Referat av paneldebatten i Uppsala

Panel

Gästinlägg av docent Göran Ahlgren

Slutsatsen av gårdagens paneldiskussion om klimatfrågan och den globala uppvärmningen blev att klimatfrågan fått en överdriven betydelse och överpolitiserats. Detta leder till irrationella politiska beslut i energi frågan som är mänsklighetens viktigaste. De som var överens om detta var professorerna Lennart Bengtsson, David G. Gee, Sven Kullander och C-G Ribbing, alla med seniorstatus och med den sakliga inställning som gav tillställningen en föredömligt hög och civiliserad akademisk nivå.
Läs mer:
Slutsatsen av gårdagens paneldiskussion/paneldebatt
 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Gösta Walin

    Göran
    Ditt inlägg på slutet om Rockström som måhända Sveriges farligaste man satt verkligen fint!

  2. bom

    #1
    Jag ansluter mig till prisandet av kommentaren om Rockström. Det är ytterst farligt för vårt lands energipolitik om sådana extremister lyckas nästla sig in och fånga politikernas uppmärksamhet.

  3. Ann L-H

    Tack för intressant info.
    För övrigt OT men gå gärna in på länken, läs bildtexten till dagens OBS och häpna över vad SR kan förmedla: 
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=503&artikel=5026390 
    Till och med värre än vad Klotet och Catrine Keilos på Aftonbladet åstadkommit. 
       

  4. Pehr Björnbom

    Tack Göran för en mycket intressant rapport. Jag ser fram mot en videoinspelning av debatten.

  5. Jag vet inte om jag håller med om att Johan skulle vara Sveriges farligaste man. Han är möjligtvis en av de mest övervärderade i Sverige men det är ju en annan sak.
    Det är i det sammanhanget viktigt att poängtera (precis som Göran gör) att han är agronom och inte klimatforskare. Min uppfattning är att det är viktigt att lyfta fram detta faktum närhelst man kan eftersom jag tror att många (inklusive SR) faktiskt tror att han är en klimatforskare. Jag menar nu inte att misskreditera Johan Rockström, han är säkert duktig inom sin kompetens, men någon klimatforskare är han faktiskt inte. 

  6. Ulf L

    Jag håller nog inte med om att Lennart oavsiktligen gav intryck av att klimatforskarna inte hade en susning. Tvärtom, han var noga med att påpeka att det är frågan om kaotiska system, dvs att det föreligger osäkerheter. Hans grundargument för att temperaturen kommer att höjas i framtiden var att netto så tillförs jorden mer energi än den avger. Ingen argumenterade mot detta, ej heller när han påstod att man uppmätt temperaturhöjningar i djuphaven. Däremot hade han själv en förklaring varför det varit varmare årtusen tidigare tidigare. Jordens bana runt solen medförde högre solinstrålning.
    Det som Lennart fick mest mothugg på var återkopplingsmekanismerna och molnens inflytande.
    Hans uppmaning till politikerna var att det krävs mer forskning och jag tycker att han försvarade den ståndpunkten bra. 
    Det som befriande att se hur eniga panelen var och hur allvarligt de såg på problemet när massmedia, vissa forskare och politiker driver och överdriver klimatfrågan. Ingen protesterade när Rockström presenterades som Sveriges farligaste man.
    Ps C-G Ribbing gjorde en strålande insats. Ideligen komma han in med en ny slide som visade några svagheter i argumetationskedjan. Han kom också med den vassaste argumentet när han kritiserad KVA för att ha tagit ställning när de inte borde.
    Även om skeptikersidan inte vann debatten så vann vi respekt.

  7. Pehr B # 4
    Så vitt jag vet gjordes “bara” en ljudupptagning, som ska läggas upp på Youtube.
    Själv ställde jag en fråga/ett ifrågasättande av Lennart Bengtssons påstående om de klimatmodeller som visade på förändrade nederbördsmönster vid ett varmare klimat. Där har postulerats att hela medelhavsområdet kan komma att förvandlas till öken. Ribbing svarade då att under det Holocena optimumet var Sahara grönt. Bengtsson menade på att detta hängde ihop med jordens rörelser, jordaxelns lutning precessionen osv.
    Jag ifrågasatte detta eftersom Nordafrika “bara” för 2000 år sedan var en av Romarrikets kornbodar. Detta verkar inte någon ha känt till, moderatorn frågade om det fanns någon historiker i publiken. Det gjorde det tydligen inte, för ingen svarade.
    Men Nordafrika VAR faktiskt leverantör av jordbruksprodulkter till Romarriket.
    Ur wiki:
    När det karthagiska väldet föll grundade berberfolk staterna Numidien i öster och Mauretanien i väst. Efter hand intogs dessa av Romarriket, och regionen blev romarnas kornbod varifrån spannmål, frukt, druvor och olivolja exporterades”

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Algeriet
    Bengtsson menade att erosion, outvecklat jordbruk osv skulle kunna vara orsaken till att Nordafrika i dag är en öken.
    Min poäng var, vilket kanske inte framkom helt tydligt, att oavsett jordbruksmetoder, så måste det ha regnat mer i Nordafrika för bara tvåtusen år sedan, än det gör idag. Det räcker inte med jord för ett jordbruk, det måste tillföras vatten också.
    Och för tvåtusen år sedan hade vi ju den “Romerska värmeperioden” vilket alltså betyder att ett varmare klimat inte med automatik skulle innebära att hela Medelhavsområdet blev en öken. De “vickande” rörelser jorden genomgår i sin bana runt solen, tar betydligt längre tid på sig att genomgå en cykel an bara ett par tusen år.
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87-cykler

  8. Kan ni vänligen göra någonting åt denautomatiska modereringsfunktionen. Den är inte bra.

  9. Jag har ett långt inlägg gällande debatten i Uppsala utan några påhopp etc, som väntar på moderering.

  10. Peter Stilbs

    Labbibia – jag sökte “godkänna” Ditt inlägg – men det funkar inte – det är en konstig post, som inte kommer från en IP-adress/mail som vanligt, utan från Din egen webbsida som avsändare. Jag provar kopiera in texten nedan:
    Följande är alltså skrivet av Labbibia – inte mig:
    ostat den 2012/03/22 kl. 07:10

    Pehr B # 4

    Så vitt jag vet gjordes ”bara” en ljudupptagning, som ska läggas upp på Youtube.

    Själv ställde jag en fråga/ett ifrågasättande av Lennart Bengtssons påstående om de klimatmodeller som visade på förändrade nederbördsmönster vid ett varmare klimat. Där har postulerats att hela medelhavsområdet kan komma att förvandlas till öken. Ribbing svarade då att under det Holocena optimumet var Sahara grönt. Bengtsson menade på att detta hängde ihop med jordens rörelser, jordaxelns lutning precessionen osv.

    Jag ifrågasatte detta eftersom Nordafrika ”bara” för 2000 år sedan var en av Romarrikets kornbodar. Detta verkar inte någon ha känt till, moderatorn frågade om det fanns någon historiker i publiken. Det gjorde det tydligen inte, för ingen svarade.

    Men Nordafrika VAR faktiskt leverantör av jordbruksprodulkter till Romarriket.

    Ur wiki:

    När det karthagiska väldet föll grundade berberfolk staterna Numidien i öster och Mauretanien i väst. Efter hand intogs dessa av Romarriket, och regionen blev romarnas kornbod varifrån spannmål, frukt, druvor och olivolja exporterades”

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Algeriet

    Bengtsson menade att erosion, outvecklat jordbruk osv skulle kunna vara orsaken till att Nordafrika i dag är en öken.
    Min poäng var, vilket kanske inte framkom helt tydligt, att oavsett jordbruksmetoder, så måste det ha regnat mer i Nordafrika för bara tvåtusen år sedan, än det gör idag. Det räcker inte med jord för ett jordbruk, det måste tillföras vatten också.

    Och för tvåtusen år sedan hade vi ju den ”Romerska värmeperioden” vilket alltså betyder att ett varmare klimat inte med automatik skulle innebära att hela Medelhavsområdet blev en öken. De ”vickande” rörelser jorden genomgår i sin bana runt solen, tar betydligt längre tid på sig att genomgå en cykel an bara ett par tusen år.

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87-cykler     

  11. tty

    OT men intressant. En framstående amerikansk antropolog och genetiker har en oväntad vinkel på förslaget nyligen att ändra människorna genetiskt för att “rädda klimatet”, och ett ändå mera oväntat förslag om vad som egentligen skulle behövas i så fall:
    http://www.slate.com/articles/health_and_science/science/2012/03/bioengineering_people_to_fight_global_warming_been_there_done_that_.single.html

  12. Christer Löfström

    Gösta Walin #1
    Är du helt säker på att inte Lennart Bengtsson är lika farlig?
    Han påstår enl citatet nedan.
    “Such a high value (dubblering av CO2-halt) is likely ro give rise to irreversible chnages in the climate of Earth.”
    Om du öppnar dina sinnen och funder varför LB dyker upp i svensk offentlig debatt nu, så ser du att han körs på banan för kärnkraftkramarna. 
    Helt allmänt kan man ju fundera:
    Om Lennert Bentsson är klimatforskare, gäller det samma för de som är verksamma vid SNHI’s Rossby Center?
    Vem på Stockholsinitiativet är Klimatforskare? 

