Richard Lindzens (se även här) kapitel i Climate Change: The facts heter Global warming, models and language. Där lägger han fram sin syn att klimatförändringarna kan förväntas bli små på grund av låg klimatkänslighet. Han grundar detta på vad som jag uppfattar som en djup förståelse av klimatsystemet och på flera bevislinjer med sakliga vetenskapliga argument. Han kritiserar klimatmodellerna för att beräkna alltför höga klimatkänsligheter som inte stämmer med dessa bevislinjer. Han tar också upp frågan om hur extremt väder påverkas av global uppvärmning som han anser missbrukas i den klimatpolitiska debatten. Först har han några intressanta synpunkter på hur politiseringen av klimatfrågan avspeglar sig i språket.
Richard Lindzen börjar sin artikel med politiken. Så här skriver han i de två första meningarna:
Den globala uppvärmningen är fråga om politik och makt snarare än vetenskap. Inom vetenskapen försöker man klargöra; inom den globala uppvärmningen missbrukas språket för att förvirra och vilseleda allmänheten.
Richard Lindzen är en stark kritiker av hur de avancerade klimatmodellerna används på ett oegentligt sätt för klimatpolitiska syften. Han använder själv enkla och överskådliga så kallade energibalansmodeller som verktyg för sin egen forskning. Bland de världsledande klimatforskarna är han kanske den skarpaste kritikern av den politiserade användningen av avancerade klimatmodeller, men han är långt ifrån ensam om sina åsikter.
Läs mer: När alla modeller har fel. Pehr Björnbom, Klimatupplysningen 2014-11-14.
Lindzen skriver i artikeln att språkmissbruket även omfattar klimatmodellerna. Modellerna används politiskt inte för prediktering av klimatet utan för att motivera påståenden om att en katastrof på grund av global uppvärmning är möjlig. De som påstår detta förstår mycket väl, enligt Lindzen, att det är nästan omöjligt att bevisa att något är omöjligt.
Vidare missbrukas språket så att problemen omformuleras till frågor som skall besvaras med ja eller nej:
Pågår en klimatförändring?
Är koldioxid en växthusgas?
Leder växthusgasutsläpp till uppvärmning?
Kan människans aktiviteter leda till ökning av växthusgaserna?
Enligt Lindzen är det irrelevant om man svarar ja eller nej eftersom jakande svar på dessa frågor är helt förenliga med att det överhuvudtaget inte existerar något problem med klimatet. Vad som är avgörande för den vetenskapliga metoden är i stället att fråga sig hur mycket. Detta gäller i högsta grad för ovannämnda frågor, som även de flesta som är skeptiska och kritiska till överdrivna klimathot svarar ja på.
Några relevanta frågor är i stället:
Hur stor är klimatkänsligheten?
Vilka samband, om några, finns mellan väderhändelser och den globala temperaturen?
Klimatkänsligheten är sedan nästa fråga om Lindzen tar upp i sin artikel. Richard Lindzen har gjort en imponerande sammanställning av argument enligt flera olika bevislinjer för att klimatkänsligheten är låg. Dessa argumentationslinjer bygger mycket på hans egen forskning, men också andras, och vad som framstår som en djup vetenskaplig förståelse av klimatsystemet.
Lindzen börjar med att diskutera hur klimatmodellerna och temperaturobservationerna överensstämmer från 1850 och framåt. Där har han och medarbetare särskilt studerat hur temperaturkurvan borde påverkas av de stora vulkanutbrotten som sprutar ut stora mängder aerosoler i stratosfären som minskar solinstråningen till jorden under flera år. Effekten av stora vulkanutbrott på den globala temperaturen är enligt Lindzen oförenlig med en hög klimatkänslighet. Vid hög klimatkänslighet borde effekten av vulkanutbrotten dröja kvar länge men detta syns inte i temperaturkurvorna. Man ser i stället en snabbt övergående effekt.
En andra bevislinje som Lindzen använder har att göra med den termiska kopplingen mellan atmosfären och oceanen. Den grundläggande principen är att hög klimatkänslighet leder till svag koppling medan låg klimatkänslighet hänger ihop med stark koppling. Lindzen citerar en studie av Nir Shaviv som på grundval av denna princip kommit fram till en klimatkänslighet av 1 grad C per fördubblad koldioxidhalt.
Ytterligare ett sätt att uppskatta klimatkänsligheten är att undersöka hur avdunstningshastigheten av vatten från planetytan ändras med ökande temperatur. Ju mer den ökar per grad desto lägre är klimatkänsligheten. Här citerar Lindzen en studie av Frank Wentz som kommit fram till att i klimatmodellerna ökar avdunstningen 1-3% per grad temperaturökning medan man enligt observationer kommit fram till att i verkligheten ökar avdunstningen 5,7% per grad C. Enligt Lindzen är siffrorna 1-3% förenliga med klimatmodellernas klimatkänsligheter på 1,5-4,5 grader medan siffran 5.7% pekar på en mycket lägre klimatkänslighet om cirka 0,8 grad C per koldioxidfördubbling.
Intressant i detta sammanhang är att Lindzens kritik sedan länge att klimatmodellerna har för hög klimatkänslighet fått stöd av de senaste årens klimatvetenskapliga utveckling. FNs klimatpanel (IPCC=Intergovernmental Panel on Climate Change) har i sin senaste vetenskapliga rapport tagit upp detta vilket också bekräftats av en hel serie vetenskapliga artiklar där klimatkänsligheten bestämts från observationer.
Läs mer: Uppvärmningspausens orsak och verkan enligt IPCC. Pehr Björnbom, Klimatupplysningen 2013-10-11.
Läs mer: Inte så hett: En trend mot lägre klimatkänslighet. Pehr Björnbom, Klimatupplysningen 2014-11-07.
Läs mer: Ny artikel om klimatkänslighet påvisar inkonsekvenser i FNs klimatrapport. Pehr Björnbom, Klimatupplysningen 2015-01-30.
Den sista bevislinjen för låg klimatkänslighet som Lindzen tar upp är direkt mätning av återkoppling med hjälp av satellitdata. Principen är rätt enkel nämligen att om temperaturen vid planetytan ökar så kan ändringen av strålningen från jorden till världsrymden ge ett mått på klimatkänsligheten om vissa förutsättningar är uppfyllda. Ju mer strålningen ut från jorden ökar per grad ökad temperatur desto lägre är klimatkänsligheten.
Temperaturen vid planetytan kan ju mätas och det finns satelliter som mäter strålningen från jorden till världsrymden. Data finns därför som man kan arbeta med men det är rent praktiskt inte helt enkelt vilket Lindzen diskuterar. Jag har själv hobbyforskat om detta och i min diskussionsartikel i Earth Systems Dynamics Discussions redovisade jag en del egna funderingar om detta, se även här. Lindzen diskuterar sina egna arbeten om detta (Lindzen och Choi, 2009, 2011) som lett till låga klimatkänsligheter och vars resultat är i linje med den av honom lanserade irishypotesen (Lindzen et al., 2001).
