Öppet brev till Johan Heimer

Hej Johan,

det var intressanta upplysningar du kom med i din stort uppslagna beskrivning av klimatfrågan i Upsala Nya Tidning i söndags (den 25 oktober).

Jag skulle gärna ha velat bemöta din artikel med en egen debattartikel i papperstidningen, men eftersom all erfarenhet visar att en sådan debattartikel inte skulle bli publicerad, så väljer jag att skriva och skicka mitt brev direkt till dig samtidigt som jag lägger in det på denna blogg.

Du har fått tre hela sidor till ditt förfogande för att granska ”myter och sanningar om klimatet” och du gör i många avseenden ett bra arbete.

Några av de myter du granskar är det väldigt bra att du avslöjar, varvid en som jag tycker är riktigt viktig handlar om ekologisk mat. När det gäller maten så kanske det kan vara bra att börja med några basala fakta. Det är exempelvis lätt att räkna ut att för varje invånare på jorden finns det ungefär 2 hektar land, och då har vi räknat med exempelvis Antarktis, Grönland, Sahara, den sibiriska tajgan, kort sagt allt. Av dessa 2 hektar används ungefär en kvarts hektar till jordbruk.

Denna lilla area är alltså grunden för vår matproduktion. Att vi överhuvudtaget kan föda jordens befolkning på denna lilla area är egentligen förbluffande, särskilt med tanke på att år 1900 med en sjundedel av dagens befolkning (och nästan lika stor åkerareal) var det knappt att maten räckte.

Förklaringen är stora insatser av energi, främst för att få fram kvävegödsel, men även för att bruka jorden och få in skördarna. Troligen har också koldioxidberikningen av atmosfären och den lilla uppvärmningen av jorden bidragit till att skördarna varje år slår nya rekord.

Skulle allt jordbruk bli ekologiskt skulle hälften av mänskligheten svälta ihjäl och eftersom jag inte vill uppmuntra något sådant så undviker jag i möjligaste mån att handla ekologisk mat.

Därmed kan det vara dags att gå in på din Myt 2, där du kommer fram till att etanol eller biogas ska vara ”klimatsmarta”. Detta är möjligen sant så länge som andelen etanolbilar är en promille eller mindre av det totala antalet bilar. Om vi istället ser etanolbilarna ur ett globalt perspektiv så kommer saken i ett delvis annat läge.

Låt oss göra tankeexperimentet att vi alla har tillgång till två hektar och att dessa har fördelats rättvist så att vi alla har vår fjärdedels hektar åker, åtminstone en fjärdedels hektar kommer att vara is, tundra, höga fjäll, öken eller kanske stad, tre fjärdedelar kan bestå av mark som är användbar som betesmark, medan resten kan vara skog, en del regnskog och resten tajgaliknande.

Vilken del av dina två hektar vill du använda för att få fram något som kan användas till etanol, och hur långt tror du att du kommer att kunna köra på din ranson? Kommer du att alls få något att äta. (Jag brukar kalla etanolbilar för svältbilar och har många gånger sagt att det är en skam för Sverige att den svenska staten subventionerat att man tagit vad som kunde ha blivit mat åt hungriga människor för att göra sprit åt törstiga bilar.)

Om du ser det på detta sätt så kanske läget förefaller helt hopplöst, men det finns några helt andra fakta som kanske kan ge ett visst hopp. Det första är att jorden under de senaste 30 åren då koldioxidhalten ökat från kanske 375 ppm till 400 ppm blivit 11 % grönare. Det kan nämnas att detta gäller speciellt i torra och halvtorra områden – detta eftersom växter tål vattenbrist bättre då det finns mer koldioxid i luften.

Ett annat faktum som också kan vara av visst intresse är att uppvärmningen går mycket långsammare än vad klimatmodellerna förutsagt. Det finns exempelvis ännu inget år som varit signifikant varmare än El Niño-året 1998. Den s.k. uppvärmningspausen är ett bekymmer för den etablerade klimatvetenskapen. Det är många som frågar sig ”vart har värmen tagit vägen?”.

Jag vill avsluta med att säga att jag tror att förutsättningen för artikeln är felaktig. Den verkliga ödesfrågan är inte klimathotet utan att få bort fattigdomen i världen. Som du säkert vet går ju barnafödandet ner när människor får det bättre.

Kan vi få bort ”det mesta av” fattigdomen, så kommer jordens befolkning antagligen att stabiliseras omkring 2050 med en befolkning på ungefär10 miljarder. Sedan kommer den förmodligen så småningom att börja avta (vilket blir ett helt nytt problem för ekonomerna att fundera på).