  13. Labbibia
    Jag försökte också godkänna men misslyckades. Skriv en giltig mailadress istället så tror jag att det fungerar bättre.

  14. Christer Löfström

    Kärnkraft:
    TCS påstår sig ha många träffar på sidorna varje dag. Om det är så, skall du som ofta kollar här veta. Stockholmsinitiativet och många av de som häckar här i kommetatorsfälten är smala i sina kunskaper och erfarenheter.
    Det gäller speciellt Kärnkraft.
    http://www.stralsakerhetsmyndigheten.se/Om-myndigheten/Aktuellt/Nyheter/Efter-sprinklerproblem-vid-Ringhals—nu-utreds-ovriga-karnkraftverk/
    http://www.okg.se/templates/Production____1215.aspx
     
    Problem med nödkylning har varit kända sedan 1976!
    Problem med vibrationer på Oskarshamn 1 har det varit sedan 1970!
    Jag är ingen vän av centerpartiet och/eller miljöpartiet, men………..
    http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/karnkraft/article3433738.ece 

  15. Christer #13
    Det Lena Ek utför är en speciell form av politiskt armviftande.  Det är en undergrupp till “Kraftfulla åtgärder” som går under namnet “Hot”

  16. Christer Löfström

    Ingvar ¤ #14
    Vad Lena Ek säger eller antyder tar jag inte på allvar. Däremot är jag lindrigt sagt förbannad på den säkerhetskultur som råder i Svenk Kärnkraftindustri.
    Det hemska är att attityden inte är ny. Jag var där på 70-talet och den var lika dan då.
    Du som helt klart engagerar dig i klimat- och energifrågor, var får du dina kunskaper i från.
    Om vi antar att klimathotet är starkt överdivet (troligt) och skall forma en energipolitik, var läser du in dig för att få kunskaper att forma den?
    Har du arbetat med ingenjörskonst med anknytning till energiomvandling och dess miljöfrågor?

  17. István

    #9
    Det förvånar mig att i ett så celebert sällskap ingen tycks ha känt till Nordafrikas betydelse som veteleverantör till Rom.
    Navigare necesse est. Lär Pompejus ha sagt. Kommer inte maten fram, blir romarna sura.
    Läser man sin Gibbon, so får man mängder med hänvisningar till villen stor politisk betydelse veteleveranserna innebar. Bröd och skådespel ville romarna ha. Mest angeläget var nog :Panem nostrum quotidianum, da nobis hodie.
    Vårt daglig bröd alltså. 

  18. István

    Hur fanken pluppar den flingubben upp? Jag skriver “Panem”

  19. Peter Stilbs

    István #17 – Du hade skrivit :Panem  – det tolkas tydligen så av WordPress … 😉

  20. Peter Stilbs

    Alltså “kolon”Panem ….

  21. Christer #15
    >Du som helt klart engagerar dig i klimat- och energifrågor, var får du dina kunskaper i från.
    Profil:
    Har inte specialkunskaper. Är “halv” civilingenjör (hoppade av). Intresserar mig för mycket, läser mycket och använder sunt förnuft ackumulerad under 73 levnadsår. Arbetar fortfarande som professionell programmerare, senast på ett avancerat mobiltelefonprojekt. Har byggt TV-apparat, radiomottagare, radiosändare, datorer och byggt om bilar och reparerat hus. Håller på att växla karriär till professionell valutahandlare.

  22. S. Andersson

    Christer Löfström #15: Och jag arbetade större delen av 80-talet inom svensk kärnkraftsindustri och jag måste erkänna att jag aldrig sett några allvarligare exempel på bristande säkerhetskultur. Visst begicks det fel och det hände saker men aldrig något jag uppfattade som gick utanför de ramar man ställt upp för säkerhetsarbetet, d v s alla incidenter fångades upp enligt plan. Allt togs på allvar och det investerades stora pengar på uppföljning och analys.
     
    Men jag är kanske för smal i mina kunskaper och erfarenheter?

  23. Peter Stilbs # 10
    och Lena Krantz # 13
    Stort tack för hjälpen. Men det måste vara något annat fel med automatikmodereringen? jag skriver i stort sett alla mina inlägg från denna dator. Mejladressen är giltig, min websidas adress likaså. Mina postningar # 8 & 9 gick ju rakt igenom, skrivna från samma dator bara minuter efter min första postning.
    Kanhända är det de oavsiktliga länkarna från wikis hemsida som ställer till det?

  24. Peter Stilbs

    Labbibia #22 – jo, jag noterade att de andra gick igenom. Troligen är det någon kombination av kriterier som slog ut den sista kommentaren. Rent tekniskt så saknas i exempelvis Ditt fall en markeringsruta att kryssa i, för att “välja åtgärd” på “vald kommentar” – eftersom man då inte kan “välja kommentar” .
    Sådant verkar spöka på inlägg som inte är “standard”, d.v.s. saknar mailadress etc.
    Plattformen lär annars vara “omodern” och har vissa begränsningar.  

  25. Joel

    OT, men samtliga mina hakor föll på bordet med en smäll när jag läste den här repliken/insändaren av en (nu) ledande miljöpartist (tidigare långvarig KPMLr-are) i Karlshamn:
    http://www.bltsydostran.se/ledare_blt/(3199965).gm 
    “Kärnkraftens farlighet viftas i BLT:s spalter bort med en nonchalans som inte står Carl Bildts efter när det handlar om Lundin Petroleum.
    Varför har vi inte läst i BLT:s spalter vad som i december 2011 stod att läsa i den vetenskapliga tidskriften International Journal of Health Service? Där lade amerikanska forskare fram en rapport som utifrån statistiskt underlag konstaterade att den radioaktivitet som drev in över USA efter katastrofen i Fukushima ledde till 14 000 dödsfall under 14 veckor de flesta barn under 1 år.
    Hur många dör då i Japan? ?Sådant passar naturligtvis inte in i lobbyns propaganda. Därför framhålls inte heller det faktum att två av världens största ekonomier Tyskland och Japan nu stänger ner sina kärnkraftverk.” 
    14000 döda i USA pga Fukushima?!? Eh? Va? Var får de sånt ifrån?
    Inte undra på att det fattas vettiga beslut i fullmäktigarna runt om i landet (Tänk nu en extra gång på hur betoningen läggs i meningen)???

  26. Joel # 25
    Jösses!

  27. Ann L-H

    Joel o Labbibia – man upphör aldrig att förvånas. På SRs hemsida finns det en uppföljning från kultur (!) kvarten OBS igår med bild och allt. Det handlar om “svarta moln” över Japan. Bildtexten lyder:
    Sörjande klädda i skyddskläder nära anläggningen i Okuma i Fukushimas prefektur samlas för att be för de över 19 000 som dog i kärnkraftskatastrofen för ett år sedan. En katastrof som orsakades av jordbävningen med den efterföljande tsunamin. Rädslan för det svarta regnet är spridd i Japan. Men hur” 

  28. Ann L-H

    Länk för ev. intresserade se #3 ovan.

  29. Bertel

    Joel # 25
    Helt otroligt, men ger en hint, vad som finns inom miljörörelsens “skyddande” barm.

  30. OT
    Bertel
    Hej! Någon länkade häromdagen här på TCS till Vetenskapens världs program om de senaste rönen och hypoteserna inom fysikens förvirrande värld. Har du sett programmet? Om inte, gör det, oerhört intressant. 🙂
    http://svtplay.se/t/102814/vetenskapens_varld

  31. Joel #25
    Jag hittade rapporten
    http://www.radiation.org/reading/pubs/HS42_1F.pdf
    Siffran 14 000 är inte tagen ur luften men de beskriver en misstanke som han förvandlar till att det skulle vara fastslaget, vilket det alltså inte är.

