Rena vansinnet

skörd
Världens s.k. utvecklade stater har mer eller mindre okritiskt köpt budskapet från FNs klimatpanel att det är förbränningen av fossila bränslen som orsakar en global uppvärmning, samt att denna uppvärmning kommer att accelerera någon gång i framtiden. Detta trots att den vetenskapliga grunden för all alarmism är mycket svag, eller helt enkelt felaktig.
Man kan inte låta bli att förundras över bristen på kritisk granskning inom våra akademier, bristen på framförhållning bland våra kommuner och SJ beträffande de gångna kalla vintrarna, och bristen på politiskt sunt förnuft när det gäller klimathotarnas ideologiska fanatism och utopiska agendor . Varför genomskådar man inte spektaklet?, kan man fråga sig.
Men än värre är kanske den högst påtagliga okänslighet, för att inte säga grymhet, som västvärldens klimatpolitiska satsningar på exempelvis etanol orsakar världens fattiga. Den statligt subventionerade odlingen av biobränsle tar idag bort c:a 6,5% från odlingen av säd och sojabönor. Det betyder att utbudet av mat är 6,5% lägre än vad det annars skulle vara utan denna klimathysteri. Och det i sin tur betyder att matpriserna gått upp och att åtskilliga miljoner människor i tredje världen lider hungersnöd. Helt i onödan.
Jag förstår inte hur någon etiskt sinnad person kan förespråka en sådan politik.
Här är ett inlägg av John O’Sullivan på Climate Change Dispatch som sammanfattar det hela på ett mycket bra sätt.
Ingemar Nordin

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. OT: Här är en video jag hittade på Kostdoktorns blogg. Den heter “Science for Smart People” och är ett föredrag om vetenskapsteori av en komiker (!). Den är riktigt bra. Nästan alla delar kan appliceras även på klimatvetenskap. Kolla särskilt vid c:a 33 minuter där begreppet signifikans berörs, dvs. “vi kan med 95% säkerhet säga att temperaturhöjningen orsakas av människans utsläpp” etc.
    http://www.youtube.com/watch?v=y1RXvBveht0&feature=player_embedded

  2. Sören

    Hør verkar John O’Sullivan fokuserad och intressant, men det förvånar mig att han refererar till Dragon-slayingboken i sin helhet och inte till enbart Kalmanovich-granskningen, som alltså ska hittas där? En tidig anmälan av drakboken gav mig intrycket att dess bärande idé skulle vara något annat, det vad jag förstår osannolika, kring kol13-kol14, att CO2-ökningen inte skulle vara antropogen. En annan drakskribent trollar bland bloggkommentatorer om en järnsolhypotes.

  3. Inge

  4. ingrid

    Ingemar>> Jag håller med om att etanolsatsningar i många fall är ytterst tveksamma. Ett annat sätt som sojabönor slösas på är att det går omvägen via djurets magar innan det hamnar på tallriken. Gjordes inte detta skulle samma mängd sojabönor kunna mätta fler människomagar. Därför är minskad köttkonsumtion också ett sätt att lindra hungersnöden. Hur ser du på detta Ingemar, är du kritisk till att köttkonsumtionen ökar världen över, och är du beredd att förespråka en mer vegetarisk kost?

  5. Kent Forssgren

    Det politikerna håller på med är så sjukt att dom borde spärras in. Detta därför att det är ett brott mot mänskligheten.
     
    Jag har nyligen kommenterat nedanstående rapport och Ingemar har haft den som en tråd 05.02.11. Den sammanfattar så oerhört bra denna tråds tema att den är värd att uppmärksammas igen, i händelse att någon missat den. Den ger oss orden att använda för att föra ut sanningen om detta vansinne.
    Om politikerna skulle “lyckas” minska CO2 i atmosfären, så förvärrar detta möjligheterna att föda en växande population på vår jord.
    Artikeln är på 168 sidor, men läs de tre sista sidorna: Concluding Commentary. (Sid 110-112)
    Den positiva effekten av en ökning av halten koldioxid i atmosfären.
    For a nominal doubling of the air’s CO2 concentration, for example, the productivity of earth’s herbaceous plants rises by 30 to 50% (Kimball, 1983; Idso and Idso, 1994), while the productivity of its woody plants rises by 50 to 75% or more (Saxe et al. 1998; Idso and Kimball, 2001). Hence, as the air’s CO2 content continues to rise, so too will the land use efficiency of the planet rise right along with it. In addition, atmospheric CO2 enrichment typically increases plant nutrient use efficiency and plant water use efficiency. Thus, with respect to all three of the major needs noted by Tilman et al. (2002), increases in the air’s CO2 content pay huge dividends, helping to increase agricultural output without the taking of new lands from nature.
     
    http://www.co2science.org/education/reports/prudentpath/prudentpath.php
    2 February 2011

  6. bom

    #4 IngridDet finns växtätare-allätare-rovdjur. Vi är allätare med köttbias. Vi kan inte leva utan inslag i kosten av produkter från djurriket. Om vi försöker så påverkas hjärnan så att vi blir mer korkade (mer inbitna veganer?) Vår stora hjärna som förbrukar tredjedelen av den mat vi äter är vår främsta framgångsfaktor. Lär Dig något av fettdoktorns LCHF-evangelium. Massor av troende veganer i USA har hamnat inför domstol för att med ensidig vegankost ha matat sina barn till bristsjukdomsdöden.För mycket och för litet skämmer allt. Giftighet är en dosfråga.

  7. SailorMats

    Osullivans innlägg ledde mig till denna artikeln av Norm Kalmanovitch som slår sönder hela grunden till AGW teorin. Det bästa och det enda som man behöver forhålla sig till i denna debatt. Läs!
    http://climaterealists.com/index.php?id=4390

  8. bert

    På tal om rovdjur och köttätare – fästingarna drar norrut. Naturligtvis beror det på klimatet enligt en artikel i SvD. Det kan finnas en annan orsak: Rådjur har också dragit norrut och burit med sig fästingar. Rådjuren stödutfordras för att sedan bli villebråd för jägare. Rådjur skulle aldrig klara sig i Norrbotten och därmed inte dra med sig fästingar dit. Men fästingar gör det utan stödutfordring.
    Tror jag.

  9. Labbibia

    SailorMats
    Stort tack för den länken!
    Som vanligt vore det intressant att höra vad Thomas P tycker om den.
    Och observera Thomas, jag tror varken det ena eller det andra. För undvikande av eventuella missförstånd. 😉

  10. Labbibia

    ingrid # 4
    Är du vegetarian?

  11. Thomas

    Labbibia #9, den snubben gör samma misstag som jag klagade på i ett tidigare inlägg: han missar atmosfärens vertikala utsträckning och att det har betydelse hur högt upp i atmosfären strålning absorberas. Hade du läst och tagit till dig vad jag skrev för några dagar sedan hade du inte behövt fråga idag igen, vilket visar hur i grunden meningslöst det är att försöka diskutera vetenskap här. Det är samma idiotier som återkommer gång efter annan och det går helt enkelt inte att få stopp på dem.
     
    Dessutom har han en massa idiotiska idéer om hur klimatmodeller fungerar. Uppenbarligen har han aldrig studerat något om sådana utan tror att inget hänt sen Arrhenius dagar. Rent allmänt skall man vara mycket skeptisk mot folk som påstår att forskare gör triviala misstag, i 99% av fallet är det kritikern som inte förstått.

  12. Kent Forssgren

    SailorMats #7. Mycket intressant artikel. Har letat efter just efter dessa förklaringar.  
    The effect of additional CO2 in the atmosphere is to slow down the rate at which thermal energy is radiated from the Earth; essentially an insulating effect. Since the insulating effect is on energy radiated from the Earth, increasing CO2 concentration cannot send any additional energy to the Earth.
    Norm Kalmanovitch har fler läsvärda artiklar i ämnet. Klicka på hans namn i artikeln.

  13. Pär Green

    Ingrid # 4
    En animalisk morot till folket!
    “Ett annat sätt som sojabönor slösas på är att det går omvägen via djurets magar” Måste ju vara ett bra sätt att grönsaker!
    Varför äta mat som maten äter.

  14. Pär Green

    # 13
    sätt att ÄTA grönsaker!
     
    Skulle det varit

  15. Thomas

    Kent #12, den energi som absorberas av CO2, var menar du att den tar vägen om ingen av den kan skickas tillbaka mot jorden?

  16. Thomas, #11:
     
    Jag förstår. Så när det samlade vetenskapliga etablissemanget enhälligt hävdat sambandet mellan mättat fett och hjärtsjukdom i 40 år, trots att den synen saknar vetenskaplig grund, enligt bland annat ny forskning från Harvard, då tillhör detta alltså de 1% av fallen där alla etablerade forskare gjort simpla misstag? För i 99% av fallen görs inga enkla misstag. Bra, då vet jag att även om alla forskare haft totalt fel i 40 år i en fråga som troligen kostat miljoner människor liv och hälsa, då är det en engångsföreteelse. I alla andra frågor har forskarna inte gjort sådana misstag. Det känns trygg för mig att veta att det är så…

  17. Bertel

    Miljön är alldeles för viktig för att överlåtas till miljöaktivisterna.

  18. Ingemar

    Sören #2,
     
    Ja, det är synd att John O’Sullivan inte har en direktlänk Kalmanovich. Men till det han säger om hur stor del av odlad mark som går åt till biobränsle så har han en direktlänk. Och det är kanske det väsentliga i hans artikel (och för mitt inlägg här).
     
    Ingrid # 4,
     
    Det är ju viss skillnad mellan att bönder odlar det som vi matkonsumenter efterfrågar och att man använder statliga medel för att styra produktionen på sådant som politikerna gärna vill att vi skall efterfråga. Det senare snedvrider prismekanismerna (mat blir dyrare än vad det annars skulle vara) och vi får inget optimalt utnyttjande av jordbruksmarken.

  19. Labbibia

    Thomas # 11
    Först:
    Det är minst sagt tråkigt att du inte kan föra ett hyfsat samtal. Du får ursäkta, men hur ska jag annars uppfatta ditt inlägg? Jag försökte verkligen att få höra din mening på ett sansat vis, men du verkar vara oförmögen till att skriva något utan att komma med rena förolämpningar. Trist!
    Nåväl, det som intresserade mig var uppgifterna om satellitmätningarna. För såvitt jag förstår kretsar dessa utanför atmosfären…..alltså borde mätresultat där vara intressant i sammanhanget…….

  20. Sailor

    Hei Thomas #11
    Har missat det du hänvisar till. Kan du ge en länk och en sammanfatt förklaring  til varför
    “atmosfärens vertikala utsträckning och att det har betydelse hur högt upp i atmosfären strålning absorberas.”
    svarar på den fråga som ställs i artickeln. nämligen
    ““How much of the thermal radiation energy from the Earth in the band centred on the 14.77micron wavelength that is resonant with the vibrational mode of CO2 has already been affected by the current atmospheric CO2 concentration and how much energy remains to be affected?”
    Kortfattat på svenska -hur mycket energi har befintlig Co2 påverkat värme effekten och hur mycket kommer den till och påverka? Givet att Co2 absorberar bara 14,77 micrwave infrarød effekt.
    Mvh
    SailorMats

  21. Kent Forssgren

    Thomas #15. Läs Håkan Sjögrens inlägg på detta tema tidigare denna vår, så kanske du förstår själv.

  22. Adolf Goreing

    Tycker att artikelns vetenskapliga del i många stycken består av en del missförstånd. Jag hänger upp mig på att 0.6 C graders ökningen skulle enbart komma ifrån CO2. Jag känner faktiskt inte till någon AGW-anhängare av rang som påstår det. I själva verket ger IPCC ett utrymme på mellan 0.25-max 0.5 från CO2. Den lägre gränsen ialltså nte långt ifårn de 0.1 som påstås i artikeln. Roy Spencer ligger någonstans bortåt 0.2, inte heller det särskilt långt ifrån IPCC intervallet.
    Gavin Schmidt (RC) har någongång gissat 0.3 -0.4.
    Vi har ju också andra GHG, aerosoler, solen och markanvändning. Dessa kan på egna ben förklara 0.6 totalt sett. Så osäkerheterna är stora. Anledningen att man tjatar om CO2 är naturligtvis rent politiska.

  23. Maths

    Ja, Ingemar, kasta sten i glashus det kan du för maken till ideologisk fanatiker har jag sällan mött. Och förenklar världsbilden när det passar dig göt du i parti och minut. Jag gillar inte heller etanolsatsningen men det är inte bara bristen på mat som driver upp priserna, att öka odlingen med 6,5% skulle knappast ge 6,5% mer mat till de behövande. Det var ganska fullt i ladorna på många håll sist “matkrisen” uppstod.
    Likaså följer inte många råvaror överhuvudtaget någon enkel lag om tillgång och efterfrågan, de som letat har bara funnit ett kaosartat samband. Spekulation m a o.
    Nej, det är du som har en utopisk agenda; en totalt fri marknad leder till bubblor och krasher om och om igen, men det bortser du helt ifrån och skyller det på kommunister och andra spöken.

  24. Ingemar

    Maths #23,
     
    Tråkigt att du inte uppskattar mina inlägg, och känner att du måste ta till brösttoner. Men jag vet faktiskt inte vad du menar. Kan du precisera din invändning?

  25. Bertel

    Maths ?????????

  26. Maths

    Brösttoner? Vad förstår du inte?
    Inlägget ovan (liksom i det mesta jag sett dig kläcka ur dig) dryper av ideoligisk fanatism, argument helt tagna ur luften. Att beskylla världssvälten på etanolsatsningen är bara patetiskt liksom övriga beskyllningar du framför ovan.

  27. Labbibia

    Maths # 26
    Men du kan väl ändå inte förneka att etanolsatsningen höjt priserna på bl a majs?

  28. Maths

    Labbibia #27
    Det är möjligt men inte till den grad att det skulle ha någon avgörande effekt för världssvälten:
    http://www.cbo.gov/ftpdocs/100xx/doc10057/04-08-Ethanol.pdf
    typ 10% av prisökningen beror på detta enligt rapporten från amerikanska kongressen.

  29. Måns B

    Maths har som vanligt helt rätt, den stora ‘kostnaden’ för etanolproduktionen tas inte ut av livsmedelsproduktion utan av regnskog, som i konpensation, skövlas för att odlas upp några år och sedan övergå till betesmark för huvudsakligen köttraser.
    På finns det dock risk att man får precis de effekter som redan nu varnas för. Majspriserna påverkas minst lika mycket av minskad produktion pga klimatförandringar i delar av USA (dock inte hela majsbältet ännu som förutspåts), det är helt konvergent med priser på ris och soja som också ökat trots att dessa inte används för bioetanolproduktion.

  30. Ingemar

    Maths #28,
    Vad är “avgörande”? 10 000 extra svältande, 100 000, 1 miljon, 10 miljoner? Vid varje prisökning så är det alltid många människor i världen som faller under svältgränsen. Tycker du att det är OK? I klimatets namn?

  31. Thomas

    Labbibia och Sailor, ni kan väl ta och fundera på hur det kan vara så varmt på Venus om det är så att växthuseffekten redan med jordens atmosfär är så komplett att det inte kan bli varmare. Fundera på svaret ett tag, det är inte trivialt.
     
    Eller ta stycket “Since the insulating effect is on energy radiated from the Earth, increasing CO2 concentration cannot send any additional energy to the Earth, which is what would be required for CO2 emissions to cause melting ice caps and sea level rise. Essentially this is the same as wrapping an ice cube in a layer of insulation and then causing it to melt by adding additional insulation.”
     
    Har Kalmanovitch månne glömt det där gula klotet man brukar se uppe på himlen så här års? Det är därifrån energin kommer, och med sådan energitillförsel kan ökad isolering leda till uppvärmning.

  32. Bertel

    Maths # 26
    För sk trovärdighets skull, ang idé/åsiktsutbyte, bör du nyansera/förtydliga dina inlägg, dvs inte agera i affekt(vilket texten ovan ger sken av(fast jag kan ha fel)). 
    Formulera/beskriv dina invändningar(ej enbart känslobaserade, tack) i en invändning med din egen analys gentemot artikeln ovan.  

  33. Labbibia

    Maths
    För det första:
    Såvitt jag vet existerar ingen “världssvält”. Överens?
    För det andra:
    Nämn ett land i världen idag där människor svälter, och där svälten INTE är politiskt orsakad.

  34. Ingemar

    Måns B #29,
     
    Bara ett litet påpekande. Jag har inte sagt att det inte finns andra negativa effekter av etanolpolitiken, t.ex. för världens regnskogar. Men att matpriserna ökar är ganska väl dokumenterat i flera rapporter.

  35. Maths

    Ingemar #30
    Det var väldigt vad du var ömsint mot omvärlden helt plötsligt. Du vet precis som jag att det inte är så enkelt som du vill påskina att det skulle vara. 
    Tycker du det är rätt att man lägger ris på lager för att hålla uppe priserna i ren marknadsliberal anda? För det är så det funkar.

  36. Ingemar

    Måns B,
     
    att man inte gör etanol av ris och soja är en sak. Men att åkerareal som skulle kunna användas för produktion av ris och soja nu istället används för produktion av biobränsle är ett faktum.

  37. Labbibia

    Thomas # 31
    Var påstås det att Jorden inte kan bli varmare? Det är väl HUR MYCKET varmare jorden kan bli med mer CO2 i atmosfären det handlar om?
    Venus…..ligger närmare Solen än vår egen planet…….vilket borde göra skillnad temperaturmässigt.