Ytterligare ett tecken i tiden av intresse i sammanhanget är att irishypotesen nyligen har fått en ny klimatvetenskaplig aktualitet. Hypotesen fick mycket kritik av andra klimatforskare som ansåg den helt fel men nyligen har en modifierad variant, som bygger på Lindzens teori, publicerats av en mainstream klimatforskargrupp från Max Planckinstitutet i Tyskland (Mauritsen and Stevens, 2015).
Läs mer: Iriseffektens återkomst. Ingemar Nordin, Klimatupplysningen 2015-04-26.
Den modifierade hypotesen föreslås som en förklaring till de observerade skillnaderna mellan observationer och klimatmodeller. Klimatmodellerna föreslås ge för hög klimatkänslighet därför att de inte tar hänsyn till denna modifierade iriseffekt.
När jag läser Mauritzens och Stevens artikel så får jag intrycket av att den också är ett erkännande av Richard Lindzens vetenskapliga resultat från de senaste tio åren. Tre omdiskuterade artilar av Lindzen citeras, se referenslistan nedan, artiklarna från 2001, 2009 och 2011. Dessutom står följande i Acknowledgements (min fetning):
Bidrag från S. Bony, P. Forster, Quiang Fu, A. Gettelman, J. Gregory, I. Held, S. Klein, R. Lindzen, R. Pierrehumbert, S. Po-Chedley, D. Popke, F. Rauser, S. Sherwood and M. Zelinka var värdefulla för denna studies framgång.
Judith Curry har gjort ett referat av en artikel av Paul Voosen där denne intervjuar välkända klimatforskare om Mauritzens och Stevens modifierade irishypotes. Bredvid Lindzens namn i ovannämnda Acknowledgement står R. Pierrehumbert som har varit en av Lindzens starkaste kritiker. Raymond Pierrehumbert, som är professor i Chicago och gästprofessor vid Stockhoms universitet, säger enligt artikeln:
Skeptiker beskriver ofta klimatforskningen som en klubb för inbördes beundran bestående av konspiratörer. Det här fallet är ett fint exempel på hur forskare undersöker en idé för att se om den har några förtjänster , säger Raymond T. Pierrehumbert , en geovetenskaplig professor vid University of Chicago .
”Det är bra om man tar idéerna på allvar och tänker igenom dem ordentligt”, sade han , ”eftersom även felaktiga idéer kan vara stimulerande.”
Pierrehumbert erkänner med detta, som jag uppfattar det, att Lindzens idé faktiskt var värd att ta på allvar. Mauritzens och Stevens irishypotes är en modifiering av Lindzens ursprungliga hypotes men båda hypoteserna utgår från samma grundidé som har att göra med hur molnen i tropikerna förändras på ett sätt som motverkar global medeltemperaturökning. Pierrehumbert försvarar sedan sin tidigare utomordentligt kritiska inställning till Lindzen:
Trots all huvudvärk han orsakat andra klimatforskare , spelade Mr Lindzen faktiskt en roll i att påpeka behovet av att förstå effekter av höga moln bättre. Men han blev då sin egen värsta fiende , sade Mr Pierrehumbert , genom att göra irishypotesen så misskrediterad på grund av sina upprörande påståenden. ”
Där har jag en invändning, nämligen att Lindzen har grundat sina påståenden på vad jag uppfattar som en under en lång klimatforskarkarriär förvärvad djup vetenskaplig förståelse av klimatsystemet och sina egna vetenskapliga resultat. Att Pierrehumbert finner Lindzens påståenden upprörande är hans subjektiva känsloupplevelse och hela den sista citerade meningen är ett ad hominemargument som inte borde förekomma i vetenskaplig diskussion. Det här ser i alla fall ändå ut som en glädjande tendens till att klimatforskare med olika åsikter börjar uppträda mer civiliserat mot varandra.
Extremväder är ämnet för den näst sista delen av artikeln där Lindzens kritik överensstämmer med den av Cliff Mass och John Christy som vi diskuterat här i några olika blogginlägg:
Läs mer: Cliff Mass avslöjar en klimatvetenskaplig skepparhistoria. Pehr Björnbom, Klimatupplysningen 2012-07-20.
Läs mer: Även professor John Christy vittnar om missbruk av extremväder. Pehr Björnbom, Klimatupplysningen 2012-08-03.
Läs mer: Helgrepris: Cliff Mass om James Hansens vilseledande påståenden om extremväder. Pehr Björnbom, Klimatupplysningen 2014-04-18.
Kritik av klimatkänslighetsberäkningar baserade på klimatförändringarna vid den sista istidens slut är ämnet för den sista delen av Lindzens artikel. Lindzen hänvisar här till vetenskapliga resultat av Sverker Edvardsson och medarbetare och av Roe som visar att klimatförändringarna väl kan förklaras med hjälp av Milankovichs teori. De ifrågasatta klimatkänslighetsberäkningarna bygger på antagandet att ändringarna i koldioxidhalt genom dess påverkan på den globala energibalansen i någon större grad skulle ha medverkat till dessa klimatförändringar, vilket Lindzen finner sakliga argument emot.
Avslutningsvis är mitt intryck av artikeln att Richard Lindzens uppfattning att klimatkänsligheten är låg och därmed att problemen med den globala uppvärmningen är små är baserad på flera sakliga bevislinjer som verkar bygga på en djup förståelse av klimatsystemet. Både klimatvetenskapens utveckling och klimatets egen utveckling, med en långsam global uppvärmning med sina långa uppvärmningspauser, ser ut att gå Richard Lindzens väg. Detta ser nu också ut att leda till vissa erkännanden från hans kritiska kolleger. Det skall bli spännande att se hur långt denna utveckling i Lindzens favör kommer att gå och hur det kommer att fortsättningsvis påverka hans kolleger.
Referenser
Rchard S. Lindzen (2015). Global warming, models and language. In: Abbot, Dr John; James Delingpole, Dr Robert M. Carter ~ Rupert Darwall ~; Donna Laframboise, Dr Christopher Essex ~ Dr Stewart W. Franks ~ Dr Kesten C. Green ~; Dr Richard S. Lindzen, Nigel Lawson ~ Bernard Lewin ~; Dr Patrick J. Michaels ~ Dr Alan Moran, Dr Jennifer Marohasy ~ Dr Ross McKitrick ~; Nova, Jo; Dr Willie Soon, Dr Garth W. Paltridge ~ Dr Ian Plimer ~; Steyn, Mark; Watts, Anthony; Andrew Bolt; Dr J. Scott Armstrong (2015-01-11). Climate Change: The Facts (Kindle Location 581). Stockade Books. Kindle Edition.
Lindzen, R. S., Chou, M D.and Hou, A. U. (2001). Does the Earth have an adaptive infrared iris? Bull. Am. Meteorol. Soc. 82, 417–432.