  32. Thomas

    Joel #25 i samm nummer av tidskrften hittar man f.ö.  artikeln “Debate on the Chernobyl Disaster: On the Causes of Chernobyl Overestimation”
    After the Chernobyl accident, many publications appeared that overestimated its medical consequences. Some of them are discussed in this article. Among the motives for the overestimation were anti-nuclear sentiments, widespread among some adherents of the Green movement; however, their attitude has not been wrong: nuclear facilities should have been prevented from spreading to overpopulated countries governed by unstable regimes and regions where conflicts and terrorism cannot be excluded. The Chernobyl accident has hindered worldwide development of atomic industry. Today, there are no alternatives to nuclear power: nonrenewable fossil fuels will become more and more expensive, contributing to affluence in the oil-producing countries and poverty in the rest of the world. Worldwide introduction of nuclear energy will become possible only after a concentration of authority within an efficient international executive. This will enable construction of nuclear power plants in optimally suitable places, considering all sociopolitical, geographic, geologic, and other preconditions. In this way, accidents such as that in Japan in 2011 will be prevented.”
     
    Undrar om den där miljöpartisten tycker att man borde skriva mer även om den artikeln 🙂

  33. Bertel

    Tack Lena.
    Men detta verkar vara helt otroliga siffror, eftersom WHO,s genomgång av tusentals studier av Tjernobylolyckan resulterade i  ca 60 st säkerställda dödsfall.   

  34. Thomas

    Bertel #33 statistiska studier tyder på långt fler än 60 döda, även om statistiken från forna Sovjet är så dålig att det är omöjligt att göra någon bra skattning. 6000 är en mer rimlig skattning jag hört, vilket ändå jämfört med hur många som dör t ex av kolkraft (speciellt dåligt renad sovjetisk sådan) är försumbart.
     
    Den här studien verkar dock mer likna ett par som kom efter Harrisburg. Dödstal fluktuerar alltid upp och ned, och tillskriver man varje ökning kärnkraften och extrapolerar denna ökning över ett land så stort som USA blir det stora siffror.

  35. Bertel

    Thomas # 34
    Jag är medveten att detta är inte hela “sanningen” och ville enbart påpeka hur svårt det är att säkerställa dödstalen vid pga ökad “strålning”, dvs att miljöpartisten är lång ute i det blå, i sin tolkning av statistiskt säkerställda dödsfall.
    Jag tycker att det är beklämmande att miljö/energifrågor blir politisk lekstuga utan förankring i verkligheten.
     

  36. S. Andersson

    Vad gäller dödstal i kärnkraftolyckor: Båda “sidor” kan ha rätt. I Tjernobylfallet har ca 60 personer omkommit. De dog meddetsamma eller kort tid efter olyckan. Dessa dödsfall kan man direkt länka till olyckan. Sedan uppstår en diskussion om hur många människor som eventuellt har avlidit p g a långtidsverkningar av strålning. Detta blir enormt mycket mer komplicerat.
     
    Efter atombomberna i Hiroshima och Nagasaki utfördes beräkningar på hur mycket strålning som människor hade utsatts för. Med dessa beräkningar som grund kunde man sedan uppskatta sannolikheten för att dö eller insjukna om man befann sig på visst avstånd från smällen. Dessa beräkningar och observationer har legat till grund för det mesta vi vet och antar ifråga om strålningens faror. Utifrån detta kan man beräkna en viss sannolikhet för att få cancer t ex om vistas i ett visst område. Kom ihåg nu att beräkningarna är osäkra särskilt i det fall strålningsnivåerna är små (observationerna är då få vilket ger sämre statistik). Resultatet ger ett visst antal cancersjuka. Men dels måste man sätta in resultaten i ett sammanhang. I Ukraina insjuknar säkert tiotusentals människor per år i cancer i alla fall och det går knappt att urskilja en ökning med 100 fall/år mot den bakgrunden. Dels kan man inte peka på en viss individ och säja att “du har fått cancer p g a Tjernobyl”. Det vet man helt enkelt inte.
     
    Nåväl, där står vi med alla våra siffror. Alla är riktiga utifrån någon synvinkel. Det viktiga är att alltid komma ihåg och förstå ursprunget till dataanalysen.
     
    Jag tillhör dem som tror att det finns en undre gräns för radioaktivitetens farlighet under vilken det inte är farligt alls. Det är rimligt rent utvecklingsekologiskt. Om även relativt låga nivåer hade varit skadlig för levande organismer hade vi sett djur med ett organ som kan känna av radioaktivitet. Detta hade behövts så att de skulle undvika områden på jorden med hög naturlig bakgrundsstrålning. Det finns områden där bakgrundsstrålningen är 100 ggr högre än i Sverige. Detta är inget 100%-igt bevis men en antydan.
     
    Man kan jämföra det med att försöka spränga en vägg med en sprängladdning. Om laddningen är tillräckligt liten spelar det ingen roll hur många gånger man spränger, väggen spricker i alla fall inte. Men med en rejäl dos rasar väggen. Därav kan man inte dra slutsatsen att alla sprängladdningar är farliga. Analogt kan man ju inte dra slutsatsen att alla sprängladdningar är ofarliga heller man måste helt enkelt kategorisera begreppet sprängladdning noggrannare.
     
    Där är vi: de 60 döda bygger på “kisträkning”. De tusentals döda som skrämselmaffian vill få oss att tro på bygger på teoretiska resonemang som står på rätt vackliga fundament men som inte kan negligeras. När nu Greenpeace pratar om 100’000-tals döda så utgår de ifrån de mest extrema slutsatserna av de tillgängliga teorierna. När de läser ord som “upp till 100’000” så blir det självklar “minst 100’000” i deras värld. Skulle man ha något att invända emot detta så dyker snacket om “försiktighetsprincipen” upp. Ofelbart. Och dessutom den idiotiska jämförelsen med försäkringar. (Idiotisk eftersom försäkringar aldrig har något med undvikandet av en händelse att göra utan bara med den ekonomiska ersättningen ifall olyckan är framme.)
     
    Det blir dessutom svårt att argumentera för det mer realistiska alternativet. Den som tycker mest synd om och företräder det mest katastrofala scenariet har automatiskt ett moraliskt övertag. “Jag oroar mig mer än du, alltså är jag en snällare människa.” Detta känner vi igen från klimatdebatten. “Va, tror du bara på 3 graders uppvärmning? Du är en elak människa som inte bryr dig om planeten. Jag tror minsann att temperaturen kommer att stiga med 6 grader.”
     
     
     

  37. Christer Löfström

    Ingvar E #21
    Att resa är att leva. Att läsa är att resa. 
    Det finns mycket att läsa.
    Om du gillar bokläsning så tipsar jag om.
    http://www.bokus.com/bok/9780071508346/energy-shift-game-changing-options-for-fueling-the-future/
    Eric Spiegel är nog USA CEO hos Siemens i dag.
    Jag vet många högpresterare som avbrutet både det ena och det andra. Och jag vet folk med examen i både det ena och andra som är helt odugliga.
    Me en examen i TeFy kan jag för egen del peka på flera saker jag absolut inte “skriver hem till mor om.”

  38. István

    Thomas #34
    Baltschefsky i gårdagens SvD skriver om 984 000 döda, som följd av Tjärnobyl katastrofen.
    Hon bör väl ha säkra källor. Seriös, WWF prisvinnande, vetenskapsjournalist som hon är.
    Och Du har rätt i att Harrisburg olyckan har säkert orsakat många dödsoffer. Inte av strålning, men väl av trafiken i panikartade utrymningen av staden, hjärtinfarkter, aborter i panikens tecken etc.

  39. Christer Löfström

    S. Andersson #22
    Du får gärna dela med dig om dina arbetsuppgifter och var du utförde dem i kärnkraftindustrin.
    1977 satte Emil Bachhofner, säkerhetschef på OKG Sthlm, ett pekfinger i bröstet på mig på väg till SKI.
    “Du yttrar dig bara om jag säger åt dig” (ungefär)

  40. Jag har alltid undrat vad det blev med en kille som var samtida med mig på Teknis. Han var inte där så ofta för han gick Handelshögskolan samtidigt. Medan vi övriga kämpade med Halens Ellära och många gick ett femte år bara för att klara av Halen så läste han igenom boken och gick upp till Halen för att tenta av den innan vi övriga kommit halvvägs

  41. Christopher E

    Jag håller med S. Andersson ovan.
    6000 döda från Chernobyl är skattat från hypotesen om lågdosstrålning (LNT = Linear No Threshold) som säger att tex 1/1000 av dödlig dos dödar en person av 1000. Det här låter som Andersson säger extremt osannolikt evolutionärt och stöds inte det minsta av studier på populationer som utsatts. Däremot visar några studier av lågdosstrålning en minskad dödlighet i cancer, vilket inte är så konstigt som det låter (googla “hormesis”).
    Dödlig dos av koksalt är väl några hekto intaget momentant, så stämmer LNT dör väl ett antal svenskar varje dag av saltet på frukostägget…
      
    Så 6000 döda är nog mest nys, men är alltså så lite att det inte går att upptäcka i bruset av “vanlig” cancer, så några kommer ju att tro vad de vill ändå.
    Den enda gällande siffran för Chernobyl är 60 döda. För Harrisburg 0 döda. För Fukushima 0 döda.
    Stämmer hormesishypotesen kanske rentav Fukushima och Chernobyl minskat dödligheten istället. 
      