  38. Maths

    # 33
    Suck, man kan ju alltid märka ord när man inser att man är ute och seglar. Du vet precis vad jag menar med “världssvält”.
    En motfråga, vad är inte politik här i världen? Som vanligt ska allt göras svart-vitt. Det finns inte EN anledning, det finns inte EN orsak, det är inte BARA politikers fel och det är inte BARA företagens fel. Men om det inte vore för jakten på profit skulle vi nog ha mat till alla… om vi bara ville…

  39. Ingemar

    Maths #35,
     
    Var har jag “låtit påskina” att det är enkelt? Är det påståendet att  odling för etanol för att driva bl.a. bilar istället för vete till matlagning driver upp priserna på mat som du menar? I så fall, vad är det som är fel med det påståendet?

  40. Labbibia

    Thomas # 31 igen
    För övrigt verkar de mätningar som gjordes av satelliten överensstämma med de påståenden om CO2:s logaritmiskt avtagande effekt som växthusgas. Rätta mig gärna om jag har fel….

  41. Thomas

    Ingemar #36, att åkerareal som skulle kunna användas för produktion av människoföda nu istället används för produktion av djurfoder är ett faktum. Varför skyller du inte lika gärna svälten på ökad köttkonsumtion istället för på biobränslen?
     
    Labbibia, Venus ligger närmare solen, men å andra sidan har Venus så högt albedo, dvs molnen reflekterar nästan allt solljus, att planetens svartkroppstemperatur, dvs hur mycket värmestrålning Venus avger, är lägre för Venus än för jorden. Så närheten till solen är inte förklaringen. Försök igen.

  42. Labbibia

    Maths # 38
    Vem är det som är ute och seglar?
    Svält finns, absolut. Och den är (numera) Alltid politiskt orsakad. 
    Ditt ordval (profit) gör ju att det är lätt att placera in dig i vänsterfacket.
    Ok. vad tror du det kom sig att de som fick odla, och sälja själva, från “privata” jordlotter i Sovjetunionen, fick så mycket bättre skördar än de statliga kolchoserna? Vinstintresset kanske? Vad kommer det sig att NordKorea stup i ett råkar ut för “massvält”, medan det i SydKorea verkar tillhöra det förgångna?
     

  43. Labbibia

    Thomas # 42
    Molnen reflekterar även åt andra hållet. Dvs, värmeenergin blir kvar under molnen, precis som på jorden när det är molningt.
    Hur mycket av molnen på Venus består av CO2?

  44. Bertel

    Måns B # 29
    Först vill jag att du är tydlig i våra åsiktsutbyten och “spyr galla” på plats och inte tar en sväng via “piprökaren”. Är det OK för dig?
    Du skrev “den stora ‘kostnaden’ för etanolproduktionen tas inte ut av livsmedelsproduktion utan av regnskog, som i konpensation, skövlas för att odlas upp några år och sedan övergå till betesmark för huvudsakligen köttraser“.
    Vad vill du säga? Anser du att etanolproduktion är fel väg att vandra? och kan man fortsätta att producera kött ifall sk etanolarealernas utbredning minimeras till noll?
    Du skrev “Majspriserna påverkas minst lika mycket av minskad produktion pga klimatförandringar i delar av USA (dock inte hela majsbältet ännu som förutspåts), det är helt konvergent med priser.
    Vad beror dessa klimatvariationer(ditt ordval klimatförändringar)? på som du beskriver ovan, och kan du ange temperaturkurvor från det sk majsfältet som stödjer dina antaganden om klimatvariationer?

    PS.Här kommer ett tips om grönt alternativ till köttproduktion för hela världens framtida befolkning.http://blog.ted.com/2008/02/07/michael_pollan/ .DS 🙂
       

  45. Bertel

    Maths # 38
    Du skrev “Men om det inte vore för jakten på profit skulle vi nog ha mat till alla… om vi bara ville”…
    Hur ser din profitlös samhälle ut där maten räcker till alla?

  46. Slabadang

    Thomas!
    Jag tycker det är så patetiskt pinsamt när du flummar iväg med klimathotsteorier i tron att folk här är lika korkade som tar dig på allvar.
    Med havsnivåer de deaccelerar, ingen fortsatt uppvärmning, saknad “heat content”, inge hotspot,i modeller vars scenarier alla pekar åt helvete så önskar man liksom nån form av ödmjukhet inför fakta och observationer. Fattar du inte att gong – gongen redan ringt?
    Det är liksom dags för skademinimering och inte fylla på med ny klimatmungojungo.
    Aldrig har så många snackat så mycket samma skit på samma gång som när klimathotarna rappar. Inkompetensen lyser så solklart och att hälla på med mer sörja i soppan kan aldrig bli framgångsrikt.
    De e liksom dags att återgå till verkligheten och sluta upp med ideoloiskt psudovetenskapliga tolkningar av klimatet.Ni är avslöjade Tomas!

  47. Labbibia

    Måns B och Bertel
    I morse såg jag en oerhört intressant dokumentär på Viasat History. Den handlade om den agrara revolutionen på Brittiska öarna mellan  Andra Världskrigsslutet och idag. Skördarna har sedan 1945 fyrdubblats. Nötboskapen har genom korsning med kontinentala raser blivit betydligt större, en enda ko eller tjur “räcker” numera till 600 måltider. Detta bl a för att de började utfodra nötboskapen med korn i stället för gräs.
    Men….nu odlar bönderna inte längre korn som nötboskapsföda. Man har också i ökande utsträckning börjat odla “ekologiskt”. Resultat?
    Matproduktionen faller med 2/3-delar………
    Say no more……  

  48. Sailor

    Thomas 31
    Det hade vart bra med ett svar på det jag frågade om nämligen “hur mycket energi har befintlig Co2 påverkat värme effekten på jorden och hur mycket kommer den till och påverka i framtiden? Givet att Co2 absorberar bara 14,77 microwave infrarød effekt.”
    ———
    Men istället så bad du mig fundera på hur det kan vara så varmt på Venus. Ska jag vara ärlig så vet jag inte det, kanske pga av att Venus ligger så nära solen eller att atmosfären har en annan uppbyggnad eller att Venus har en annan hastighet.
    Så frågar du om Kalmanovitc glömt solen och menar att ökad isolering leder till uppvärmning. Jag tror inte solen är bortglömd av Kalmanovitch och han har heller inte ifrågasatt att isolering ökar värmen utan det som frågan gäller är effekten av den issolering som kommer från Co2, nu och framöver. Så ovanstående fråga kvarstår.
    Ser fram emot svar.

  49. Bertel

    Labibia
    OT Kan du ringa mig på 0707165771.

  50. Måns B

    Ingemar
    Nu är det ju så att den absolouta majorteteten av majs och sojaproduktionen i världen inte direkt blir människoföda. Den används i stället till djurföda och att exempelvis framställa stärkelse.
    Inget av dessa typer av förädling är endergimässigt särskilt effektiv. Så att hänga upp sig på att man tillverkar biobränsle är ju som vanligt när du skriver förenklat och för vinklat.
    Eftersom man sedan tar upp mer mark för odling från regnskog så blir dravlet om matpriser och biobränsle i det närmaste felaktigt, det styrs av andra faktorer.

  51. Bertel

    Labbibian # 47
    Ljudet kan också vara också revulutionerande.
    http://www.youtube.com/watch?v=HQmmM_qwG4k
     

  52. Måns B

    Bertel
    Klimtfaktorerna är i princip torka och nederbörd vid fel tillfälle, nästan i linje med IPCCs förutspåelser men inte exakt och inte över allt. I delar av SO Asien ser det dock värre ut än vad man kunde prediktera.
    Eftersom dessa gröder är framodlade för att ge maximal avkastning i ett visst klimatintervall så innebär detta också att de ofta blir känsliga för variationer, framför allt torka vilket är vanligt hos högproduktiva grödor.

  53. Måns B

    Bertel, skulle jag sedan få anledning att skriva hos Bo J igen så finns det skäl för det med.

  54. Thomas

    Sailor, jorden kommer så fort balans infunnit sig att ständigt utstråla lika mycket energi som den tar emot. Vad som händer är att temperaturen vid marken stiger när atmosfärens isolerande förmåga ökar. Bästa beräkningar och studier av historiska klimatförändringar tyder på att det rör sig om en ökning med ca 3 grader vid en fördubbling av CO2-halten.
     
    Poängen med Venus är att den som sagt är kallare än jorden högt upp i atmosfären. Att den är så varm vid markytan beror på att det atmosfärslager som är ogenomskinligt för IR är så tjockt. Både på jorden och Venus begränsas i denna lägre del av atmosfären temperaturgradienten till ca 0,7 grader/100 meter pga att konvektion tillstöter vid denna gradient, och konvektion är ett mycket effektivt sätt att transportera värme.
     
    Om du tror Kalmanovitchinte glömt bort solen kan du ta och fundera på hur det där citatet från hans inlägg skall tolkas…
     
    Slabadang, vad som är patetiskt är ditt poänglösa påhopp. Ta och ge dig in i sakdebatten istället. Vad anser du om Kalmanovitchs artikel? Har han rätt i sina resonemang?

  55. Bertel

    Måns B # 52
    Nu gliiiider du(# 52) ang mina frågor. Varför?, eftersom jag är angelägen att få seriösa svar från dig.
    Kan du inte enbart svara på mina frågor(# 44) ang etanolproduktion och tydliggöra(för mig) var ligger evidensen(temperaturkurvor mm) för ditt påstående ang majsproduktionen.   

  56. Michelangelo

    “4” Skulle vare sig äta sojabönor eller djur som fötts upp på sojabönor.
    Vill man få i sig mat av genmodifierad gröda skall man just välja soja eller majs.
    Det avstår jag gärna från.    
    Monsanto kan ha sitt skit (och roundup)  för sig själva.

  57. Rosenhane

    Freedom fest.
     
    Besökte på eftermiddagen Freedom Fest lagom till Maggies tur i programmet.
    Maggie höll ett utmärkt anförande där hon desarmerade olika sorters massmedialt förmedlade hot på löpande band.
    Inledningsfrågan som Maggie ställde gav ett något förvånande resultat:
     
    Hur många här tror att vi står inför mycket allvarliga problem på grund av klimatförändringar?
    2 av ca 90 personer räckte upp handen.
     
    Under den slutliga paneldebatten vände sig en av dessa 2 som uppenbarligen var klimatoroad till Maggie med frågan: Varför ska jag tro på det du säger?
     
    Svaret blev: Det ska du inte men du ska inte heller tro på vad tidningar och andra media förmedlar rakt av; använd ditt eget kritiska tänkande och bilda dig en egen uppfattning.
     
    Spontan kraftig applåd.
     
    En göteborgare  hade en intressant historia om orsaken till  larmet om skogsdöden på 90-talet då skog i Tyskland vissnade längs tyska motorvägar och annorstädes.
    Miljörörelsen skyllde på biltrafiken.
     
    Efter andra världskriget startade ett omfattande planteringsprojekt av barrskog i Bundesrepubliken.
    Man tog plantor i stora mängder från höglänt alpmiljö och planterade i tyskt lågland.
    Den skog som sedan växte upp hade en inbyggd livstid som förkortades av den nya ovana miljön där den fick växa.
    Och den vissnade inte bara längs Autobahn vilket Die Grüne ville ha det till utan varhelst den var planterad.
    Intressant förklaring.
     
    Hur som haver och summa kardemumma;
    Maggie, du fick det att svida till i aphjärnan på en och annan piratpartist och även andra! 😉
     
     
     

  58. Michelangelo

    “52” Så när man erbjuder GMO grödor (högproduktiva) till indiens fattiga bönder ( med utfästelser om högre skördar och med förmånliga lån) i stället för de grödor som man sedan urminnes tider odlat med gott resultat  och som man avsatt en del av skörden till återsådd av ( förbjudet med Mosantos patenterade grödor så man får ta nya lån för nästa dåliga skörd) så har man fått svältande bönder ( med väldigt hög självmordsfrekvens) i stället för den utlovade höga avkastningen av en gröda som kräver mängder med roundup och även andra klimatbetingelser.  
    Knappast klimatbetingat – men pålurat.

  59. Bertel

    Rosenhane # 57
    OT Slå mig en singnal. 

  60. Peter Stilbs

    Thomas #54 – Du skriver “Bästa beräkningar och studier av historiska klimatförändringar tyder på att det rör sig om en ökning med ca 3 grader vid en fördubbling av CO2-halten.”
    Vadå bästa beräkningar ? Den grundläggande effekten skulle ju vara ca 1 grad – resten är ideologi i form av positiva återkopplingar. De verkar vara negativa.
    Vadå “historiska klimatförändringar”?  IPCC 2007 kunde till nöds tro sig detektera 0.1-0.2 grader under andra halvan av 1900-talet?  
    Menar Du kanske en “kalibrering” mellan ca 1975- El Nino 1998  – då “data” ansågs stiga brant ? men det berodde ju inte på CO2 utan på El Nino.  
    Eller menar Du 2000-talet – då temperaturen snarast gått ned ?  

  61. Labbibia

    Thomas # 54
    Och hur “varm” är IR-utstrålningen som fastnar i Venus atmosfär?
    Hela Venusresonemanget är ju en jättelik halmgubbe av planetstorlek. Venus är Venus, och Jorden är en helt annan planet med helt andra förutsättningar!

  62. Måns B

    Bertel #55
    Jag vet inte exakt vad klimatförändringarna/variationerna kommer sig av. Det spelar i just det här läget ingen större roll heller. Poängen ligger betydligt närmare det Michalangelo är inne på i sina inlägg där jag förövrigt håller med honom till fullo.
    Problemet är torka vid fel tillfälle, inte temperaturintervallen. Men förändringar i nederbördsregimen är ju just en av de förutspådda effketerna av ett varmare klimat. Det skulle förmodligen, i teorin, kunna bli lite kallare men det skulle ändå vara torkan som var största problemet om den var oförändrad mot senaste tidens utveckling.
    Precis som Michelangelo säger så är många av dessa grödor inte avlade i klassik stil utan genmodifierade, dvs att man ex. har plockat in gener för hög tillväxt i majses eller sojan eller riset. Men effekten blir också som jag sa att de blir torkkänsligare, dessa sorter kräver optimala förhållanden och är betydligt mindre härdiga och tåliga än många som är lokalt anpassade och producerar sämre under ‘fel’ klimatbetingelser.

  63. Ingemar

    Måns B #50,
     
    Ja, om du inte har annat än okvädningsord att komma med så kanske det är lika bra att lägga ned debatten här. Det vore annars trevligt om du haft lite fakta att komma med i form av vetenskapliga studier.
     
    Det finns många undersökningar som visar på att etanolproduktionen bidrar till stigande matpriser. Många menar också att produktionen av biobränslen, som sedan bränna upp, är ett stort energislöseri. En artikel från Science Daily sammanfattar en studie om detta här:
    http://www.sciencedaily.com/releases/2009/01/090128074830.htm
     
    Här är en annan artikel från IRIN, ett FN-organ som refererar studier med blandat resultat, men att odlingen av biobränsle har en negativ påverkan på matpriset står klart:
    http://www.irinnews.org/report.aspx?ReportId=78576

  64. Måns B

    Michelangelo #58
    Inte blir det bättre att Monsanto sedan processar mot många av de bönder som råkat få inte gröda med genmodifierade gener (med Monsanto patent) i på sina marker, med syfte att driva dessa bönder i konkurs som ‘straff’ för att de inte anslutit sig till Monsantokoncernen. 
    Labbibia, mycket tveksamt om den svält som uppstår i dessa fall faktiskt kan anses vara av politisk bakgrund, snarare driven av ren j-vla girighet och profithunger.
    Såvida du inte hävdar att det är ett politiskt misstag att tillåta företag som Monsanto, för då är jag nästan benägen att hålla med.. 

  65. Ingemar

    Rosenhane #57,
     
    Tack för trevligt referat från Freedomfest!

  66. Måns B

    Ingemar #63
    Den artikeln har jag läst och den fokuserar mer på att biobränsle inte är ensergimässigt effektivt, vilket hade varit en betydligt vettigare vinkling på din artikel än den du tog till nu om det nu är biobränsle du vill angripa.
    Jag är ingen förespråkare för bioetanol framstäld på odlingsmark eller skövlad regnskog (jag tycker den är kass), jag hävdar bara att du som oftast skruvar argumenten till de blir i princip felaktiga, så också i det här fallet.

  67. Ingemar

    Måns B #66,

    Såvitt jag kan se verkar du mest intresserad av angripa min person. Varför vet jag inte.

  68. Thomas

    Peter Stilbs, inga kommentarer om den artikel av Kalmanovitch som vi diskuterar? Du är väldigt bra på att ignorera dumheter som sägs av andra AGW-förnekare.
     
    Positiva återkopplingar är vetenskap, inte ideologi, även om AGW-förnekandet för dig fått en väldigt ideologisk prägel. Du kan läsa i IPCC:s rapport om olika metoder för att uppskatta klimatkänsligheten. Att negativa återkopplingar skulle dominera är det extremt få klimatforskare som anser.
     
    Labbibia, naturlagarna är desamma på Venus som på jorden! En beskrivning av grundläggande atmosfärsfysik måste fungera på Venus och Mars likväl som på jorden, och om man tittar på alla dessa alternativa teorier som sprids på olika bloggar inser man snart att de inte gör det. De kan inte ens vara en rimlig beskrivning av hur jorden fungerar. Däremot innehåller de en massa fina vetenskapliga ord och låter säkert seriösa för den som inte vet bättre eller orkar tänka själv.

