visserligen radar upp en massa som författarna anser vara problem men sen är väldigt vag vad man skall göra åt det. Göra familjeplanering tillgänglig för dem som vill ha det och få bort de tabun som finns på många håll är väl bra, men är det vad författarna avser eller mer drastiska åtgärder typ Kinas? 
     
    M.Sc.Eng #5 nativiteten sjunker på de flesta håll, men det beror inte, i alla fall enbart, på någon välståndstillväxt. Den sjunker även där folk inte får det bättre. Eftersom vi inte kan förklara varför den minskat kan vi heller inte veta om det är en temporär modevåg eller en mer permanent utveckling.

  8. Ingemar #2
    Intressant site!!
    http://www.mises.se

  9. Staffan

    Australiens mediaövervakningsmyndighet anklagade 18/10 radiomannen Alan Jones för att ha brutit mot rundradiobestämmelserna genom att falskeligen ha påstått att australiensarna bara bidrar med ”1 procent av en tusendels procent av karbondioxiden i luften”.  Eller mer exakt:  ”Naturen ligger bakom nästan allt karbonet i luften.”
    –  Klimatforskaren David Karoly slår fast att australierna i själva verket är ansvariga för 0,45% av den totala karbondioxiden i luften!
    –  Radio 2GB som Jones talade på säger att showen varken var nyheter eller aktualiteter utan Jones’ personliga åsikter och kommentarer.  Men man ska bättra sig.
    –  Övervakaren:  ”Jag menar – nästan en halv procent av karbonet i luften kommer från oss!  Ja, kanske inte från oss miljöpartister, det menar jag inte.  Men från dig!”
    –  ”Det kan bli 16ºC i morgon här i Sydney!  Det blir 13º på fredag,  alltid något,  men nog förstår vi att vi brinner upp. alltid!”
    http://www.smh.com.au/opinion/political-news/shock-jock-jones-told-to-get-factual-accuracy-training-20121018-27srs.html

  10. Thomas
    Hmm, för en gångs skull håller jag med dig!
      

  11. Palle136

    Thomas #7 “Eftersom vi inte kan förklara varför den minskat kan vi heller inte veta om det är en temporär modevåg eller en mer permanent utveckling.”
    Lite som medeltempen då! 🙂 

  12. Slabadang

    Ingemar jag vill också tacka för länken!
    Om jag ägde nåt av de stora varumärkena DN SVD eller AB vet jag exakt vad jag skulle göra. Journalist som yrke är absolut stendött som framtida heltidsjobb och yrke. Det som är innehållsmässigt intressant kräver sakkunskap och pedagogisk berättarkonst. Löst generellt tyckande blir helt värdelöst och de debatter vi nu så ofta får genomlida med två likadana tyckande generalister som debatterar ett ämne de inte själva behärskar och allt för sällan också någon är genuint intresserad av kommer att dö ut mycket snabbt.
    Helsike vad sakkunskapens argument biter i floskelfläsket . Kämpes svar omvandlar gubbarnas artikel i SVD till ideologiskt osakligt svammel. Ludvig von Mises institutet åkte in som “favvo” direkt och ett varumärke stärkte sitt värde en liten bit som kommer kunna njutas på både kort och lång sikt.
    De “självutnämnda experter” misantrop gubbarna parade om dök upp direkt och påvisade det omvända förhållandet. Sex raka slagskott rätt i krysset och två puckar rätt mellan ögonen bara …. knappt andfådd satte sig Kämpe i avbytarbåset FN misantroperna -2 Team Wise 6 efter första perioden.
     
     

  13. Ingemar Nordin

    Slabadang #12,

    Jag tror faktiskt att artikeln är skriven av nationalekonomen Per Bylund, men att Kämpe återger den. Se här:

    http://www.mises.se/2012/10/23/om-problemet-med-jordens-overbefolkning/

    Bylunds svar var väl lite störande för miljömupparna som ju sedan länge tagit över SvDs debattredaktion (och nyhetsredaktion).

  14. Gaupa

    Ingemar Nordin # 13
    Tack för bra länk! Så skönt att läsa ett annat synsätt. Är så baskat trött och arg på dessa domedagsprofeter . 

  15. Per-Olof Persson

    Att jordens befolkning ökar beror stort sett endast på att medellivslängden ökar. En del experter anser att jordens befolkning stannar på 9 miljarder 2050. Därefter blir jordens befolkning allt äldre och äldre. Det kommer att bli ett stort underskott på unga människor.

  16. Christopher E

    Författarna är mycket efter sin sin tid om de fortfarande tror att befolkningsökningen beror på stora barnkullar. Födelsetalen är redan låga. De barn som kommer att växa upp och nå den troliga befolkningstoppen ca 2050 är redan födda. Som Rosling säger, ska vi undvika den toppen får vi döda folk idag. Eller förbjuda dem att få barn i sin tur. Ingetdera realistiskt.
    Det globala födelsetalet (barn per kvinna) är snabbt på väg under underhållsnivån. Vi behöver inte göra någonting mer, och kan inget annat göra, än att öka välståndet och matproduktionen för att klara ca 9 miljarder om 40 år innan det börjar minska. Födelsetalet nu är ca 2,36 barn per kvinna globalt och minsksnde. Nivån för att upprätthålla befolkningen är 2,33 barn per kvinna (fler än 2 därför att inte alla överlever till fertil ålder). Att befolkningen ökar nu beror alltså på en eftersläpningseffekt därför att medellivslängden ökat så fort.

  17. Per-Olof Persson

    Vad ska vi göra åt problemen?
    Mästaren på att använda formell logik som vetenskaplig metod inom nationalekonomin, George Reisman, har skrivit boken Capitalism som går att ladda ned gratis som pdf-fil. Läs därefter kapitel 3, Natural resources and the enviroment, s 63-120.
    I första meningen skriver Reisman att “Potentialen för ekonomisk utveckling begränsas inte av någon brist på naturresurser.” En sida senare: “Användbara resurser ökar så länge människan ökar sin kunskap om världen och om universum”.      

  18. Lennart Bengtsson

    Denna bedrövliga artikel är bara ett ytterligare exempel på den sjunkande intellektuella nivån i svensk dagspress. Man kan med viss säkerhet hävda att jorden mer eller mindre alltid har varit överbefolkad och det är egentligen först under de senaste decennierna som resurstillgångarna har börjat komma i balans med befolkningen. En väsentlig orsak har här varit den globala ekonomin och kollapsen av ett antal totalitära samhällen samt  den förbättrade utbildningen och allmänt kreativa processer som den globala ekonomin aktiverat och stimulerat. Istället håller Europa på att bli ett problem genom sin bristande globala anpassning och den allt sämre utbildningsnivån och allmän förflackning.

  19. L

    Visst, det är politiskt korrekt att låtsas som om befolkningsökningen inte är ett problem. Jordens resurser lär räcka till, men vi måste också se hur våra samhällen utvecklas och jag som reser mycket har sett hur igenproppat det blivit på många håll. I Europa känns det som att det knappt går att röra sig längre, jämfört med för bara 25 år sedan. Köer och trängsel överallt.
    Och med idéerna att det ger “mindre utsläpp” om alla bor tätt ihop i stora städer, ökar problemet utan att vi blir fler. Satt en timme på Essingeleden idag, en sträcka som borde ha tagit tre minuter. Och det är normalt numera… 

  20. pekke

    Naturresurserna förbrukas i en rasande takt
    Det går inte att förbruka naturresurser ! Bara omvandla dom till något annat, skulle vi förbruka något på Jorden så skulle Jordens massa minska, vilket den inte gör, utan dess massa ökar för varje år.
     