  42. Thomas

    Christopher #41 att utgå från att alla risker som är för små för att mäta på ett statistiskt säkerställt sätt är noll är inte rimligt. Ta t ex alla de olika kemikalier vi får i oss dagligen. Antag att vi satte gränsvärde för vart och ett av dem där man kunde direkt mäta upp en effekt. Multiplicera med antalet kemikalier vi utsätts för. Hur stora blir oddsen att någon skulle nå vuxen ålder?
     
    LNT är antagligen onödigt pessimistisk, men i brist på bättre är det i alla fall den modell som är mest rimlig att använda. Anderssons evolutionära argument mot LNT har flera svagheter. För det första är evolutionen inte perfekt, det finns mycket som vore bra att ha som aldrig dykt upp i evolutionsprocessen, och om inte anlaget dyker upp kan det inte selekteras. För det andra rör det sig om en låg dödlighet även i områden med hög bakgrundsstrålning. Det finns så mycket andra större risker för evolutionen att jobba med. Till sist så har vi inte ens så god koll på alla djurs sinnen att vi med någon säkerhet kan säga att det inte finns de som kan känna av radioaktivitet. Hur mycket möda har lagts ned på att leta?

  43. István

    S. Andersson # 36
    Intressant iakttagelse. Det var inte evolutionen som uppfann Geiger Müller mätaren!
    Dessutom, inbillar jag mig, måste strålningsnivån ha varit betydligt högre än dagens, på den tiden då livet började utvecklas på denna jord.
    Halveringstider och sånt som förstårsigpåare brukar prata om.
    Som mekanist, med expertis på skruvar och muttrar, vet jag inte så mycket om dessa saker. I sin okunnighet kan man tom. föreställa sig att livet har en gång uppkommit tack vare förefintlig strålning. Vem vet?
    Re Dina tankar om att spränga väggar, kan jag tillägga egna erfarenheter.
    Har Du försökt borra hål i sten med hammare och mejsel?
    Man måste slå till ordentligt om man skall komma någonstans. En viss minimal impakt. Annars händer ingenting. Därför är vanliga slagborrmaskiner totalt värdelösa när det gäller att borra hål i svensk granit.

  44. S. Andersson

    Istvan #38: Jag har också sett den där siffran. Det skulle betyda att det varje dag under 25 års tid begravts 100 människor mer än vanligt i Ukraina. Jag har i o f s ingen möjlighet att kontrollera detta men i ett land som Ukraina med ca 4 ggr större befolkning än Sverige så borde man väl ha en 300-400’000 dödsfall per år. D v s tjernobyl skulle orsaka en tioprocentig ökning av antalet dödsfall per år under 25 års tid. Har man observerat det?
     
    Christer Löfström: Jag var bränsleansvarig på Barsebäck 1983-90. Arbetade sedan för NAC International som konsult vid deras kontor i Zürich. Det slutade jag med 1997 och har hållit mig borta från kärnkraftsbranschen sedan dess. Tröttnade på all politik.
    Emil kommer jag mycket väl ihåg. Han brukade väl flyga själv ner till Simpevarp om jag inte minns fel. Det är kanske det du menar med att de hade en dålig säkerhetsfilosofi… 🙂

  45. tty

    Joel #25
    De där 14000 döda spädbarnen har åstadkommits genom en metod som vi är väl bekanta med här på TCS, “Cherry-Picking”:
    Författarna gick igenom antalet döda spädbarn i ett antal storstäder på amerikanska västkusten under några veckor före, och några veckor efter Fukushima. Siffrorna är låga (spädbarn dör sällan numera) och de slumpmässiga variationerna från vecka till vecka följaktligen stora. Genom att välja de rätta städerna och det rätta antalet veckor fick man en imponerande procentuell ökning.
    Om man ökar tidsintervallen från 4 till 10 veckor försvinner dock effekten helt, och om man använder samma tidsperioder men slopar de storstäder på västkusten som författarna valde, och i stället tar de som de uteslöt så kommer man inte oväntat fram till att Fukushima istället räddade livet på 5000 amerikanska spädbarn.

  46. tty

    Thomas #42
    Nu vet vi ju att det faktiskt finns ett flertal genetiskt betingade mekanismer som just skyddar cellerna mot effekterna av joniserande strålning. Vi vet också att selektion kan göra de här mekanismerna mer eller mindre effektiva. Om t ex blåvalen hade samma sannolikhet att drabbas av cancer per cell som människan skulle ingen blåval någonsin bli könsmogen. Vi har alltså ett så bra skydd som är “lönsamt” ur evolutionär synpunkt (det finns säkert en fysiologisk kostnad för ett “alltför bra” skydd).
    Vi får mycket riktigt sällan cancer innan vi har gjort vårt för att fortplanta oss. 
    Att de här skyddsmekanismerna skulle stimuleras av en måttligt höjd strålningsnivå är mycket troligt, men såvitt jag vet inte säkert bevisat. Det rör sig trots allt om en ytterst liten eventuell överdödlighet som troligen aldrig kan bevisas statistiskt, inte ens i Tjernobyl.

  47. Bertel

    tty # 46
    Tack för din saklig belysning ang ämnet.
      
      

  48. Thomas

    tty #46 “Att de här skyddsmekanismerna skulle stimuleras av en måttligt höjd strålningsnivå är mycket troligt”
     
    Det är en möjlighet, men troligt? Är det inte minst lika troligt att de är bestämda genetiskt och inte kan påverkas vare sig upp eller ned efter behov? Som du säger är det en mycket liten ändring av dödlighet som orsakas av strålningsvariationer, så varför skulle evolutionen lyckas komma fram till en mekanism som dynamiskt justerar försvaret mot cancer efter denna? Dessutom, om det vore så enkelt att man kunde öka skyddet mot cancer utan biverkningar, varför får vi då alls cancer, borde inte skyddet ständigt vara på max?
     
    Alternativt, om det finns biverkningar av att öka skyddet mot cancer, vilka är de? Givet att evolutionen någorlunda väl optimerat vår konstruktion är det försvar mot cancer vi har optimerat för att balansera cancerrisken mot de risker som uppstår av att kroppen alltför aktivt ger sig på misstänkta celler.  Skulle strålning som hormesishypotesen påstår stärka detta försvar ytterligare så blir även dessa biverkningar (autoimmuna sjukdomar?) värre.

  49. S. Andersson

    tty #45: “…så kommer man inte oväntat fram till att Fukushima istället räddade livet på 5000 amerikanska spädbarn” :-):-):-)
    #46: Skyddet i detta fall utgörs nog till stor del av det faktum att blåvalarna lever i vatten som skyddar utmärkt mot strålning av alla slag. Hmm, har aldrig tänkt på det förut. Är det så att levande varelser måste leva i vatten för att bli riktigt gamla? Intressant.
     
     

  50. Christer Löfström

    S. Andersson #44
    Jag tröttnade på politiken nästan direkt, men visst har jag blundat och suttit med knäppta händer i ett av Emils plan till Oskarshamn.
    Beträffande säkerhetstänkandet så är det speciellet BB-verket jag tänker på.
    Informationen har jag då under 80-talet och framåt från läsning av offentliga handlingar och rapporter från SKI och lokala säkerhetsnämnden.
    Helt oberoende rapport av internationell konsultfirma visade klart att personalens säkerhetstänkande var undermåligt. SKI satte BB under speciell bevakning.
    Vet du om någon skrivit eller planerar att skriva “den svenska kärnkraftens historia”?
    Jag är inte KK-motståndare. Jag vill att man inte skall romatisera kring KK, utan behandla den med respekt för dess speciella krav på säkerhet.
     
    Det har i dag fattats en intressant politisk energiöverenskommelse i Danmark. Häng i 20 år till, så får vi se hur det utvecklar sig.
    http://www.kemin.dk/da-dk/nyhederogpresse/pressemeddelelser/2012/sider/martinlidegaardviskriver.aspx

  51. Sten Kaijser

    Hej,
    jag passar på att nämna att alldeles bortsett ifrån bakgrundsstrålning så har vi alla så mycket radioaxtivitet i våra egna kroppar att det handlar om c:a 6000 becquerel (i hela kroppen). Det mesta får vi från Kalium 40. (En interessant parentes i sammanhanget är att i trakter med kaliumbrist blir det mer cancer)
    Att vi kan leva med detta beror bl.a. på att det finns reparationsenzymer som kan reparera skadat DNA. Eftersom de flesta systemen i kroppen hardubbel överkapaicitet så ör det rimligt att tro att så länge “annan strålning”, bakgrunds- eller med födan  inte är mer än hälften av vad vi får från vår egen inre radioaktivitet så “kan vi försvara oss”.