  69. Labbibia

    Bertel # 51
    tack!
    Kontrar med den låt som kommer att vinna årets melodifestival (tror jag i allafall)
    http://www.youtube.com/watch?v=DCTej73NuAc&feature=fvst

  70. Rosenhane

    Ingemar
    Skribenter som Måns B, Maths och en handfull till saknar inte bara uppfostran; det är säkert en och annan gen som hoppat på snedden alternativt bokstavskombinationer av det mer vildvuxna slaget. 😉

  71. Skogsmannen

    Måns B #64!
    Labbibia, mycket tveksamt om den svält som uppstår i dessa fall faktiskt kan anses vara av politisk bakgrund, snarare driven av ren j-vla girighet och profithunger.
    Ett traditionellt sätt att förinta sina motståndare på det afrikanska hornet är just att svälta ihjäl dessa. Kanske inte helt PK att ta upp detta men tyvärr något som förekommit under många hundra år (fin tradition va).
    Kanske lite väl hårt för en svensk statstjänsteman att ta till sig att det finns platser på jorden där ett människoliv värderas lägre än svensk dårgräsfjäril.

  72. Rosenhane

    Labbibia#69
    Asch, den här hade sopat banan med årets uppsättning! 
    YouTube – Melodifestivalen 1959 – Siw Malmkvist – Augustin

  73. Labbibia

    Thomas # 68
    Visst fungerar naturlagarna likadant överallt. Vem har påstått någonting annat? Men förutsättningarna Thomas, förutsättningarna!
    Jorden ligger längre bort= mindre värme.
    Jorden har en stor måne, Venus har ingen.
    Jorden är större, och ligger utanför Venus bana=har dragit till sig fler himlakroppar med vatten, vilket i sin tur innebär att vi fått en helt annan atmosfärsammansättning.
    Konklusion. Det naturlagarna gjort med Venus, har de inte, och kommer inte att göra med Jorden.

  74. Jonas B1

    Thomas,
    Jag får gratulera till en korrekt beskrivning av Venus höga temperatur. Helt korrekt är det inte resultatet av en växthuseffekt som löpt amok, vilket vi fått höra till leda från massmedier och andra charlataner.
    Bra att du bidrar till en mer sansad debatt.

  75. Labbibia

    Rosenhane # 72
    Hahaha, för en gångs skull har du fel, min gode vän! 😉
    Är det någon låt av Siwan som skulle kunnat konkurrera så skulle det möjligen varit denna:
    http://www.youtube.com/watch?v=GmfOtNJUzxk

  76. Labbibia

    Thomas
    Mars atmosfär består till 95 % av koldioxid. Varför inte samma temperatur som på Venus tro? Hmmmm…..?

  77. Jonas B1

    Labbibia,
    Du får läsa Thomas lite noggrannare.
    Det är atmosfärens tjocklek som är viktigast, koncentrationen av CO2 har mindre effekt.

  78. Labbibia

    Jonas B1 # 77
    Tack Jonas. Lite högre upp skrev jag också att när Thomas tar upp Venus som exempel, så är det en Halmgubbe av planetära mått. Han kommer dragandes med Venus med jämna mellanrum trots att den planeten inte är ett dugg relevant i AGW-debatten. Därför kontrade jag med CO2-halten i Mars atmosfär. Totalt irrelevant, men likadant, om man så säger. 😉

  79. Jonas B1

    Labbibia,
    Varsågod! Varför skulle det inte vara relevant att förstå Venus? Om man vill förstå fysiken är det bra att titta på olika exempel. Om man inte vill förstå så är det svårt att lära sig…

  80. Thomas

    Jonas och Labbibia, både mängden CO2 och totala mängden atmosfär har betydelse. Bl a så breddas CO2-absorptionslinjer under högre atmosfärstryck vilket gör det till en effektivare växthusgas. Samma atmosfärsfysik som används i klimatmodeller på jorden fungerar på Venus och Mars om man stoppar in rätt parametrar. Detta är förbryllande om denna fysik skulle vara så fel som somliga påstår.
     
    Faktum kvarstår att det Kalmanovitch skriver är rent nonsens och att det är pinsamt hur den typen av nonsens kan få genomslag bland AGW-förnekare. På aningen mer seriösa bloggar som Spencers eller Watts skrivs ibland inlägg för att kontra dessa värsta avarter, men icke på denna blogg. Här är det “stora tältets” politik som gäller, är man bara skeptisk till AGW bemöts man med silkesvantarna.

  81. Labbibia

    Jonas B1
    Såvitt jag vet så gäller AGW-debatten planeten Jorden, och de eventuella effekter en högre halt CO2 i Jordens atmosfär skulle kunna få här.
    Att då komma dragandes med Venus i sammanhanget, är alltså inte relevant. Det var så jag menade. Att naturlagarna gäller likadant överallt är ju knappast någon nyhet.

  82. Rosenhane

    Labbibia#75
    Den här har Siw haft överlägset störst framgång med. Varenda tysk mellan 5 och 95 sjunger med när hon uppträder med den.
    YouTube – Liebeskummer Lohnt Sich Nicht – Siw Malmkvist 1964

  83. Labbibia

    Thomas
    Bl a så breddas CO2-absorptionslinjer under högre atmosfärstryck vilket gör det till en effektivare växthusgas.”
    Det var intressant. Men nu är ju atmosfärtrycket som det är på planeten Jorden………och inte som på Venus.

  84. Bertel

    Labbibia och Rosenhane
    Två flugor i en smäll och världen är så oääääänligt vacker.
    http://www.youtube.com/watch?v=cFoXcO8llNI

  85. Thomas

    Labbibia, atmosfärstrycket varierar faktiskt med höjden i atmosfären även på jorden vilket har betydelse.  Men åter, Venus är intressant för att det är intressant att se hur väl de modeller som vi har för hur klimatet fungerar på jorden fungerar under radikalt andra förhållanden. Av samma skäl är det relevant att se hur väl de förmår reproducera istidsvariationer etc. En modell som förutsäger extremt låg klimatkänslighet får t ex enorma problem att förstå de dramatiska svängningarna i klimat i jordens historia.
     
    Har du sen förstått varför Kalmanovitchs inlägg är idiotiskt än

  86. Jonas B1

    Thomas,
    “Jonas och Labbibia, både mängden CO2 och totala mängden atmosfär har betydelse.”
    Nu hoppar aktivisten Thomas fram igen. JAAAAAAA Thomas,
    båda har effekt men den totala mängden atmosfär är den överlägset viktigaste när man jämför jorden, mars och venus. Varför ska du slaska till det när du hade det rätt nyss?
    Och du vet att jag tycker att Kalmanovitch skriver är rent nonsens. Måste jag skriva det i varje post, även när jag ger dig beröm? Vad är fel på dig?

  87. Labbibia

    Thomas # 85
    Först vill jag höra dig säga att vi inte ska blanda in Venus i klimatdebatten eftersom totalt olika förutsättningar gäller för den planeten visavi Jorden.
    Har du förstått skillnaderna?
    Sedan är jag beredd att diskutera vad jag förstått eller inte förstått av  Kalmanovitchs inlägg i debatten.

  88. Thomas upprepar i #54 en gammal sliten använd och väldigt missvisande klyscha om ‘bästa skattning av klimatkänsligheten’
    Vad han syftar på är den del av växlingen från nedisning till interglacial där temp och CO2-halt faktiskt samvarierar (vilket de bara gör under en begränsad del av denna lite snabbare klimatförändrningen), och om man utgår från att hela den kall förklaras med CO2 landar man kring ~3 °C (men bara under denna förändringens mittersta del).
    Redan där finns tre problematiska (dvs ogrundade) förutsättningar:
    1) Att det verkligen är CO2 som förklarar allt detta, samt
    2) Förstås att då saknas totalt förklaring för både början och slutet, samt
    3) Att den påstådda CO2-klimatkänsligheten under dessa perioder antingen totalt lagt av, eller att de okända mekanismerna under pkt 2) är dubbelt så starka som denna påstådda effekt och förstås riktade åt andra hållet.
    Nu existerar där inga hållbara förklaringar för varför vändningarna tycks uppvisa precis motsatt samband som det som hela klimathystering sägs bygga på. Dvs förklaringsförsöket Thomas hänvisar till i #54 håller inte vatten.
    Om man skulle ta fasta på den delen av samma försök som iaf inte är uppenbart självmotsägande skulle den tidigare och empiriskt observerade klimatkänsligheten (för CO2) vara ungefär noll.
    Nämligen att under slutet av alla tidigare interglacialer då temperaturen varit omrink samma som nu, och då CO2-halten också höll samma nivå som förindustriell här. Dvs under förutsättningar som var ungefär som kring år 1900 … då hade en förhljd koldioxidhalt noll (eller ev negativ) inverkan på klimat.
    Detta vore innebörden av de historiska observationer Thomas hänvisar till i #54, om man skulle ta pratet på allvar. Men sådant får vi/ni förstås aldrig höra från vare sig Thomas eller IPCC-trogna klimatforskare. Istället väljer man ut den period (som inte alls är representativ för våra förhållande) och kurvanpassar till den i stället. Och kallar det forskning, eller bästa tillgängliga kunskap.
    Och där iaf det senare är garanterat fel, enligt mitt tycke är även den första beskrivningen gravt missvisande …

  89. Jonas B1

    Labbibia #81,
    Det är ett grundläggande antagande inom fysiken att lagarna är universella, det vill säga gäller överallt. Och därmed kan man ta med sig saker man lärt på en plats till en annan. Om du inte förstått det har du inte förstått så mycket av fysiken, men det verkar inte som du vill förstå.

  90. Labbibia

    Rosenhane # 82
    Låter som en blandning av “tunna skivor”…..och någonting från BumbaaBummbaorkestern på Tyrol, Gröna Lund! 😀

  91. Där kommer mer märkligheter från Thomas i #85
    Han säger att klimatmodellerna funkar även på Venus.
    Om detta har han förstås noll aning, iom att där totalt saknas information om hur klimatet  och atmosfären varierat historiskt. På jorden finns det en del indikationer på hur sådant iaf kan ha sett ut. Och där fungerar inte klimatmodellerna utan en massa fudge-faktorer. Och en hel del fungerar inte alls, alltså oavsett prametrar att skruva på.
    Hans påstående om att en låg klimatkänslighet får enormt svårt att förklara tidigare (jordiska) variationer är närmast parodiskt. Eftersom samma förklaringar tidvis då ‘kräver’ att samma klimatkänslighet är närmast noll tidvis.
    Men som alla vet blir det bara svårare att försvara ‘den rätta läran’ som FN velat mata oss med.

  92. Labbibia

    Jonas B1 #  89
    Ge dig. Jag har skrivit ovan just det, att naturlagarna gäller likadant överallt. Men som jag skrev till Thomas, förutsättningarna är olika för Jorden och Venus, alltså blir resultatet inte detsamma. Om du håller handen 2 meter från ett element som är 120 grader varmt så blir din hand behagligt uppvärmd. Om du lägger handen på  samma element så blir du brännskadad…….

  93. Jonas B1

    Labbibia,
    Ge dig själv! Självklart är förutsättningarna annorlunda, OCH! Vad är det för idioti att vi inte kan lära oss av andra exempel.

  94. Bertel

    Jonas N
    🙂

  95. Rosenhane

    Labbibia
    Allt blir lite kalkonmässigt sett med dagens ögon. Även denna pärla med Frankie’s  Kajsa Kavat – epigondotter:
    YouTube – NANCY SINATRA – Sugar Town 1967

  96. Labbibia

    Jonas B1
    Jag menar alltså att det inte gynnar debatten att dra in Venus eftersom förutsättningaran är olika trots att naturlagarna naturligtvis är de samma där som här. Ditt uttalande i # 89 om att jag “inte vill förstå” gjorde mig helt enkelt lite förbannad. Ok?
    Just Venus har ju använts av AGW-sidan som en bild av hur det  skulle kunna bli på Jorden i framtiden ( av bl aJames Hansen, NASA) som ett resultat av AGW.

  97. Labbibia

    Jonas B1 (igen)
    Så sent som igår läste jag att  planetsystem som  nyligen upptäckts helt tvingar oss att tänka om när det gäller vad vi tidigare trott om hur planetsystem “ska” se ut, med utgångspukt från vårt eget. Planeterna kan exempelvis rotera annorlunda, de kan “vända” rotationsriktning osv……..andra förutsättningar helt enkelt, resultatet blir därefter…….

  98. Måns B

    Ingemar #67
    Jag är helt ointesserad av din person och har heller inget emot dig som sådan, det är sättet som du framställer saker och ting som jag kritiserar. Väljer du att ta det personligt så är det upp till dig, jag anser att det handlar om saklighet.

  99. Labbibia

  100. Bertel

    Rosenhane # 95
    Åter en pipa att uppskatta, som för toner till tankar om vår då/nu och framtid med röstens innerlig bärighet.
    http://www.youtube.com/watch?v=FsZXauFs4o0&feature=related

  101. Måns B … du skrev här att Maths hade helt rätt (i sin beskrivning), du skrev tidigare att Bo J hade helt rätt (i dennes idel personbeskrivningar).

  102. Jonas B1

    Labbibia,
    “Just Venus har ju använts av AGW-sidan som en bild av hur det  skulle kunna bli på Jorden i framtiden ( av bl aJames Hansen, NASA) som ett resultat av AGW.”
    Visst har Venus använts lögnaktigt av AGW-sidan som ett slagträ i debatten. Det var därför jag tyckte det var så bra när Thomas förklarade Venus på korrekt sätt i #54. Sen hade han lite svårt att ta beröm…

  103. Labbibia

    Rosenhane # 95
    Tack!
    Ljuva minnen….min allra första singel var en med Nancy Sinatra….
    Men den handlade om dojjor…..eller snarare stövlar.
    http://www.youtube.com/watch?v=SbyAZQ45uww

  104. Labbibia

    Jonas B1 # 102
    Tack. Nu pratar vi samma språk igen… 😉

  105. Måns B

    Jonas N #101
    Det ena utesluter väl inte det andra eller var det någon annan poäng du ville göra?

  106. Både Maths och ffa Bo J var extremt tydliga med att det hyste mycket nedsättande omdömen om personerna …

  107. Rosenhane

    Måns B
    Eftersom du själv har åvägabringat ett intryck av opålitlig politruk på TCS för egen maskin begriper jag inte varför du  inte tar konsekvensen av detta och gör en självprövning och tänker över din fortsatta medverkan här på bloggen.
    Är det på grund av gränslöshet som du har mage att fortsätta skriva som om ingenting har hänt eller tillhör du stjärngänget bland byråkratpsykopaterna? 
    Du kommer ju inte undan ditt “piprökargate”?

  108. Ivh

    Ingemar
     
    När etanol framställs från spannmål får man en restprodukt som kallas för drank. Dranken är ett utmärkt proteinrikt djurfoder som kan ersätta soja i kraftfoder. Nu används inte all drank från etanoltillverkning som djurfoder, därför att en betydande del av den bränsleetanol som framställs från spannmål i Europa görs av spannmål av undermålig kvalitet som varken duger som människoföda eller djurfoder, och då duger inte dranken den dranken som djurfoder.
     
    Att odlingar av sockerrör har ökat på bekostnad av veteodlingar i både Sydamerika och Australien beror inte bara på den ökade efterfrågan på etanol. Det beror även på att klimatförändringarna har gjort det svårt att odla vete på många platser och då har det blivit sockerrör istället.
     
    Den främsta orsaken till att det nu blir brist på mat i världen är en kombination av att odlingarna av mat minskat p g a bönder inte ansett att det lönat sig att så med så låga spannmålspriser i kombination med att det blivit missväxt i stora delar av världen. Det är en mycket större andel av världens åkerareal som ligger i träda i år jämfört med förra året.

  109. IvH .. nu spekulerar jag förstås, men att klimatförändringarna skulle gjort det svårt att odla vete under den tid vi diskuterar här har jag otroligt svårt att tro på seriöst …

  110. Jonas B1

    Ivh,
    “Det beror även på att klimatförändringarna har gjort det svårt att odla vete på många platser och då har det blivit sockerrör istället.”
    Källa på det, tack!

  111. Rosenhane

    Bertel #100
    En Tidigare Bacharach i skarven innan Beatles stod på helt egna ben:
    YouTube – The Beatles – Baby It’s You

  112. Bertel

    Labbibia # 103
    Tal om minnen.
     
    Dessa harmonier är obetalbara och texten bejakar våra närmaste.
    http://www.youtube.com/watch?v=OlKaVFqxERk&feature=related

  113. Måns B

    Rosenhane #107
    …. sa Bull.

  114. Måns B

    Ivh, Jonasarna
    Det finns en hel del skrivet om detta, kommer ni åt orginalartikeln från denna ScienceDaily-artikel så hittar ni en del reffar.
    Hela problematiken uppkommer, precis som ovan diskuterade soja, majs och ris, när klimatzonerna förskjuts, vilket de har gjort och verkar fortsätta göra med oförminskad hastighet (oavsett vad Spencers och övrigas temp. mätningar visar).

  115. Jonas B1

    Måns B,
    “Crop Failures set to increase under climate change”
    Set to,Set to,Set to,Set to,Set to,Set to,Set to,
    Vilken smörja!

  116. Bertel

    Rosenhane # 111
    Härliga minnen, tack!!! och här följer en påminnelse av deras musikaliska känslighet tolkad av en Norsk skönhet.
    http://www.youtube.com/watch?v=8-Z56_-LuuE&feature=related

  117. Bertel

    Måns B # 98
    Jag förväntar mig att du häranefter lever(formulerar dig) som du anser dig att agera i skrift, gällande avsaknad av oviljeyttringar riktade mot enskilda personer.