Det finns anledning att tro att de fossila bränslena kommer att räcka så att vi faktiskt kan producera mat för att föda dessa 10 miljarder människor i några hundra år. Under tiden kommer man säkert också att ha lärt sig att behärska en säker kärnkraftsteknik som ger oss (eller snarare våra efterkommande) tillräckligt mycket energi för att kunna tillverka syntetiska bränslen.

Därmed finns det hopp om att vår civilisation kan bestå fram till nästa istid.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Lasse

    Myt: Luftvärmepumpar halverar utsläppen.
    Varför är denna falsk enligt skribenten-jo kalla dagar , då elen produceras till något högre del av kraftvärme med fossil energi, är verkningsgraden lägre.
    Av nån konstig anledning förordas i stället bergvärme när det i själva verket är spetsvärmen kalla dagar som han oroas för.
    Varför inte denna myt:
    – Vindkraftverk ger lägre utsläpp.
    Den är i så fall lika falsk! Kalla dagar blåser det inte. Vind elen som uteblir ersätts då med spetskraft från våra oljeeldade kraftverk.

    Men den värsta felaktigheten är att detta handlar om klimatet!

  2. Ann LH

    Värt att upprepas, det är inte klimathotet som sådant som är hotande utan den klimatpolitik som FN/IPCC/miljöorganisationer m.fl. arbetar för att genomföra globalt.
    Energianorexi år alla!

  3. latoba

    Hela artikeln i Uppsala Nya utgår från att koldioxid är en farlig gas. Hur ovetenskaplig får man vara?

  4. Guy

    Bra skrivet Sten K. Tyvärr är personer som Johan Heimer övertygade om sin sak. Så mottagandet går ut på det gamla vanliga lalalalalal…jag hör inte vad du säger ..lalalal.

    Egentligen tror jag nog att dom hör men dom förstår inte. Hoppas Johan H kan överraska positivt.

  5. Ann LH

    Om man vill mänskligheten väl med välstånd åt alla, så förutsätter det tillgång till rikligt förekommande, billig, pålitlig energi.
    Vilka energikällor kan motsvara dessa krav?
    Dessutom kan man undra vilken koldioxidhalt i atmosfären är den optimala för jordens alla sfärer och på samma sätt vilken medeltemperatur som är den optimala?
    Är det givet att FNs/IPCCs mål om utfasning av de fossila bränslena är det bästa för mänskligheten eller är det andra mål som styr klimathotsfrågan?

  6. Olle R

    Sten: Nja, jag kan ju börja med att ge dig rätt i att etanol från jordbruksprodukter inte är någon lösning för global massbilism. Finns det utrymme för produktion av 5% etanol globalt så använd detta till låginblandning i bensin..

    Annars är ditt inlägg fullt av illa grundade påståenden..
    Du påstår t ex att inget år är signifikant varmare än el Nino-året 1998.
    Helt fel, om vi tar Hadcrut4 med 95% osäkerhetsintervall så ligger 2015 (baserat på bara 8 månader) mellan 0,584 och 0,803 medan 1998 “bara” ligger på 0,536. Dessutom skall 2015 rätteligen jämföras med 1997 (upptakt till el Nino) och då har vi 0,692 mot 0,389, eller ca 0,17 grader per decennium.

    Däremot köper du enkelt att jorden blivit 11% grönare på XX år. Hur stort är konfidensintervallet på en sådan uppskattning? Har man tagit hänsyn till förlängd växtsäsong, övergödning, variation i nederbörd etc?j

    Syntetiska bränslen kan vara en lösning men måste dessa tillverkas av kärnkraft? Vet du hur liten andel av jordens yta som behövs för att försörja hela jordens energibehov med solenergi?

    Lasse #1. Som tur är finns det ganska tydlig korrelation mellan blåsighet och uppvärmningsbehov i bostäder. Detta gäller även moderna vindtäta hus. Fråga danskarna….

  7. Lasse

    Det är intressant att följa hur media svämmar över av klimatnyheter.
    SR-P1 nämnde nåt om värme i Gulfen i framtiden. Som vanligt är det en nyhet som härstammar från en modellberäkning som löpt varm. Något som är lite alarmistiskt och vi oroliga får finna stöd i kritiska bloggar:
    http://wattsupwiththat.com/2015/10/27/claim-170f-76c-heat-waves-will-make-persian-gulf-uninhabitable-by-2100/

  8. Guy

    Olle R # 6
    Att jorden blivit grönare är väl fakta som baseras på satellitbilder. “och eftersom vi inte har någon annan förklaring så måste det vara koldioxiden” ;-/

    “Lasse #1. Som tur är finns det ganska tydlig korrelation mellan blåsighet och uppvärmningsbehov i bostäder. Detta gäller även moderna vindtäta hus. Fråga danskarna….”

    Alldeles riktigt. När det inte blåser på vintern så är uppvärningsbehovet stort.