    Växande koldioxidutsläpp förändrar klimatet
    Fortfarande en obevisad teori/hypotes.
    Medeltemperaturen stiger okontrollerat
    När har människan nånsin kunnat kontrollera Jordens temperatur ?
    Vid varje istids slut har temperaturen skenat flerfalt mer än vi uppmätt de senaste århundraden och en syndaflod har bokstavligen kommit tills landisarnas avsmältning stabiliserats
    Grundvattnet sjunker
    Vilket beror på att vissa befolkningsområden, bl.a. sydöstra USA och södra England av tradition använder grundvatten i stället för dammar för färskvatten.
    Ironiskt nog så är grundvattennivån i sydöstra USA beroende av att det kommer in stormar från Atlanten som dumpar vatten där.
    Naturkatastroferna förvärras
    Finns ingenting som tyder på att antalet naturkatastrofer har ökat mer än de senaste 200 åren, men kostnaderna har ökat eftersom befolkning och infrastrukturen har ökat där naturkatastrofer är vanliga.
    Arter hotas av utplåning
    De har alltid hotats av utplåning sedan Jorden fick liv, för våran/däggdjurens del var utplåningen av dinosaurierna ett lyckoskott !
     
    Två miljarder människor lever utfattiga eller på svältgränsen.
    Andelen utfattiga eller svältande är väl mindre nu än för 50 år sedan.

  21. Christopher E

    L #19
    Jag tror ingen förnekar att det är problem och en jätteutmaning att klara befolkningstoppen detta århundrade och samtidigt förbättra levnadsstandarden för de som behöver det mest och förbättra miljövården. Efter det, när befolkningen minskar, blir utmaningen att klara ett gigantiskt globalt äldreöverskott. Egentligen har det problemet redan börjat på många platser.
    Vad vi konstaterar är bara att befolkningstoppen är helt oundviklig, och att författarna tråden handlar om angriper alldeles fel problem.
    Sedan tycker inte jag heller att fler människor är ett självändamål. Jag avskyr trängsel, och skulle aldrig drömma om att bo och arbeta i, eller ens nära, en storstad.
    Sveriges befolkning ökar relativt långsamt. Egentligen minskar den, för födelsetalet är under två, men vi har ett inflyttningsöverskott från utlandet. I Stockholm som du tydligen befinner dig i upplever du det annorlunda på grund av flytt från landsbygd och småstäder, vilket har politiska orsaker som du riktigt konstaterar (miljöpolitik är en viktig faktor till landsbygdens död). I en relativt attraktiv (nåja, vindsnurror håller på att ändra på det) kustkommun som min med goda kommunikationer är ökningen ändå blygsam, runt 200 personer per år (varav några Stockholmare som tröttnat… inga köer här 😉 )
    Då föds det ändå många barn i Sverige jämfört med Europa som helhet (födelsetal ca 1,5!). Även i Europa kommer befolkningsökningen som ändå finns från utifrån kontinenten. Undra på att det finns grogrund för de politiska rörelser som idealiserar den europeiska “rasen”.

  22. Thomas

    pekke #20 “Det går inte att förbruka naturresurser ! Bara omvandla dom till något annat,”
     
    Du har nog missat vad en “naturresurs”är för något. Om vi bränner olja så finns visserligen kol, syre och väteatomerna kvar, men oljan som resurs är borta. Om dåligt drivet jordbruk gör att matjord spolas ut i havet eller bryts ned snabbare än den bildas så finns atomerna kvar, men produktiviteten hos marken minskas osv.

  23. Christopher E

    #20, 22
    Det bra är att eftersom “resurs” faktiskt är inte definierat inte som ändlig mängd, utan som det vi behöver och är lönsamt kan använda för tillfället, så ökar mängder resurser med tiden i takt med teknologisk utveckling.
    Det är därför oviktigt om tex resursen olja minskar något, eftersom andra och större energiresurser öppnar upp sig fortare än vi hinner förbruka de gamla. Det har ännu inte i mänsklighetens historia hänt att en resurs tagit slut, innan den ersatts av en annan.
          

  24. Christopher E

    #23
    Blev fel med för många “inte” där, ser jag… 
    Det bra är att eftersom ”resurs” faktiskt inte är definierat som en ändlig mängd,… 
    … skulle det stått först.      

  25. Thomas

    Christopher #23 ” Det har ännu inte i mänsklighetens historia hänt att en resurs tagit slut, innan den ersatts av en annan.”
     
    Tar en resurs slut får man hitta en ersättning eller klara sig utan. Det är en truism.

  26. ThomasJ

    Här litet tips på en ‘[anti-]resurs’ som väldans gärna får ta slut, per omgående:
    http://www.regeringen.se/sb/d/16548/a/202085
    Mvh/TJ

  27. Christopher E

    Thomas #25
    Du förstår inte. De har inte tagit slut. Övergångarna har skett genom att den gamla resursen blivit ointressant innan sinandet blev ett problem.
    Det var inte brist på flinta som drev fram upptäckten av koppar och brons tex.  

  28. Gaupa

    Jag tycker det är fel att alltid “se”världsbefolkningen som en enda stor massa. Individen försöker ju alltid överleva och gör det också, i större utsträckning än vi kan förstå, tydligen. Att det verkar trångt, för oss som är vana vid större utrymme , är bara vår uppfattning av situationen, sedd utifrån.
    En intervju med författarinnan Chimamanda Ngozi Adichie visar ju att vi i väst fortfarande har en gammalmodig bild av Afrika.
    Intervjun kommer i början av programmet.
     http://www.svt.se/babel/se-program/article351562.svt?autostart=true

  29. Pekke #20
    Det går inte att förbruka naturresurser ! Bara omvandla dom till något annat
    Visst kan naturresurser omvandlas till något annat, men tyvärr ofta till något värdelöst och ej någon resurs mer. Oxidation är den mest förekommande kemiska reaktionen i naturen, syret angriper allt, även hårdaste stål bryts ju ner av syret genom oxidation (rostar) och blir värdelöst om det inte ytbehandlas. Med kolet/ koldioxiden är det tvärtom där har naturen med hjälp av solen och fotosyntesen fått till ett fungerande kretslopp så att den i princip värdelösa koldioxiden kan byggas in i nya organiska kolföreningar/ växtlighet. En ekologisk evighetsmaskin så länge solen lyser!
    Thomas # 22
    Om dåligt drivet jordbruk gör att matjord spolas ut i havet eller bryts ned snabbare än den bildas så finns atomerna kvar
    Lösningen på det problemet är ju hur enkelt som helst: Jordisera mera! Dvs gräv/plöj ner mer organiskt material än som bortföres. Fast modetrenden inom det gröna etablissemanget de senaste 20 åren är ju precis tvärtom genom kompostering, ytgödsling, plöjningsfritt, biogas av skörderester m.m.
    Matjordslagret ute i naturen (ej öknar m.m.) byggs upp/förtjockas med bara ca 1-2 mm per hundra år. Inte mycket att satsa på när det gäller att försörja/odla fram mat till en allt större mängd människor på jorden.