  118. Inge

    För några år sedan hade Europa överskott på spannmål, reade ut överskottet till fattiga länder och konkurrerade ut deras jordbruk. Sen har tydligen skördarna minskat här. Jag vet inte varför men torkan i Ryssland i somras (som enligt utsago inte berodde på växthuseffekten) och följdverkningarna i länderna utanför med ändrat väder, har förstås orsakat mycket av den missväxt som varit senaste året. Mindre skördar och högre priser. Häromdagen sade man att torkan  nu i Frankrike har skadat deras spannmål för årets skörd. Hur mycket skulle ändrade klimatförhållanden ändra spannmålsskördarna? Vi vet att vi har en uppvärmning på ca 0,5 grader per århundrade men det måste man ju hinna kompensera för. Men de kalla vintrar vi i norr kommit att få de senaste åren är mycket tyligare och borde påverka skörderesultaten?

  119. Inge

    Angående Venus så tror jag säkert att den täta atmosfären och höga CO2-halten delvis kan förklara den höga temperaturen  men eftersom Venus ligger ca 40 miljoner km närmare solen blir den utsatt för mer sol och värmen kan säkert stanna kvar under molntäcket. Kanske med hjälp av geotermisk värme underifrån. Men vad som är viktigast för Venus värme är svårt att veta och den ideologiska låsningen till CO2 gör att värmen anses förklarad och att forskningen är låst. Vi lär få vänta länge på en slutlig förklaring.

  120. Thomas

    Jonas B1 #86, min kritik över bristen på försök att hyfsa debatten och visa på felaktigheterna i de mest absurda idéerna som cirkulerar bland AGW-förnekarna riktade sig inte mot dig utan mot de som driver den här bloggen. De har valt att göra detta till en blogg för konspirationsteorier och pseudovetenskap.
     
    Sen måste jag säga att jag inte ger mycket för ditt “beröm”. Det var lite väl tydligt att jag fick sådant bara för att jag sa något som du kunde tolka till din fördel, så fort jag säger något korrekt som går åt andra riktningen, som t ex att CO2 också har stor betydelse, så blir jag åter idiotförklarad.

  121. Thomas

    Inge #119, ta en titt på den här tabellen. Speciellt:
    Black-body temperature, Venus = 184.2 K, Earth=254.3 K.
    http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/venusfact.html
     

  122. Inge

    Thomas
    Varför ska jag titta på den? Det säger mig inte ett dugg, jag är inte utbildad att bedöma det. Är det albedot du är ute efter? Det intressanta tycker jag är molnens möjlighet att isolera värmen.

  123. Jonas B1

    Thomas,
     
    Du fick beröm för att du beskrev Venus på ett korrekt sätt. Det var naturligtvis allvarligt menat, men du har svårt att ta emot det eftersom det kommer från en motståndare. Ganska barnsligt.
    Du lider av samma sjuka som i någon mån tex Peter Stilbs. Du kan inte bara säga vad du uppfattar som sant, utan att snegla på på hur det ska uppfattas och påverka din ställning. Aldrig ge motståndaren ett lillfinger. Det är aktivistens eller politikerns attityd, inte vetenskapsmannens. Den attityden retar naturligtvis motståndaren till vansinne, och hindrar en sansad debatt.

  124. Thomas

    Jonas B1, vad skönt då att vi har dig som är fullkomligt fri från sådana aktivistiska tendenser…

  125. Jonas B1

    Thomas,
    Tack!

  126. Thomas försöker mha lite ironi skyla över sina egna aktivistiska tendenser …
    Thomas alltså, som (i#11) inte ens kan svara på en enklare rak fråga från Labbibia utan både otrevligheter elle för sök att dra halsbrytande slutsatser ur tomma intet …

  127. Maths

    Angående uppförande och etik:
    Det verkar vara helt OK att kalla alla som inte tycker “som ni” för vilka elakheter som helst (mentalt svaga, fascister, terrorister, idioter osv osv) men när man kritiserar det börjar ni nästan gråta av indignation.
    Ja, det är helt riktigt att jag ofta reagerar i affekt över Ingemars ideologiskt vinklade utspel. Att det skulle vara angrepp på person håller jag inte med om, jag har aldrig träffat karln. I princip i varje inlägg från Ingemar (m fl för all del) finns det nedsättande tillmäle och beskyllningar över folk som inte håller med honom i hans åsikter. För att inte tala om tonen i kommentarerna…
    Så innan ni börjar snacka om hyfs och etik kanske ni ska städa framför egen dörr först.

  128. Håkan Sjögren

    Thomas # 54 : 2X0=0! Ingen har kunnat påvisa någon temperaturökning i atmoafären på grund av koldioxid, Detta gäller även vid en eventuell fördubbling av halten. Glöm Venus med sitt kraftiga atmosfärstryck. Mvh, Håkan.

  129. Håkan Sjögren

    Thomas # 120 : Om Du anser att CO2 har stor betydelse för klimatet har vi lättare att ta till oss idiotförklaringen. Mvh, Håkan.

  130. Ingemar

    Maths #127,

    Som jag har sagt flera gånger så är personliga invektiv som ibland öses över mig ovidkommande. Om du eller Måns B vill syssla med sådant så berör det mig inte. Men substanslösheten i era inlägg gör mig bara uttråkad.
    Om du exempelvis hävdar att jag alltid kommer med felaktiga och vridna inlägg så räcker det liksom inte att bara säga det. Upp till bevis!

  131. Fredrik

    @ SailorMats
    Om jag gör en hemsida där jag förkastar Einsteins relativitets teori, blir  Einsteinsrelativitets teori krossad då?  🙂  Att påstå att Co2 inte är en växthusgas visar bara att man förnekar vetenskap.

  132. Labbibia

    Fredrik # 131
    Du har fel. Visst det kan vara så att du kan “krossa” Einsteins teorier. De är ju trots allt bara det…..teorier alltså.
    Men du lär nog få vara beredd på att försvara dina påståenden……
    Jag länkade i går till en artikel ur Aftonbladet, baserad på en artikel i den vetenskapliga tidsskriften Nature, som visar att vi måste tänka om totalt när det gäller rådande teorier om hur planetsystem “borde” se ut…….
     http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13018776.ab

  133. Maths

    Ingemar #130
    Jag har bifogat “bevis” för att etanolsatsningen har en ytterst liten påverkan på priset och påverkar “de fattigas” situation marginellt.
    Du tar till brösttoner i ditt inlägg och målar upp de som stöder miljöpolitiken som  ondsinta människor som dödar de fattiga. Faktum är att den politik du så fundamentalistiskt förespråkar har betydligt större påverkan på matpriserna. Du har fortfarande inte svarat på frågan om du tycker det är rätt att man håller gigantiska rislager för att få upp marknadspriset? Det var exakt vade som hände under förra krisen (och ja för att slippa de obligatoriska eftermälen som kommer, politiker har förstås en del i situationen). 
    Om du vurmar för de fattiga så mycket som du vill ge intryck av i ditt inlägg kanske det skulle vara på sin plats att nämna…
    Men det är väl som vanligt, hänvisar man till något som inte stämmer överens med din världsbild så är det en komplott, eller åtminstone lögn, bakom.

  134. Måns B

    Maths #127 och Ingemar #130
    Maths, du skrev i princip vad jag hade tänkt i detta inlägget, så jag nöjer mig igen med att hålla med.
    Ingemar, jag har flera gånger tidigare försökt få till just den debatten du efterlyser, men det resulterar alltid på samma sätt, dvs att du möjligen svarar och sedan hittar en referens från en källa som jag för det mesta inte anser håller någon högre kvalitet. Därefter så slutar din medverkan i debatten för att i nästan samtliga fall plockas upp av Jonas N.
    Även om det visst är givenade emellanåt att diskuterar med honom så hamnar det alltid utanför egentliga ämnet.
    I just denna tråden har jag redan kommenterat varför du hade fel.

  135. Gunbo

    Labbibia,
    OT, vill bara säga att jag skrivit ett svar på din kommentar #37 i tråden “Är våra politiker dyslektiker?” men det väntar på moderering och det är osäkert om det går igenom. Det innehåller nämligen referenser som klär av Lord Monckton.

  136. Labbibia

    Gunbo # 135
    Tack. Jag väntar med spänning……. 😉

  137. ingrid

    bom #6>> Nej jag förespråkar inte absolut vegetarisk kost, som du ser är det inte heller detta jag skriver i mitt inlägg.
    labbibia #10>> Nej, se mitt inlägg ovan till bom.
    Det jag egentligen undrar är om Ingemars oro för världens svältande är genuin, eller om han endast använder det som slagträd mot biobränslen när det passar hans syften. Kan han tänka sig lobba för minskat köttätande (vilket tyvärr brukar raljeras om här på TCS) så tyder ju det på att det är jordens svältande han bryr sig om primärt, och inte att motarbeta biobränslen.
    Jag tycker förändrad kost vore ett utmärkt sätt att minska svälten. Tillsammans med jämnare fördelning, mindre svinn, och klokare biobränslesatsningar. För att inte tala om ett jordbruk som inte urlakar jordens näringsämnen. Idag minskar ju den produktiva jordbruksmarken på jorden med ca 1% årligen, det är verkligen ett långsiktigt hot mot vår förmåga att mätta jordens befolkning.
     

  138. Måns B

    Jonas B1 #115
    Smörja?
    Du verkar ju ha lite koll på atmosfären, men har du på vad som händer när klimatzonerna förskjuts.
     
    Det är väl ungefär lika enkelt att förutspå med tanke på att klimatzonerna har rätt direkt inverkan på klimatet, dvs vindar, nederbördsmönster temperatur osv. Att tro att förändringar i klimatzoner inte påverkar vegetationen och specialiserade växter i synnerhet som hyperavlade grödor är rätt naivt.
    Så även om det inte faller inom ditt bench mark för hardcore vetenskap så är det inte synonymt med smörja för det. Särskilt inte när det är precis dessa effekter på grödorna som observeras, av precis de förutspådda skälen. Jag tycker klimatmodeller är läskigare när de predikterar rätt än när de inte gör det.
     

  139. Thomas

    Labbibia #132, det handlar alltså om ändringar i hur det går till när planetsystem formas, vilket vi tidigare baserat på historiska data från ett enda planetsystem, vårt, som dessutom inte behöver vara typiskt. Det handlar inte om någon omprövning av gravitationslagen eller något liknande fundamentalt.

  140. Labbibia

    Thomas # 139
    Alldeles riktigt. Men det kan ju vara ett pedagogiskt exempel på att  “bästa tillgängliga kunskap” visar sig vara av begränsat värde……

  141. Thomas

    Labbibia, det är självklart så att man är olika säker på olika saker. T ex vet vi mycket mer om hur Venus klimat fungerar idag givet dess atmosfär än vad vi vet om varför Venus har fått den atmosfär den har. Det senare är väldigt spekulativt och kan säkert komma att ändras en hel del när vi får fler sonder som landar på Venus och kan studera planetens geologi.
     
    Det är inte konstigare än att vi kan veta att evolutionen fungerar idag trots att vi inte kan säga speciellt mycket om hur livet på jorden uppkom.

  142. Lena Krantz

    Rosenhane #57
    Jag var där hela dagen och det var mycket som var intressant och en del som jag inte hade hört talas om eller tänkt på innan som ex hemundervisning istället för skola.
    Dessutom var det en mycket bättre lunch än vad jag hade förväntat mig.
    🙂
    Den spontana applåden var mycket hjärtlig.

  143. Fredrik

    @ Adolf Goreing #22
    “Ingen AGW anhängare som menar att uppvärmningen på 0.6°C kommer enbart av CO2” ? Vad menar du nu? Följande påverkar strålningsballansen:
    – Co2 positivt bidrag på 1.5W/m2 för co2 ökning fråm 280ppm till 380ppm
    – N2o CFC och ch4~1,2 W/m2
    – ozone ~0.4w/m2
    – sotpartiklar ~0.6W/m2
    negativt bidrag från Aerosoler:
    minst 1W/m2
    förändringhen av albedo av landanvändning negativt bidrag på 0.2Wm2 
    Eftersom uppvärmningen från Co2 enligt ovan delvis maskeras av aerosoler finns ingen AGW anhängare som inte menar att uppvärmningen på 0,6 grader inte beror på Co2 utsläpp. 
    Så för att rätta Adolf finns inga forskare som inte hävdar att dagens uppmätta temperatur ökning beror enbart på Co2 utan samtliga forskare menar att det blir ytterliggare uppvärmning än dagens 0.6 när de maskerande partiklarna minskar. (Aerosolers livslängd är begränsad till ett par år max) Co2’s livslängd räknas i århundraden. Dessutom tar det lång tid att värma upp världshaven och smälta alla glaciärer vilket gör att jordens termiska tröghet orsakar stor tidsförskjutning mellan mellan ökning av co2 och temperaturhöjning.
    Hur kommer det sig föresten att den landbaserade medeltemperturhöjningen nästan enbart skett på natten? Det går att klura ut om man har tvåa i träslöjd mha ovanstående….

  144. Labbibia

    Ingrid # 137
    Tack för ditt svar.
    Med risk för att verka tjatig, men det här med matproduktion, svält osv har ju varit uppe i tråden.
    Just nu går på Viasat History en serie som handlar om den agrara revolution som skedde efter WWII. Sedan dess har skördarna fyrdubblats, man har förädlat boskapsraser genom korsning av olika raser, så att de växer snabbare, blir större, och därmed kan ge mat åt många fler. Serien handlar om om utvecklingen på de Brittiska öarna, men denna utveckling gäller förstås större delen av världen.
    I nutid har utvecklingen vänt. Bönderna i England (och inom EU antar jag) får betalt för att INTE odla, alternativt bidrag för att odla “kravfoder” dvs bara skörda det som växer “naturligt” på ängarna som foder åt nötboskapen. Denna utveckling, eller snarare  “avveckling” är naturligtvis beroende på politiska beslut, ingenting annat.
    Resultat? Matproduktionen minskar med 2/3-delar……..Samtidigt som vi blir fler och fler människor.
    Undrar hur detta kommer att påverka prisbilden på mat? 

  145. Labbibia

    Thomas
    Du skriver:
    “…..Venus har fått den atmosfär den har. Det senare är väldigt spekulativt och kan säkert komma att ändras en hel del när vi får fler sonder som landar på Venus och kan studera planetens geologi.”
    Absolut! Vi är helt överens. Det är ju därför jag menar att det blir fel när man använder sig av Venus som exempel på hur det kan bli på Jorden framöver.

  146. Gunbo

    Labbibia och andra ev. intresserade,
    OT igen men nu finns mitt svar sist i tråden “Är våra politiker dyslektiker?”

  147. Ingemar

    Maths, det är utmärkt att du gav en referens. Men en 10% ökning av matpriserna är fortfarande en ökning, och motsäger inte mitt inlägg. Och jag ser inte på vad sätt det gör det etiska dilemmat enklare? Hur många svältande människor är det värt för att vi skall kunna köra runt i etanolbilar?

     

    Måns B. Jag gav dig en referens till en artikel, som du sedan säger dig ha läst och håller med om. Så vad är problemet? I artikeln framgår, förutom detta med dålig energieffektivitet, också att de anser att biobränsleproduktionen bidrar till högre matpriser. Så, då är vi alltså överrens?

     

    Ingrid, du tycker alltså att man inte skall påtala problemet med etanol utan att samtidigt också påtala alla andra faktorer som påverkar världssvälten? Varför menar du att det är nödvändigt? (Jag tror för övrigt inte att animalieproduktionen är negativ för mängden föda på jorden. Men det är en annan diskussion.)

  148. Maths

    Ingemar #147
    Inte 10%:s ökning utan 10% på ökningen…
    Som du framställer det i artikeln låter det som att biobränslen är huvudproblemet med matpriset. Om du bemödar dig med att kolla majspriset över tiden så ser du att det faktiskt sjönk tillbaka till ursprungsnivå efter 2007-08 när det hela började för att senaste tiden stiga igen.
    Du ger en skev bild av verkligheten, plockar ut detaljer och blundar för de stora problemen eftersom de inte passar in i din utopiska politiska önskan.

  149. Jan E M

    Maths #148
    Din uppfattning om hur Ingemar sorterar fakta stämmer bra.
    Jag ogillar också personer som framför en massa konspirationsteorier när fakta inte stämmer överens åsikterna.
    Ingemar Nordin ljög uppenbart på 90-talet när han påstod att det inte fanns något som visade att passiv rökning kunde öka cancerrisken. Han ljuger uppenbart nu också, åtminstånde då han kommenterar det du skrivit.

  150. Maths …
    Givet vilka märkliga politiska fohoppningar som ofta lyser igenom dina inlägg här, samt vilka politiska ‘lösningar’ du emellanåt förespråkar, inte sällan på problem som främst är ideologiskt betingande önskningar kanske du inte skall kasta så många stenar i ditt glashus.
    Speciellt inte när du inte ens säger emot det Ingemar skriver, utan på sin höjd påpekar att där finns andra problem också. Om du menar att dessa är långt viktagare är det ju bara att säga det. Men det tycks ju inte ens vara din huvudpoäng, vilken istället handlar om en massa du tycket om Ingemars ideologi eller iaf sånt du inbillar dig om den.
    Jag håller med Bertel om att du kanske inte skall skriva i affekt om det då blir som denna gång. Och jag menar att de allra flesta kommentaorer här inte bara spyr ut invektiv i blindo och mot alla som inte ‘tycker som vi’ vilket fö är en missuppfattning. Att vi har en (1)  bestämd åsikt.

  151. Thomas

    Labbibia #145, jag använde aldrig Venus som exempel på hur det kan bli på jorden framöver.