  52. Janne

    Stora delar av Sahara var grönskande för inte så många tusen år sedan. Man har hittat grottmålningar i den del av Sahara som ligger vid gränsen Egypten/Sudan/Libyen på en plats som heter Jebel Uwainat. På dessa grottmålningar kan man tydligt se avbildningar av nötboskap, getter och till och med Giraffer. Det här området anses idag vara en av jordens mest ogästvänliga platser.
    Arkeologerna har hittat lämningar som tyder på att människor bebodde detta område och levde ett rikt liv fram till 3500BC. Var de sen tog vägen vet man inte helt säkert men en tes är att dessa människor blev grunden till den Egyptiska farao civilisationen.
    Man kan lätt säga att för 5500 år sedan drabbades nordvästra Afrika av en omfattande klimatförändring.
    Lite info finns att läsa här:
    http://alternativearchaeology.jigsy.com/the-kingdom-of-yam 

  53. Christopher E

    Thomas #48
    Du missar vad tty delvis nämnde. Den cancer vi får är huvudsakligen efter produktiv ålder och därför inte intressant evolutionärt. Innan det har vi ett effektivt skydd. De som många tror sig uppleva; att cancer ökat, är inte sant. Det beror på att medeliivslängden ökat så att fler äldre får cancer.
    Hormesishypotesen är fullt rimlig och stöds också av studier i områden med hög bakgrundsstrålning och amerikanska militärer som arbetat med reaktorer.
    För LNT finns inget stöd. De 6000 virtuella döda från Chernobyl är en meningslös gissning. 60 döda från Chernobyl är det som gäller. 0 från övriga olyckor.

  54. Thomas

    Chirstopher #53 det verkar snarare som du missat mitt argument. Jag påpekade bl att cancer från strålning inte var speciellt relevant evolutionärt. Men om cancern är så ointressant evolutionärt, varför skulle vi utvecklat någon hormesis?
     
    Eftersom vi talar om små effekter inom ett område där det bedrivits många studier är inte förvånansvärt att man kan hitta några studier som visar på en negativ risk med låg stråldos. Man får en spridning i resultatet, både rent statistiskt och därför att det är extremt svårt att eliminera alla andra faktorer som kan påverka.

  55. Peter F

    Thomas54 # Jag skrev en artikel för länge sedan om BESSERWISSERs. Tyvärr innan internet.  Du är  verkligen den våta drömmen om en defenition om  en WISSERBESSER. Du har verkligen en självuppfattning om att vara  the one and onley. Du är ju tydligen uppskattad av andra  sådana som du här på TCS, men du är oslagbar. Om jag säger 1, säger du 2, men det är väl ditt uppdrag eller en lite störd uppfattning om att vi vet ju faktiskt inte om nå´t i klimatfrågan….du är inte den som vet lika lite som vi som tvivlar,, kan du inte komma ut ur garderoben och medge att du och vi för fan INTE VET                               

  56. Gunnar Strandell

    Christopher E #41, tty #45, Thomas #48
    Jag har läst att två kvinnor gjorde abort “för säkerhets skull” efter Harrisburg. 
    Ska de räknas de in bland offren för olyckan eller alarmismen?
    Har massmedia något ansvar för de gärningar människor väljer med utgångspunkt från den “sanning” man levererar? 
    Behöver alarmister tänka sig för två gånger innan de drar stora visslan? 
    Jag anser att skeptiker är nödvändiga i alla sammanhang för att vara motvikt mot entusisaster av alla slag! 

  57. Gunnar Strandell

    Christer Löfström #50
    Min farbror Erik har i detalj beskrivit hur man utvinner uran från alunskiffer i Billingen. Han skrev ned sina erfarenheter för att han var övertygad om att de skulla komma till nytta någon gång i framtiden. Den som lever får se.
    Länk:
    http://www.bokborsen.se/Erik+A.+Strandell-bok-till-salu-13502221_1_2473.htm

  58. Bertel

    Janne # 52
    Kom inte in på sidan? Error?
       
      

  59. Skogsmannen

    Har läst lite om Radiation Hormesis som är det som ni verkar diskutera här. “Vanlig” hormesis, som väl kan anses vara helt okontroversiell är en benämning på musklers reparationsfunktion i samband med fysisk träning, där nedbrutna muskelceller ersätts och lite extra muskelceller tillkommer.
    Teorin kring radiation hormesis bygger, vad jag förstår, på en analogi med vanlig hormesis. En variant av RNA (finns många sorters RNA) har som funktion att “rätta” i DNA-koden då det uppstår ett fel, vilket kan ske om joniserande strålning slår sönder en DNA-molekyl i en cell. Att funktionen finns tolkar jag såsom okontroversiellt och troligtvis nödvändig för överlevnad med den bakgrundsstrålning som faktiskt finns, men det som tydligen är kontroversiellt är att denna förmåga hävdas kunna förbättras vid måttligt ökade strålningsnivåer (utöver den naturliga bakgrundsstrålningen) i analogi med vanlig hormesis.
    Det som fick forskarna på spåret för denna teori var bl.a att ökningen av antalet cancerfall efter atombomberna i Japan endast kunde konstateras tack vare en lång noggrann uppföljning av befolkningarna. Därefter har teorin ytterligare förstärkts bl.a. av att man konstaterat att befolkningen i Ramsar (stad i norra Iran) som utsätts för världens högsta bakgrundsstrålning (snitt 10 mS, toppar på 200 mS) har signifikant lång canserfrekvens, är välväxta och har signfikant högre medellivslängd jämfört med omgivningen.
    Hur teorin håller får väl framtiden utvisa……..

  60. Christer L  #50

    Sigfrid Leijonhufvud har skrivit – (parantes? – som gavs ut i samband med ABB Atoms 25-årsjubileum 1994.

    Det är givetvis inte ett aktuellt svar på din fråga, men där finns en läsvärd beskrivning av den tidiga utvecklingen, “svenska linjen”, Ågesta, ABB Atom tar över och sedan effekterna av Harrisburg, folkomröstningen och Tjernobyl.

    Jag tyckte den var läsvärd!

    /C-G

  61. Janne

    Bertel #58
    Jag ser att det smugit in sig ett mellanslag i slutet av länken.
    http://alternativearchaeology.jigsy.com/the-kingdom-of-yam
    Märkte att det läggs till ett mellanslag när man gör en vagnretur efter länken, tog bort det, prova igen.
     

  62. OT
    Tanja B skriver för härligt och ..
    Enligt Charlton fungerar detta stigmatiserande av det sunda förnuftet hos den intellektuella (och politiska) eliten som ett sätt att bevara makten, och högintelligenta har helt enkelt en bättre förmåga att formulera abstrakt nonsens som strider mot det sunda förnuftet. Men det är knappast så att alla dessa sociala ingenjörer i form av genusvetare och andra alla är högintelligenta, utan jag tror att flertalet är normalbegåvade medlöpare, som hakar på en enfaldig trend att köra över det sunda förnuftet och beprövad erfarenhet för att gynna sig själva

  63. Christopher E

    Thomas #54
    Du förstår inte. Den cancer vi har idag är mest åldersdomsrelaterad. Men det skydd mot cancer vi har i produktiv ålder är i högsta grad relevant evolutionärt.
    Studierna som visar lägre cancerfrekvens är inte körsbärsplockade. Det finns inga studier som visar risker med lågdosstrålning däremot. Faktum kvarstår att dina 6000 döda är en meningslös gissning. Det område dessa virtuellt döda bebor har lägre strålning än många områden i världen med hög naturlig bakgrundsstrålning (och där man inte funnit negativa effekter). Tycker du vi ska utrymma Österlen?
    Vad gäller döda från Chernobyl är de största antalen relaterade till den onödiga och traumatiska massförflyttningen av folk och aborter pga av ansvarslös alarmistpropaganda.
    Min känsla här att du mest vill tjata emot. Hade vi talat om tusentals döda hade det väl varit du som påpekat att det bara är 60 istället. Då hade du haft rätt, till skillnad från nu. 

  64. Thomas

    Christopher E #63 “Vad gäller döda från Chernobyl är de största antalen relaterade till den onödiga och traumatiska massförflyttningen av folk och aborter pga av ansvarslös alarmistpropaganda.”
     
    Eftersom du tråden igenom insisterat på att risker som inte är direkt uppmätbara inte finns så antar jag att du har belägg för hur många som dött av denna evakuering. För det kan väl inte vara så att du anpassar hur du räknar beroende på vilket resultat du vill få fram?
     