  30. Thomas

    Christopher #27 “Övergångarna har skett genom att den gamla resursen blivit ointressant innan sinandet blev ett problem.”
     
    Du kan naturligtvis hävda att allteftersom en resurs sinar så blir det så få som har råd med den att den blir ointressant, oberoende av vad det får för konsekvenser för samhället, men det är inte något speciellt konstruktivt sätt att se på saken. Civilisationer har kollapsat många gånger genom historien, och även om orsakerna är komplexa är ofta brist på någon resurs en viktig faktor.
     
    “Det var inte brist på flinta som drev fram upptäckten av koppar och brons tex.”
     
    Det brukar hävdas det, men har du eller någon annan egentligen någon som helst koll på huruvida det uppstod brist på flinta på olika håll och vad det kan fått för konsekvenser? Bra flinta för verktyg finns inte överallt.

  31. Jan E M

    Som någon tidigare påstod så har nativiteten nästan konstant i några årtionden. Att befolkningen ökar beror på att livslängden ökar.
    Beräkningar har gjorts att befolkniingen kommer inte att överstiga 10 mdr männsikor på jorden.
    Oljan kommer aldrig att ta slut. Det finns stora kända reserver av olja som kommer att bli värda att utvinna om priset ökar. Med ökat oljepris så kommer alternativ till oljan att utvecklas.
    Ungefär runt millenieskiftet så blev energin som finns i olja dyrare än energin som finns i vete. Hur utvecklingen blir framöver får vi väl se.

  32. Christopher E

    Thomas #30
    “Du kan naturligtvis hävda att allteftersom en resurs sinar så blir det så få som har råd med den att den blir ointressant, oberoende av vad det får för konsekvenser för samhället, men det är inte något speciellt konstruktivt sätt att se på saken.”
    Nej, det vore inte konstruktivt, men så är det ju inte alls det jag hävdar heller. Du kan inte släppa detta med att resurser sinar, märker jag.
    Jag har aldrig hävdat att resurser sinar och att nästan inga har råd dem. De blir istället ointressanta innan dess därför att de nyupptäckta resurserna är så mycket bättre/mer ekononomiska.
    Du får ha en eloge för att faktiskt på allvar föreslå att stenåldern tog slut på grund av brist på sten. Det är modigt att våga tänka annorlunda. 😉 
    Men allvarligt talat, det finns gott om flinta och andra lämpliga bergarter. Där det inte finns förekom flitig handel med andra områden. Antalet människor var förstås också mycket litet.         

  33. Thomas

    Christopher #32 Vart bördiga jordar ointressanta när de försaltades i Mesopotamien? Vart trä ointressant efter det att man huggit ned skogarna i Italien och Spanien? Var det ointresse som gjorde att man slutade fiska på Grand Banks? 
     
    “Du får ha en eloge för att faktiskt på allvar föreslå att stenåldern tog slut på grund av brist på sten.”
     
    Nu hävdade jag aldrig något sådant, utan jag konstaterade bara att du självsäkert för fram något som vi har väldigt dålig koll på. Jag är fullt medveten om att det förekom handel med flinta till områden som saknade sådan, men hur stabil var den handeln, och vad hände om den bröt ihop under perioder? Sådant vet vi i allmänhet inget om. När var och hur man lärde sig använda metaller är också något som vi inte har klart för oss.
     
    Det finns en teori om att folket på Pitcairn och Henderson dog ut för att de förlorade handelsmöjligheter med fastlandet och då bl a inte fick tillgång till vettig sten, men hur säker den är har jag ingen aning om.

  34. Christopher E

    Thomas #33
    Du försöker nu förvilla diskussionen genom att ta upp lokala exempel. Det är möjligt att jordar försaltats i något område, eller att människor fått brist på något på liten ö i världshaven (Pitcairn 3,5 x 1,5 km!), men det är ju inte vad vi talar om här när vi diskuterar globala resurser. Jag har aldrig påstått att resurser är jämt fördelade över världen. Ska vi tala lokalt så fick jag brist på sten i trädgården när gärdsgården var färdig…
    Jordbruksproduktionen ökade totalt i världen samtidigt och tusentals år efter att den eventuellt minskade i Mesopotamien (är inte klimatförändring inlandat där förresten, vilket inte ens gör det till en lokal resursfråga i så fall). Haven är inte tomma därför att torsken tillfälligt tog slut på ett grundområde utan Newfoundland (för att ersättas av krabba och andra brukbara resurser för övrigt). Träd minskade lokalt i delar av medelhavsområdet men träd som resurs var aldrig hotad. Osv.
    Några globala resurser, vilket vi uppenbart talat om hela tiden eftersom trådens tema är världsbefolkningen, har aldrig sinat innan andra bättre resurser blev mer intressanta. 

  35. Thomas

    Christopher #34 Dagens civilisation där resurser till rimligt pris kan transporteras över hela jorden är mycket ung, säg mitten på 1900-talet. Innan dess var civilisationer för större delen av sina behov mer lokala även om man kunde importera enstaka varor. Trä som resurs var ett problem i romarriket oberoende av att det fanns massor av skogar i Sverige. Din brist på sten är ointressant eftersom du så lätt kan transportera in sten utifrån vid behov.
     
    Det är klart att begränsar du dig till så kort tid som typ 60 år så begränsas även antalet exempel. Likafullt är det en ren trossats av dig att resurser inte kan ta slut utan att det alltid, utan undantag, finns substitut som man dessutom hittar mer eller mindre automatiskt vid rätt tidpunkt.
     
    frågan också var du anser att gränsen går. Öar och hela regioner kan få slut på resurser, men inte jorden som helhet. Varför och var går gränsen?

  36. Christopher E

    Thomas #35
    Jordklotet är så stort att den teoretiska gränsen för resursernas slut är så långt borta att det är helt irrelevant. Långt innan den gränsen nås är teknologin så förändrad bortom vår förståelse att spekulation blir meningslös.
    Nya upptäckter kommer sällan vid “rätt tidpunkt”. Jag ser att du försöker igen hävda att jag tror att resurser sinar, vilket jag inte säger. De nya upptäckterna kommer ofta långt innan upphällningen av en tidigare resurs är i närheten.
    Eftersom vi talar om framtiden är det givetvis ett oskrivet blad där man måste gissa lite. Jag känner mig helt trygg med “nollhypotesen” att historien är nyckeln till framtiden (för att parafrasera Charles Lyell något). Eftersom aldrig en resurs har sinat i mänsklighetens historia tror jag inte de gör det framöver hellerx. Vi är visserligen fler och rikare nu, men har också en teknologi som utvecklas snabbare än någonsin. Så våra förutsättningar är bättre nu än förr. 

  37. Thomas

    Christopher #36 “Jordklotet är så stort att den teoretiska gränsen för resursernas slut är så långt borta att det är helt irrelevant.”
     
    Nu är det inte den teoretiska utan den praktiska gränsen vi har att bry oss om. Är t ex haven så stora att vi inte kan fiska ut dem, eller är du övertygad om att det inte spelar någon roll om vi gör det?
     
    ” Eftersom aldrig en resurs har sinat i mänsklighetens historia tror jag inte de gör det framöver hellerx.”
     