  9. latoba

    # Olle R
    Denna exercis med hundradels grader är patetisk. Hur noggranna är de instrument man mäter temperaturen med, hur tätt är det mellan mätpunkterna och var ligger de tycker jag är frågor som borde ägnas viss uppmärksamhet.

  10. VERNER

    Olle R
    #

    Den lilla ökande temperaturen kan lätt härledas till den ökade iglobala solinstrålningen som pågått sedan 1983. Detta finns redovisat på SMHI:s statistiksidor. Globalstrålningen har i Europa ökat med minst 10%.

    Verkligheten är något som inte går att förhandla bort.

    Men du kanske håller med Rockström.
    Nedanstående fråga ställde jag till Rockström i samband med hans sommarprogram, Han påstod nämligen att solinstrålningen har MINSKAT???

    Verner frågar:
    Hej Johan Du skriver att vi redan har en minskad solinstrålning? Enligt SMHI har vi sedan 1983 haft en ökad globalstrålning i Sverige. En ökning på 0,3%/år vilket betyder mera än 10% ökning sedan 1983. Kan det vara den ökningen av globalstrålningen som orsakat uppvärmningen i Sverige.
    Johan Rockström: svarar:
    Hej Verner,
    nej, enligt IPCC, FNs vetenskapliga klimatpanel, kan inte solinstrålning förklara mer än 10 % eller så av svängingarna i klimatet. jag upplever att detta är en mycket etablerad slutsats.

  11. latoba

    Olle R igen
    Rekommenderar dig att läsa boken The battle against global warming:
    an absurd,costly and pointless crusade

  12. Olle R

    #8 Ännu en som aldrig har hört talas om vindens köldeffekt. Tur att du inte går på tur i fjällen vintertid…
    Effekten av de lägsta temperaturerna mildras vanligtvis av att det då är vindstilla

    #7 Nog borde du veta bättre än att hämta kunskap från charlataner
    “the cities Doha, Abu Dhabi and Bandar Abbas are all coastal cities which experience substantial Summer rainfall.”
    Jag klickade på Abu Dhabi och kom till wikipedia där man kan få en klimatologi för platsen – medelnederbörden för Juli och Augusti är 0 millimeter!!!

  13. Olle R

    #10 Att du och Rockström pratar förbi varandra kan möjligtvis bero på att han pratar om variation i “solarkonstanten” medan du pratar om globalstrålning uppmätt på marken.
    Minskade svavel och partikelutsläpp sedan 1980-talet har troligtvis lett till mindre dis och molnbildning, och mer sol. De senaste 10 åren kan man möjligtvis ana en motsatt trend globalt, troligtvis beroende på ökade orenade utsläpp från koleldning i Kina o liknande länder..

  14. Olav Gjelten

    Hörde på radion igår att klimatforskare kommit fram till att redan under slutet av detta sekel kan vissa kustområden (?) i Mennanöstern bli för varma för att människor kan bo där. Varförjust kustområden talades det inte om.
    Jaha, även om det till äventyrs skulle komma att stämma, ser jag fortfrande ingenting alarmerande i att någon hundradels promille av jordens yta skulle bli för varm att bo i, när samtiigt en stor del av jorden är för kall för männsklig bosättning. Dessutom kommer väl denna köldyta att kunna minska ifall alamisterna i någon mån har rätt om de stigande temperaturerna? Klimatskojarna försöker alltid göra en enorm grej av en sida av ett problemområde medan de tiger ihäl en annan och mycket viktigare sida.

  15. Lasse

    #13 Olle R
    Vindkraft är usel som tillförlitlig elkälla: http://elstatistik.se/
    Speciellt vid högtryck under kalla vinterdagar.
    Solar brightening kan ligga bakom en hel del av den uppvärmning vi sett från 1980 talet:
    Se fig 2 här: http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/BAMS-D-11-00074.1
    Att Rockström inte förstår vad detta innebär kallas förnekelse av de illvilliga. Förträngning kallar jag det!

  16. Mats G

    Ett tecken så gott som något.

    En intressant fakta är att försäljningen inte har gått ned nämnvärt av VW-bilar efter skandalen.
    Det är ju en ganska kraftig hint att klimathotet mer och mer blir ett elitprojekt.

  17. Olav Gjelten

    Mats G. Undrar hur många av oss bilägare som står på myndigheternas sida och mot både bilfabrikanter och oss själva? Hade jag möjlighet, skulle jag gärna köpa en VW i dag.

  18. Olle R

    #15 Lasse. Visst vindkraften är opålitlig och man måste ha någon typ av reglerkraft, om man inte vill vara otidsenlig som mjölnaren och bara mala när det blåser. Ibland blir det mer vindel än man kan ta hand om. Det vore kanske bra med rejäla “doppvärmare” och ackumulatortankar i danska och tyska fjärrvärmeverk och privata hem..