    Det var flera faktorer, förutom då själva olyckan, som bidrog till dödsfall. Ta de foton som finns med folk som står vid stängslet och tittar in på den brinnande reaktorn, hur gick det för dem sen? Vad jag vet har de aldrig identifierats och följts upp, men man kan ana att det inte var hälsosamt. Man borde evakuerat en zon runt reaktorn omedelbart, men initialt försökte man tvärtom förtiga storleken på olyckan. Istället väntade man tills den värsta strålningen (den från radioaktivt jod) till stor del avklingat och då evakuerade man en onödigt stor zon. Som du säger så lär detta orsakat en hel del dödsfall det också.
     
    Jag hoppas sen att du inte tror att du hjälper kärnkraftens framtid genom din bullshit om icke-existerande risker. Folk har lite mer sunt förnuft än så, och responsen till inlägg som ditt blir snarare att man tror att det måste finnas något att dölja.

  65. Christer Löfström

    Gunnar Strandell #57 och C-G Ribbing 60
    Stort tack för boktipsen.
    Som anställd fick jag två skrifter. (troligen 1970) 
    STAL-LAVAL Modern storindustri på historisk grund. (Finspång, Louis de geer) 
    J.Sigfrid Edström – Inför hundraårsdagen av hans födelse 21 november 1870
    (ASEA)
    Det är ingen som helst tvekan att det fanns en pionjäranda i KK-industrin på tidigt 70-tal. Det var där “riktiga” ingenjörer ville arbeta. Det är över min förmåga att i ord beskriva kaoset efter valet 76. Jag hävdar att KK-industrins attityd är den avgörande faktorn till utvecklingen. Eller rättare, brist på utveckling.
    Det var inte bara i Sverige det blev stopp. På frågan om jobb hos GE i San Jose 1978 fick jag svaret. Det är dåligt, men vi har ett projekt i IRAN.
    Även om man i dag någon stans i världen skulle fatta beslut om stor kärnkraftutbyggnad, så finns det inte utbildade som kan fixa det.  
    Hur rekryteringen av unga till svensk kärnkraft ser ut har jag ingen aning om.
    Ett tips om hur unga teknologer intresserade av energiindustrin i dag tänker är kanske “Årets Teknolog”. Notera vad ABB hyllar!
    http://www.nyteknik.se/nyheter/karriarartiklar/article3428760.ece
     

  66. Christopher E

    Thomas #64
    Det finns gott om vittnesmål om aborter mm., och vad som händer när människor flyttas från landsbygd till en förorenad storstad som Kiev är ju inga konstigheter. Hur många det är exakt vet ingen, men för värdet av det jag hävdade räcker att det är över 60 st, vilket kan anses ha sannolikheten 1.
    Att du lägger dig på nivån att ropa “bullshit” till andra när du saknar faktastöd för dina spekulationer om dödsfall från den obevisade och ganska orimliga LNT-hypotesen är bara att beklaga.
    Noterar dock med viss munterhet att ditt resonemang om att LNT-hypotesen är fel, men vi ska använda den ändå för det är det bästa vi har, åtminstone är konsekvent med din syn på klimatmodellsspekulationer.
    Tills någon visar 1000-tals döda från Chernobyl är det 60 som gäller, så jag avslutar här.

  67. Thomas

    Christopher #66 Tills någon visar 1000-tals döda från Chernobyl är det 60 som gäller, så jag avslutar här.”
     
    Det är väl här huvudskillnaden mellan oss ligger. Du ser det hela ungefär som en brottsmål där Chernobyl är oskyldigt tills motsatsen kan bevisas. Jag är mer intresserad av att göra en bästa uppskattning även om dödstalen ligger under en nivå som är direkt bevisbar.

  68. Thomas och Christopher,
    eftersom cancer sällan har en enda orsak så föreslår jag att alla som avlider av sköldkörtelcancer inom 20 år inom högriskområdet räknas som offet för Chernobyl, medan alla som avlider av annan cancer inom säg 30 år och är yngre än 65 år räknas som 0,1 dödsfall. (Med andra ord så kan man ta antalet sådana dödsfall och dela med 10).
    Jag har ingen aning om vad detta skulle leda till, men det verkar ändå vara en mer rättvisande bild av vad olyckan medfört.

  69. Peter F

  70. Peter Stilbs

    Lite OT – men här står lite om fjärde generationens Kärnkraft, i KTH-tappning.

  71. Thomas

    Sten #68 känns lite väl mycket som du gissar godtyckligt. Läs Peter F:s länk istället, det är rapporter av den typen jag baserar mig på. Just den uppskattade dödssiffran till 9000.

  72. Peter F

    Thomas #69
    Och för Sveriges del
    http://www.risknet.foi.se/radiak/fakta.htm

  73. Joel

    Många intressanta responser på mina tappade hakor, och några som tycks komma från ryggmärgsreflexer dessutom.
    tty #45 Outstanding nerplockning! 

  74. Peter #70
    citat:
    – 99 procents förbränning och återvinning av bränslet är målet. Det innebär att vi kan köra kärnkraftverk i Sverige i 5 000 år till utan att behöva gräva upp mer uran ur marken.
    Då är det väl bara att sätta plattan i mattan och sätta fart på det där projektet!!

  75. S. Andersson

    Sten Kaijser #68: Sköldkörtelcancer uppkommer när radioaktivt jod (I-131) tas upp i sköldkörteln. I-131 är en fissionsprodukt och tillverkas s a s i reaktorn under drift. När klyvningsprocessen har avstannat (vilket sker när man stänger av reaktorn eller vid en olycka) så bildas inget mer I-131. Eftersom I-131 har en halveringstid om 7 dagar och man normalt brukar räkna med att “allt” är borta efter 10 halveringstider så har I-131 ingen inverkan längre efter ca 2 månader. Därför uppstår inga nya cancerfall efteråt heller. De som kommer kan naturligtvis komma med en viss fördröjning men man ska vara skeptisk om man får höra att barn som är födda flera år efter Tjernobylolyckan har fått sköldkörtelcancer.

  76. Peter Stilbs

    Ingvar #74 – jo, det var min tanke också. Att gräva ner Uran i marken har aldrig synts som en realistisk idé, för mig i alla fall. Främsta anledningen är att det vore rimligt att kunna finna metodik att ta vara på “resten” av kärnbränslet – det är ju bara någon procent som “utnyttjats”. 
    Paradoxalt nog har ända många av mina kollegor haft större eller hela sin försörjning från att göra utredningar om olika aspekter av berglagring för SKB – i kanske 20 år, vad jag minns.

  77. Peter #76
    ————–
    Paradoxalt nog har ända många av mina kollegor haft större eller hela sin försörjning från att göra utredningar om olika aspekter av berglagring för SKB – i kanske 20 år, vad jag minns.
    ————–
    Så det finns ett motstånd kan man tänka 🙁
    Med plattan i mattan kan man köra om (över) dem 🙂

  78. Peter Stilbs

    Ingvar #77 – utredningarna är nog i stort klara – det stora frågetecknet just nu verkar vara koppars beteende i korrosionshänseende. Även om ny kapslarna är av 5 cm tjocka rör – ca 5 m långa – vad jag minns.

  79. Christer Löfström

    Ingvar E, Peter S och andra, varför måste koldioxidutsläppen minskas?
    Världens energibehov ökar hela tiden, samtidigt som koldioxidutsläppen måste minskas, och Janne Wallenius är övertygad om att den nya generationen kärnkraftverk är lösningen på det globala problemet.
     

  80. Peter Stilbs

    Christer L #79 – jag har inte sagt att koldioxidutsläppen måste minskas.
    Däremot är det ju bra om man kan skapa en lösning som ger energi under lång tid, och eliminerar problemet med “utbränt” kärnbränsle – det är ju inte “utbränt” i normal mening.

  81. Peter Stilbs

    Tillägg till #80 – jag är säker på att Wallenius söker använda CO2-frågan som en ytterligare motivering, som garanterat kan gå hem hos politiker. Därmed inte sagt att han tänker så.

  82. Christer L# 79.
    >varför måste koldioxidutsläppen minskas?
    Det har jag aldrig vare sig påstått eller tyckt 🙂

  83. Forts #82
    Däremot är tillgång till tillförlitlig, riklig och vettigt prissatt energi ett måste.  Framför allt om vi blir utsatta för naturliga  klimatförändringar oavsett åt vilket håll de går.
    Det finns inga bekämpningsbara klimatförändringar som någon klok sagt tidigare på denna blogg

  84. Pehr Björnbom

    Labbibia #7,
     
    Jag har också läst om Saharas våta period. Jag har hittat en artikel om denna på webben.

  85. Christopher E

    # 72
     
    Denna minirapport illustrerar väl resonemanget. Lägg märke till: 
     
    “riskuppskattningen 10 cancerfall per 100 personSv. Om den uppskattningen är riktig…”
     
    Det är just det som grejen, ingen vet om den uppskattningen är riktig eftersom det är omätbart. Men det bygger på det orimliga antagandet är risken är linjär mot dosen, något som inte gäller några andra medicinska risker. Ett tröskelvärde är mycket troligare. Och de mäniskomassor som behövs för att skrämma upp Chernobylsiffrorna bor -bodde- i områden där de utsatts för en mycket liten stråldos. För att inte tala Sverige.
     
    Men fördelen med LNT-hypotesen för anhängarna är ju att de själva vet att den aldrig går att bevisa, så de kan glatt hålla fast vid den.

  86. Håkan Sjögren

    Skogsmannen # 59 : Detta, som Du skriver stämmer helt med vad jag fick lära mig  om atomer i civilförsvarets regi då jag var placerad i Skyddscentralen. Mvh, Håkan

  87. Thomas

    Christopher #85 Du säger emot dig själv när du samtidigt hävdar att det är omöjligt att veta om LNT är korrekt och att modellen är orimlig. Inte heller är det något unikt med risker där en tröskel, om en sådan i huvudtaget finns, ligger så lågt att den inte är direkt mätbar. Du förutsätter ju inte bara att det finns en tröskel utan att den ligger så högt att strålningen från Tjernobyl understiger den.
     
    “Men fördelen med LNT-hypotesen för anhängarna är ju att de själva vet att den aldrig går att bevisa, så de kan glatt hålla fast vid den.”
     
    Nej, fördelen med LNT är att den är ett worst case scenario. Så länge man hanterar utsläpp enligt den vet man att man inte underskattar riskerna, och kärnkraft är tillräckligt säker för att man skall ha råd att arbeta enligt de premisserna. Håll dig du till att förneka AGW, där har du en industri som inte har råd att leva med de verkliga riskerna av sin verksamhet, kärnkraften behöver inte din “hjälp”.

  88. Peter F

    Thomas “87
    Jag blir bekymrad över dig. Menar du verkligen att vi ska stanna av i utvecklingen och gömma oss. Vi har massor med olja, kol och gas som har gett oss vår välfärd. Varför inte ska de fattiga länderna inte få samma chans ?   Vilka risker yrar du om ?

  89. Christopher E

    Thomas #87
    Nej, jag har aldrig förutsatt att kärnkraften behöver min hjälp, kärnkraft har redan visat att den är så gott som riskfri. Det är dock inte du som bedömer eller ens har kompetens att bedöma vad jag “ska hålla mig till”. Jag har dock aldrig “förnekat” något, så att gå dig till mötes vore i vilket fall inte möjligt.
    Men visst är det intressant att du tycker det OK att använda orimliga siffror som ett worst case. Det är ju vad du gör i klimatdebatten för att motivera önskade ideologiska omställningar och politiska förändringar.
    Själv tycker jag det är rimligare att använda realistiska siffror i riskbedömning och beslutsunderlag.
    LNT-hypotesen som du gillar är närmast att betrakta som pseudovetenskap. Genom att förutsätta dödsfall på nästan obefintliga skalor skakar den så att säga hand med homeopatin.
    Tröskelvärdet bör ju av evolutionära orsaker vara anpassat till bakgrundstrålningen, och ligger därför över de värden som behövs för att skrämma fram dödsfall ur de låga doserna från Chernobyl. Detta har ju empiriskt stöd dessutom, så jag “förutsätter” betydligt mindre än dig.
    “AGW” och “verkliga risker” i samma mening… 😀 Du tror inte det finns någon liiiiten risk med att brådstörtat avveckla 80% av världens energiförsörjning…?
    Nej, jag lovade ju sluta… Chernobyl är nu ett kvarts århundrade sedan och har ingen praktisk inverkan på några beslut längre, så jag låter den vila i frid. Jag reste förresten i trakten av Kiev året efter olyckan, så det är väl tur jag inte tror på LNT-köret. 😉
     

  90. tty

    Thomas #48
    Ett citat med ett ord utbytt:
    “Det är en möjlighet, men troligt? Är det inte minst lika troligt att de är bestämda genetiskt och inte kan påverkas vare sig upp eller ned efter behov? Som du säger är det en mycket liten ändring av dödlighet som orsakas av smittkoppor, så varför skulle evolutionen lyckas komma fram till en mekanism som dynamiskt justerar försvaret mot smittkoppor efter denna? Dessutom, om det vore så enkelt att man kunde öka skyddet mot smittkoppor utan biverkningar, varför får vi då alls smittkoppor, borde inte skyddet ständigt vara på max?” 
    Vårt immunsystem är kort sagt ett perfekt motexempel mot din hypotes. Liksom solbränna, för den delen. 

  91. Thomas

    Christopher #89 “Men visst är det intressant att du tycker det OK att använda orimliga siffror som ett worst case.”
    Det är DU som tycker LNT är orimligt, inte jag, WHO eller IAEA.
     
    “Tröskelvärdet bör ju av evolutionära orsaker vara anpassat till bakgrundstrålningen”
     
    Du sa något om pseudovetenskap. Det där är ju ren goja. För det första har du inga bevis för att det finns ett tröskelvärde utan det är en ren hypotes, för det andra så är bakgrundsstrålning ett såpass litet problem att evolutionen knappast ställt in något efter den. (Det finns annat som orsakar mutationer som vi i alla händelser måste kunna skydda oss mot). För det tredje är det skillnad på bakgrundsstrålning från t ex radon och substanser som jod och cesium som tas upp i kroppen. 
     
    tty #90 Det var ena ruggigt dåliga analogier du kom med. Vårt immunförsvar är inblandat i ett ständigt krig mot bakterier. Utan immunförsvar skulle bakterier ta kål på oss allihopa så det evolutionära trycket att förbättra detta är enormt. Ett statiskt försvar vore helt värdelöst eftersom det inte skulle kunna anpassa sig till ständigt föränderliga bakterier. Det är också ett trade-off, med ett starkare immunförsvar riskerar vi fler autoimmuna sjukdomar.
     
    Om det nu är så att vi har ett försvar mot strålning som anpassas efter mängden vi tar emot går det dels emot Anderssons tes i #36 att det faktum att vi inte kan känna av strålning skulle vara bevis för att den inte är farligt. För det andra implicerar det att det finns ett trade-off som gör att vi inte ständigt har vårt skydd på max. Vilket är detta trade-off?
     
    Solbränna är en funktionell anpassning. Här uppe i norr har vi ljus hud på vintern för att slippa D-vitaminbrist medan den mörknar på sommaren för att skydda mot UV.  Återigen ett trade-off.
     
    Du försöker hävda att det faktum att vi i en del fall är anpassningsbara skulle bevisa att vi är det i alla fall, vilket är dumheter.

  92. Håkan Sjögren

    Christopher E # 89 : Diskussionen om risker av lågdosstrålning börjar likna den om klimatfrågor. Där låter maskiner beräkna utfall utgående från felaktiga förutsättningar och tar resultaten som fakta. När det gäller lågdosstrålningutgår man från felaktiga förutsättningar och beräknar antalet dödsfall och tar resultatet som fakta. Mvh, Håkan.

  93. Pehr Björnbom

    Intressant diskussion om lågdosstrålning. Jag vet mycket lite om hur strålning påverkar kroppen men är det inte så att strålningen leder till muterade celler som immunförsvaret, de vita blodkropparna, angriper och förstör?
     
    Om immunförsvaret misslyckas med detta så kan en del muterade celler leda till cancer. Är det så det fungerar?
     
    Men ju lägre stråldos man utsätts för ju färre mutationer bör det bli, tycker jag det verkar logiskt att resonera. Därför borde risken för att få cancer bli allt mindre ju lägre stråldos man utsätts för.
     
    Kan detta resonemang ha någon riktighet?
     

  94.  
    Lena Krantz #5
    Jag vet inte om jag håller med om att Johan skulle vara Sveriges farligaste man.”
    Om han är ”Sveriges farligaste man” kan ju diskuteras? Men med sin propaganda för plöjningsfritt så platsar han lätt in som en av ”u-ländernas farligaste man”.

  95. Bertel

    Thomas  # 91
    Ang D-vitamin och vår dagliga behov. Det räcker inte med ljusade hud i våra breddgrader.
    http://illvet.se/manniskan/sjukdom-behandling/vitamin-d-ar-nyckeln-till-kroppens-forsvar
     
    http://www.kostdoktorn.se/d-vitamin/ 

  96. Ingemar Nordin

    Tack Göran A för ett intressant referat!

    Alla har vi våra käpphästar. Jag fastnade för “Han (Kullberg) slår ett slag för Kungliga Vetenskaps Akademins insatser genom de rapporter man tagit fram som innebär att man gör ett officiellt ställningstagande vad gäller kunskapsläget i klimatforskningen.”