  152. Maths

    Jonas N #150
    Ja, jag kan ju åtminstone skylla på affekt. Det blir ju faktiskt värre när man, som du, på fullt allvar hävdar att alla de i “miljörörelsen” tillhör de mentalt svaga och går på reklam om isbjörnar på isflak osv. (som väl bara kan tolkas att du själv anser dig vara en av de mentalt starka som vet allt….).
    Eller som Rosenhane ovan börjar snacka om fel på generna…

  153. Jonas B1

    Måns #138,
    “Du verkar ju ha lite koll på atmosfären, men har du på vad som händer när klimatzonerna förskjuts.”
    Om nu AGW-folket har rätt i att vi kommer att se ca 2 grader högre medeltemperaur om 100 år, vad skulle hända då? Jo, klimatzonerna förskjuts.
    Att konsekvenserna av detta skulle vara negativa eller att vi inte ska hinna ställa om jordbruket räknar jag som det allra tramsigaste i hela debatten, och det vill inte säga lite.
    Vilket perspektiv har dessa människor som hävdar detta?
    Vi har under de senaste 100 åren sett en otrolig omställning och utveckling inom jordbruket. Skulle vi inte ha kapacitet att i “värsta” fall odla franska grödor i Sverige eller i det vidsträckta sibirien, kanada eller pampas?. Så utomordentligt perspektivlöst och fånigt.

  154. Labbibia

    Thomas # 151
    Du drog in Venus i debatten i ditt # 31.
    “…ta och fundera på hur det kan vara så varmt på Venus om det är så att växthuseffekten redan med jordens atmosfär är så komplett att det inte kan bli varmare…..” 
    Du personligen har kanske inte i just denna tråd påstått att Jorden hotas av att bli Venus-liknade i framtiden. Men det görs ofta i debatten. Du och andra CAGW-oroade viftar ofta med Venus som en halmgubbe, vilket jag påpekat högre upp i tråden.
    Men den (halm)gubben går inte……Punkt!

  155. Måns B

    Maths #152
    Intressant att notera är också att det egentligen inte finns någon som säger emot oss här i vår kritik mot Ingemar, om de egentligen håller med oss vore nog att gå för långt, men för det mesta brukar man få reda när man har fel på den här sajten.
    Här får vi i stället reda på att vi är tarvliga mot Ingemar och sak sluta med det… nåja jag släpper ämnet för i dag, det lär inte leda längre i dag heller.

  156. Maths

    Måns B #155
    🙂
    Jo, jag ska nog leka med annat resten av dagen jag med.

  157. Jonas B1

    Måns B #155,
    Det är nog snarare så att er kritik mot Ingemar bara är osammanhängande och saknar poäng. Som vanligt så läser ni inte vad han skriver, utan tolkar in saker han inte skrivit. Eller så menar ni att han är ofullständig, ganska hårda krav ni ställer. Ingen tycker det är mödan värt att bemöta er.

  158. Maths
    Do du säkert inser blir alltid någon slags generaliseringar då man talar om löst definierade (hertogena) grupper. Det finns inom både miljörörelsen och bland klimhotsanhängare en massa individer som är lättmainpulerade och som har blivit just det, bla mha känsloapeller och isbjörnsungar mm.
    Jag kan inte tala för andra än mig själv, men jag försökar iaf formulera mig så att det blir tydligt vad jag avser. Och aldrig menar (eller skriver, hoppas) jag att ett epitet eller omdöme gäller precis samtliga individer i så stora löst beskrivna grupper.
    Men du har rätt, jag anser inte att jag tillhör de mentalt svga, eller av känsloapeller lättpåverkade personerna.
    Och min kritik mot hur du öppnade detta kvarstår, och faktiskt mer så efter att du hade både fått svar på tal och haft lite tid på dig att reflektera.
    Det är OK att ogilla en massa saker, även personer om vilka man inbillar sig en massa som tex ideolgiska preferenser man själv inte delar. Men då är det just ogillande av person man ägnar sig åt.
    Jag inser att ‘känna antipati’ är ett mänskligt behov, och att det är extra starkt inom vissa ideologiska falanger (dit jag räknar vänsterkretsar, starkt miljö- och ekologiengangemang, samt många andra som har utopiska visioner om att allt och alla borde vara/göra annorlunda). Och notera då att jag inte säger att det bara gäller sådana, eller alla inom dessa grupper. Bara att det är extra tydligt där ..

  159. Labbibia

    MånsB # 155
    “….Intressant att notera är också att det egentligen inte finns någon som säger emot oss här i vår kritik mot Ingemar….” 
    Ni visar ju så tydligt vad Ingemar menar, så några kommentarer behövs inte. Ungefär som vanligt……när ni inte har några argument kommer personangreppen…..så kör hårt! Fortsätt visa att (argument)tunnan är tom, den skramlar ju mest då…….

  160. Thomas

    Labbibia, jag drog in Venus för att poängtera att varje fysikalisk teori av hur växthuseffekten fungerar måste kunna hantera även sådana förhållanden, inte för att påstå att jorden på någon rimlig tid skulle kunna bli som Venus.

  161. Maths

    Och då kan man ju fråga sig varför jag ska behöva komma fram med en massa fakta och underbygga allt för att möta det Ingemar har skrivit.
    Läs igenom artikeln en gång till och fundera lite.
    Ingemar, upp till bevis säger du, det räcker inte med att tycka illa om det du skrivit.
    Exakt vad har du kommit med för något konkret i din artikel för att vända på steken?
    En siffra på 6,5% som kanske är riktig, jag har ingen aning. ALLT ANNAT du skriver är bara personligt tyckande och antaganden från din sida. Inte ens ett litet försök att nyansera, ingen som helst vilja att jämföra det du säger med t ex majspriset, missväxter, börsspekulationer och dess påverkan på de fattigas situation. Hur vet du att den minskade arealen du nämner har någon som helst inverkan på de fattigas tillgång till mat? Det kanske är så men det du anför är bara dina teorier.
    Så varför skulle jag inte få bemöta det på samma sätt. Jag har ju åtminstone bidragit med fakta i målet, ingen av “er” härinne, allra minst Ingemar, har lagt fram några konkreta saker direkt, inget matnyttigt om uttrycket tillåts…

  162. Håkan Sjögren

    Fredrik # 131 : Men, det finns ju ingen vetenskap, som visar att CO2 är en klimatgas. Det är ju bara en illa underbyggd gissning. Mvh, Håkan.

  163. Helge

    Denna studie måste väl ändå anses ha ett visst värde, visar att koldioxiden bara har 1/7 (+/- 30%) av effekten IPCC antar, och därmed förmodligen harmlös med tanke på att alla återkopplingar kommer till. Vem vet det kanske tom blir kallare.
    http://wattsupwiththat.com/2011/03/02/new-paper-claims-a-value-one-seventh-of-the-ipcc-best-estimate-for-climate-sensitivity-for-a-co2-doubling/
     

  164. Håkan Sjögren

    Maths # 161 : Det är väl ingen som kräver att Du skall kunna plocka fram en massa fakta till stöd. Vi begär väl inga omöjligheter av Dig. Mvh, Håkan.

  165. Fredrik

    Håkan Sjögren 
    Låter lite som du ligger lite efter, att koldioxid är en växthusgas var känt redan innan Svante räknade på dess effekt 1897.
    Co2 har varit och är en växthusgas ända sedan dess, effekten av Co2 enbart “utan förstärkning av h2o” är enkelt att räkna ut för alla som kan lite mer än gymnasie fysik. Krångligt blir det först när man ska räkna ut hur mycket den ökade luftfuktigheten (som är en direkt följd av den ökande temperaturen) ytterliggare höjer temperaturen. Dels detta och flera andra osäkerhets faktorer gör att det är svårt att prediktera hur framtiden ser ut.
    Bla annat vet man inte hur fort våra tundror kommer svara på den ökande temperaturen, när dessa tinar i stor skala kommer ytterliggare växthusgaser frigöras. Kvantiteterna är större än hittils antropogena utsläpp (kumulativt räknat). Detta är inte med i dagens klimatmodeller, så visst är modellerna förenklingar av verkligheten som många påstår tyvärr inte alltid till vår fördel.

  166. Thomas

    Helge, det där är ett konferensbidrag av en fysiker som av allt att döma saknar erfarenhet av klimatforskning. Den modell han använder sig av är extremt primitiv. För det första ignorerar han all återkoppling, för det andra tänker han sig en atmosfär bestående enbart av två lager. Två lager är visserligen dubbelt så mycket som dykt upp i en del inlägg tidigare på senare tid där man sett atmosfären som ett lager färg, men det är fortfarande alldeles för lite för att ge rimliga resultat.

  167. Håkan Sjögren

    Fredrik # 165 Det är väl Du, som ligger lite efter, som stöder Dig på en uppsats från 1896. Dvs tiden innan kvantfysiken hade kommit till. Samtidigt ligger Du före i tiden när Du talar om de tundror som skulle komma att tina om temperaturen,på grund av solens variation, skulle börja stiga och kanske öka halten metan i luften  till ett par tre tiotusendels procent. Om H2O vore en klimatgas så vore den mycket kraftigare sådan i kraft av sin myckenhet, 2à3 % och sitt större absorptionsområde av IR-strålning och skulle utan det tänkta lilla bidraget från CO2 sköta sin egen uppvärmning av haven med ty följande avdunstning. Slutet skulle ha blivit att haven kokat bort, vilket de ju inte har gjort och vilket visar att inte heller H2O-ånga är en växthusgas. Mvh, Håkan.

  168. Rosenhane

    Lena#142
    Jag såg att det var mycket annat intressant som jag tyvärr missade.
    Trevligt att ses! 🙂

  169. Maths, det är ganska många stater som genomdrivit allehanda program, subventioner mm för att befrämja etanolbränsle. Att det får utträngningseffekter torde stå helt klart, att det driver upp matpriser också. Vad Ingemar öht inte räknat in är att där också finns en kostnad (ovanpå detta) för att genomföra dylika satsningar, subventioner etc. Fast de drabbar förstås mest skattebetalarna i utvecklade länder. Men även där drabbar sådant de mindre bemedlade hårdast.
    Ingermar kallar sådant cyniskt. Jag håller med, och jag anser dessutom att sådana symboliska satsningar (ifall de bara är sprungna ur okunskap) för naivt poserande.
    Att där finns andra  faktorer som också är dumma, cyniska, naivt posserande, och massor med ioditisk politik har du/ni alldeles rätt i. Och skulle du/ni  vara emot stollig jordbrukspolitik, dito tullar, samt för näringsfrihet rörande jordbruk i andra länder (tex utanför EU) skulle ni dessutom få mitt oreserverade stöd.
    Men på ngt sätt får jag inte intrycket att det är orsakerna till brister och onödigt höga priser (för tex mat) som är det främsta motivet. Tvärtom verkar det vara regleringar och planekonomiska system som ni vurmar för, samtidigt som ni beskyller marknadsaktörer för dessa brister, och anklagar dem för att de anpassar sig till förd politik.
    Personligen tycker jag att sådant skorrar ganska falskt.
    Fredrik … ibland hävdas det bland kommentarerna ‘skulle inte ens få godkänt som C-uppsats’ eller ‘kan alla som behärskar gymnasiefysik räkna ut’ och annat av samma sort.
    Nästan genomgående är även det tomt poserande och i sak felaktigt. Även i detta fall du tar upp nu.
    Sedan tar du upp de vanliga ‘talkning points’ som AGW-sidan memorerat om antagna förstärkningseffekter. Men även gällande dem så finns det inga belägg alls för att de skulle vara relevanta. Som du säkert känner till har det under långa perioder under innevarande interglacial varit lika varmt som nu, och även tydligt varmare. Så vitt man kan se har det ingenstans lett till några katastrofer eller ‘runnaway-effekter’. Och dessa helt naturliga variationer kan för övrigt inte alls förklaras mha de modeller du så gärna vill tro på.
    Thomas Palm räds för att diskutera sakfrågor med mig. Men om du anser dig behärska gymnasiefysik och -matte, samt anser dig förstå ungefär hur modellerna fungerar skulle du kunna lära dig ytterligare om dem (deras brister) från mina kommentarer #88 (och #91) och då inse hur svårt det är för alarmistsidan att få ihop en koherent argumentation. Speciellt om man blandar in empiriska observationer och mätningar, speciellt också om man inte fåt hemlighålla mätningar och korrigeringsalgoritmer .. eller nograndt välja ut vilka träd man anser ger ‘rätt signa’ samt gömma undan andra.

  170. Rosenhane

    Maths#154
    Utmärkande för dig och andra representanter för den särskrivande betongvänstern är att ni tycks vara helt i avsaknad av humor. 
    Alla andra här som läser min kommentar#70 förstår ironin i innehållet.

  171. Rosenhane

    Maths #152 skulle det vara….

  172. Inge

    Fredrik #165
    Varför skulle tundrorna tina nu mer än de gjorde under bronsålderns 3000 år med 2 grader högre temperatur än nu?

  173. Thomas klagar i #166 över att modellen och förståelsen av atmosfären har reducerats till två lagar. Det är lite anmärkningsvärt eftersom han själv under många år argumenterat för klimatkänsligheten, vad den innebär och hur den fungerar baserat på en nolldimensionell (dvs puntkformig) förståelse. Att alla effekter har verkan och är samtidigt orsak i samma punkt. Och försöker ur den förståelsen förklara varför CO2 skulle klara av att vara en så potent klimatdrivare som AGW-hotssidan hävdar. Lite grand på samma vis som Fredrik vill argumentera i #165.
    Sen bör man även komma ihåg att Thomas med ‘rimliga resultat’ avser sådana som arlamisterna helst vill tror på. Bla väldigt stora positiva (totala) återkopplingar, mystisika naturliga (eller andra) forcings som dyker upp och orsakar alla tidigare klimatförändringar, även vändningar av temperaturtrender, samt lika mystiskt upphörande av samma mekanismer precis just då koldioxidhypotensen skall hävdas vara den enda förklaringen.
    Men i naturvetenskap går det inte riktigt till så, att man först gissar vad som skall vara det rimliga värdet, och därefter konstruerar modellerna så att de ger samma värde. Tillvägagångssättet är det omvända. Det är inom Arts och Political Scienceses man håller på så som vi ofta får se från den sk klimatforskningen. (Och då avser jag definitionen av sådan som klimathotsanhängarna vill ingränsa sådan, inte den mer korrekta beskrivningen)

  174. Helge

    Thomas #166
    228 lager menar du väl, dessutom byggt på empiriskt insamlade data på den faktiska innehållet av t.ex vattenånga och andra växthusgaser i respektive lager. Betydligt mer än vad IPCC kalkylerar med. Säger inte att det är rätt till 100%, Bara ytterligare en rapport som visar att ingen egentligen vet hur det ligger till ännu.

  175. Praktfullt och samtidigt bedrövligt, beklömmande och gigantiskt slag i luften (hos UI)
    Där i kommentarerna agriper prof Lennart Bengtsson Ingemar Nordin och ovanstående blogpost med ngt som inte kan kallas ngt annat än ett rejält självmål. Så här skriver han (mina fetningar):
    ”Världens s.k. utvecklade stater har mer eller mindre okritiskt köpt budskapet från FNs klimatpanel att det är förbränningen av fossila bränslen som orsakar en global uppvärmning, samt att denna uppvärmning kommer att accelerera någon gång i framtiden. Detta trots att den vetenskapliga grunden för all alarmism är mycket svag, eller helt enkelt felaktig.”
    Ovanstående magnifika yttrande av professor Ingemar Nordin finns att läsa på bloggen Climate Scam, 14.5 2011. En blogg som uppenbarligen har påtagit sig uppgiften att systematiskt desinformera läsarna. Vad det är som driver professor Nordin till denna furiösa protestverksamhet i en vetenskaplig fråga där han helt saknar professionella insikter eller formell kunskap och som han nära nog dagligen upprepar, är obegripligt. Det faktum att en ökad mängd växthusgaser ger en förhöjd temperatur i jordens troposfär har faktiskt varit känt i mer än ett sekel. Endast en fundamental okunnighet om atmosfärens långvågiga strålning och en total brist på tillit till de experter världen över som faktiskt råkar känna till detta kan förklara hans beteende.
    Att ledande akademiska representanter inom vårt utbildningssystem ägnar sig åt vetenskaplig desinformation är ingenting annat än bedrövligt och faktiskt ett beklagansvärt utnyttjande av det fria, öppna samhällets yttrandeformer. Om nu professor Nordin påstår att den vetenskapliga grunden till växthusgasuppvärmningen helt enkelt är felaktig borde han kanske försöka visa varför det förhåller sig så. Detta borde ju en professor ägna sin energi åt och inte i grundlösa påståenden via famösa bloggar som inte har någon annan verkan än att diskreditera seriös vetenskap på ett sätt som mer hör hemma i totalitära stater eller i medeltida tankevärldar.”
    Igen som varit med i klimatsvängen och -debatten ett tag kan det rimligen ha undgått att det som som är starkt ifrågasatt är dels storleksordningen (de påstått positiva, tom mycket stora) återkopplingarna, samt den generella samhälleliga alarmismen som är vad skeptiker ifrågasätter. Ingen! Inte heller Lennart Bengtsson
    Även att dessa domedagsscenarier ständigt utlovas, men sägs komma och visa sig (gå att mäta) först ngn gång i framtiden (och dessutom ständigt måste flyttas fam) är ngt som varken hör hemma i vetenskap eller tas på riktigt allvar. Dvs kritiseras starkt av skeptiker. 
    Ingemar både skriver ut dessa förbehåll, och sammanhanget framgår än mer tydligt om man fortsätter att läsa, som just handlar om politiska idiotsatsningar baserade på detta förmenta hot.
    Men Lennart B försökervill i stället läsa in att Ingemar skulle förneka själva växthuseffekten i sig, och CO2:s ev lilla bidrag till densamme!? Hur kan man öht läsa in detta i vad som skrevs? Hur kan man öht tro ngt sådant om man läser här mer än extremt sällan och då väldigt selektivt? Var får Lennar B denna halmgubbe ifrån?
    Som därefter föranleder brösttoner om missbrukad yttrandefrihet totalitära stater mm!?
    Hjärnsläpp!
    Och detta skriver han alltså på Uppsalas famösa Inhängnad bland bloggare som är livrädda för att diskutera i sak och vars kompetens och huvudsysselsättning sträcker sig till smutskasning, radera kommentarer samt rerajts av diverse klimathotsbloggar. Alltså istf här där missförståndet(?) hade kunnat redas ut omedelbart, och invändningen hade fått stå kvar.
    Här skulle jag kunna få in en fin guit-by-association-bredsida mot LB, men avvaktar med det.
    För det jag hittills har läst av honom har varit sansat, tom bra. Allt har inte varit lika övertygande, men jag tyckte (tycker) att han beskrivit klimatforskningens teser och argument på ett sätt jag håller med om (och som går stick i stäv med hur den framställs av/på diverse dår- och aktivistblogga). Dvs jag hade inga problem med att respektera LB:s positioneller vetenskapliga heder och integritet.
    Därför finner jag ovanstående UI-kommentar så fullständigt out-of-place. Jag hoppas att han vågar framföra sina invändningar, och än mer revidera sina slutsatser på en blogg som är öppen för diskussion och där ämnet faktiskt togs upp. Det skulle räcka en bit.
    Jag tänker inte ens be honom (och förväntar mig heller inte att han kan) visa mig och alla andra var vetenskapen finns att CO2-halten styr klimatet till den stora omfattning som hävdas och föranleder alarmism, eller hur detta styrande skall kunna vålla samma hotbild men om flera decennier. Ingen annan har sett begripit och sedan kunnat redovisa sådan forsknig och argumentera för att den faktiskt belägger (inte bara hypotetiserar och sedan simulerar i modeller). Jag är tveksam till att sådant öht existerar …

  176. Bertel

    Jonas N # 175
    Mycket välskriven kommentar och jag ser framemot ifall Lennart Bengtsson har mod/förmåga att ta an en öppen debatt och vad denne professor missar helt i sin text, är att klimat är i dag politik och i sin värsta form, skattefinansierad lekstuga för allehandla aktivister/profitörer. 