Thorsten Mauritsen and Bjorn Stevens (2015). Missing iris effect as a possible cause of muted hydrological change and high climate sensitivity in models. Nature Geoscience 8, 346–351. doi:10.1038/ngeo2414
Lindzen, R. S. and Choi, Y S (2009). On the determination of climate feedbacks from ERBE data. Geophys. Res. Lett. 36, L16705.
Lindzen, R. S. & Choi, Y S (2011). On the observational determination of climate sensitivity and its implications. Asia-Pacif. J. Atmos. Sci. 47, 377–390.
CAGW kan lösas på ett snabbt sätt…… spräng FN skrapan och internera dess ockupanter.. De har förverkat på egen hand syftet med den organisationen…
Papps vänder sig nog i sin grav nu .. FN soldat och allt…. men han roterar nog inte för vad jag skriver eller tycker…
FN är en korrupt organisation som har ruttnat inifrån… och enda som hjälper så att vi slipper leva med stanken är att börja om på en ny kula …. börja om från början fast men en slimmad transparent organisation… och utan ett säkerhetsråd….
och för en två tredjedels majoritet för insatser internationellt..
samtliga länder lika röster.. ska inte vara en vasall organisation för kronan eller bankerna…
Som sagt CAGW är ett politiskt problem och sådana måste lösas med politik..
Efter detta är gjort så kan det ju va läge att fundera ut vad som kan underlätta för mänskligheten vid tex missväxt pga väder och hur vi ska tackla sådana problem…
OT. The Economist skriver nu på morgonen om Paris-avtalet:
Today the United Nations publishes a draft of the proposed global treaty on climate change. This marks the halfway stage of a process to be concluded when the document is signed in Paris in December. The treaty is far from cut-and-dried. Differences between rich and poor countries over financing, for example, are profound. But the shape of the agreement is becoming clearer. Instead of signing up to common obligations, countries will promise to abide by national policies, embodied in the treaty as “intended nationally determined contributions” (INDCs). Forty-odd countries have issued INDCs, including, in late June, China. The treaty will provide common monitoring, though it seems unlikely to have real teeth. The main achievement of negotiations so far has been to consolidate the widespread expectation among governments that they will have something to sign. The likelihood of disputes scuppering a global treaty (as happened in 2009) is now remote.
Jag förstår inte resonemanget med avdunstning. Ökad avdunstning borde väl leda till ökad halt av vattenånga i atmosfären och en förstärkning av växthuseffekten? Därmed större klimatkänslighet?
#3
Albedo… säger bara en sak albedo..
Under flygförbudet efter 911 så steg mark temperaturen 1.1grader Fahrenheit (för mig att det va F)
pga minskande kondensations spår…
Alltså han menar att högre avdunstning leder till mer moln? Det är vattenångan, en osynlig gas, som har en växthuseffekt. Kondensationskärnornas betydelse?
Hej Pehr! Tack fore intressant inlägg.
Dina inläggf¨får mig oftast att fundera
litet extra på de olika klimatteorierna.
Thomas Kaijser.
Ett växthus fungerar för att det omöjliggör konvektion och därav gör det svårare för värmen lämna systemet..
så du får ha hur mycket växthusgaser du vill men utan växthus så får du ingen växthuseffekt..
Och ja du behöver kondesationskärnor för molnbildning.. och de finns där som oftast..
Björn-Ola J #3
”Jag förstår inte resonemanget med avdunstning.”
Det beror på att du på grund av det ständiga tjatet om ”växthusgaser” och ”återstrålning” som de flesta tror att den marknära IR-strålningen är den viktigaste mekanismen för att reglera marktemperaturen. Så är det inte. Konvektionen är betydligt viktigare, och huvuddelen av den värme som transporteras bort genom konvektion från markytan är latent värme bundet i vattenånga. Denna transporteras upp i övre troposfären där den kondenseras varvid värmen frigörs och strålar ut i rymden som IR-strålning. Varpå vattnet kommer tillbaka till marken i form av regn.
Dessutom så kyler mycket riktigt den konvektiva molnigheten p g a albedoeffekten, och större avdunstning medför också större värmetransport från ekvatorn mot högre breddgrader. Det är denna ”termostateffekt” av avdunstningen som gör att de tropiska havens temperatur bara varierar med enstaka grader under en istidscykel medan temperaturen på högre breddgrade varierar med flera tiotal grader.
Om någon själv vill se hur den konvektiva molnigheten längs den intertropiska konvergensen fungerar så kolla denna bild:
http://www.smhi.se/vadret/nederbord-molnighet/satellit-jorden
”Dra” längs tidsaxeln till höger så ser ni hur de konvektiva molnen blommar upp under dagen och sjunker ihop nattetid. Det är ingen idealisk bild eftersom effekten är mycket kraftigare över Stilla Havet, men effekten syns ändå.
Det finns förresten mycket mera att begrunda i bilden. Nedtill ser man de eviga västvindarna över Södra Ishavet som hela tiden cirklar runt Antarktis och håller kontinenten klimatiskt isolerad. I högerkanten skymtar man sommarmonsunen över Indien och upptill ser man den (åtminstone detta år) nästan eviga lågtrycksvandringen från de varma vattnen i mellersta Atlanten mot Nordeuropa.
Kenneth #35&6
Jag tror nog snarare att det har med mängden värme (som når ytan från solen) som måste transporteras därifrån och uppåt i troposfären mha avdunstat vatten, jämfört med mängden som skulle lämna va långvågig IR. Molnen och deras albedoverkan fungerar lite annorlunda (och i tempererade zoner värmer molnen netto, även om jag inte vet ifall denna effekten accentueras av högre RH)
En moln fri natt har IR strålningen en stor effekt .. och moln isolerar jorden från IR strålning dag som natt…
Fukta huden med vatten och blås så fattar man att vatten har betydelse för temperatur regleringen..
En öken tex Sahara visar det tydligt över ett dygn..
Björn Ola J #3, tty #9,
Björn Ola, tack för en bra fråga! Jag behöver bara hänvisa till tty #9, han har skrivit ett utmärkt svar som inte behöver något tillägg.
Tack, tty!
Thomas K #7,
Tack Thomas!
Jag måste erkänna att jag stör mig ganska betänkligt på frasen:
som man så ofta får höra från klimathotsanhängare när de vill ’argumentera’ att de har ju så mycket ’vetenskap’ bakom sina påståenden.
För nästan alltid handlar detta inte så mycket om multipla bevis för en tes, utan snarare upptravade och ffa många indicier, och som snarare stämmer överens med hyptesen än att de belägger dess grundbeståndsdelar.
Exempelvis (väldigt ofta) får vi höra att dessa ’multipla bevislinjer’ för AGW sedan mest är en uppräkning av många bevis/indicier för att det blivit varmare, inte för att vad som orsakat detta specifikt.
Och jag tycker som sagt att detta språkbruk i sig avslöjar svaghet, alltså både överdriften/överorden (multipla, bevis) och att uppräkningen som följer inte alls ens handlar om kärnfrågan. Dessutom menar jag att det faktum att samma identiska fras används så ofta av IPCC-företrädare och övriga konsensusanhängare, visar på att det är inte en konsensus av (egen) övertygelse, utan snarare av vitt och brett och länge upprepad upprepning.