    Skälen till att akademiska sällskap INTE skall göra sådana officiella ställningstaganden är a) att ledningen inte bör/kan tala för alla sina medlemmar, och b) ett vetenskapligt sällskap skall hålla vetenskapen öppen för olika åsikter, och låta frågorna avgöras/utvecklas genom diskussion, observation och experiment – inte genom att auktoritära uttalanden från dess ledning.

    Om man har råd och möjlighet så är det bättre att stimulera vetenskapen genom att skapa tidskrifter, rapportserier och seminarier. Det är så man gynna vetenskapen som sådan snarare än att bli en part i vetenskapliga kontroverser.

    Bra att C-G protesterade om Kullbergs uttalande! Akademiska sällskap skall inte fungera som kampanjorganisationer för vissa vetenskapligt, politiskt, eller religiöst infekterade frågor. Då kan det gå illa.

    https://www.klimatupplysningen.se/2012/02/19/hur-royal-society-blev-en-kampanjorganisation/

  97. Pelle L

    Instämmer i att referatet var bra, om än något kortfattat.
    Ser fram mot en ljud- eller AV-upptagning.
     
    Ingemar Nordin #96 du skriver Kullberg men menar väl då Sven Kullander?
     
    Annars tycker jag att Ingemar Nordin i #96 ger en utomordentlig beskrivning av hur vetenskapsakademin borde agera!

  98. Thomas

    Pehr #93 “Men ju lägre stråldos man utsätts för ju färre mutationer bör det bli, tycker jag det verkar logiskt att resonera. Därför borde risken för att få cancer bli allt mindre ju lägre stråldos man utsätts för.”
     
    Så långt är alla överens, frågan är hur mycket lägre den blir. LNT antar att risken är proportionell mot stråldosen, Christopher m fl hävdar att det finns en tröskel under vilken risken är noll, eller rentav negativ.
     
    Bertel #95 Vi är i grunden en tropisk art som först nyligen spridit oss så här långt norrut, och våra anpassningar till klimatet här är inte perfekta.

  99. Ingemar Nordin

    Pelle L #97,

    Du har så rätt; Kullander skal det vara. Jag har tyvärr kallat honom för Kullberg förut … måste vara en omedveten koppling till Kullbergbaletten 🙂

  100. Håkan Sjögren

    Pehr Björnbom # 93 : Tydligen är det så att vi har “reparatörer” inne i cellerna och dessa lagar uppkommna defekter i vårt DNA. Vid höga doser hinnes inte lagningen med. Naturligtvis finns de som hävdar att lågdosstrålning är speciellt farlig – ett sorts homeopatiskt resonemang. På samma sätt hävdas att passiv rökning är farligare än den risk, som rökaren själv utsätts för. Mvh, Håkan.

  101. Christopher E

    Pehr #93
    Det absurda med LNT-hypotesen är inte att risken minskar med stråldosen; det är ganska självklart och naturligt. Det absurda är att LNT-förespråkarna låter det linjära sambandet gå ända ner origo, och antar att först där är det noll risk med noll stråldos. Det här leder till helt otroliga dödsfantasier när extremt små stråldoser slås ut över mycket stora människoantal.
    I den linjära tröskelfria hypotesens värld är en miljondel av dödlig dos en miljondel så dödlig som letal dos. Det låter ju inte riskfullt, men skulle då döda 9 personer i Sverige om vi alla fick vår miljondel. En miljarddels dödlig dos över en miljard människor dödar lika många som en tusendels dos över 1000 människor… och vårt naturliga skydd mot mutationer utvecklat under miljoner år i naturlig bakgrundsstrålning tiopotenser större än de mycket små stråldoser LNT-gänget extrapolerar ska alltså stå helt försvarslöst mot detta… 
    Låter troligt?
    Det behövs nog mer än än de glåpord som “goja” och “bullshit”, samt tomma hänvisningar till auktoritet som förekommit ovan för att övertyga mig… 

  102. Skogsmannen

    Pehr, Thomas m.fl!
    Själv tycker jag att lågdosstrålningens effekter är mycket intressanta och en stor mängd information finns på nätet i ämnet av mycket varierande kvalitet.
    Själv har jag svårt att värdera och dra några egna slutsatser i frågan utifrån denna information och någon debatt i ämnet (värd att följa) liknande klimatfrågan har inte jag funnit.
    Dock har jag väl trots det skapat mig en viss uppfattning i frågan och jag finner därför Pehrs påstående lite märkligt.
    Men ju lägre stråldos man utsätts för ju färre mutationer bör det bli, tycker jag det verkar logiskt att resonera. Därför borde risken för att få cancer bli allt mindre ju lägre stråldos man utsätts för.”
    Allt levande på jorden har genomgått en evolution under miljontals år där bl.a joniserande strålning varit en faktor som alla levande organismer måste hantera. Och att där finns funktioner som kan rätta felaktigheter i DNA-strängar som uppstår bl.a p.g.a. joniserande strålning är knappast något nytt (läste om detta för 20 år sen i studentliteratur inom ämnet biokemi). Hur denna förmåga fungerar vid olika strålningsnivåer har jag ingen uppfattnig om eller hur förmågan förändras vid förändrad strålningsexponering. Men att hävda att låga strålningsnivåer skulle vara gynsamt med den evolutionshistorik som bl.a. människan har bakom sig, känns för mig lika orimligt som att hävda att vi mår bättre av ständig vila framför rimlig mängd fysisk träning.
    Vidare finns där en del publicerat i ämnet som tyder på att frågan är mer komplicerad än vad den framstår som vid en första anblick. Har hittat många artiklar i ämnet som synes vara vederhäftiga, men jag bifogar en länk till en av dom som jag tycker är särskilt intressant. Tacksam för kommentarer!
     
    http://www.jpands.org/vol9no1/chen.pdf
     

  103. Christer Löfström

    Peter Stilbs #81
    En klok man, konstnär på Gottland, lär ha sagt.
    “Jag målar det jag ser. Inte det jag vet.”
    Wallenius gör som det alltid gjorts på de Tekniska Högskolorna.
    Han säger det han måste. Inte det han vet.
     

  104. Thomas

    Christopher E #101 det finns en uppenbar tröskeleffekt vid höga stråldoser. Då talar vi inte längre om ökad risk för cancer utan om akut strålsjuka när det uppstår så mycket skador att kroppens reparationssystem inte hinner med. Vad du talar om är att det finns två trösklar, en vi känner till vid höga doser, och en som du är övertygad finns vid så små doser att vi inte direkt kan mäta den.
     
    “och vårt naturliga skydd mot mutationer utvecklat under miljoner år i naturlig bakgrundsstrålning tiopotenser större än de mycket små stråldoser LNT-gänget extrapolerar ska alltså stå helt försvarslöst mot detta… “
     
    Bevisligen får vi cancer, kärnkraft eller inte, så vi vet att vårt naturliga skydd inte är perfekt. Alla skador på cellerna blir inte reparerade. Är det då inte rimligt att anta att om vi får fler cellskador det också blir fler irreparabla skador? Det handlar inte om att immunförsvaret skulle stå hjälplöst utan om att det inte är perfekt. Att det finns en liten, konstant risk att en given cellskada är av en sådan art att den kan utvecklas till cancer utan att immunförsvaret förmår oskadliggöra den.

  105. Gunnar Strandell

    Thomas #104
    Om jag kopplar samman din sista mening med att du förespråkar försiktighetsprincipen, så förstår jag att du har svårt att ta till dig hur jag tänker.

  106. Skogsmannen

    Hej Håkan, (# 86)!
    Noterade inte din kommentar fören nu. Lustigt sammanträffande att det råder överenstämmelse mellan din utbildning från civilförsvaret och min uppfattning i frågan. Jag har nämligen aldrig genomfört någon tjänst eller utbildning inom civilförsvaret.
    Konstaterar att frågan om radiation hormesis synes vara ytterst kontroversiell, långt mer än (C)AGW eftersom några (från bägge “läger”), som brukar vara på det mesta, synes vika ner sig då frågan kommer på tal.
    Men visst! Några har väl ett eget liv utanför bloggen, så man får väl avvakta och se.
    Men det hela väcker frågor……

  107. Toprunner

    OT: Nu är jag inte riktigt med här. Ett inlägg i TCS gjorde att jag började googla. Inlägget i TCS som angår SD:s avståndstagande från vindkraft är raderat. Ytterligare länkar visar att SD gått emot vindkraftsparken i Uppsala : https://uppland.sverigedemokraterna.se/2012/03/21/insandare-sd-utestangt-fran-forening-mot-vindkraft/
    Om nu FSL är seriöst mot vindkraft och har stöd i ett riksdagsparti.. varför då inte dra nytta av det? Jag är väldigt intresserad av att se ett svar på det?