  177. Rosenhane

    Bertel#175
    Att läsa på Ui ger en obehaglig känsla.
    Lika mycket mycket oförsonligt hat som strålar ut från dess skribenter, lika mycket humanism och mänsklig värme känner man på TCS.
    Här finns takhöjd och svängrum; UI känns mer som talibangrotta och svångrem.

  178. Jonas B1

    Kommenterade detta på UI, men ingen risk att den publiceras där:
    “Detta trots att den vetenskapliga grunden för all alarmism är mycket svag”
    Kan Lennart Bengtsson läsa innantill? Nordin förnekar inte växthuseffekten utan anser att den alarmistiska svansen överdriver. Något jag tidigare läst att Bengtsson instämmer i.
    Jonas B1

  179. Bertel

    Rosenhane # 177
    Kan bara hålla med dig och det är väl därför vi har frekventa besök av UI folket på TCS, de vill uppleva lite mänskligt värme/humor i sina liv.    🙂

  180. Ulf L

    Maths 
    Nej, det är du som har en utopisk agenda; en totalt fri marknad leder till bubblor och krasher om och om igen,
    Men om det inte vore för jakten på profit skulle vi nog ha mat till alla… om vi bara ville… 
    Det verkar som du anser att alla som tjänar pengar på mat är hänsynslösa och de som förespråkar marknader där man kan tjäna pengar på mat är aningslösa eller hänsynslös.
    Kan det inte vara så att de marknadsförespråkarna faktiskt har funderat igenom alternativen och anser att marknaden med fel och brister, trots bubbler och krascher, faktiskt fungerar bättre än alternativen när det gäller att förse världen med mat på lång sikt. Dvs att förespråkarna inte är aningslösa eller hänsynslösa utan verkligen vet vad de pratar om.
    Har du själv tänkt igenom hur alternativen ser ut och vilka erfarenheter vi har av dem hittills.  
    För övrigt bör du läsa igenom dina egna referenser lite noggrannare. Etanolutvinningen stod bara för 10% av ökningen på matpriserna. Det innebär att man mätte hur ökningen av majspriserna fördelat sig på alla livsmedel. Lite längre fram i summery står det att majspriserna ökade med mer än 50 % mellan april 2007 och april 2008 och den enda faktorn som nämndes explicit var etanolproduktionen.

  181. Ingemar

    Jonas N #175,

    Tack för din redogörelse från rännstensbloggen. Intressant att LB inte kan läsa innantill, utan måste smycka ut min text med diverse fantasier om min ståndpunkt i olika frågor. Han har tydligen en förkärlek för att hävda att skeptiker är skeptiska mot att det skett en global uppvärmning sedan LIA. Men det blir ju lättare att argumentera emot då. Jag undrar vad som driver honom?

  182. Slabadang

    Ingemar!
    Va ska de säga? Allt rasar runt ikring dem och då blir det så här när ingen täckt upp nödutgången. LB tycker jag annars är en man med hedern i behåll som varit sanasad och öppen med osäkerheterna. Jag blir faktiskt lite förvånad att han är så slarvig i vad du faktiskt anser i frågan. De borde liksom ha slut på halm för att göra gubbar av.

  183. Måns B

      Jonas B1
    Så du tror alltså inte att torka på världens bördigaste jordbruksmark kommer att påverka livsmedelsproduktione. Det som är spännande med föskjutning av klimatzonerna är just de spatiala regional skillnaderna som i Kina. Kineserna har redan insett detta och införskaffar bördig jordbruksmark i områden i världen som inte verkar vara så utsatta för ökad torka.
    Lustigt att dom inte bara importerar från Frankrike i stället.

  184. Bertel …
    Ja visst unnar vi dem att känna av sådant ibland också, vem vet, så småningom kanske de vågar göra det under eget namn tom!?
    Fast jag gissar att de gruvar sig för effekten av allt de velat dämma upp mha sin … vad var det de kallade det?
    Hmmm … ?
    Modereringspolicy tror jag ordet var! 🙂
    Slabadang, i internetsdigitala era går det att mångfaldiga halm mha några få knapptryckningar:
    Ctrl C  Ctrl V
    😉

  185. Måns B

    Jonas B1 igen och Ingemar
    Jag ids inte leta upp alla rapporterna som ligger bakom följande artikel men den summerar rätt bra orsakerna bakom stigande matpriser just nu.
    Visst nämner man bioetanol, men det kommer ju inte i närheten av effekterna av klimatför… usch nä jag menar förstås vädret för något annat kan det ju inte bero på.

  186. Bertel

    Jonas N # 184
    🙂

  187. Måns B

    Berteel #117
    Visst kan jag det, men jag skulle nog ändå önska exempel på vad du egentligen menar med  “oviljeyttringar riktade mot enskilda personer.” som jag skulle kommit med här eftersom jag inte uppfattar det som sådana.
    Jag har själv inga större problem med liknande yttringar gentemot mig, brukar helt enkelt bara strunta i dem. Har jag däremot fel så är det ju något folk gärna får upplysa mig om.

  188. Måns B

    bert #8
    Rådjurspopulationerna krashar över hela landet, men fästingarna ökar sin utbredning, fler gissningar?

  189. Pelle L

    Måns B #188
    “Rådjurspopulationerna krashar över hela landet”
    Va in i… Det har varken jag eller rådjuren härikring märkt.

  190. Skogsmannen

    Måns B, #188!
    I min del av landet ökar hjorten samtidigt som rådjuren minskar (för att inte tala om grisen).
    Men det var det ingen tjäle i skogen i år heller!

  191. Jonas B1

    Måns B #183,
    Vi pratade om förskjutning av klimatzoner. Kan du hålla dig till ämnet, tack! Inte flumma runt till andra ämnen. Flyttning av klimatzoner är det töntigaste hotet av alla. Och jag noterar att du inte säger emot mig i det ämnet.
    Vad gäller att regnet skulle komma på andra ställen så förekommer också mycket vilseledande propaganda förklädd till Peer-review. För att hota så bra som möjligt säger en del att det ska regna för mycket där det redan regnar och vice versa. Det tror jag inte ett ögonblick på.
    Vad som möjligen är rimligt är att det kommer mer nederbörd generellt. 
     
     

  192. Ann L-H

    Oavsett hur rådjurpopulationen utvecklas runt våra respektive utsiktsposter i landet så gäller:
    “I Sverige är det dock som jag säger ” (Källa # 38 Under är våra politiker dyslektiker)

  193. Peter Stilbs

    För en gångs skull har inga rådjur ätit upp tulpanerna och penséerna i trädgården hemma denna vår. Men det kanske är cherry-picking.
    2 mil bort finns annars “Riala-vargarna” – numera rikskända, efter hundattacken för någon månad sedan.

  194. Måns B

    Jonas B1 # 191
    Jag håller mig till ämnet men sätter det i sitt sammanhang. Bara så att vi har det klart så anser jag inte alls att det är ett töntigt hot.
    Klimatzonernas placering avgör ju var öknarna hamnar, passad och och monsunvindars utbredning och så vidare. Att inte inse att en förskjutning av klimatzonerna kommer att påverka nederbördsmönstret är att baka ned hela argumentationen till en enda mening, som jag här hämtar från #191. 
    “Det tror jag inte ett ögonblick på.” (min fetning)

  195. Måns B

    mer OT angående rådjuren
    Siffrorna på rådjuren har jag förstån inte hittat på själv även om det finns de som gärna vill hävda detta.
    Det kommer från Olle Liberg som åtminstone av en del anses som ledande inom viltforskning i Sverige i dag.
    Skrolla ned lite i artikeln från jägareförbundets sida så hittar ni rådjurens utveckling. Åtminstone tycker jag att det ser ganska krashlikt ut, och oavsett vad man tycker om jägareförbundet så kan man nog anse att de kan räkna rådjur.

  196. Jonas B1

    Måns B,
    “Att inte inse att en förskjutning av klimatzonerna kommer att påverka nederbördsmönstret”
    Kan du hitta på fler saker jag inte har sagt?

  197. Adolf Goreing

    #143
    jag är ledsen att behöva säga det men det där är ett typiskt Greenpeace”forskar”utlåtande. Trodde aldrig att jag skulle försvara AGW-sidan. Jag skrev “av rang”. Naturligtvis finns det mängder av forskare som letar alarm i siffrorna. Det är inte dessa jag talar om. Se denna länk t.ex http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:AG42CAOD9PsJ:citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download%3Fdoi%3D10.1.1.80.3778%26rep%3Drep1%26type%3Dpdf+uncertainties+in+forcings&hl=sv&gl=se&pid=bl&srcid=ADGEESgPzCYbDAOCdGvalVaGygR4qSNSEtGwsC7Ukhpi15Xs5NYL8Q0LdKBV-gQ35ItKvELE9RiHFgg4ZqA-Y9-Eau3niZpxW8pvcomTETRbh2a5R9nTf3eQ7GY4fIYdd9KdB9pvssTZ&sig=AHIEtbQk4jzVrVcc6uC66g0Eow-Fuwgtsg
    Artikelm går igenom på att sakligt sätt hur osäkerheterna ser ut. De siffror du presenterar saknar nämligen helt ett felintervall. Om du tar med detta i beräkningen så ser du snart att man faktiskt inte alls påstår det du säger (eller snarare kan påstå). CO2 har enligt IPCC ett felintervall på 1.5+/- 0.5. Skulle alltså lika gärna kunna vara 1. Aerosolerna ä kortlivade, jo, men de fylls på hela tiden, så vad menar du? Dessutom är det så att osäkerheterna är så stora att felintervallen faktiskt tillåter aerosolerna till att vara uppvärmande! (-4 till 1.2 totalt, dvs aerosolerna skulle mycket väl kunna ha en uppvärmande effekt i samma storlekordning som CO2  Dvs den beräknade klimatkänsligheten är isåfall felaktigt hög. Artikeln visar tydligt att man inte har koll på läget men för att återskapa temperaturökningen i modern tid i modellerna så balanserar man GHG vs. aerosoler (i stort sett). Den påstådda avkylningen pga aerosoler på 40-talet är t.ex ett antagande gripet ur luften. Det finns inga mätningar som visar att industriproduktionen verkligen var stor nog för att påverka tempen globalt. Likaså förstärkningen av CO2-forcing på 3 ggr som krävs för att få ihop kurvorna. (Det intressanta är t.ex “solar forcing” som aldrig ges en förstärkningsfaktor på 3 ggr i modellerna trots att det borde vara samma mekanism = energi som ger mer vattenånga?.)
    De seriösa AGW-forskarna VET att faktorerna är osäkra och tom RealClimates folk skulle aldrig gå med på att tempökningen enbart beror på CO2. Så länge har jag följt den bloggen så jag vet ganska säkert (+/- ja/nej). Kolla här t.ex där man bla nämner siffran 40 % som är ganska vanligt. (T.om Al Gore har använt “under 50%”, så då måste du väl tro på det?) http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/10/attribution-of-20th-century-climate-change-to-cosub2sub/
    Den förväntade ökade tempen utan aerosoler är bara ett missförstånd (?) från hur modellerna fungerar. Det viktigaste är energiiinehållet i haven och de uppvisar inte någon ackumulerad, väntande värmehöjning. Tvärtom, uppvärmningen har stannat av och energiiinehållet ner till 2000 m visar på ett tempökning på 0.06 K sedan 1955. Ytskiktet på 700 m visar på samma ökning som atmosfären för samma tid = 0.6 K. Knappast alarmerande och visar väl att CO2 inte duger som förklaring.
    F.ö är det fler än jag som pekar på att siffror slängs ut hit och dit utan felintervall och analyser. Judith Curry t.ex. Oftast är felintervallen större än siffran själv. God forskningssed bjuder då att inte dra några säkra slutsatser! IPCC-rapporterna är lysande exempel. Det finns felanalyser i dessa som vem som helst med grundläggande statistik-kunskaper inser att värdena inte är användbara. I policy for decisionmakers finns alla de slutsatser, som måste betecknas som politiska, ej vetenskapliga. Här tycker jag att AGW-forskare borde gå ut och faktiskt tala om att det handlar om politik och inte vetenskap längre. (Jo, jag har läst IPCC-rapporterna och kanske 70 “apokryfer” = peer-reviewartiklar som inte platsar för att de inte stödjer IPCC:s slutsatser.).

  198. Fredrik

    Håkan
    Jag stöder mig på den forskning som gjorts sedan 1897 precis som jag skriver, kvantfysiken förklarar varför atomer absorberar vissa spektra medans är genomskinliga för andra. Därav att man kan räkna på dess effekt utan att använda konstanter från mätdata. Vilket i sammanhanget inte spelar ngn roll. Min poäng är att jag anser det troligare att över 100års beprövad kunskap vägre tyngre än vad några högljudda oljelobby megafonerna hävdar.
    Låter lite som att du inte förstått eller tagit till dig några av de mest grundläggande egenskaperna hos H20 och co2. Utan några växthusgaser skulle jordens medeltemperatur vara 15°C lägre, det skulle innebära att haven skulle bli överfrysta.
    H20 halten i atmosfären är styrt av temperaturen.  Om en gradshöjning av temperaturen skulle orsaka en h2o ökning som leder till mer än en grads ytterliggare temphöjning skulle vi få en runaway effekt. Så är nu inte fallet om tex. en grads temphöjning orsakad av godtycklig källa orskar en halvgrads H20 förstärkning får du en gränsvärdes funktion som ser ut som 0.5+0.25+0.125+ osv. när hela effekten är inräknad får du totalt ytterliggare en grad.   
     det här och mkt annat innebär att det tar tid innan våra c02 utsläpp fullt ut straffar sig i ökad temperatur.
    Hoppas att du lärt dig ngt nytt.
    Mvh Fredrik

  199. Fredrik

    Inge,
    Det blir lite jobbigt att svara när ni lyckas klämma in mer än ett fel per mening, lyckligtvis skrev du bara en mening så jag gör ett försök ändå.
    Temperaturen under bronsåldern var inte 2°C grader högre globalt än nu, finns ingen data som påstår det. Att det fanns lokala variationer är däremot känt och betraktas som ett havsströmsfenomen.
    Jag har inte sagt att tundrorna frigör all co2 eller metan nu. Om man är intresserad kan man lyssna på de som gjort borrhåls analyser. Förr innan de antropogena växthusgasernas effekt slagit igenom var temperaturen lägst på ytan för att stiga ju djupare man mätte. Numera är det varmare på ytan för att bli kallare ett antal meter ner, för att sedan vända och bli varmare igen. Innebörden av det är att det sker en uppvärmning av tundrorna. Om vi stabiliserar co2 halten i atmosfären är det troligt att upptiningen blir måttlig och inte innebär ngra större ytterliggare bidrag av växthusgaser. 
    Frågan jag vill att du svarar på är: Hur garanterar du att historiska och de kommande deceniernas ytterliggare utsläpp av antropogena växthusgaser inte inom överskådligframtid (500år minst) kommer att orsaka så stor upptining av tundror att vi skickar jorden till ca: 6°C uppvärmning? 
    Om du tycker att 6°C är ok, vill jag att du istället förklarar hur alla våra ekosystem kommer att hantera detta?  och kom inte dragande med att det varit mer än sex grader varmare tidigare detta har trots att det skett mkt långsammare orsakat massutdöenden i jordens historia, att detta är naturligt är för mig en klen tröst.
    Om du istället väljer att skita i vad som händer efter att vi är borta vill jag att du förklarar vilken sorts moral etik du använder dig av. 