    Solar brightening kan ha ökat uppvärmningen dagtid, men dis och moln minskar också utstrålningen nattetid och vintertid.. Men som sagt, brightening och dimming är väl antropogent orsakade till största delen.

    Du förlitar dig på att Verner varit 100 % tydlig i sin fråga till Rockström. Jag är inte helt övertygad om detta…

  19. Michael

  20. Ingvar i Las Palmas

    #10 Verner
    Rockström:
    >jag upplever att detta är en mycket etablerad slutsats.
    Upplever????
    Vad tusan bryr jag med om vad han upplever!!!
    etablerad slutsats???
    Vad är det för snömos, mumbo jumbo??

  21. Guy

    Olle R # 12

    Din läsförståelse tycks inte vara av högsta klass eller är du bara trött.

  22. Thomas P

    Mats G #16 Fast nu rörde ju VW-skandalen kväveoxider, inte CO2…

    Annars har du “tragedy of the commons”. För varje enskild person är det fullt rationellt att ignorera sina utsläpp eftersom de globalt sätt är så försumbara. Det är därför man jobbar på nationella och internationella regler och avtal.

  23. Bengt Abelsson

    # 12 Olle R

    “#7 Nog borde du veta bättre än att hämta kunskap från charlataner:”
    Kommentar # 7 citerar:
    the journal Nature Climate Change,

    Kul att se att Olle R kommit till insikt att Nature Climate Change inte är pålitliga.

  24. LBt

    Oj då, bidde det inte ens en tumme!!

    Här har man gång på gång fått läsa vilken betydelse den ökande koldioxidhalten har för växtligheten men 1% (som ju kan vara 0,5) skulle det vara något värt att framhålla?

  25. Lasse

    #22 Thomas P-Detta tänkte jag också!
    Men jag ville inte få en förnekarstämpel på mig 😉
    http://ec.europa.eu/clima/sites/campaign/pdf/gases_sv.pdf

    Men NOX har andra nackdelar i miljön-vilket förklara EUs ambition att sänka NOX utsläppen med 20 gr på 20 år

  26. Bengt Abelsson

    # 22 Thomas P

    Sverige ska, enligt regeringen, var ett gott föredöme och visa resten av världen att det går att förena god ekonomi med låga koldioxidutsläpp – medvetna om att de svenska utsläppen är en mycket liten del av totalen. Här anses själva föredömet vara det viktigaste.
    När det kommer till den rent personliga levernet är tydligen detta föredöme inte lika viktigt – se bara på allt flygande till Paris.

  27. verner

    Olle R
    #13

    Min fråga var en skriftlig fråga exakt som det står i texten, och det handlade om GLOBALSTRÅLNINGEN. Inget annat.
    Solarkonstanten är ett mått på effekten från solen och har inget med min fråga att göra.
    Det är mycket Troligtvis, och möjligtvis i ditt inlägg men med verkligheten i bagaget behövs inte dessa ord.

  28. Mats G

    22
    Thomas P
    “Fast nu rörde ju VW-skandalen kväveoxider, inte CO2… ”
    Sant. Kanske vi behöver informera P1 morgon om det. De verkar inte ha koll på det. De vill hemskt gärna koppla VW-skandalen med klimathotet.
    men visst det kan finnas många förklaringar varför folk inte bryr sig.

    -att de är mer välinformerade än vad vi tror.
    -De inte bryr sig när det kommer till kritan som du skrev.

    Och så kan vi ju inte ha det. Då är det ju bra att det finns överstatliga beslutsorgan som kan bestämma över folk som inte vet bättre.

    “Det är därför man jobbar på nationella och internationella regler och avtal.”

    Det här kan inte tolkas på annat sätt än att det är “von oben” projekt. Dvs uppifrån och ned. Mao ett elitprojekt. Och det är väl det här en del ser som embryo till någon slags världsbeslutsfattare.

    Ett stort problem som kommer uppstå om inte folk är tillräckligt krismedvetna(hjärntvättade” är att de inte ställer upp på vilka dumheter som helst.

    Ex snackas det om 65.000 som lever nära fattigdomsgränsen med räntebidrag i Sverige. Vad händer om det försvinner 500 kr i månaden. Tydligen katastrof.

    Vad tror du händer om man chockhöjer elpriser och drivmedelspriser?

    Det blir naturligtvis konsekvenser för vanligt folk. Och det är då det strular till sig. All goda intentioner i världen kommer flyga all världens väg när du står inför att vräkas för du inte har råd med elen.

    Ett samhälle är en delikat maskin. Du kan inte ha för stora påfrestningar utan att det havererar. Och det gäller alla områden. Våra politiker, förvaltarna borde förstå detta. Man måste vara lite smidig och inte gå fram som en bulldoozer – utan förankring, fakta eller analys.

    inte undra på att dagens regering har rekordlågt förtroende.

    Jag tänker låna en rubrik om regeringen som jag tycker stämmer så väldans bra.

    “En uppvisning i inkompetens”

  29. Lasse

    Vi får kanske ha respekt för dem som är oroliga för klimatet och miljön.
    Därför kommer här lite positiva nyheter:
    Torsken har återvänt:
    http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/kollapsade-torskbestand-kan-vara-pa-vag-tillbaka
    Arktis is växer :
    http://notrickszone.com/#sthash.GxcSZpSS.xsy7hUee.dpbs

  30. Ingemar Nordin

    Bra svar Sten!

    Jag delar din åsikt att det är en bra ambition av Johan Heimer att försöka skilja mellan fakta och myter. Men hans ensidiga fokusering på CO2 som något skadligt och farligt förvrider hela anslaget. Tyvärr.

    Jag ser också att våra klimathotstroende är aktiva på din tråd, och kommer med sina vanliga ovetenskapliga utspel om Pausens icke-existens, CO2:s (o)nyttighet och energipolitiken. Men vi kanske kan lämna deras krampaktiga försvar av alarmismen därhän. De har noll att tillföra till ditt svar till Johan H.

    Som du helt riktigt påpekar så kräver en s.k. “ekologisk” odling mycket större landarealer för att producera lika mycket avkastning som modernt jordbruk. Detta är ett oerhört viktigt påpekande. Johan H verkar inte förstå denna viktiga skillnad utan babblar på om det helt imaginära hotet om global uppvärmning. Ekologiskt jordbruk kräver 40% större areal för samma avkastning. Hälsorisken är stor pga av svamp- och insektsangrepp. Ekologiskt jordbruk parasiterar på modernt jordbruk genom att hålla insektsangrepp stången tack vare besprutning hos grannarna. Ekologiskt jordbruk parasiterar på modernt jordbruk genom att utnyttja gödseln från modern djuruppfödning. Åkrarna på ekologiskt jordbruk växer så småningom igen av ogräs och kan endast överleva på sikt genom subventioner från EU och den svenska staten. Ekologiskt jordbruk är den minst hållbara formen av jordbruk.

  31. Thomas P

    Mats G#28 När du säger “att de är mer välinformerade än vad vi tror” om att folk inte verkar bry sig om att VW:s bilar släpper ut mer NOx, skall jag tolka det som att du förnekar de negativa effekterna av sådana utsläpp också?

    “Det här kan inte tolkas på annat sätt än att det är ”von oben” projekt. Dvs uppifrån och ned. ”

    Ta och läs på om “tragedy of the commons” någon gång! Det är relevant för debatten och du har uppenbarligen inte förstått det, eller är du möjligen anarkist som är emot alla lagar, att de alla är “von oben” projekt drivna ev en elit?

    “Ett samhälle är en delikat maskin. Du kan inte ha för stora påfrestningar utan att det havererar.”

    Och ändå får vi gång efter annan läsa här på bloggen att klimatförändringar inte är något att oroa oss för, vi kan så lätt anpassa oss…

  32. bernt O

    Något man VERKLIGEN borde oroa sig för, framför allt med tanke på kommande generationer är att den
    där kvartshektaren odlingsjord snabbt håller på att utarmas med ensidig konstgödning. Magnesium t.ex. har minskat betydligt i åkerjorden de senaste årtiondena.
    En mycket trolig förklaring till varför de länder i världen som konsumerar mest mjölkprodukter( som innehåller massor av kalcium) också drabbats värst av benskörhet är just magnesiumbrist. Utan den här livsviktiga mineralen funkar kalcium helt enkelt inte i kroppen..

  33. Lasse Forss

    Tack Sten
    När du beskriver läget så här tydligt, så är det naturligtvis omöjligt för alarmisterna att svara. Man åberopar aldrig fakta och då är det omöjligt att debattera.
    Till Olle R, #16, vill jag säga, läs http://www.climate4you.com/Text/Climate4you_September_2015.pdf
    Ole Humlum delar in temperaturkällorna i Klass 1, klass 2 och klass 3 där klass 1 ligger närmast sanningen och klass 3 längst ifrån. Detta beror på att man i klass 2och 3 justerar temperaturerna i efterhand, inte bara en gång utan flera. Då uppstår definitivt västhuseffekter som är “man-maid”.
    Till klass 1 hör de två satellitbaserade mätningarna, till klass 2 Had CRUT och till klass 3 GISS och NCDC. Läs och begrunda. Och inse att klimathotet inte blir överhängande för att ett antal “forskare” skapar resultaten på “egen hand”.

  34. Guy

    Olle R # 12

    “#8 Ännu en som aldrig har hört talas om vindens köldeffekt. Tur att du inte går på tur i fjällen vintertid…
    Effekten av de lägsta temperaturerna mildras vanligtvis av att det då är vindstilla”

    Tja, jag går inte på tur i fjällen sommartid heller.

    På tal om köldeffekt. Du har rätt att det ofta är vindstilla när det är riktigt kallt. Då står också vindsnurrorna stilla. Dessutom lyser dina fantasiaccumularorer med sin frånvaro. I köldeffekten bör du räkna in luftfuktigheten, men du har kanske aldrig märkt att torr kall luft inte känns lika kall som fuktig kall luft.

    Ännu en som tror att det finns endast en parameter.

  35. Ingemar Nordin

    berntO #32,

    “Magnesium t.ex. har minskat betydligt i åkerjorden de senaste årtiondena.”

    Och varför tillför man inte det då om det nu saknas? Finns det en brist på magnesium pga av att människor konsumerar för mycket magnesium? Är magnesium ett hotat grundämne?

  36. Bengt Abelsson

    # 31
    Om en aktör inte anser att något hot inte alls finns är “Tragedy of the Commons” inte tillämpbart.

    Som jag förstått så är hotet om en katastrofal uppvärmning helt grundad på klimatmodeller – ingenting i mätningar av fysikaliska storheter visar (än?) på denna hotbild.

    Därför tycker jag att det är lite förvånande att inte RAVAN-projektet drivs med mer “blås i brallan” så att säga.
    https://directory.eoportal.org/web/eoportal/satellite-missions/r/ravan#launch

    Där planeras att med hög noggrannhet mäta strålningsbalansen, heltäckande i tid och rum.

  37. Sören G

    #30 “Jag ser också att våra klimathotstroende är aktiva på din tråd”

    De är väl kommenderade hit för att uppträda som troll och förvilla debatten.

  38. bernt O

    Ingemar Nordin # 35

    En bra fråga! Kostgödseln innehåller ju de ämnen som behövs för att ge stora skördar, men det vore kanske hög tid att se det hela i ett lite bredare perspektiv. För övrigt är det underligt få som känner till att deras kropp kräver en viss balans mellan kalcium och magnesium. Utan kalcium kan man inte spänna en muskel och magnesium behövs för att den skall slappna av. Men boven i dett där dramat är framförallt för högt kalciumintag, hur underligt det än låter..

  39. Ingemar Nordin

    bernt O #38,

    Våra jordar innehåller i stort sett hela det periodiska systemet. Kemikalier är bra för jorden. Men med vår livsföring där alltfler bor i städer så behövs en tillföring av ämnen som bortförs i form av kött, mjölkprodukter, grönsaker och bröd och som hamnar i våra reningsverk. Så, antingen behövs mer utvinning av exempelvis magnesium från berggrunden, eller så behöver man återvinna alla dessa mineraler från reningsverken. För detta krävs energi. Men ämnena tar i princip aldrig slut.

  40. Bengt nilsson

    Apropå etanol. Agro Öst i Norrköpings etanolfabrik producerar etanol som dagligen kräver 60-70 långtradare fullastade med vete! Läs igen. 60-70 långtradare varje dag, året runt! Miljötänket har verkligen spårat ur.

  41. Mats G

    31
    Thomas P

    Nu har jag läst på om ”tragedy of the commons” och det är knappast applicerbart på klimathotet. Det är nog du som skall försöka förstå dig på saker innan du slänger dig med utryck till höger och vänster.

    återigen blir det så väldans knepigt när du anklagar mig för okunskap när du själv inte fattar hur du skall använda ett begrepp. Du borde verkligen sluta med sådan dumheter.

    Om vi nu skall fortsätta det spåret att vi inte begriper som du har inlett så har du missförstått mig igen(medvetet?)

    Om vi skall prata klimathotet så förespråkar ju du mer åverkan än vad det är påverkan. Det är alltså åtgärderna som är problemet inte klimtet. Hotet består av dig och dina alarmist kompisar.

    Ett speciellt tack till Ingemar som kom med lite fakta om uppvärmningspausen som du, Thomas, tydligen inte accepterar. Kanske du skall tänka på det innan nästa gång du kallar någon förnekare.

    Du förnekar dig inte. Det är alla fall säkert.

  42. Helge

    Brukar i princip alltid hålla med dig Sten Kaijser, men denna gången är du till delar ologisk.

    Dagens modernt jordbruk vet man förstör jordar i det långa loppet. Finns på en del håll ingen matjord kvar, blir för salt för att odla, gifter ackumuleras, näringsämnen minskar osv.

    Därmed inte sagt att allt modernt jordbruk är fel eller att alla former av ekologiskt är bästa valet.

    Tror vi har mycket kvar att lära och att det framöver måste kombineras och hittas nya hållbara metoder. Former där vi maximerar och tar hjälp av naturen istället för att bekämpa den och tvingar på den enkel med burdus teknik eller kemi. Amazonas indianer lyckades mångdubbla avkastningen via Terra preta, tror även vi har liknade möjligheter.

    Läste t.ex hur vanlig daggmask äter upp skadliga svampangrepp som blivit ett allt större problem inom jordbruket. Ett modernt jordbruk hade förmodligen använt ett nytt gift istället.

    http://www.ja.se/artikel/48756/svenska-maskar-bekampar-svampangrepp.html

    Vidare visar allt mer forskning att våra tarmbakterier är roten till hur vi mår både fysiskt och psykiskt, allt hänger ihop. Vår moderna kost gör oss sjuka, livets komplicerade väv av beroende och samspel är tom mer komplicerat än klimatet.

    Ja till modernt jordbruk, men det måste i så fall bli betydligt modernare än idag, och där tror jag ekologiskt, i dess rätta bemärkelse, kommer att spela en stor roll.

  43. Helge

    Glömde säga att i övrigt tycker jag inlägget var lysande!

  44. Thomas P

    Mats #41 Du har alltså fortfarande inte förstått vad tragedy of the commons handlar om. Det är i högsta grad applicerbart på det sätt jag gjorde: som motargument till varför man skall förvänta sig att folk på enskilt initiativ minskar sina utsläpp och varför det behövs gemensamma åtgärder. (Av din tystnad tolkar jag det som att du även är förnekare vad gäller NOx miljöeffekter.)

    Ingemar kom inte med några fakta, bara sina vanliga konspirationsteorier om att alla data som inte visar vad han vill se måste vara manipulerade, men det är ju så ni förnekare resonerar, ni blir alltid så oerhört imponerade så fort någon likasinnad säger det ni vill höra. Det finns inte en droppe skeptiskt blod i de flesta av er.

    Fakta är att temperaturen i motsatt till vad du hävdar inte stått stilla i några 20 år.

  45. Guy

    Jag håller med dej Helge. Människan försöker fixa, i tid och otid, saker som naturen sköter bättre. Detsamma gäller klimathotet. Hotarna vill absolut göra nåt utan att veta följderna av sitt görande.

    “Om det inte är sönder, fixa det inte” Murphys lag, tror jag.

  46. Mats G

    42
    Helge

    Eftersom jag har en scifi/teknokratisk ådra så tror jag inte på att titta i backspegeln gör att vi ser vägen framåt.

    T ex så kommer kött förmodligen odlas i framtiden. Jord kommer mer och mer tas bort från jordbruket. Idag finns redan kunskapen hur man odlar kött och ex jordgubbar odlas utan Jord på sina ställen.

    Jag tror inte framtiden ligger hos Amazonas Indianer. Det är en ganska romantisk bild av saken. Men bild/tanke är att framtiden består av geo-produkter. DNA-biologer och nanoteknik kommer revolutionera hur vi producera mat i framtiden. När det gäller nanoteknik så kommer nästa stora genombrott i mänskligheten kanske vara nanoteknik inom medicin. Där vi får verkliga intelligenta mediciner som letar upp det sjuka och botar det.

    “livets komplicerade väv” – Hur komplicerat är det egentligen. Det är väl ‘survival of the fittest’ som gäller. Det gäller även bakterier i tarmar. Nu har vi väl ganska stor kunskap om den nu för tiden och det finns produkter att köpa som innehåller “goda” bakterier.

    jag är nog lite förvånad att man inte kan köpa produkter så man kan tillföra “goda” bakterier från olika delar av världen så skulle vi slippa den obligatoriska magsjukan när vi åker på semester i fjärran östern.

  47. Mats G

    44
    Thomas P
    ” tragedy of the commons ”

    Jaha, och då måste den goda staten komma in och styra. Staten som har helikopter syn.
    Det här är ju självklarheter som någon satt ord på. Sånt här har jag läst om i mina nationalekonomiklasser.

    Det finns ju massa frågeställningar ang ” tragedy of the commons “. Bla Proportionalitetsprincipen och det är det vi hamnar.

    är det rätt att skapa energibrist baserat på den kunskap vi har och de effekter vi sett så länge.
    Jag tror det flesta svarar nej på den frågan. Och det är här du slänger in din ” tragedy of the commons “. Din attityd blir att folk förstår inte bättre. Du och dina alarmistvänner förstår bättre. framförallt förstå IPCC bättre. Det innebär för dig att flytta makten så högt det bara går – Globalt.

    Så du förstår det beror helt på hur man vill använda sig av uttrycket. Om man som du vil använda det i samband med klimathotet så hamnar du garanterat i elitism.

    Och det var det jag skrev hela tiden. Tyvärr måste jag skriva saker p näsan på dig för att du skall begripa.

  48. Mats G

    44
    Thomas P
    “(Av din tystnad tolkar jag det som att du även är förnekare vad gäller NOx miljöeffekter.)”

    isn’t that cute

    Om jag får välja så avtackar jag mig nog tolkningar av min åsikter från dig. Det blir garanterat fel.
    Jag känner inte till NOx jättemycket. Det lilla jag vet gör att jag är förvånad att Amerikanerna reglerar det istf CO2. Det jag har hör är att det är NOx som dödar och CO2 om man får överdos av avgaser från ett fordon.

    Jag vet inte vad det skulle ha för inverkan på klimatet. Kanske du kan upplysa eller länka eller nåt om det är signifikant utöver det jag skrev.

  49. Thomas P

    Guy #45 “Om det inte är sönder, fixa det inte” Murphys lag, tror jag.”

    Det är inte Murphys lag, men det är vettigt ändå. Tillämpbart också på jordens atmosfär där somliga här tror sig veta att det blir bättre bara vi tillsätter en massa “livets gas”.

  50. Och jordens atmosfär är inte ‘sönder’ ..

  51. Thomas P

    Mats G #47 Du svamlar, på annat sätt går det inte att uttrycka det. Gå tillbaka och läs i vilket sammanhang jag drog upp tragedy of the commons of slopa dina slentrianmässiga antistatliga floskler!

    “Jag känner inte till NOx jättemycket” skriver du nu, vilket är rätt ironiskt givet din kommentar i #28 där du tog upp som förklaring till att folk inte verkade bry sig om VW “att de är mer välinformerade än vad vi tror”. Kanske är det snarare så att “folk” precis som du vet alldeles för lite?

  52. Mats G

    51
    Thomas P
    “Du svamlar”

    Det blir svammel för dig eftersom du inte förstår dig på det här. Om du vill diskutera ett ämne kanske du kan komma med argument. Men ja, just det. då måste man ju fatta vad man pratar om.

    På vilket sätt är NOx ett klimathot? Enda anledningen jag känner till varför man mäter NOx är pga den mänskliga faktorn. Av någon anledning anser det är viktigt att inte folk förgiftas av avgaser.

  53. Guy

    Thomas P # 49

    Det är inte Murphys lag, helt riktigt. Jag har bara ett minne att meningen fanns i en bok som hette Murphys lag. Om det nu var ettan eller tvåan vet jag inte.

    “Tillämpbart också på jordens atmosfär där somliga här tror sig veta att det blir bättre bara vi tillsätter en massa ”livets gas”.”

    Det är inte riktigt så att vi tillsätter en massa livets gas sådär yrkesmässigt. (Nu använder du din impliceringstaktig igen). Vi har bara upptäckt att våra industrier, energianläggningar och transporter medelst förbränning ökar på koldioxiden.

    Att somliga sedan hamnar i hysterisk panik på grund av ökningen, vars verkan vi inte känner, är sedan en annan sak.

  54. Mats G

    ”livets gas”

    Det som blir problemet för många och speciellt för alarmister är CO2:s många funktioner. Det gåt knappast att förneka att CO2 är en av livets byggstenar.

    Vad händer om vi byter ut CO2 mot O2 eller H2O. Kan ni inse vilken märklig debatt vi då har. Jonas N skriver att atmosfären inte har gått sönder. Sant förstås. Men något har gått sönder. Vett, sans, logik ligger när tillhands.

  55. Mats G

    Murphys lag

    https://sv.wikipedia.org/wiki/Murphys_lag

    Ja tror inte det egentligen går att applicera på naturen. Det är tänkt för mänskliga konstruktioner. Att jobba med IT är ett utmärkt område att studera Murphys lag eller åtminstone ta höjd för den.

  56. Guy

    Mats G
    “Ja tror inte det egentligen går att applicera på naturen”

    Nej, förståss inte som sådan men som i din Wiki-länk under rubriken vardaglig användning av lagen. Som Wiki säger fick lagen en massa korollarier och liknande, mest vitsiga.

  57. L

    #12, Olle R

    Du pratar om vindens köldeffekt, men köldeffekten handlar om upplevd kyla, inte uppmätt kyla. Det är på bar hud som vinden påverkar vår upplevda kyla (eller värme). Har inget att göra med uppvärmning av täta hus, där är det verklig kyla som påverkar och ju kallare det är desto mindre brukar det blåsa (apropå vindkraft).