Jag tycker egentligen inte att skeptiska röster borde kopiera och använda alarmistsidans språkbruk.
Jag tycker att det är mycket bra att Richard Lindzen tar upp den politiska aspekten och pekar på att det är ett politiskt maktspel som pågår. Utan politisk pådrivning och missbruk av vetenskapen skulle det inte finnas något klimathotsprojekt
Jag måste säga att jag har svårt att greppa begreppet klimatkänslighet. Så länge det saknas så mycket för att få en genuin förståelse av det komplexa klimatsystemet, är det för tidigt att tala om klimatkänslighet. Klimatkänslighet på regional nivå kanske har större värde än på global, om nu begreppet överhuvudtaget skall användas. I SVD idag står det att läsa: ”Långvarig torka hotar i USA”. Det handlar om att de sydvästra delarna av USA är utsatt för torka och man befarar att denna torka kan bli långvarig. Hela USA lider inte av torka, men regionala fenomen uppstår och sådana fenomen är inte beroende av ett kaotiskt intern klimatsystem, utan är något som upprepar sig på grund av periodiska dynamiska förändringar i atmosfären. På många håll i världen liksom här hemma, märks att en betydande förändring är på gång. Det som klimatforskningen nu måste förstå, är att det räcker inte längre att navelskåda det interna systemet, utan hur detta system påverkas av solens föränderlighet på många plan. Klimatforskningen saknar denna förståelse och måste därför öppna upp för en nödvändig samverkan med bland annat solforskare och andra tunga fysikgrenar som kan teoretiskt ge en större inblick i vad som pågår i atmosfären när solen ändrar sitt energiflöde, både vad som gäller elektromagnetisk energi och solvindens partikelflöde.
Apropå konvektiva molnigheten längs den intertropiska konvergensen och feedback
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3089657/Brace-snowstorms-freezing-temperatures-Met-Office-confirms-fears-El-Nino-cause-harsh-winter-Europe.html
Och en kraftig verkar vara på gäng:
http://wattsupwiththat.com/2015/07/23/the-2015-el-nino-is-shaping-up-to-be-a-big-one/
Varma tropiker ger kalla vintrar. Istället för att energin transporteras mot polerna med hjälp av vindar och havsströmmar åker den mer vertikalt och lämnar den planeten på lägre breddgrader men högre höjd.
Nettoeffekten av snö och is i moln på 6.000 m höjd i tropikerna respektive vid markytan vid polerna är nog till molnens fördel. Större instrålning och större yta ger större effekter.
Gör jesus barnet vad det brukar så lär nog sydvästra delarna i USA få vatten så det räcker nu i höst och vinter…
Men eftersom att de delar som det talas om är att räkna som öken så är nog inte torka det stora problemet..
snarare överbefolkning som ställer till problem..
Jonas #15,
Jag tycker inte att frasen i sig är fel utan att man skall använda den om det faktiskt finns flera bevislinjer som stöder en hypotes. Richard Lindzen tycks ha samma uppfattning.
Vad du beskriver är kanske något annat. Det finns de som hävdar att en viss hypotes stöds av flera bevislinjer, men när man granskar detta närmare så är vissa eller alla bevislinjer vetenskapligt mycket svaga. I sådana fall är det alltså en stor överdrift att använda frasen.
Det är alltså när frasen används felaktigt som det finns anledning att reagera. I det fall det faktiskt är så att det finns flera starka bevislinjer som också förstärker varandra så är det en alldeles utmärkt fras för att beskriva ett starkt bevisläge.
tty #10
En bild (animation) säger allt. Jag gillar sådant också.
Om du inte misstycker, några förslag i samma ådra som illustrerar vad du skrev:
http://www.dmi.dk/vejr/maalinger/satellit/
Liknade den i #10, men tydligare, då den är i infarött så moln både dag och natt syns. Dra i knappen längst ner manuellt istället för att trycka på playknappen, det ger mer kontroll.
http://www.ssec.wisc.edu/data/comp/ir/irmoll.mpg
Hela klotet i en komposit inklusive Stilla havet som du nämnde. Inte dagsfärsk, tio dagar gammal, men det spelar ju ingen roll för att illustrera konvektion och lågtryck. Dra manuellt i spolknappen.
http://www.dmi.dk/vejr/til-lands/vejrkort/
Klassisk väderkarta (prognos) för att se hur de storskaliga mönstren av lågtryck och nederbörd rör sig. Man ser ju inte konvektionen direkt i form av moln, men väl hur nederbörd kommer på eftermiddagen i ekvatorsbältet. Dra i spolknappen förstås.
Björn #17,
Som jag skriver om i blogginlägget så citerar Lindzen en studie av solforskaren Nir Shaviv som bestämmer klimatkänsligheten till cirka 1 grad C per koldioxidfördubbling. Så även solforskarna ser klimatkänsligheten som en viktig parameter.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nir_Shaviv
Pehr
Du har helt rätt. Lindzens hypotes är att klimatmodellerna inte korrekt beskriver vad som försiggår atmosfärssystemet. Och för den hypotesen lägger han fram flertalet helt separata (och ffa riktiga) bevis. Och att i det fallet är argumentationen korrekt, och deras antal stärker ursprungshypotesen i mycket stor utsträckning.
Min kritik mot bruket av frasen återstår dock. Jag anser att
(utöver att felaktigt användas/upprepas av alarmistsidan) ju snarare bara indikerar ’linjer’ och ’streckdragande’ (dvs insinuationer) som då skulle peka åt ett visst håll.
I det här fallet menar jag att ett mycket starkare (tex):
vore befogat.
Jonas N #15 & Pehr #20
Angående multipla ”bevis”. Själv är jag mer intresserad av motbevis än bevis, eftersom det senare är omöjligt att erhålla i någon sträng mening. Och jag ser Lindzens uppräkning som en uppräkning av grundade invändningar mot den officiella Läran. Och för att förekomma invändningar så menar jag med ”grundade invändningar” att de, i det rådande vetenskapliga läget kräver ordentliga svar, de kan inte längre ignoreras.
Det är intressant att notera hur skeptikernas invändningar alltmer har blivit accepterade som just grundade. Alltfler tar dem på allvar. Jag tänker på t.ex. ”pausen” som överhuvudtaget inte erkändes för bara ett par tre år sedan. Jag tänker på det som Lindzen tar upp om alltfler vetenskapliga artiklar som pekar på en låg klimatkänslighet. Jag tänker på att även IPCC verkar ha övergivit tesen att extremvädren ökar. Och jag tänker på att alltfler klimatforskare – både varmister och skeptiker – intresserar sig för allehanda naturliga faktorer och att det nog var förhastat att räkna bort dem som små och ovidkommande.
Istället för någon slags allomfattande ”konsensus” om CO2 och klimathotet så verkar vi nu bara ha kvar en liten militant och alarmistisk forskarklick som förtvivlat försöker försvara ortodoxin.