  200. Håkan Sjögren

    Fredrik # 198 : Enligt mina handlingar publicerade Arrhenius sin beryktade artikel 1896. För övrigt håller jag med Dig om att 100 års beprövad kunskap väger mycket tungt även om jag aldrig tagit del av vad några högljudda oljelobbymegafoner hävdar. Jag bygger hela mitt resonemang på gammal beprövad kunskap. Du har helt fel när Du har gått på att det finns så kallade växthusgaser. Det är det samlade trycket från atmosfären, som leder till att jordens medeltemperatur är cirka 15 grader plus. Det finns forskning om detta. Däremot finns ingen naturvetenskaplig forskning som uppvisar något stöd för att CO2 eller H2O i gasform har någon som helst inverkan på klimatet. Jag hoppas att Du lärt Dig något gammalt. Mvh, Håkan.

  201. Håkan Sjögren

    Fredrik # 199 : Jag måste ge Dig rätt i att temperaturen under bronsåldern inte var 2 grader högre än nu utan det var på romartiden.På bronsåldern var det 3 grader varmare och på vikingatiden var det 1 grad varmare än nu. Tyvärr var jag själv förhindrar att mäta temperaturerna på ort och ställe utan citerar uppgifter från trovärdigt håll. Mvh, Håkan.

  202. Lena Krantz

    Fredrik #199
    För att undvika tjabb om vilken värmeperiod som har haft högst temperatur av den romerska, den medeltida eller den vi upplever nu så kan du istället gå till det postglaciala klimatoptimet. Det varade i 3000 år (ca8500-5500 år sedan). Det var då minst 1 grad varmare globalt sett och ännu mycket mer i ex norden som då var klätt med ädellövskog långt upp i bergen. Havsisen på Arktis var förmodligen helt borta på sommaren.
    Klimatet löpte dock inte amok för det.

  203. Inge

    Fredrik
    Var får du ifrån att Bronsåldern inte var 2 grader varmare än nu globalt? Är det “hockeyklubban” igen som spökar?
    Om metan sipprar ut säger du att det kan öka temperaturen mycket. Varför det? Metan har ettt smalt band i infraröda spektrat och påverkar inte så mycket oavsett mängd. CO2 har ett par band men vattenånga lägger sig över en stor del av spektrat. Metan är visserligen känsligt i små halter men som sagt har ett smalt band.

  204. Thomas

    Lena #202, var det verkligen minst en grad varmare?
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Holocene_Temperature_Variations.png

  205. Fredrik …
    Det är just dina förhoppningar om att tinade tundror skulle kunna ge 6 °C extra i framtiden som inte är ngt annat än rena gissningar.
    Titta tex på Thomas bild, även om den bara visar några lokala studier. Som sagt, det har varit en hel del varmare tidigare under holocene .. utan några runaway extra 6 °C.

  206. Måns B

    Jonas B1 #196
    När du i #191 skrev “Vad gäller att regnet skulle komma på andra ställen så förekommer också mycket vilseledande propaganda förklädd till Peer-review. För att hota så bra som möjligt säger en del att det ska regna för mycket där det redan regnar och vice versa.”
    Så tolkade jag det med följande mening
    ”Att inte inse att en förskjutning av klimatzonerna kommer att påverka nederbördsmönstret”

    Men det är ju klart att om du inser att nederbördsregimerna ändras men inte accepterar när studierna av det rapporteras, ja då undrar jag vad det är du egentligen menar.
     

  207. Ulf L

    Måns
    Kurvorna härhör från 3 av  9 regionerna.
    http://www.jagareforbundet.se/Viltet/Viltovervakningen/Avskjutningsstatistik/
    finns en kurva på avskjutning över hela Sverige. Visst har avskjutningen minskat drastiskt sedan 90 talet men krasch är lite mycket sagt. Normalisering är kanske ett bättre ord.

  208. Bertel

    Ulf L och Måns B
    Vi skall inte glömma att rävpopulationen har återhämtat sig från skabben och räven tar ca 30-50% av killingarna och de senaste stränga vintrarna, har också tärt på beståndet.
     

  209. Ulf L

    Den kraftiga ökningen av avskjutningen av rådjur sammanfaller rätt precist med nedgång i avskjutning med räv.

  210. Måns B

    Ulf L och Bertel
    Jo jag känner till detta, men poängen med mitt inlägg var att fästingarnas spridning norrut i landet inte kan förklaras med rådjurens utveckling. (Ulf av någon anledning så funkar inte den sidan hos Jägarförbundet för mig just nu annars var det min ursprungliga plan att länka till den).
    Förklaringen med mildare vintrar är en som ekologiskt funkar bättre, men det är förstås inte helt med sanningen överensstämmande den heller, eftersom det som övervintrande fästingar är känsliga för är exponering för kyla. Så även snötäcken som ligger under stora delar av vintern funkar ju eftersom dessa isolerar marken där de små kräken övervintrar. Dock så minskar ju det senare ofta antalet djur som fästingarna kan parasitera ganska rejält (som Bertel var inne på) så bedömningen är att milda vintrar ändå på lite sikt är den viktigaste orsaken till att fästingarna kan sprida sig norrut.

  211. Lena Krantz

    Thomas #204
    Enligt boken  “Global nedkylning” så var det så. Här var det varmare än så men jag måste kolla själv senare hur det var i Sibirien (om det nu är smältande tundra som är huvudämnet egentligen).
    Lite konstigt att de har tagit med just den rekonstruktionen (eller det kanske det inte är)…he he
    “The main figure shows eight records of local temperature variability on multi-centennial scales throughout the course of the Holocene, and an average of these (thick dark line). ”
    Av åtta lokala temperaturkurvor har man alltså dristat sig att göra någon slags “global”? Tycker du verkligen själv att det är seriöst nog att lyfta fram (speciellt eftersom hela resten av artikeln mer eller mindre talar emot kurvan)?
    Men jag får återkomma ikväll
     

  212. Michelangelo

    “210” Och älgflugan drar sig söderut.
    I år och i fjol har mina persikoträd blomma 7 – 10 dagar senare än åren innan. Kommer sedan vintern för tidigt så får jag väl ingen skörd.
    Kan man dra en slutsats från dessa båda fenomen – och i så fall vilken ?  

  213. Ulf L

    Just det faktum att värmekänsliga djur och växter tycks sprida sig norrut är för mig ett tecken på att jorden blir varmare, vilket Muller på Stanford tycks bekräfta. Att orsaken är CO2 vill jag se betydligt starkare bevis för.

  214. pekke

    Fästingar och vintrar : Från SR och SVT, verkar som det kvittar om det är en kall eller varm vinter.
    Mars 2006:
    Färre fästingar efter kall vinter
     
    April 2010:
    Snörik vinter ger fästing-boom
     
    Sedan finns det en fästingkälla som alla glömmer bort, alla husdjur som transporteras omkring sommartid över hela Sverige !!

  215. Fredrik

    Inge # 203
    Sorry jag trodde du först menade medival warm period, det brukar vara ett av förnekarnas paradargument.
    Bronsåldern var varmare är nu med havshöjning och vad som brukar följa med temperaturhöjning.
    Varför sibirien inte tinade då eller om den gjorde det vet jag inte.  Vet inte ens om sibirien fungerat som kolsänka före denna uppvärmning, vilket också är avgörande.
    Men för att gå till ett annat av förnekares paradargument är ju att co2 höjning laggar uppvärmning med 800år, gåt inte in på förklaringen av det här men jag antar att då ni då själva påstår att co2 kan frigöras av temperatur höjning?
    Det finns flera sådana källor. När havstemperaturen ökar sjunker mättnadsgraden på co2 tex.
    Att sibiriens tundror inneåller co2 och metan är inte direkt diskutabelt mängden kan möjligtvis vara det. att dessa frigörs om den tinar är inte heller rocket science. Beräkningen vid vilken temperaturhöjning och hur fort det händer är däremot knepigare.
    På hela taget visar jordens historia att temperaturförändringar är ett av jordens favorithyss. Massutdöenden likaså. Hurvida det är smart att utföra ett växthusgas experiment som vi gör idag är smart eller inte borde i det ljuset vara en nobrainer.
    Att metan har en 22ggr större växthus effekt beror inte på att det tar upp ett större spektra än co2 det beror på att det är nästan tomt i det spektrat nu. anledning att co2 har mkt lägre effekt är den motsata det spektrat är redan kraftigt blockerat.
    Mängden vattenånga är fortfarande broende av temperaturen som i sin tur bla. beror på mängden co2 och metan alltså h2o fungerar bara som förstärkare.
     

  216. Pär Green

    Michelangelo # 212
    Du vet väl varför blomflugan är så liten?
    Om inte,
    ( den stannar i växten)

  217. Fredrik #215
    Kul att läsa kommentarer som håller sig till ämnet utan att dumförklara diskussionspartnern.

  218. Fredrik

    Lena 
    Titta på en rekonstruktion av klimatet från jordens födelse 4,5 miljarder år sedan frams tills nu. Jorden klimat har inte gjort ngt annat än varierat våldsamt. Att livet lyckats klamra sig fast är väl tur för annars hade vi inte kunnat tjafsa om det här.
    Att temperaturten är någorlunda stabil från förra istiden fram tills nu beror på att växthusgaserna har varit någorlunda stabila från förra istiden fram tills nästan nu (tills för ca 100år sedan betyder nästan nu)   Att klimatgaserna varit stabila under en så lång tid ska vi vara glada för, det är det som utgjort förutsättningen för vår civilisation att utvecklas.
    Jag undrar i bland vad de som en gång befolkade påskön sa när ngn butterbuk myndigt förklarade att det kanske inte är så smart att hugga ner alla träd? Antagligen att det var det dummaste de hört vi har ju alltid huggt ner träd för att göra kanoter och resa fina stenstatyer…. I sammanhanget ska nämnas att påsköns kultur varade i 800år vad blir koldioxid halten i atmosfären om vi ska slå påsköns “rekord” i varaktig kultur?

  219. Uffe B … du kanske inte har förstått det ännu men folk som hoppar in i diskussionen och behöver ta till begrepp som ‘förnekare’ eller ‘plattjording’ eller varför inte ‘kreationism’ och ‘tobakslobby’ ‘oljepengar’ och annat liknande normalt inte har ngt att tillföra debatten.
    Alltså att det tilltalet avslöjar att personen inte behärskar ämnet, eller diskussionen, och därför heller inte kan/ämnar delta i någon sådan. Och därför vill ta till sådana epitet för att (kanske inför sig själv) hålla detta ifrån sig.
    Fredrik, ovanstående var ämnet till dig också.
    Av de många saker du tar upp är det ju ingen som ens berör ngt av relevans. Du vet inte hur varm MWP var, eller tidigare värmeperioder, du vet inte varför de inte orsakat det du ovan hävdade att de skulle. Du vet inte varför eftersläpningen är i storleksordningen 800 år. Men hävdar att invändningen inte är giltigt!? Har du en susning om varför temperaturen då vänder, och varför CO2 inte har den effekten du myss menade att den har (vid vändningarna)? Du skrev iaf inget om detta.
    Och jag tror inte att du förstår innebörden av begreppet ‘nobrainer’ … Iaf använder du det som om du inte hade en aning.
    Metan är inget bekymmer, har mkt kort residenstid, bara ytterligare ngt som vissa hoppas skall hjälpa att hålla alarmismen nödtorftigt vid liv. Nån går säkert på det, speciellt om man säger ‘mycket potent växthusgas’ i samma andetag.
    Den sista poängen är ungefär vad som brukar hävdas av dem som ‘behöver’ riktigt stor positiv återkoppling. Men förståelsen då är ett tänkt provrör/labexperiment. Det har inget att göra med hur klimatet fungerar, varierar eller styrs och regleras. Sorry .. OCh empirin stödjer alltså inte din förhoppning. Vare sig i det stora, eller det lilla.
    Visst är det synd?

  220. Rosenhane

    Märkligt detta att man börjar använda djur och insekters anpassning i naturen för att försöka bevisa påstådd klimatförändring/uppvärmning den vägen.
    Massan av alla insekter och jorldevande kryp är oändligt större än människans.
    Är det inte ett utslag av naturens inbyggda “struggle for life” när levnadsvillkor ändras och flora och fauna har kraft och förmåga att anpassa sig ?
    Att  sedan  klimataktivister och miljömuppar  hittar ” tydor” som pekar i en viss riktning, nämligen åt helvete genom att räkna loppor i sin egen päls eller tycka sig ha sett att myrskokarna ser ledsnare ut  än dom gjorde för tre år sedan – allt detta känns som överkvalificerad bullshit.
    Obegripligt att denna livsfientliga rörelse har fått så stor genomslagskraft.
    Vi måste göra något!
    Medborgare i alla länder – res motstånd mot motborgarna!

  221. Måns B

    #220
    Är det inte ett utslag av naturens inbyggda ”struggle for life” när levnadsvillkor ändras och flora och fauna har kraft och förmåga att anpassa sig
    Och vad är det dom anpassar sig till då…tro, Rosenhane??

  222. Lena Krantz

    Fredrik #218
    Att klimatet har varierat kraftigt håller jag med om men det har också vara långa perioder då det inte har varit så stora förändringar. I det sammanhanget är vår tid precis tvärtom mot vad du tycks hävda, dvs en tid av mycket stora klimatförändringar på kort tid. Nu syftar jag inte på de senaste hundra åren utan på de senaste ca 2,5 miljoner åren då jorden har kastat in och ur istidsfaser på ett sätt som inte har förekommit förut.
    Det är ju dessa kraftiga förändringar som gör att vi kan sitta och tjafsa bakom varsin dataskärm eftersom dessa förändringar gynnar en art som vår som är extremt anpassningsbar.
    😉

  223. Fredrik

    Adolf #1197 
    Det var en trevlig och bra länk du skickade den håller jag helt fast och fullt med om, särskilt eftersom den helt stöder det jag sa. Osäkerheten i c02 direkta bidrag är litet trots att osäkerheterna i metan och N20 bakas ihop. Stephen Schwartz slutsatser gör att jag precis som Schwartz själv är mkt oroade över utvecklingen. Att Schwartz kritiserar möjligheten för beräkna framtida temperaturer med dagens data är korrekt. Men eftersom utfallet från modeller likafullt osäkeheter varierar mellan Illa till katastrof borde inte vara en orsak till inaktivitet dock. Särskilt intee ftersom vissa fysikaliska fenomen inte är med alls, feedback från tundror tex. 
    Din övriga argumentation är lite osamanhängande, låter lite som att du påstår att det negativa bidraget från Aerosoler kan vara påhittat. 
    Jag vill isf. att du förklarar varför den mesta av dagens medeltemperaturhöjjning består av temperaturökning nattetid?  Lite märkligt utan aerosoler kan tänkas…?
    Anledningen till att solarforcing inte kan vara förklaringen är att vi inte har ngn ökning av solarforcing som korrelerar mot ökningen av temperatur. Att påstå att klimatforskare inte tar med solen som faktor är lite som att säga att en bagare inte vet vad mjöl är.

  224. Fredrik, har du inte tänkt på att ifall temphöjningen mestadels är nattetid, dvs rörande dom lägsta temperaturerna då är ju inte hotet alls så farligt …
    Men ditt sista stycke om solforcing är bara okunnigt. Det låter som när IPCC försökte sopa saken under mattan år 2007 … försöken finns fortfarande, men låte lite mer sofistikerade idag.
    Det är ungefär som när en av dem du kallas ‘klimatforskare’ säger: ‘Kolla vi har visst med osäkerheten!’
    Och då är den ju med, eller hur!? Det var ju ditt argument också i strax ovan: Spannet är mellan “Illa och katastrofalt”
    Och då är ju den saken klar, eller hur!?
    🙂

  225. Rosenhane

    Måns B
    Tja, den föränderlighet som vi brukar benämna moder natur.
    Du får en låt bara för det: 
    YouTube – Povel Ramel – Siskorna I Björken

  226. Fredrik

    Lena  #222
    Att istiderna gynnat vår art kanske man kan påstå om man mer menar att de missgynnat våra konkurrenter mer än vad de missgynnat oss.  De flesta människoapor har som bekant dött ut. Ostabilt klimat har satt stort evolutionärt tryck på anpasningsbarhet det är riktigt.  Det är i sammanhanget viktigt att förstå att tidsrymden som slumpvisa mutationer kan leda till anpassning vanligtvis rör sig om årmiljoner, inte riktigt den tidskala som vår egna klimatförändring handlar om. Vissa arter kanske kan hinna med emigration, det är nog vad man kan hoppas på iaf.  Vi kanske kan hoppas på att vår till synes oundvikliga klimatkatastrof sätter nytt evolutionärt tryck så att en smartare mindre destruktiv art utvecklas så småningom?

  227. Fredrik

    Jonas
    Eftersom du mest upprepar fabricerade argument som emanuerar från oljelobbyn kan man väl inte annat än beskylla dig för att vara en megafon  för oljelobbyn? Att du inte själv tycks vara medveten om detta förändrar inte min syn på det hela. 
    Du skriver att metan inte är ett bekymmer eftersom den har kort residens tid. 
    Jodå det stämmer livslängden hos metan är begränsad eftersom den bryts ned till bland annat co2, en i sammanhanget bekant molekyl kanske?
    Var du fått ifrån att den inte är ett bekymmer kanske du borde räkna ut själv den här gången. 🙂

  228. Lena Krantz

    Fredrik #226
    Det är väl alltid någon som missgynnas om en annan gynnas oavsett var i tiden du landar s a s.
    Det är riktigt att det rör sig om miljoner år, i alla fall för vissa anpassningar. Därför är det också så att den absoluta majoriteten av våra växter fortfarande är anpassade till en atmosfär med en betydligt högre koncentration av koldioxid i atmosfären än vad vi har i vår istidstid.
    Jag är ledsen att behöva meddela dig detta sorgsna men det finns inga icke destruktiva arter på jorden. Alla käkar på tills det inte finns något mer och sedan dör de, det är så det går till här på vår jord. En get satt på en liten ö äter och äter tills växterna har tagit slut. Den skulle kunna äta mindre så att återväxten skulle hinna med och på så vis överleva men den gör inte så.