    Eftersom du just definierat “sinat” som sinat på global nivå och vi inte haft global handel i större omfattning speciellt länge så blir ditt “i mänsklighetens historia” bara en retorisk fras. I och för sig är ju utrotade arter resurser som tagit slut permanent, men då kommer du förstås bara hävda att det gått bra att klara sig utan dem. Fast man kan ju undra hur det sett ut om det funnits kvar hästar i Amerika som indianerna kunde tämjt.
     
    I ett någorlunda stationärt system är det rimligt att säga att historien är nyckeln till framtiden, men dagens samhälle förändras så fort att det är meningslöst att försöka extrapolera från forna dagar. Det var något Lyell inte behövde ta hänsyn till.
     
    Du klagar ständigt på domedagsprofeter, men jag har inte mycket till övers för cornucopians som dig. Världen är farlig, vare sig undergång eller ständig framgång är garanterad.

  38. jensen

    Tänk vilken resurs Thomas skulle bli om han följer vetenskapliga principer. Man kan ju hoppas.

  39. Christopher E

    Thomas #37
    Nu kör du bara retorik. Teoretisk och praktisk är samma sak i detta fall. Du har också en lite konstig definition av resurs eftersom du tar med förnybara sådana också. Haven har kvar sin biologiska potential för framtiden även om vi övertaxerar toppredatorerna i våra dagar. Nya träd växer upp. Inget av dessa är ändliga resurser. Att betrakta enskilda arter som resurser är inte heller korrekt. Dessa är temporära i det naturliga i vilket fall, och ersätts i sina nischer även i korta perspektiv. Den här diskussionen handlar om huruvida en mänsklighet på ca 9 miljarder om 40 år och därefter med minskande antal kommer att ha resurser till råvaror, energi och föda. Vare sig vandringsduvor eller dronter är relevanta i den diskussionen. (Skulle de vara det, om nu duvkött är viktigt, så har resursen stadsduvor samtidigt exploderat).
    Annars tror jag “det går inte att jämföra, för det är annorlunda nu” är ett stående inslag i historien ungefär som “dagens ungdom går utför”. Samtidigt vägrar du extrapolera ökad kunskap in i framtiden. Det sistnämnda är huvudskälet till att resurspessimister alltid får fel, och blir irriterade på resursoptimister som får rätt. (Det är inte många år sedan ledande ekonomer dömde ut naturgasen som aldrig skulle bli billig mer 😉 )
    Jag ser ett ständigt ökande resursmanöverutrymme under mänskilghetens historia och fortsatt i våra dagar. Inget annat syns framöver heller inom överblickbar framtid. Resurserna växer helt enkelt mycket fortare än vårt uttag av dem. Vi kan återuppta diskussionen om det ändrad.
    Du insåg förresten att jag vände Lyells tes 180°, väl?
     

  40. Thomas

    Christopher #39 Nej, teoretisk och praktisk gräns är inte samma sak, vilket jag tror du också förstår eftersom du var så noga med att skriva “teoretisk gränsen” snarare än bara “gränsen”. Inte heller är det intressant om oceanerna har “potential” för fisk om det inte finns någon där. Vi kan inte leva av potential! Inte heller kan man bygga hus av träd som kanske (om någon kommer sig för med att plantera, och håller betande djur borta och inte jorden spolats bort när marken varit kal) kommer tillbaka om många decennier. Detta är skillnaden mellan teori och praktik.
     
    “Samtidigt vägrar du extrapolera ökad kunskap in i framtiden.”
     
    Nejdå, jag vägrar inte, men jag anser att den definitionsmässigt är osäker. Vad säger t ex att vi inte också hittar nya gränser för våra resurser? Problem som vi ännu inte uppmärksammat?
     
    “Resurserna växer helt enkelt mycket fortare än vårt uttag av dem.
    Det är inte vad jag ser om jag tittar på priserna för olika råvaror. Naturgas i USA är ett undantag eftersom tillgången på kort tid ökat snabbare än man haft förmåga att bygga kapacitet att transportera den eller ersätta andra resurser. Oljepriset fortsätter t ex att vara historiskt högt trots all denna naturgas och en lågkonjunktur.

  41. Ulf L

    De viktigaste resurserna vi har är mänsklig kunskap och människans förmåga att finna ny kunskap. Utnyttjandet av andra resurser är byggda på kunskap och vår förmåga att skapa ny kunskap.  Ny kunskap ändra vår uppfattning om vad resurser är och så har det alltid varit. 
    Om man inte på något sätt beaktar den resursen så blir förutsägelser om andra resurser och deras inflytande på våra liv rätt intetsägande. Samtidigt är kunskapsutvecklingen till sin natur i det närmaste oförutsägbar men det är inget skäl att bortse från den.
    Erfarenheten säger oss att med mer kunskap kommer vi att få en större förmåga att hantera vår miljö. Varför ska vi bortse från den erfarenheten. Cornucopianerna har ju hittills haft mer rätt än domedagsprofeterna.
    Men kanske har de haft mer rätt på grund av domedagsprofeterna vars profetior har riktat in kunskapsutvecklingen på fruktbara vägar.
    Så Christpher E och Thomas fortsätt att diskutera. Mänsklighetens framtid hänger på er!

  42. Christopher E

    Ulf L #41
    Bra kommentar. Det är riktigt att jag känner mig rätt trygg med vad jag tror därför att resursdomedagsprofeterna nästan utan undantag haft fel. Se bara på Paul Ehrlich och Co. som jag är säker på Thomas hade förvarat om han och jag haft denna diskussion på 70-talet. Likaså hade man väl blivit idiotförklarad om man för inte så många år sedan spekulerat i att USA snabbt är på väg mot självförsörjning och rentav export av fossila bränslen. Just exakt det sa inte jag heller (då hade jag varit rik idag), men jag har hela tiden hävdat att peak-rörelsen är fel ute generellt. Som du säger är kunskap största resursen.
    Thomas #40
    Du tänker för snävt och förstod inte vad jag menar med potential. Fisk är en relativt liten föda i globala mått. I näringskedjan i havet ökar biomassan rejält under toppredatorerna. Där finns alltså mycket mer att hämta än vi gör idag.
    Oljan och många andra råvaror är riktigt billiga när priset justerats för köpkraft och inflation (och skatter som inte har med detta att göra förvirrar också bedömningen för slutanvändarna). Nu lär oljepriset gå ner ändå. Naturgasboomen är i så tidig fas, potentialen är bara nafsad på, att den inte hunnit konkurrera ut oljan så mycket ännu. Vänta tills transportflottan ställs om till gas så ska du få se.
    Du är inte heller inte med på vad jag menar med att resurserna växer. Det betyder inte alltid att en enskild resurs växer utan att den ersätts av andra rikligare. Ta fotoindustrin som exempel; på ungefär ett årtionde gick de från att använda ca en tredjedel av världens silverproduktion till mindre än en tiondel. Silvret är ersatt av ett av de vanligaste ämnena i jordskorpan, kisel. Vem kunde se det på  säg 80-talet när det suckades över att silverpriset steg och resursen skulle ta slut?

  43. Thomas

    Christopher #42 Att vi överfiskat bidrar en del till att fisk är så liten del av födan… Sen kanske du är nöjd med att käka “biomassa” typ maneter som onekligen ökat, men jag ser då det som en förlust. Soylent green var inte tänkt som en utopi, även om man i den filmen var bra på att ta vara på de resurser som fanns kvar.
     
    “Oljan och många andra råvaror är riktigt billiga när priset justerats för köpkraft och inflation”
     
    Nåja, så hemskt billig är den inte ens inflationsjusterad:
    http://inflationdata.com/Inflation/images/charts/Oil/Inflation_Adj_Oil_Prices_Chart.htm
     
    “Vänta tills transportflottan ställs om till gas så ska du få se.”
    Min gissning är att det kommer leda till höjt pris på naturgas snarare än sänkt oljepris. Ser man till senaste decenniet när industrialiseringen av Kina tagit fart så har priserna på väldigt många råvaror haft en stigande trend. Det är fler som skall dela på en kaka som inte växter tillräckligt snabbt, och där frågan är om den alls kan fortsätta växa på det sätt Christopher tror.
     
    Ulf #41 “Cornucopianerna har ju hittills haft mer rätt än domedagsprofeterna.”
     
    Historien är full av kollapsade civilisationer. Vi är, inte oväntat, ättlingar till de som klarat sig bäst, vilket ger oss en något skev bild av hur verkligheten ser ut. Tänk dig istället att denna diskussion förts i Mayariket.

  44. Christopher E

    Thomas #43
     
    Vad du missar är att naturgasboomen bara är i början. Det är i princip bara USA som har börjat i liten skala och redan säljs LNG från Qatar i europeiska hamnar till halva priset mot vad Putin tar från östsidan. Gazprom börjar få panik och förbereder egen skiffergas. Världpotentialen för naturgas minst sexdubblar reserven i en första försiktig analys som dessutom utelämnar det mesta av Afrika och Asien. Det lär bli betydligt mer. Både USA och Kina gör också redan försiktiga försök med metanhydrater. Det är inget som lönar sig nu, men…
     
    http://www.dn.se/debatt/skiffergasrevolutionen-ett-hot-mot-putins-makt
    Situationen med så billig gas med potential att ersätta dyrare olja kan inte bestå. Gaspriset kommer säkert öka något, men samtidigt minskar oljepriset.
    Vad gäller maneter, tänker jag nog inte äta dem heller. Men jag har festat på krabbor jag fick av en fiskebåt på norra Newfoundland. Skaldjur ökar när torsken inte äter dem längre i samma utsträckning. Om du tror att utnyttja havets potential handlar om att äta maneter har du inte mycket fantasi.
    Du förenklar starkt om du anser att egenorsakad resursbrist är hela förklaringen till Mayas tillbakagång.
    Nu nöjer jag mig med detta. Vi ser vad framtiden ger och de neo-ehrlichister som fortfarande tror på sådant får väl fortsätta med det. En innovativ marknad lär fortsätta utvecklas oavsett pessimism.

  45. Åke N

    Orsaken till Mayakulturens tillbakagång var inavel bland de ledande skikten. Källa är en turistguide som jälv ver Maya-ättling.

  46. Åke N

    själv skulle det va.

  47. Pelle L

    Åke N, du är inte Maya-ättling jälv? 😉

  48. Åke N

    Tror inte det, men man vet aldrig.

  49. Thomas

    Christopher #44 Att jag drog upp Maya var mer som motexempel till de som tror att domedagsprofeter alltid har fel, att det finns någon sorts garanti för att det alltid blir bättre. Att kulturer kollapsar är som jag skrev tidigare vanligen en komplex historia där man inte ens i väldokumenterade fall som romarriket kan enas om exakt varför det hände.
     
    I met a traveller from an antique land
    Who said: Two vast and trunkless legs of stone
    Stand in the desert. Near them, on the sand,
    Half sunk, a shattered visage lies, whose frown,
    And wrinkled lip, and sneer of cold command,
    Tell that its sculptor well those passions read
    Which yet survive, stamped on these lifeless things,
    The hand that mocked them and the heart that fed:
    And on the pedestal these words appear:
    “My name is Ozymandias, king of kings:
    Look on my works, ye Mighty, and despair!”
    Nothing beside remains. Round the decay
    Of that colossal wreck, boundless and bare
    The lone and level sands stretch far away.

  50. Christopher E

    #49
    Shelleys dikt är fin och ett trevligt inslag, vad den än tillför diskussionen. Lär vara inspirerad av statyer av Amenhotep III, Akhnatons pappa. Tack för den.
    Noterar för övrigt att Mexico idag försörjer åtminstone fem gånger hela den maximala dåtida Mayapopulationen inklusive deras ättlingar, med betydligt högre “välstånd” i genomsnitt dessutom, se där en framgångshistoria av mänskllg kunskap om resurser.
    Att kulturer går upp och ned ska jag inte bestrida. Just nu är Europa på dekis och Orienten tar över. Vem vet, romarriket kanske också hade miljöpartister och klimatpolitik? 😉

  51. Pelle L

    Det finns ett gammalt fint talesätt som lyder  “att inte se skogen för alla träd”.
     
    Varför måste ni förirra er bak i historien till Romarriket och Mayakulturen för att hitta “civilisationer” som försvunnit?
     
    Det räcker att se drygt tjugo år tillbaka. Har ni redan glömt Sovjetunionen?
     
    Den är borta, men allt folket finns kvar.
    Den är borta med murar, taggtråd, Gulagläger, Lysenkoism, brödköer och allt. Borta är också Warsavapakten med sin repression som byggde på stridsvagnar.
     
    Men folket lever och får det bättre och bättre.
    De flesta i alla fall.
     

  52. Thomas

    Christopher #50 Jag tyckte Shelleys dikt passade i en diskussion om civilisationer som försvunnit och som vi nu vet mycket lite om. Folket där var säkert lika övertygade de om hur stora och mäktiga de var och hur inget allvarligt kunde gå fel. Ditt tal om Mexiko påminner mig om hur Rush Limbaugh förnekade att det skett något folkmord på indianer med hänvisning till att det (enligt honom) fanns fler indianer idag än före européernas ankomst. I din abstrakta analys missar du helt alla de människor som drabbas med hänvisning till att deras ättlingar i någon avlägsen framtid kanske åter får det bättre.
     
    Pelle #51 Ryssland har haft ett regimskifte om ens det, Putin är ju gammal KGB:are. De civilisationer jag talar om är sådana där städerna övergavs och förföll till ruiner och de överlevande fick klara sig på jordbruk tills en ny civilisation uppstod så småningom.

  53. Ulf L

    Thomas
    Historien är fullare av domedagsprofeter än av kollapsade civilisationer.
    Förr läste präster i inälvorna hos offerdjuren och förutspådde en dyster framtid om folket inte bättrade sig och ändrade livsstil. Idag kallas de sig forskare, läser i datorutskrifter och   förutspår en dyster framtid om folket inte bättrade sig och ändrade livsstil.

  54. Thomas

    Ulf L #53 “Historien är fullare av domedagsprofeter än av kollapsade civilisationer.”
     
    Onekligen, ibland rentav för att man lyssnat på varningarna och därmed undvikit faran. Om du sen vill jämföra vetenskap och religion får det stå för dig, själv tycker jag vetenskap har betydligt bättre track record.

  55. Olaus Petri

    Thomas #54, vilka civilisationsräddande varningar har du i åtanke?

  56. Christopher E

    Thomas #52
    Exemplet med Mexico handlar om diskussionens ämne. Uppenbarligen var inte resurserna slut, eftersom så många fler kan leva på dem nu. Det var poängen.
    Att sedan Maya levde i en tid när kunskapen var mycket lägre och därför inte kunde hantera den torka Lilla Istiden ställde till med är annan sak, men att dra en snyftvals för att utmåla kontrahenten som okänslig fungerar inte på mig. Ska vi snyfta så är det mer konstruktivt att se framåt på de människor resurspessimisterna vill förvägra välstånd genom att i onödan strypa åtkomsten till resurser och därmed minska tillväxten. 

  57. Thomas

    Christopher #56 “Uppenbarligen var inte resurserna slut, eftersom så många fler kan leva på dem nu. Det var poängen.”
     
    Folket där har fått tillgång till teknik och grödor utifrån. Du har helt rätt i att vad som är en resurs inte är något oföränderligt, dels för att förnyelsebara resurser kan växa till igen och dels för att vi kan hitta på nya sätt att utnyttja sådant som alltid funnits där, men du har fel när du förutsätter att vi är garanterade att alltid kunna hitta nya lösningar i tid och än mer fel när du och huvudfåran på detta forum utesluter så många åtgärder i trosvisshet att de inte är nödvändiga.
     
    “Att sedan Maya levde i en tid när kunskapen var mycket lägre och därför inte kunde hantera den torka Lilla Istiden ställde till med är annan sak”
     
    Och vad får dig att tro att vi nu har den kunskap som krävs för att hantera de problem vi står inför? Hur vet du att det inte kommer att föras en motsvarande diskussion om 500 år om vår kollapsade västerländska civilisation som var så okunnig att den gick under (medan folket då är precis lika övertygade om att de själva minsann kan så mycket att detsamma inte kan hända dem)

  58. Ulf L

    Det tycks alltid funnits en yrkesgrupp som försökt förutsäga framtiden. Idag kallar de sig forskare.
    Jag jämför inte vetenskap och religion rakt av. Vetenskapen som är sysselsatt med att förstå och beskriva naturen har firat enorma triumfer.
    De forskare som ägnar sig åt att förutsäga framtiden sysslar med samma sak som präster har gjort i alla århundraden och har inte varit speciellt framgångsrika.

  59. Christopher E

    Thomas #57
    I #37 skrev du “men dagens samhälle förändras så fort att det är meningslöst att försöka extrapolera från forna dagar.”
    Och nu har du i ett antal poster jämfört en hypotetisk kollaps av vår civilisation med tidigare kollapser för länge sedan som om förutsättningarna var desamma. Ett rejält lappkast!
    Jag kan väl själv anklagas för inkonsekvens, kanske, men jag tycker du har (hade…) en viss poäng där i #37 ändå.  Vår nuvarande civilisation är verkligen annorlunda med sin globala natur och större kunskapsmängd både i teknologi och historiska lärdomar. Vi är mycket robustare idag helt enkelt, och det är inte högmod att spekulera i att vi blir mer långlivade än tidigare civilisationer. Åtminstone om vi talar om utmaningar i form av resursinnovation och klimatförändringar. Asteroidnedslag och supervulkaner är förstås en annan femma…

  60. Thomas

    Christopher #59 Jag har inte gjort något lappkast. Du försöker argumentera baserat på historisk analogi och då bemöter jag det med historiska analogier hur bristfälliga de än är. 
     
    “Vi är mycket robustare idag helt enkelt,”
     
    Är vi? Vi är annorlunda så mycket är klart, men på  både gott och ont. Vi har en mycket större resursförbrukning att en resurs kan ta slut så mycket fortare. Vi förorenar mer med ständigt nya ämnen vi inte riktigt hinner utreda konsekvenserna av i förväg. Vår globala handel gör att vi lättare kan hantera lokala kriser, men också att en kris som blir för stor kan rubba hela det globala systemet. Vi är beroende av specialisering som gör att vitala produkter bara produceras på några få ställen på jorden, skulle något hända som får den internationella handeln att kollapsa blir det svårt för enskilda länder eller regioner att anpassa sig tillräckligt snabbt. Tidigare, mindre komplexa civilisationer hade ett kortare steg att övergå till större del självhushållning om det blev problem. Och glöm inte att vi fortfarande bara är en halvtimme från total global katastrof, även om man inte talar så mycket om den knappen längre.
     
    Supervulkaner i all ära, men frågan är hur bra vi skulle klara något i stil med Tambora eller Krakatao där även rikare länder riskerar matbrist.

  61. Thomas

    Ulf #58 Den mesta verksamhet i samhället baseras på förutsägelser om framtiden. Lönar det sig att bygga en ny väg? Skall vi utveckla den här produkten, och när vi väl gjort det, är det värt bygga en fabrik för att tillverka den? Är det tillbaka till jägar- samlarsamhället du vill då man tog vad som bjöds utan behov av planer speciellt långt fram i tiden?
     
    Visst, många förutsägelser blir fel, stora företag har gått i konkurs på enstaka dåliga beslut, men vad är alternativet?

  62. Gunnar Strandell

    Thomas #61
    Det finns ett alternativ som tilllämpas av de flesta stora företag idag.
    Det kallas flexibilitet och är raka motsatsen till att låsa sig vid ETT scenario och vägra ta emot intryck som strider mot det. 😉

  63. Ulf L

    Visst handlar mycket i samhället om förutsägelser i framtiden men det är en skillnad i skala om man förutsäger en ny vägs inverkan på ett samhälle eller att försöka förutsäga mänsklighetens framtid under vetenskapen mantel. 
    Klassisk vetenskap handlar dessutom inte om att förutsäga samhällets utveckling utan att förstå naturen.  
    De flesta vetenskapsmän sätter vetenskapen högst men det verkar finnas några som använder vetenskapen som medel för att tala om hur människor ska leva. Då har man axlat samma roll som prästerna hade förr.

  64. Christopher E

    Thomas #60
     
    “och då bemöter jag det med historiska analogier hur bristfälliga de än är.”
    Aha, du för ett “meta-resonemang”! Nja, det köper jag nog inte. Ett klassiskt exempel på att äta kakan och vilja ha den kvar, snarare. Men de två varianterna kan inte förenas logiskt; “B kan försvinna därför att A gjorde det och samtidigt är B så annorlunda att inga slutsatser kan dras från A”
    Jag tror vi har nått vägs ände nu. De faktorer du räknar som svagheter är i princip desamma jag anser ger robusthet. Och att ett isolerat stenålderssamhälle i Amerika hade problem med (troligen) huvudsakligen en utdragen period av torka kan inte jämställas med hur en global högteknologisk civilisation hanterar de innovationer som behövs för att öka det resursmässiga handlingsutrymmet.
    Historien ger mig rätt så här långt. Ingen brist på någon resurs har förekommit trots en konsumtion vida överstigande den nivå pessimisterna tidigare dömt ut som omöjlig. Den nya fossilboomen har fått även rabiata peak-alarmister att tappa målföret och leta andra argument. Just i synnerhet vad gäller energi ökar reserverna mycket snabbare än konsumtionen. Och energi är ofta nyckeln till att frigöra övriga resurser.
    Det betyder inte att dina åsikter är onödiga. Jag håller med Ulf ovan om att pessimister behövs för vässa de innovativa och dina argument är värda att lyssna på. Och Ozymandias i sin helhet var en fröjd i denna tråd.

  65. Börje S.

    Läsvärdheten på denna tråd har varit stor! Härmed framför jag mitt tack för det till de berörda skribenterna (inkl Thomas).

  66. Slabadang

    Jag vill instämma i berömmet!
    Thomas visar att han kan hålla koll på bollen bara han vill och Christofer E imponerar verkligen.
    “Yes we can” rörelsen mot “No vi can´t”. Mer av sånt Thomas!
    Seru Thomas du fick inte skit denna gång!! Samtal för människor närmre.

  67. Thomas

    Christopher #64 Så om man skall sammanfatta ditt argument lite elakt så menar du att vår civilisation inte kan gå under för att den inte har gått under, och hade den gått under och vi varit medlemmar av någon annan. senare kultur som rest sig ur askan av den tidigare får vi inte använda dagens kultur som exempel eftersom den var så annorlunda.
     
    Jag ser inte hur det i huvudtaget skulle kunna  vara möjligt att visa att du har fel under sådana förutsättningar.

  68. Christopher E

    Thomas #67
    Inte så elakt kanske, men inte korrekt ändå. Jag har ju aldrig påstått att civilisationer, inklusive vår, inte kan gå under. Vad jag säger är att undergången kommer inte att ske på grund av resursbrist, eftersom resurserna så vida överstiger våra behov så långt framöver att spekulation över resursernas ultimata slut blir meningslös. I detta tillåter jag mig att extrapolera hur mänsklig kunskapsutveckling hela tiden vidgat resursutrymmet genom att hela tiden finna nya resurser som är rikligare än de som överges. Visst finns det ett element av gissning i det vad gäller framtiden, men att gissa om resursbrist är en gissning det också (och de som tidigare försökt gissa om det sistnämnda har ett synnerligen dåligt utfall).
    Har detta någon betydelse? Jo, för om resursalarmismen tvingar oss “att spara till framtida generationer” och därmed sakta in vår utveckling, tror jag inte de framtida generationerna kommer att tacka oss, tvärtom. Hade vi varit gladare idag om stenåldersfolket bestämt sig för spara på flintan till oss och därmed saktat in hela den mänskliga kulturens utveckling så att du och jag idag inte suttit här rika och välmående vid våra datorer? Jag tror inte de framtida människorna värderar vår olja osv mer än vi värderar flinta idag.
    Låt mig också säga eftersom du fick beröm härovan; jag förstår hur du resonerar här och ser inte ner på dina argument, utan du resonerar mycket sansat. Det enda jag vänder mig mot lite är termen “cornucopian”. Jag tror du använder termen helt rätt, men personligen tycker jag bilden av ett ymnighetshorn ger en missvisande bild av vad jag menar, eftersom inget är gratis, det är hårt arbete med många ofrånkomliga återvändsgränder bland enstaka framgångsr och innovativa individer med pannorna i djupa veck som kommer att lösa framtiden. Det finns inget Schlaraffenland där stekta sparvar flyger in i munnen av sig själv. Att jag inte tror på resursbrist innebär inte att vi kan luta oss tillbaka!

  69. Thomas

    Christopher #68 Det var knappast mindre korrekt än din kritik av mig i #64. Men det beror kanske på din ytterst snäva syn på vad en “resurs” är för något som framgått genom tråden.
     
    “Visst finns det ett element av gissning i det vad gäller framtiden, men att gissa om resursbrist är en gissning det också”
     
    Ja, naturligtvis är det så, men det är inte jag som hävdar att vi garanterat kommer att gå under av resursbrist, det är du som hävdar att detta inte är möjligt. Risken med den tron är att vi konsumerar på och inte lägger ned tillräcklig möda vare sig på att spara eller hitta alternativ. T o m en felaktig farhåga att någon resurs är på väg att ta slut kan göra nytta genom att den driver innovation, och råkar sen denna farhåga vara rätt, ja då blir vinsten än större.
     
     
    När du talar om hur minskad resursförbrukning saktar ned utvecklingen har du en rätt naiv syn på utveckling. Krav på resurssnålhet kan ofta ge mer utveckling genom att det tingar fram innovation snarare än att man fortsätter tillverka fler och fler av identiskt likadana produkter. Har krav på bränsleförbrukning på bilar t ex saktat av utvecklingen? Jämför amerikansk och japansk bilindustri. Hur skulle världen sett ut idag om alla länder hade bilar som drog lika mycket bensin som de amerikanska?
     
    Din analogi med flinta lider som tidigare av bristen att du inte har en aning om hur man tänkte och resonerade på stenåldern, vilket du utnyttjar för att projicera din ideologi på deras tid. Kanske ansåg de att tillgången på flinta var begränsad (speciellt de som fick importera den långväga ifrån) och ansträngde sig därför extra att använda den effektivt och hitta på bättre alternativ för att den inte skulle ta slut, och att det bidrog till att man började använda metaller? Det är en gissning lika god som din. 

  70. Thomas

    Finns f.ö. ett bra ordspråk om att inte sälja skinnet innan björnen är skjuten. Min åsikt är att vi skall försöka ha ett samhälle som är hållbart givet tillgänglig teknik och se teknikutvecklingen som en bonus, inte en livsnödvändighet.

  71. Christopher E

    Thomas #69
    Nu är det ju min defiinition av resurs som är den minst snäva, men strunt samma.
    Nej, jag anser inte att illa underbyggda hot är något som gagnar en positiv utveckling. Ofta är kraven statliga mandat och ännu värre försök att styra utvecklingen med politiska styrmedel; en säker väg till misslyckanden. Resurssnålhet behöver inte vara negativ nej, den kan nämligen cara lönsam. Bensinsnåla bilar är helt enkelt lönsamma och de tar marknaden fram själv utan  resursalarmism, så det var ett dåligt exempel.
    Resursalarmism skadar också tillväxten genom att artificiellt driva upp råvarupriser. Det har vi sett på oljan.
    Nej, jag tror inte för ett ögonblick att stenåldersfolket ens övervägde att spara resurser till kommande generationer, vilket var var min liknelse gick ut på. Övertolka inte liknelser.
    Jag anser min inställning till resurser vara mer “hållbar” än den vanliga användningen av ordet idag. 

  72. Pelle L

    Thomas #70
     
    Det avser väl egentligen att man inte skall diskontera eventuella vinster i förskott.
     
    T.ex. inte dra för stora växlar på förhoppningar om kommande produktion av vindel, vågel och solel innan man verkligen vet att de kan leverera.
    Nu verkar ju vissa (MP & V) vilja börja skrota vatten-och kärnkraft innan vi har sett om “alternativen” fungerar.
     
    Ett annat fint gammalt ordspråk är att inte ropa hej förrän du är över bäcken  🙂

  73. Thomas

    Christopher #71 ” Bensinsnåla bilar är helt enkelt lönsamma och de tar marknaden fram själv utan  resursalarmism, så det var ett dåligt exempel.”
     
    Det är inte så det fungerat i verkligheten, även om du av ideologiska skäl säkert skulle vilja att det var så. Bensinskatter och regleringar har varit starkt pådrivande, vilket vi som sagt ser genom skillnaden mellan bensinförbrukning på bilar i olika länder. Trots att tekniken tagits fram har man i USA varit väldigt dåliga på att använda den.
     
    “Resursalarmism skadar också tillväxten genom att artificiellt driva upp råvarupriser. Det har vi sett på oljan.”
     
    Eller också pressar den tvärtom ned oljepriset genom alla ansträngningar för att minska oljeförbrukningen. Minskad efterfrågan sänker priset.
     
    “Nej, jag tror inte för ett ögonblick att stenåldersfolket ens övervägde att spara resurser till kommande generationer, vilket var var min liknelse gick ut på.”
     
    Du *tror*, men du vet inte mer än jag. Ditt exempel är därför helt värdelöst därför att det bara säger något om just din tro, inte om stenåldern.

  74. Tålis

    Vad ska man skriva om detta? Thomas ser inbillade faror och vill förstöra framtidsutsikterna? Håller med CE till 100 %. Vi kör försiktighetsprincipen förädlad: Ändra inte ett framgångsrecept!
    Galna reaktionärer som MP och VPK är vårt största hot om de får mer inflytande. Dock är redan dagens regering farligt nära dårhuset. Vad kan man hoppas på, när galopperande fel gällande nästan allt pågår? 

  75. Christopher E

    Thomas #73
    Nej, regleringar och skatter har bara skadat tillväxten genom dyrare varor mm. Om bensinsnåla bilar på en fri marknad inte utvecklats så fort som du vill, beror det helt enkelt på att resursen olja är så riklig och ökar, helt i enlighet med vad jag hela tiden hävdar.   Om oljan verkligen var på upphällningen, skulle marknaden lösa det själv. Tills dess är låg bränsleförbrukning inget självändamål. 
    Du har givetvis fel om tror att reglerad minskad efterfrågan sänker råvarupriser. Vad du missar är att det finns många länder med olika politik. Om en produkt efterfrågas mindre i ett land och sänker priset på världsmarknaden, ökar användningen i de länder som inte har samma reglering. Just denna faktor är en viktig säkerhetsventil som ger den globala robusthet jag talade om tidigare. Det gör det svårt för ett enskilt land att reglera för hårt eftersom det blir dubbelt ekonomiskt självmord, skadar sig själv och hjälper andra. Flykten av energiintensiv från Sverige är ett bra exempel. Det finns en anledning till att klimatideologer och andra mörkgröna krafter drömmer om världsregering…
    Och sedan är det fortfarande absurt att tro att stenålders resursideologer sparade till framtida generationer istället för att överleva från dag till dag. När passar dig menar du själv att Maya, Påskön, Henderson just inte planerade framåt på det viset. 

  76. Thomas

    Christopher #75 Först hävdar du att bensinsnåla bilar tagits fram på en fri marknad, när jag påpekar att detta är fel, att det är i områden med regleringar och skatter dessa tagit fram, då vänder du 180 grader och hävdar istället att man inte borde tagit fram dessa.
     
    ” Om en produkt efterfrågas mindre i ett land och sänker priset på världsmarknaden, ökar användningen i de länder som inte har samma reglering.”
     
    Trivialt sant, men du missar helt frågan om kvantitet. Ökningen i de övriga länderna blir med nödvändighet mindre. (Om de ökade sin konsumtion så att totala konsumtionen förblev konstant skulle även priset bli det, och med konstant pris skulle det inte finnas något incitament för dem att öka sin konsumtion).
     
    “Och sedan är det fortfarande absurt att tro att stenålders resursideologer sparade till framtida generationer istället för att överleva från dag till dag.”
    Det som är absurt är din övertygelse om att du vet exakt hur man tänkte och resonerade på stenåldern. Ayn Rand eller vem du nu har som förebild var inte född då!
     
    Jag sätter streck i debatten här.

  77. Christopher E

    #76
    Jag har aldrig läst ett ord Ayn Rand, jag använder bara logik. Du missar mycket, och denna gång är det att de exempel du fört fram på “aningslös” resursanvändning (med undantag av romarriket) också är stenålderssamhällen. Fast jag tror nu egentligen du förstår poängen med att vi idag inte tjänat på om primitivare samhällen sparat sina idag rätt ointressanta resurser till oss, men inte gillar vad resonemanget leder till.
    Det är marknaden som tagit fram bensinsnålare bilar, det är delorsaken regleringar jag anser onödig. Jag har inte svängt alls. Det behövs ingen alarmism, om oljepriset av marknadsskäl stiger kommer de bilarna ändå.
    När det gäller tex olja vidhåller jag att extrema regleringar i några rabiata länder inte påverkar världskonsumtionen. Den hålls alltid lite strypt av Opec mfl. Priset påverkas inte av dessa enskilda regleringar, och den olja som är i marken kommer att pumpas upp och eldas ändå. Däremot kommer troligen billig naturgas undantränga olja i princip alla länder och därmed sänka priset.
    Kom att tänka på när jag besökte stan nu över lunch idag att det är inte bara priset på olja som bestämmer hur mycket bilar drar heller. Jag körde själv glatt en Chrysler med 1,1 liter milen trots att finns snålare alternativ. I stan stod några 50- och 60-tals Cadillac utställda i höstsolen. De drog mycket beundrare, men Nissan Micra mfl parkerade på torget intill brydde sig ingen om. Man ska nog vara försiktig med att jämföra USA, Japan och enskilda europeiska länders bilsmak på enbart ekonomiska grunder. 
    Med den lilla funderingen sätter även jag punkt, fast med en liten observation till. Såg att USA:s produktion av olja nu närmar sig Saudiarabiens och om utvecklingen fortsätter ett tag till kommer peaken 1985 att överträffas. Så var det med peak-alarmismens främsta symbol och resurser som vägrar sina utan ökar istället!

  78. Slabadang

    Christoffer!
    Myckdet bra argument! “Peak oil” är ett förrädiskt begrepp med sina dynamiska faktorer bestående av produktion transport teknik efterfrågan tillgång kostnader och totalt förråd mm mm.
    Att resursen inte är outsinlig kan vi ge Thomas och andra rätt i. Men talet om peak oil som en tippingpoint mellan tillgång och efterfrågan utifrån de totala reservernas storlek är att luras till felaktiga slutsatser. Vi skjuter på ett rörligt mål som nu senast fracking ökat farten på det och med säkerhet dyker det upp helt nya paletter som förskjuter målets läge ytterligare. Jag är övertygad om att vi egentligen diskuterar fel problem. Hur billig energi kan ses som ett problem och gammal inneffektiv som och dyr och som lösningen är bara så förstoppat fantasilöst och så historielöst. Vi har inget problem med dyr energi därför har vi inte behövt att lösa det och att göra den dyr med artificiella ågärder är ingen väg framåt.

  79. Christopher E

    Slabadang #78
     
    “Vi har inget problem med dyr energi därför har vi inte behövt att lösa det och att göra den dyr med artificiella ågärder är ingen väg framåt.”
    Det var bra uttryckt. Jag håller med dig.
    Vill bara vara tydlig med att jag heller aldrig har sagt att resurser är outsinliga. Det är ju liksom självklart. Men det gäller inte totalt i praktisk betydelse under så lång tid framöver som det är lönt att spekulera. Det kan gälla enskilda resurser, men inte totalt då nya och rikligare resurser tar över från de gamla. Se på energiutvecklingen serie ved-torv-fossila bränslen-vanliga kärnreaktorer-bridreaktoer uran-bridreaktorer torium-fusion. För varje steg ökar reserverna och potentialen. Och då har vi ju egentligen det mest spännande kvar, det vi inte kan förutsäga därför att det är lika okänt för oss som atomkraft för en 1800-talare. Din LENR som du följer kan ju höra till den kategorin, vem vet?