Tack tty och ChrE för bra illustrationer.
Jag gillade speciellt hela IR animationen över hela klotet. Den visade en dryg vecka (och lite väl snabbt tyckte jag).
Men det skulle vara ännu mera illustrativt ifall man med den (eller mer av samma data) gjorde en ’medelvärdesbild’ säg varje kvart, men över många dygn (dock med ungefär samma solstånd) som då kunde visa hur ’molndensiteten’ omsom växer österut på fm för att på seneftermiddagen återigen krympa ihop (västerut).
Jag tror Willis E har gjort ngt sådant, men med stillbilder bara.
Ingemar och Pehr
Betänk också att ’evidence’ inte är riktigt samma sak som, utan snarare svagare än det svenska ’bevis’ (som ligger närmare engelska ordet ’proof’). Svenska ’evidens’ är ju egentligen en helt adekvat översättning.
(Och frasen ’det vetenskapliga evidensläget’ är jag fö också lätt allergisk mot, för att det ju används på samma sätt 😉 )
Beträffande avdunstning som finns med i Pehrs inlägg så finns det naturligtvis flera parametrar än temperatur på vattnet. Om jag tar min pool hemma som labb, så finner jag följande: eftersom skillnaden mellan vattnets tempererade temperatur och luftens temperatur är större än föregående år, erhålles en större avdunstning , vilket som konsekvens innebär påfyllning. Med energitillskott håller poolen en temperatur mellan 22-23 grader, medan luftens temperatur varierar mellan ca 12-20 grader, fås alltså en rätt stor temperaturskillnad. I undantagsfall har solen i år hjälpt till att värma, till skillnad mot förra året då solen var framme betydligt mer och temperaturdifferensen mellan pool och luft var då betydligt mindre. Det jag egentligen vill säga med denna iakttagelse, är att det snarare är skillnaden i temperaturen mellan vatten och luft som är avgörande för avdunstningen. Om landytan i Skandinavien är kall medan Atlanten är varmare, får vi mer nederbörd och detta endast beroende på temperaturskillnaden. Om vi nu går mot en kallperiod vilket innebär mindre tillförd energi till landmassan, ökar skillnaden i temperaturen mellan Atlanten och Skandinavien, därmed är vi inne i en ond spiral där konsekvensen blir mer och mer avdunstat vatten som också kan vara i form av snö. I förlängningen handlar det om bildandet av landis, även om det kan ta några tusen år.
Isoleringen läcker.
Att temperatur stiger när energitillförsel är konstant, men isolering bättras på känns begripligt för alla. Är nu observationerna av att avdunstning ökar med 5,7 % riktig så finns en stor läcka i isoleringen. Läckan är lika stor som isoleringes isolerande verkan , så någon påtaglig temperaturökning lär det i så fall inte finnas orsakad av koldioxid.
Den där förstärkningseffekten borde ju även inbegripa vattenånga så har det väl en gång börjat bli varmare så borde ju en positiv återkoppling finnas. Så är det ju uppenbarligen inte.
Ökad avdunstning innebär ökad avgång av energi, men varifrån kommer den energin?
Ett är säkert och det är att energi inte flödar från lägre till högre temperatur, så när energi en gång har lämnat vattenytan så finns ingen återvändo.
Ingemar #24,
Det var en bra insikt att Lindzen faktiskt radar upp multipla motbevis vilket är den starkaste formen av bevis. Och visst ser vi nu en tydlig utveckling precis som du beskriver, det upplever jag också.
#24 ”Istället för någon slags allomfattande ”konsensus” om CO2 och klimathotet så verkar vi nu bara ha kvar en liten militant och alarmistisk forskarklick som förtvivlat försöker försvara ortodoxin.”
Men det är politikerna som bestämmer om ”klimatåtgärder”, CO2-skatt och annan idioti.
Politikerna liksom journalistkåren är sedan länge hjärntvättade och det blir svårt att stoppa vansinnet.
Jonas N #25
”Den visade en dryg vecka (och lite väl snabbt tyckte jag).”
Det var därför jag tjatade om spola filmerna manuellt i stället. 😉
Klicka och dra på reglaget under filmen så kan du visa hur långsamt du vill. Håll vänster musknapp nere dra tillbaka baklänges igen. Fram och tillbaka. Så hinner man begrunda molnen på olika platser.
Björn #27,
Lindzen grundar naturligtvis vad han kommit fram till på gängse fysikalisk klimatvetenskaplig teori för hur planetytans avkylning påverkas vid en temperaturändring. De beräkningar som ligger till grund för hans resultat är naturligtvis inte helt triviala och jag kan inte beskriva dem. Men grundprincipen borde vara att ändringen i avkylningen av planetytan i medeltal främst påverkas av ändringen av planetytans medeltemperatur.
Energiflödena till och från planeten ser ut så här:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/The-NASA-Earth's-Energy-Budget-Poster-Radiant-Energy-System-satellite-infrared-radiation-fluxes.jpg
Energiflöde till planetytan:
Netto absorberad solstrålning: 163,3 W/m2
Energiflöden från planetytan:
Netto avgiven värmestrålning 398,2-340,3=57,9 W/m2
Netto avgiven värme till luften genom ledning och konvektion: 18,4 W/m2
Netto avgiven värme genom avdunstning: 86,4 W/m2
Summa: 57,9+18,4+86,4=162,7 W/m2
Skillnaden 163,3-162,7=0,6 W/m2 är huvudsakligen det som går ned i djuphavet.
Jag uppfattar det så att de energiflöden som avges från planetytan genom ledning och konvektion respektive genom avdunstning kan bestämmas från observationer av förhållandena vid ytan med hjälp av sedvanlig värmeöverföringsfysik medan netto avgiven strålning kan vara besvärligare eftersom den beror på många faktorer långt uppe i atmosfären, inte minst moln. Men det är mer en gissning än att jag vet det säkert.
Jag uppfattar det i alla fall så att detta visar att det är ändringar i planetytans medeltemperatur som främst orsakar ändringar i avdunstningshastighetens medelvärde och därmed motsvarande energiflödes medelvärde.
Moln på dagen hindrar solsintråningen vilken tillför Jorden energi i form av värme (och ljus).
Moln på natten dämpar avkylningen så att mer värme från dagen hålls kvar.
Ständig molnigt (dag som natt) bör väl ge en lägre temperatur än ständigt klart väder dag som natt?
#33 I medeltal över Jorden alltså.
Härligt tonläge Kenneth slår an i första kommentaren. Jag tror vi har en Breivik wannabe.
Kan någon här förklara innebörden av detta: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jgrd.50322/pdf
Det gäller en studie av molnens inverkan, beroende på innehåll av olika ämnen och förekomsten av kristaller vid olika tider. Jag tycker att det ser seriöst ut och att det möjligen kan medföra framsteg i klimatmodellernas prediktionsförmåga. Men jag kan inte tillräckligt för att veta ens om det är helt OT på den här tråden.
Björn #27
”Det jag egentligen vill säga med denna iakttagelse, är att det snarare är skillnaden i temperaturen mellan vatten och luft som är avgörande för avdunstningen.”
Nej. Över de tropiska haven, som är de viktiga i de här sammanhangen är nämligen lufttemperaturen alltid nästan densamma som vattentemperaturen eftersom havets värmekapacitet är enormt mycket större (typ 1000 gånger) än atmosfären. Kolla klimatdata för små och låga öar i havet får du se. Ta t ex Honiara på Salomonöarna där månadsmedeltemperaturerna under året varierar mellan 26,3 och 26,8 grader (det var förresten just på Salomonöarna som Willie Eschenbach fick sina praktiska insikter i tropiskt klimat).
Däremot påverkar vinden avdunstningen en hel del.
Just den här effekten är f. ö. en stor del av förklaringen till att just tropiska eller subtropiska öar så ofta är populära semestermål. Jämna, förutsägbara och behagliga temperaturer.
Och så har vi jonet TP som inte ens lärt sig läsa…. eller rättare sagt förstå vad han läser..
Men det kan ju va därför han verkar trivas som fisken i vattnet på inhägnaden bland sina likar 🙂
Hur går det har du fått ihop några slantar så du kan få dig nått till livs .. Livet måste vara knapert för ett troll som har så dålig uppfattning om verkligheten??
Härligt tonläge i #35 också.
Apropå #1 så skulle jag nog hellre ha citerat vad Irans nationalskald Firdausi en gång lär ha sagt när han tillfrågades varför han ogillade Isfahan. Han svarade att han inte hade något alls mot Isfahan, det skulle vara en utmärkt stad, när den blivit skakad över helvetet.
tty
Den va go… 🙂
tty #39 ”Härligt tonläge i #35 också”
Ja, naturligtvis är problemet inte att Kenneth vill spränga FN-skrapan, eller som i ett tidigare inlägg hotar med ”Dw med många andra inser inte att snaran de tvinnar på är åt sina egna strupar…”. Nej, problemet är att någon är ofin nog att klaga på det.
Va TP räcker inte PLO halsduken du ärvde efter mor din som snutte duk??
Och jag tror verkligen du behöver jobba på läsförståelsen din…
Som sagt snaran=miljöpolitik som inte är annat än ett sätt att suga ur befolkningen..
kommer inte drabba Dw och alla TP´s här i världen?
eller tror ni att ni har nått jä*la frikort så ni får gå före i soppkön??
Skärpning… Du ni vet väl vad som väntar alla nyttiga idioter i revolutionens slutskeende när det nyttiga med idioter tatt slut??
Hittills har det varit i en omärkt grav i nån skogsdunge…
Höru TP hittat några ur stammen din 🙂
http://wattsupwiththat.com/2015/07/24/friday-funny-tree-hugging-taken-to-the-extreme/
Förstår att du haft en svår uppväxt……
Angående Mikaelssons och Palms kommentarer med ”härligt tonläge” så skulle jag ju lika gärna kunna ta bort dem eftersom de inte fyller någon funktion på den här tråden. Själv brukar jag i och för sig strunta i att läsa sådana kommentarer men andra kanske blir störda av dem.
Vad tycker ni andra? Skall jag ta bort dem?
tty [37]; jag tror inte att man kan jämföra hav i subtropiska områden med exv Atlanten som får en del av sin uppvärmning genom konvektiva strömningar från just dessa områden. Vi måste fråga oss varför tycks nederbörden här över både England och Skandinavien öka när lufttemperaturen minskar? Hög vattentemperatur här i norr verkar inte vara avgörande för avdunstningen, utan snarare temperaturskillnaden mellan vatten och luft. Vi måste nog anta att mestadelen av det regn och snö som landar här, har sitt ursprung i de hav som omger oss. Varifrån kommer annars vattnet i framtiden som bildar vår landis?
Pehr, #45.
Förvisso skräpkommentarer utanför tråden, men å andra sidan ligger det ju faktiskt ett värde i att visa vad AGW-jouren (inte) kan prestera i frågan.
Skogsmannen #47,
AGW-jouren 🙂
Tack, den var rolig 🙂 😀
Björn #46
Javisst, huvuddelen av regnet som faller här kommer från de subtropiska eller t o m tropiska delarna av Atlanten, och juli eller augusti är den blötaste månaden i större delen av Skandinavien. Luft som rör sig norrut från Ekvatorn avlänkas åt höger så östra sidan av en ocean får alltid varmare och våtare klimat på norra halvklotet.
Det är faktiskt bara en smal zon vid Ekvatorn som har värmeöverskott och ”exporterar” värme. T. o. m. Sahara skulle vara tundra om det inte fick tillskott av värme från Sahel och någon mån Medelhavet.
Pehr B!
Själv tycker jag att det blir alt svårare att upprätthålla intresset för denna redan totalt avklädda och argumentellt totalt krossade CAGWreligösa fanatismen som kallats för ”klimatvetenskap”. Absolut NOLL och INTET spår av vare sig något onaturligt extremt eller allra minst orsakat av människan finns att hitta i någon data. Endast tusentals observationer som står i total motsats till alarmisternas ”Global warming story”.
Vad gäller toleransen för inlägg av mer privat gnabbande karaktär mellan kommentatorerna så sköter ni det bra på redaktionen. Balansen här på KU mellan ämnesfokuserade inlägg och känslomässiga karaktärers ökar läsupplevelsen. Få bloggar är begåvade med så många kompetenta kommentatorer som KU. Hönshjärnorna på gammelmedias redaktioner kacklar i sina spalter med den begåvningsresurs de förfogar över. Ni bjuder in till en mycket bred publik och att det erbjuds ett stort register med olika infallsvinklar och uttrycksätt gör det samtidigt kul. Antalet innovativa sätt att klappa ned motståndarna i skorna har sinat egenvärde de också.
Björn #46
Sedan finns det förstås ett specifikt fall när temperaturskillnaden mellan ett hav (eller en stor insjö) och luft ger upphov till stora mängder nederbörd. Det som kallas ”snökanonen” (Lake Effect Snow på engelska). Det uppstår när kall polarluft rör sig över ett öppet, någorlunda stort, och ännu relativt varmt vatten, oftast tidigt under vintern. Luften närmast vattenytan tar då upp vattenånga och värms samtidigt upp av vattnet och stiger därför uppåt och blandas med kallare luft varvid vattenångan kondenseras och faller som snö.
Om vinden är stark och ihållande kan det här pågå under lång tid och mycket stora snömängder kan bli resultatet, åter p g a vattnets stora specifika värme.
Här i Sverige brukar det bli Gävle-Norra Uppland som drabbas, och i USA sydkusterna vid de Stora Sjöarna, som t ex Chicago.
OT
Värsta (havs)is förhållande i Arktis ! på 20 år.
http://www.cbc.ca/news/canada/north/ccgs-amundsen-re-routed-to-hudson-bay-to-help-with-heavy-ice-1.3162900?cmp=rss
52 forts
”Contrary to predictions made earlier this year the sea ice in the bay has not been melting.”
http://www.cbc.ca/news/canada/north/ice-conditions-hold-up-resupply-of-iqaluit-east-hudson-bay-1.3161723
Hjälp till att rädda planeten!
Besök New York’s klimatmuseum.
http://www.theguardian.com/artanddesign/jonathanjonesblog/2015/jul/21/new-york-climate-museum-science-museum
Pehr,
Stort tack för att Du tar upp de, åtminstone för min del, mera hårdsmälta kapitlen i FACT. Dina kommentarer och reflektioner är oerhört värdefulla. Jag skaffade och läste boken direkt när den kom ut läste och tog till mig det mina kunskaper tillät. Vissa kapitel kändes ”som tagit del men ej förstått”, men de får genom Dig och många av kommentatorerna ett helt nytt djup. Finessen med de här bloggdiskussionerna är ju dessutom att man kan återkomma till diskussionen när man så önskar. Den finns kvar i oförändrat skick till skillnad mot muntliga där man efteråt kan debattera i oändlighet om vad som egentligen luftades.
Eftersom varje kapitel i FACT är författat av omsorgsfullt utvalda företrädare för olika infallsvinklar i klimathotsfrågan är den oskattbart värdefull i sig och som sagt med den fördjupning som ”bokcirkeln” här ger är det svårt att finna en mer heltäckande bild av ”ödesfrågan”.
De till synes ovidkommande kommentarer som ibland skymmer den tänkta debattråden är på sitt sätt är värdefulla eftersom de ger inblick i hur svårt det är att nå ut med ett budskap. Det är ibland som att sista och rätta prov. Man tänker, men milda makter hur kan man missuppfatta det där och på det sättet, det skulle vara intressant att få se hur ser det ut i den hjärnan som Galenskaperna en gång sa.
Bottenapp av Aftonblaskan och Vädercentralens (VC) Martin Hedberg. Att de bara orkar.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article21163099.ab
55
När man skriver vackert om en av de mest värdefulla böcker som kommit ut om ”vår tids ödesfråga” vore det naturligtvis klädsamt om man kan återge den korrekta titeln. Boken heter Climate Change: The Facts eller till och med med tillägget 2014 som min upplaga, även en tidig morgon i västra Bohuslän.
Jag läser i NSD (24/7) vad föreståndaren vid Tarfalas forskningsstation Ninis Rosqvist säger ”När jag kom upp till midsommar (Kebnekaises sydtopp) var det mer snö än när jag åkte härifrån i april. Det är ett extremt år och det är tufft för de djur som lever här, växterna kommer senare än vanligt och säsongen blir kort. Men vi som gillar snö tycker om det här.” Sydtoppen har i år blivit 4,5 meter högre. Den snörika vintern och den kalla sommaren gör att alla glaciärer i området växer. Undrar om den extrema situationen också är människornas fel.
Pehr #45 Tja, anser du inte att inlägget om att spränga FN-skrapan är problematiskt i sig så vem är jag att säga att ni har fel. Förhoppningsvis visar det för nytillkomna läsare vad det är för samling individer som huserar här.
Pehr, #45
Helt onödigt att ta bort TPs kommentar och troligtvis kennths också. Är för mig rätt uppenbart sarkastiskt men det är klart att någon kan ta anstöt. Det vore dock absurt om TPs kommentar skulle bli borttagen, han försöker ju endast uppmärksamma på tveksamt språkbruk.
Tack alla för svaren på min fråga.
Jag är osäker på om jag greppar detta riktigt.
Hur hänger detta ihop med att vattenångan bidrar till den största delen av växthuseffekten?
Totalt sett måste väl den växthuseffekt vattenångan ger vara vattenångans totala växthuseffekt minus den kylande verkan den har genom transport av latent värme? Menar ni att om avdunstningen ökar, blir ökningen av växthuseffekten såpass liten att kylningen blir större? Det måste väl innebära att klimatkänsligheten hamnar under 1?
Något annat jag undrar är hur haven påverkas av växthuseffekten. Den långvågiga strålningen penetrerar väl inte vattnet? Värms haven genom att vattnet på ytan blandas om eller leder det bara till ökad avdunstning?
Sarkasm är kanske för subtilt för vissa. Jag erinrar mig att till och med en så respektabel och PK författare som Terry Pratchett i en av sina böcker (jag tror i ”Good Omens”) skriver om ett så kallat ’utanförskapsområde’ att ”alla var ense om att det enda vettiga var att spränga hela skiten i luften, skillnaden var att de som bodde där ville utrymma området först”.
#61
Latent värme är ingen förlust av energi/värme. Det är en energitransport. Lika mycket energi som det går åt att förånga vatten lika mycket energi frigörs när vattnet kondenserar.
Vattenånga som kondenserar, dvs molnbildning värmer atmosfären. Och tvärtom: Det går åt energi för att lösa upp moln om de inte faller ut som nederbörd.
Däremot ändrar sig albedot oftast kraftigt vid molnbildning.
Ett bra exempel är dimmoln på morgonen. De försvinner när solen orkar värma bort molnen dvs förånga vattendropparna.
Ökar avdunstningen i tropikerna kommer det också påverka växthuseffekten om kondenseringen sker vid lägre temperaturer, ex högt upp i atmosfären eller vid kallare latituder.
Jämnare medeltemperatur på grund av vattenångans latenta värme ger också en växthuseffekt.
BjörnOla J #61
”Menar ni att om avdunstningen ökar, blir ökningen av växthuseffekten såpass liten att kylningen blir större? Det måste väl innebära att klimatkänsligheten hamnar under 1?”
Nej det är osannolikt att mer växthusgaser leder till kallare klimat, men den konventionella CAGW-hypotesen om positiv återkoppling förutsätter i stort sett att effekten av ökad avdunstning inte leder till mera moln eller mera nederbörd. Det behövs faktiskt bara någon enstaka procents ökning av konvektiv molnighet och regn för att helt ”äta upp” återkopplingseffekten, och de flesta studier av klimatkänsligheten på senare år tyder på att klimatkänsligheten faktiskt ligger i trakten av de 1,3 grader per fördubbling av CO2-halten som man får om man enbart tar hänsyn till koldioxidens egen växthuseffekt.
”Något annat jag undrar är hur haven påverkas av växthuseffekten. Den långvågiga strålningen penetrerar väl inte vattnet?”
Nej, den långvågiga IR-strålning penetrerar nästan inte alls vatten. I den mån den har någon effekt så ökar den avdunstningen från ytan. Synligt ljus från solen penetrerar däremot bra (särskilt vid höga infallsvinklar) och absorberas till större delen. Haven har mycket lågt albedo.
Man måste hela tiden komma ihåg att troposfären själv absorberar föga av det inkommande solljuset. Den värms istället av underliggande hav eller land som i sin tur värms upp genom absorption av solljuset. I stratosfären är det annorlunda. Den värms upp främst genom att solens inkommande UV-strålning absorberas av ozon och där går värmetransporten därför nedåt. Tropopausen på 10-15 km höjd är den punkt där de båda processerna balanserar och temperaturen är som lägst (normalt ca 55 minusgrader).
Stickan no1 #63
”Latent värme är ingen förlust av energi/värme. Det är en energitransport. Lika mycket energi som det går åt att förånga vatten lika mycket energi frigörs när vattnet kondenserar.
Vattenånga som kondenserar, dvs molnbildning värmer atmosfären. Och tvärtom: Det går åt energi för att lösa upp moln om de inte faller ut som nederbörd.”
I och för sig riktigt, men du förbiser två saker: kondensationen sker oftast på tämligen hög höjd där lufttrycket är lägre och IR-strålningen lättare försvinner ut i rymden. För det andra, all avdunstad vattenånga avger sitt latenta värme och faller ut som regn förr eller senare, och i regel förr. Den del av den hydrologiska cykeln som vattnet tillbringar i atmosfären är bara en vecka eller två, vilket dock lyckligtvis är tillräckligt för förflytta en del av fuktigheten från de varma haven till större delen av kontinenterna.
tty [51]; I minkommentar [37] anförde jag ett exempel med min pool. Om jag tolkar detta som du skriver, ”…temperaturskillnaden mellan ett hav (eller en stor insjö) och luft ger upphov till stora mängder nederbörd….”, kan min lilla ”insjö” ses som en ekvivalent. 🙂 Temperaturskillnaden på natten mellan min ”insjö” och luften på natten kan uppgå till drygt 10 grader, varför det borde dunsta en avsevärd mängd vatten. När man tänder poollampan, kan man sent på kvällen se en dimma över vattnet.
#58
Det är tre gånger så mycket snö som normalt i fjällen. Bl. a. är i stort sett hela Sarek fortfarande snötäckt. Den 25 juli!
http://www.smhi.se/2.153/sakerhet-och-beredskap/hydrologiska-prognoser/2.896/hoga-vattenstand-i-fjallsjoar-1.91298
Björn #66
Exakt. Det funkar så över en (uppvärmd) pool, över de stora sjöarna och t o m över Bottenhavet.
Men inte över oceanerna.
#65
Går man in på detaljerna finner man att strålning inuti moln är i stort sett blockerad så utstrålning mot rymden sker i praktiken från molnens ovansida och från atmosfären ovan molnen mot rymden.
Emissiviteten är också mycket större för moln än för molnfri atmosfär, men lägre än för markytan. (oftast)
Utan moln läcker energi ut från atmosfären i princip ner till markytan. Skillnaden på optiskt djup är stor.
Och apropå mer vattenånga i atmosfären. Analogin med mer CO2 är att IPCC och andra menar att på hög höjd ovanför troposfären innebär mer CO2 att utstrålningen där ökar med stratosfärisk avkylning.
Emissiviteten i ren atmosfär ökar något.
Men kyls atmosfären mer i höjden ökas konvektionen och precis som du säger kommer mer energi lämna systemet. Dvs mer CO2 avkylning ökar troligtvis molnbildningen och får därmed en, okänd hur stor, avkylande effekt.
”Man måste hela tiden komma ihåg att troposfären själv absorberar föga av det inkommande solljuset. ”
Där håller varken Trenberth eller jag med dig.
Trenberth: 77/340 = 23% av inkommande soljus absorberas i atmosfären.
Nästan exakt lika mycket som reflekteras av atmosfären och dess moln. en icke obetydlig del av totala energibalansen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_energy_budget#/media/File:The-NASA-Earth%27s-Energy-Budget-Poster-Radiant-Energy-System-satellite-infrared-radiation-fluxes.jpg
Jag brukar mäta soliga dagar och finner att solstrålningen vinkelrätt mot solen är ca 1000 W/m2 när jag vet att solen lyser med ca 1360 w/m2 ovan atmosfären. Det visar 26.5% som reflekteras/absorberas på vägen genom atmosfären.
Tack för alla kloka synpunkter på kommentarerna med ”härligt tonläge”. Argumenten för att i detta fall låta de aktuella kommentarerna av Kenneth M och Thomas P stå kvar är starkare än argumenten för att de skall raderas. Dessutom är här den sakliga diskussionen av ämnet för tråden så dominerande att ”skräpkommentarerna” kommer i skymundan.
Ann #55,
Tack 🙂
Daniel Wiklund #58,
Tack, det var intressant. Jag läste om att sydtoppen blivit 4,5 m högre i Dagens Nyheter men undrade om de kanske misstagit sig, de nämnde inte vem som uttalat sig. Men det är alltså sant och fullt möjligt att glaciären på toppen kan öka sin höjd med så mycket på bara ett år.
Man kan undra om de forskare (antar jag) som i media larmat om att sydtoppen blivit lite lägre så många gånger tidigare. Har de inte vetat om att det kan ske så stora höjdförändringar i båda riktningarna på bara ett år?
tty 62
Glöm inte att Neil Gaiman var inblandad i boken. Svårt att säga vem som skrev vad, men jag blev av någon anledning med intrycket att ’ord’ eller ’fantasy’ -humorn stod Neil för. Det är bara mitt personliga intryck. Jag läste (vet inte vad) av Terry Pratchett och fick intrycket av en mycket torr humor.
#72 mfl
Heja på, Kebnekaise! 4,5 meter på ett år!
Med den mycket höga takten historiskt sett, kommer Sydtoppen att passera Mount Everest om bara 1346 år! (Jag tog förstås hänsyn till att Mount Everest då är drygt 5 meter högre än nu*).
Var nu inte tråkiga och säg att jag extrapolerar orimligt… jag har lärt av de bästa. 🙂
*Mount Everest topp blir ca 4 mm högre per år enligt GPS på plats, avser berggrunden, inte snödrivan.
Kom just på det. Neil skrev ” American Gods.” En kul bok, men han såsar till det helt och hållet med nordiska gudar i amerika.
Christopher E #74
Skit i Mount Everest, det viktiga är att slå Galdhøpiggen.
Christopher E #74
”Var nu inte tråkiga och säg att jag extrapolerar orimligt… jag har lärt av de bästa. 🙂 ”
Ja visst saknar vi vår expert på extrapolering, är han på sommarkurs?
Men din kommentar var excellent,
den hade platsat i Peter Stilbs Lördagsroligt 😀 , som tyvärr verkar ha drabbats av hiatus 😉
#76 Håkan Bergman
Norge har ett liknande ”bekymmer” som vi har med Kebnekaises nord- och sydtopp. Glittertind i närheten av Galdhøpiggen är berggrundsmässigt 17 meter lägre, men har en glaciär som tidigare gjorde den högre än Galdhøpiggen. Men nu har Glittertind smält så snödrivan är bara 13 meter tjock, så därför leder Galdhøpiggen nu med fyra meter. Kan uppenbarligen ändras snabbt.
Galdhøpiggen var jag uppe på i tonåren. Där var naket berg på sommaren.