  229. Fredrik

    Lena 
    De flesta arter på jorden lever i ballans med sin omgivning eftersom dess predatorer/parasiter ökar om de själva ökar i antal.
    Det brukar mest gå fel när människor är med  i bilden, sprider kaniner till australien tex. Håller annars helt med din beskrivning om hur både djur och människor i stort fungerar, min förhoppning är dock att vi tänker till lite istället.  Fast det verkar vara för mycket begärt.
    förövrigt tvivlar jag inte på att många arter kommer att trivas alldeles utmärkt i ett framtida varmare klimat, att dagens art diversitet får sig en smäll är dock otvivelaktigt. Temperaturkänsligheten hos den ena av de två organismerna som skapar korallrev är tex. känd. det är i sin tur ett antal tusen fiskarter som är beroende av korallreven. Slås nyckel arter ut är det oöverblickbart vilka konsekvenser det får.
    Stort problem är dessutom att vår civilisation har utvecklats i dagens klimat, 55miljoner påverkas av en meters havshöjning tex.

  230. Lena Krantz

    Fredrik #229
    Precis, de har en naturlig fiende men det har inte vi eftersom vi förmodligen utrotade den för ca 2 miljoner år sedan.
    Visst skall vi tänka till lite och det skulle vi ha gjort för länge sedan. Bara för att vi själva sprider oss över hela klotet behöver vi ju inte ta med oss arter som inte har där att göra som i ditt kaninexempel.
    En meterns höjning förutsätter att den trend vi har idag typ fyrdubblas och det minst inom nästa år för att sedan hålla i sig resten av århundrandet. 
    Jag lyssnade inte på programmet på P1 själv men en annan person som lyssnade berättade att det är bättre ställt med torsken i år eftersom haven har blivit lite kallare igen. Nu vet jag inte exakt vilket hav men det är ändå intressant att sådana nyheter är det väldigt tyst om.
     

  231. Engage

    Fredrik #229
    “Temperaturkänsligheten hos den ena av de två organismerna som skapar korallrev är tex. känd.”
     
    Nu förenklar du mer än vad som krävs för att kunna förstå korallrevens känslighet. Tempraturkänsligheten hos Symbiodinium-arterna (flera arter av alger) som lever med koralldjuren skiljer sig mycket mellan arterna. Vissa har hög känslighet för kyligare eller varmare vatten, men koralldjuren har visats kunna byta ut känsliga mot tempstresståligare alger. De naturliga fluktuationerna i detta samspel är dock inte klarlagda. Klart är att det finns en avsevärd evolutionär potential för  korallernas anpassningar till olika temp-regimer, där t ex tillfällig blekning (vid byte av Symbiodinium-art) kan ske.
     
    Vad som är helt klarlagt är dock revens enorma känslighet för tjyvfiske med cyanid, sprängämnen och föroreningar som håller på att ta kål på en betydande del av världens kvarvarande rev. Detta är realiteten korallrevsforskaren möter i fält. Medans desktopbundna PK-forskare och AGW-aktivisterna tjaffsar om någon-några tiondelars CO2-inducerad sänkning av pH-värdet som det stora hotet, när de naturliga pH-fluktuationerna under dygnet naturligt inte sällan är avsevärt större.
     
    Desktopbundna PKgröna miljöforskare och AGW-aktivister är det reella miljöarbetets värsta sänken. Ni gör AVSEVÄRT mer skada än nytta för både människor och natur genom att ni skymmer helheten och naturens/miljöproblemens komplexitet. Ni måste väl inte framställa miljöhoten så himla endimensionellt m CO2-temp? Eller måste ni, för att ni egentligen inte är intresserade av att undersöka själva hur naturen fungerar? Eller för lata och flock-känsliga och litar därför hellre på PK-auktoriteter istället för att undersöka och tänka själva?

  232. Rosenhane

    En fråga till fågelkunnige Peter S .
    Vid en genomgång av trådarna på sistone verkar populationen knäppgökar som häckar på maggies blogg ha ökat dramatiskt.
    Har du någon förklaring till detta? 😉

  233. Peter Stilbs

    Rosenhane – jag är inte alls kunnig, bara lite småintresserad. Egentligen tror jag Bertel är mest lämpad att svara på frågan.  😉
    Jo – det är lite märkligt med dessa egendomliga personer som dyker upp då och då – man undrar vem som döljer sig bakom signaturen.

  234. Måns B

    Engage #231
    Du har rätt i det mesta du skriver, fast en hel del av reven har på senare tid förblivit blekta dvs, det skedde inget byte av alger/bakterier utan korallerna dog. Jag har dock inte sett några bombsäkra studier som visar att det just skulle bero på vare sig temp, eller pH (men det misstänks vara endera).
    De problem som uppstår på grund av pH-sänkninger lär orsaka betydligt mer trassel i ekosystemen i grunda kalla vatten än i tropiska och subtropiska med korallrev.
    Ni måste väl inte framställa miljöhoten så himla endimensionellt m CO2-temp? Eller måste ni, för att ni egentligen inte är intresserade av att undersöka själva hur naturen fungerar? Eller för lata och flock-känsliga och litar därför hellre på PK-auktoriteter istället för att undersöka och tänka själva?
    Det som du säger här där det dock nog en förenkling att beskylla forskare för, det är snarare en effekt av att politiker och media hakat på just det här miljöhotet och att det inte är så lätt för något annat att få gehör. Som jag varit inne på här förrut så finns det gott om potentiella uppföljare.

  235. Adolf Goreing

    #223
    “Anledningen till att solarforcing inte kan vara förklaringen är att vi inte har ngn ökning av solarforcing som korrelerar mot ökningen av temperatur. Att påstå att klimatforskare inte tar med solen som faktor är lite som att säga att en bagare inte vet vad mjöl är.”
    Det är korrekt att TSI inte ensamt kan vara en förklaring och jag påstod aldrig att klimatforskare inte tar med solen. Men du ignorerade fullständigt min fråga varför solens TSI skall “diskrimineras” och inte åtföljas av någon 3 ggr förstärkning som för CO2? Det är samma mekanism (alltså förstärkning genom vattenånga).
    Du tycker också att aerosolforcing i samma storleksordning som CO2 inte är ett problem? Du missar då poängen med felanalysen. Felintervallen är så stora att man INTE kan dra några slutsatser. Du ljuger rakt av om du påstår att det finns en vetenskaplig grund för detta.
    Ang Solen så är det väl solklart (?) att IPCC:s 0.1 K är en kraftig underskattning byggd på gammal forskning. Det finns mängder av artiklar som på olika sätt visar hur den naturliga variationen och solens inflytande via indirekta mekanismer och direkta via t.ex UV – är underskattade.
    Det finns också modeller som kan visa globala temptrenden med enbart naturliga parametrar. Om inte något annat så visar det att man kan visa vad som helst med modeller om osäkerheterna är tillräckligt stora.
    Du får gärna TYCKA att man ska åtgärda antropogen CO2 men påstå inte att du har en entydig, robust, solid vetenskaplig grund för detta. Den finns inte! Och ett tips: “Skepticalscience” –  som du verkar hämta dina åsikter ifrån, ägnar sig hämningslöst åt cherrypicking. Läs kommentarerna så ser du att det finns betydligt fler nyanser än vad pro-AGWsidan vill medge. Jag har själv bidragit med flera alternativa artikelreferenser till dem och de har bara tagit med en bråkdel. Ibland med hänvisningar till att artikeln har “slutsatser som är ifrågasatta” – av vem? kan man undra!. Trots att det varit peer-reviewade d:o från facktidskrifter med stor impact. Man gillade inte att slutsatserna pekade mot deras AGW-argument helt enkelt!
    Några intressanta länkar i ämnet sol/naturlig variation:
    Scafetta, N. 2009. Empirical analysis of the solar contribution to global mean air surface temperature change. Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics, 71, 1916–1923.
    Svensmark, H., T. Bondo, and J. Svensmark. 2009. Cosmic ray decreases affect atmospheric aerosols and clouds. Geophysical Research Letters, 36, L15101, doi:10.1029/2009GL038429.
    de Jager, C. and S. Duhau. 2009. Episodes of relative global warming. Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics. 71, 194-198.
    Wu, J., Z. Yu, H.-A. Zeng, and N. Wang. 2009. Possible solar forcing of 400-year wet–dry climate cycles in northwestern China. Climatic Change, 96, 473–482.
    Distinguishing the Roles of Natural and Anthropogenically Forced Decadal Climate Variability. Bull. Amer. Meteor. Soc.92, 141–156. doi: 10.1175/2010BAMS2962.1.
    http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VHB-5033Y1W-2&_user=3285060&_coverDate=08%2F31%2F2010&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=gateway&_origin=gateway&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000060197&_version=1&_urlVersion=0&_userid=3285060&md5=57cbc9c81b5e89d875756607d4f1eedf&searchtype=a
    Intressant sol-länk:
    http://wp.me/P7y4l-8nz

  236. Pär Green

    Lena Krantz
     
    Det är utanför Norges kust som det nu rekordfångster på torsk.
    Enligt SR har det inte varit så stor tillgång på torsk tidigare.
    Och det nämns att anledningen är kvoter plus kallare vatten!
    Kvoterna innebär att fångsterna för öka med 10 % per år.

  237. Fredrik

    Engage #231
    Jag tvivlar inte på att biologin bakom korallrev är komplicerad, det är därför jag anser att vi kanske ska vara lite återhålsamma med att förändra deras miljö. 
    Om du kan visa en peerreview artikel som visar att korallreven inte har ngt problem att överleva i ett betydligt varmare och surare hav än idag skulle jag vara lugnare. 
    Hittils har man noterat att det sker korallblekning i samband med elninjo, alltså vid temperaturer som kommer att vanliga om ett par decennier. Hur du kommit fram till att det till 100% sannolikhet inte kommer att ske igen skulle jag vilja veta. Om sannolikheten är 99% för att du har rätt anser jag att det är självklart att vi inte har råd att chansa. Som det är nu ser oddsen ut ungefär tvärtom, men det finns en liten chans att det dyker upp en betydligt temperatur tåligare variant än de vi hittils hittat.

  238. Lena Krantz

    Pär Green #236
    Ja det var precis det. Skriver de om det på hemsidan eller? Jag försökte leta men hittade något.

  239. Fredrik  #227 ….
    Såg inte din idiotkommentar föräns nu. Oljelobbyn minsann .. 🙂
    Det var väl du som antingen själv var eller försökte göra parodi på en inökt klimattroende för ett tag sedan …
    Hade faktiskt glömt det (att det var du, alltså). Här försöker du igen ser jag.
    Ang CH4 så räknas den i ppb. Och den bryts alltså ned i den ‘jättefarliga’ substansen CO2 (som mäts i ppm).
    Som du sa:
    “att den inte är ett bekymmer kanske du borde räkna ut själv den här gången”
    Pssst: 1 ppm är 1000 ppb (eller blev det för svårt nu?)

  240. Pär Green

    Lena Krantz # 238
    Jag har skrivit till SR och frågat, väntar på svar!
    Jag lyssnade på programmet härom natten men minns inte vilket program. (åldern)

  241. Pär Green

    Lena Krantz # 240
    Om uppgifterna stämmer så hoppas jag på att Norge sluta med att “odla” torsk!

  242. Engage

    Fredrik, har du svårt att läsa innantill? Jag anser det ganska bortkastat att diskutera med nån som fritt fabulerar påståenden jag skulle hävdat: “Hur du kommit fram till att det till 100% sannolikhet inte kommer att ske igen skulle jag vilja veta.” -Och sedan fortsätter du argumentera på basis av den egna fabuleringen. Vet du vad detta argumentationssätt kallas för?
    Huvudsakliga poängen jag gör är att vi redan upptäckt flera stresståliga symbionter som koralldjuren kan byta till under stark stress.
     
    Försiktighetsprincipen är ett tankemissfoster som blir lätt att ta till sig när man tänker endimensionellt. Livet och naturen består dock av mängder av faktorer med oförutsägbara konsekvenser vilket gör försiktighetsprincipen oanvändbar, trots sitt tilltalande namn för riskneurotiker och många andra.
     
    Och Måns B säger: “Det som du säger här där det dock nog en förenkling att beskylla forskare för”.
    Men om du läser om igen vad jag skrev, så ser du kanske att det inte var forskare i allmännhet jag kritiserade, utan enögdheten samt bristen på empirisk förankring bland en specifik grupp av forskare och AGW-aktivister.
     
    “reven har på senare tid förblivit blekta” skriver du. Jag hävdar också att flera rev har kunnat återhämta sig. Bristen på bakgrundsdata medverkar till att det fortfarande är oklart med kausaliteten och vad som är naturligt eller ej. Sjukdomar och främmande arter, övergödning, föroreningar, överfiske, dynamit- och cyanidfiske har alla starkt associerats med koralldöden. Kan t om vara kombinationer av faktorer inklusive temperaturförstärkta effekter. Medans SIDA och de andra politiskt styrda forskningsråden på senare år har uttalat anslagsbias mot AGW.
     
    Det här snuddar lite OT, men CO2-alarmisterna har redan börjat titta på en möjlig reträttväg när inte temperaturen går uppåt som de önskar. Havseffekterna är en lockande reträttväg när klimatmodellerna failar på land och atmosfär.

  243. Engage

    RIGHT ON TOPIC: Det enorma fisketrycket vid många asiatiska och afrikanska korallrev där befolkningen svälter, syns öka med matprisökningarna (som delvis associerats med politiskt subventionerade etanolsatsningar).

  244. Pär Green

    Någon mer som vill ha ett svar från SMHI?
    Hej,
    Jag har efterfrågat ett beslutsunderlag för den uppgiften som presenteras på SMHI:s hemsida angående klimatet om hundra år?
    På vilka grunder har beslutet gjorts för att presentera en uppgift om kommande väder/klimat om hundra år?
    Jag vänder mig till Registrator, e-post: smhi@smhi.se men får inget svar?
    Som skattebetalare kräver jag ett svar.

  245. Bertel

    Rosenhane och Peter S.
    Tack Peter, för tilltron ang min förmåga gällande “knäppgökar” och resterande samling av fd dinosaurier.
    Jag är övertygad att vi har mycket mer kunniga fågelskådare på denna blogg än jag,men vill gärna nämnas i sammanhang gällande “sångfåglar”.
    PS. Besöker de närmaste sex dagar guldlandet.DS

  246. Bertel

    Peter S och Rosenhane
    Här är en sk sångfågel(utöver vårsommarens(revirmarkerande)ljuvliga melodier) som bör läggas till minnet, eftersom jag tror, att hon kommer höras i “jazzhimlen” med sina känsliga toner i framtiden.
    http://www.youtube.com/watch?v=doxOPEiLRZA&feature=related

  247. Adolf Goreing

  248. Måns B

    Rosenhane #232
    “Vid en genomgång av trådarna på sistone verkar populationen knäppgökar som häckar på maggies blogg ha ökat dramatiskt.”
    Jag har ju noterat detta sedan länge men kan inte låta bli att undra: Vilken är din diagnos?
    Tack för den fina sången förrest, och på tal om ditt försök att svara på min fråga där så hittade jag en låt till dig med, enjoy och prova igen.

  249. Gunbo

    Lena K #228,
    Såg din kommentar först nu (lite sent kanske).
    “Jag är ledsen att behöva meddela dig detta sorgsna men det finns inga icke destruktiva arter på jorden. Alla käkar på tills det inte finns något mer och sedan dör de, det är så det går till här på vår jord. En get satt på en liten ö äter och äter tills växterna har tagit slut. Den skulle kunna äta mindre så att återväxten skulle hinna med och på så vis överleva men den gör inte så.”
    Den kommentaren hade passat perfekt i tråden om rättegången mot människan. Byt ut geten mot människan bara och en “liten ö” mot jorden!

  250. Lena Krantz

    Gunbo #249
    Vad listig du var nu då!
    🙂
    Fast vad jag menade är ju att naturen inte gör annorlunda än vad vi har gjort, dvs vårt beteende är högst naturligt.
    Vi är ju inga aliens som plötsligt har landat på den här planeten.

  251. Gunbo

    Lena K,
    “Listig” är överord, jag såg allegorin direkt. “…dvs vårt beteende är högst naturligt”. Visst, men skillnaden mellan en get och en människa är intelligensen. Människor är medvetna om vad som händer om de “skulle kunna äta mindre så att återväxten skulle hinna med och på så vis överleva….”

  252. Gunbo#
    Det verkar vara Robinson Cruse du syftar till.
    Den ensamme  människan på en öde ö.
    ALI.K.

  253. Gunbo

    ALI K,
    Den var bra! Men när jag skrev människan menade jag mänskligheten och ö = jorden. För jorden är just det, en ö i universum.

  254. Gunbo#
    Tyckte att bloggen blev väl trist  o deppig.
    Vill lätta lite, från alla undergångs projektioner här.
    Alien är vi alla på denna jord,vi är gäster på jorden bara.
    ALI.K.

  255. Gunbo

    ALI K,
    “Alien är vi alla på denna jord,vi är gäster på jorden bara.”
    Bra sag!. Vi är synnerligen kortlivade gäster på jorden (om vi talar om individer).

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *