Öppen Tråd

Sommarlovsbild

Folk verkar ha njutit av solen och värmen i den gångna veckan, även om meteorologer och media försökt skrämmas med global uppvärmning. Låt dem inte förstöra stämningen för resten av sommaren med sina ångestbudskap. Här är veckans öppna tråd med fri debatt om väder, klimat och energi.

Trevlig Helg, önskar
Redaktionen

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Lennart Bengtsson

    För de som gillar kyla, regn i olika former samt en att blygrå himmel passa på och njut. Kanske kommer Ni att lämnas i fred för en kort stund. Men jag kan försäkra att Erika Bjerström och hennes ”klimatexperter” kommer att hitta hetta, slagregn och oväder någonstans på jorden. Sådant finns där nämligen hela tiden och har alltid funnits. Google hjälper till om man inte klarar det själv. Jag kan försäkra att det alltid finns någon plats på jorden där temperaturen är högre än +50°C eller under -50°C eller där det regnat så där 200 mm det senaste dygnet eller att man någonstans observerat orkanvindar.
    Av såväl teoretiska som empiriska skäl finns det belägg för att temperaturen i allmänhet stigit liksom att höga temperaturen blivit vanligare liksom motsatsen för låga temperaturer. Något annat extremt kan inte med säkerhet påvisas men kan inte heller uteslutas. Dit hör häftig nederbörd som gynnas av höga temperaturer genom att luften kan hålla mer fuktighet.
    Enligt min uppfattning är inte detta tillräckliga skäl att vända upp och ned på jordens energiförsörjning inom mindre än 10 år. Det är helt enkelt omöjligt och innebär med all sannolikhet allmän social och ekonomisk kollaps på global skala.

  2. Evert+Andersson

    https://www.na.se/2022-07-23/klimatkorren-om-kampen-mot-klockan-vi-har-sju-ar-pa-oss

    Erika Bjerström bekräftar i dagens Nerikes Allehanda det Lennart Bengtsson skriver i #1

  3. Bengt Eriksson

    #2 Hyckleriet framträder i all sin prakt. Både sommarstuga och hund. Inget en klimatkämpe bör stoltsera med. https://www.expressen.se/nyheter/klimat/sa-mycket-paverkar-husdjuren-klimatet/

  4. Lars Bentell

    #2 För att hindra fortsatt förfall på SVT bör man skicka sina reportrar med Bjerström i spetsen på kurs i vetenskapsteori.

  5. Joachim

    En alarmistteoretisk fråga:
    1) Enligt Erika och FN innebär dagens klimat katastrofala värmeböljor, översvämningar och skogsbränder.
    2) Orsaken till dagens klimat är att människan förbränt fossila bränslen och ökat atmosfärens koldioxidhalt
    3) Vi måste därför sluta använda fossila bränslen
    Hur lång tid kommer det att ta innan klimatet blir bättre än idag, så vi får förindustriella värmeböljor, översvämningar och skogsbränder?
    25 år, 50 år, 100 år, 200 år?
    Jag antar CO2 och temperaturer kommer att öka ett antal år efter vi slutat elda fossilt? När vänder det?

  6. UWB

    Inte riskfritt med haverier av vindkraftverk. Detta var ändå ganska nytt.
    https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/8QeE7w/vinge-pa-vindkraftverk-gick-sonder-i-jamtland

  7. Hans H

    # tty

    I en tidigare tråd här på KU gav du ett genmäle till Tege Tornvalls något virriga teorier om jordens sannolikt stora fördolda resurser av fossila bränslen. Du angav (min tolkning):

    1.) Man finner biomarkörer i alla petroleum och naturgasreservoirer som fastslår att dessa har sedimentärt ursprung. Några källor med annat ursprung har man inte funnit.

    2.) Av den koldioxid som spys ut med vulkaner har det mesta biologiskt ursprung. Detta har visats genom isotopsammansättningen. (Jag antar därvid att det handlar om syrets isotoper?)

    Jag har som kemist med viss behållning skummat igenom de referenser du gav till bl.a. en lärobok i geokemi. Har några följdfrågor:

    A.) Finns mätningar på isotopsammansättningen även på den koldioxid som läcker ut ur sprickzoner på havsbottnen?

    B.) Om inte, finns ändå starka skäl som talar för att denna koldioxid uppstår på samma sätt som den som kommer ur vulkaner?

    C.) Har kerogent material innan det förvandlas vidare till råolja eller naturgas nämnvärda mängder restsyre i sig så att den vidare sönderdelningen ger upphov till koldioxid?

    D.) Koldioxid som absorberas i havet och bildar mineraliskt sediment på havets botten behöver ju inte ha deltagit i biologiskt liv. Plattornas rörelse kan sedan tvinga detta material ner på djup där temperaturen är hög. Kan man skilja på koldioxid som kommer av då inträdande karbonatsönderdelning från annan ”biologisk” koldioxid?

    E.) Att kol är ett relativt vanligt grundämne på jorden vet vi. Men jag har läst nån gång att det är betydligt mindre vanligt på jorden jorden än på andra kalla himlaobjekt. Och att förklaringen till detta skulle vara densamma som för vätgas och helium – lätta gaser ska jorden ha haft svårt att hålla kvar i tidernas begynnelse. Metan är ju som gas hälften så tungt som t ex syrgas. Och metan är en enkel förening att tidigt bildas kemiskt mellan kol och väte. (Så fort temperaturen underskrider den som ”skakar sönder” bindningarna mellan kol och väte.) Ligger de något i denna teori?

    Tege Tornvall är en aktiv skribent i klimat och energifrågor, en ambition värd att stödjas anser jag. Men han bör ju sprida teorier baserade på sund vetenskap. Och jag uppfattade inte att han tog åt sig av ditt genmäle och dina länkar – möjligen för att de inte direkt var avfattade på lekmannaspråk. Jag försökt omformulera en del, men jag saknar ju de djupa geologiska kunskaperna så ber dig därför bistå med ovanstående frågor!

    Vänligen Hasse

  8. Evert+Andersson

    En alltid läsvärd krönikör i Expressen på lördagarna.

    https://www.expressen.se/kronikorer/johan-hakelius/morgontidningarna–har-blivit-till-biktbas/

    Det han skriver toppas av Björn Wiman, DN.

  9. Ivar Andersson

    Varningarna om hur S-MP-C-V:s energipolitik hotar svensk elförsörjning har varit många. Och nu kommer det allt fler varningar inför den kommande vintern. Enligt Helsingsborgs Dagblad i går förbereder nu Svenska Kraftnät för rullande nedkoppling av elförsörjningen i södra Sverige för att hantera den kommande vinterns befarande effektbrist i elnätet.
    http://www.ericsoniubbhult.se/ 2022-07-22

    Såg på damernas kvartsfinalmatch i fotboll från Storbritannien. Hettan verkade vara över även där och regnet strilade ner. Plötsligt var den globala uppvärmningen som bortblåst.

  10. Karl Eider

    På tal om damernas fotbolls-EM, så var det nära att en klimatdemonstrant hann limma fast sig i en målbursstolpe i förrgår (kvartsfinalen mellan Frankrike och Österrike). Incidenten visades aldrig, men kommentatorerna nämnde det. Personen stoppades i tid av funktionärer.

    Igår stoppades dock Tour de France av klimatdemonstranter. Det här verkar bli allt vanligare.

    https://www.svt.se/sport/cykel/franskt-i-topp-i-tour-de-france-dansk-totalledning

  11. Staffan Lindström

    10 Karl Eider
    Tyskland och Österrike var det väl?

  12. Magnus M

    Om man skulle hitta en väderstation som mäter per timme. Om det var en klar natt som är vindstilla och hittar samma förhållande 40 år mellan rum. Utstrålningen som då sänker temperaturen är då bara koldioxiden som kan påverka mellan två tids perioder. Så hittar man en mätstation som vissar att temperaturen minskade 5 grader för 40 år sedan och nu bara 4.5 grader så är 0.5 grader som koldioxid ökningen har påverkat.
    Då skulle man kunna bevisat hur stor koldioxiden påverkar klimatet

  13. Lasse

    När klimatet diskuteras nämner ingen att vi ser solen allt längre tid på året.
    Inte ens Lennart B förmår uppmärksamma detta i den nyktra betraktelse ovan.
    Vi som är skeptiska till alarmen som kopplar klimatändringen till CO2 bör ställa alla alarmister frågan om de tror att solen värmer? 😉
    Avsaknad av direkt sol sommartid märks i Arktis-år efter år!
    http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.php

  14. tty

    #7

    2) Nej, det är kolisotoperna. Organismer ”föredrar” den lättare C12 isotopen och anrikar dem.

    A. Det finns mätningar från ”black smokers” alltså varma källor på havsbottnen. De visar på typisk isotopsammansättning från organiskt material, men detta är inte förvånande eftersom varma källor på havsbottnen är ”oaser” i den annars ytterst näringsfattiga miljön och hyser bl a stora mängder kemautotrofa bakterier. Jag vet inte om någon har lyckats mäta det diffusa CO2-läckage som rimligen sker. Med insikt om hur mycket endolitiska bakterier det faktiskt finns i berggrunden är det nog inte så lätt för CO2 från manteln att komma upp ”intakt”. Djupa diamanter innehåller dock sådant kol.

    B. Processerna är ju likartade, men betydligt mera av materialet i mittoceanvulkanismen kommer från manteln vilket mätningar på Island också visar. Men man måste komma ihåg att plattektonismen har pågått i ett par miljarder år och att en hel del organiskt kol transporterats ned i den övre delen av manteln. Hur det är med koldioxiden i den tredje typen av vulkanism, ”hot-spot”-vulkanism tycks vara dåligt känt.

    C. Det är nog mycket litet fritt syre i kerogen, eftersom det i praktiken bara bildas på syrefria bottnar. Finns det syre blir det organiska materialet snabbt uppätet.

    D. Ja. Inorganiska karbonater, som alltså bildats av kemisk utfällning är inte anrikade på C12 relativt havsvattnet. Karbonater som härrör från organismer (kalkskal av ett eller annat slag) är det, hur mycket beror bl a på vilka organismer som varit inblandade. Det anses att majoriteten av de karbonater som förs ned i jordskorpan av subduktionen är inorganiska.

    E. En del försvann säkert ut i rymden mycket tidigt, men väldigt mycket är också bundet i karbonater i berggrunden. Karbonater har under jordens hela historia bildats i haven och lagrats både i manteln och jordskorpan, men i synnerhet i den kontinentala jordskorpan eftersom karbonatbergarter är relativt lätta och ”flyter upp”.
    Det är helt klart att det funnits ytterst litet metan i atmosfären efter ”The Great Oxygenation Event” för ca 2,5 miljarder år sedan. Även mycket låga syrehalter bryter snabbt ned metan. Innan dess fanns det troligen mera, men metan är alltid instabilt p g a fotolys så här nära solen, så mycket hänger på hur mycket metanogena bakterier det fanns. Det finns geokemiska studier som tyder på kraftiga variationer. Under intervall med mycket metan måste Jorden ha varit omgiven av ett dislager av fotolysprodukter, precis som Titan är idag (t o m det svaga solljuset därute räcker).

  15. Håkan Bergman

    Karl Eider #10
    Häromåret var det en galning som skulle flyga in och landa på planen under en VM?-match, det var innan limmet. Dåligt planerat minst sagt, han flög in i en vajer som hänger över större arenor idag för video-kamerorna. Det hade kunnat bli en dyr historia, spelarna på den nivån har styckepriser på flera hundra miljoner och jag tvivlar på att det går att teckna en försäkring som täcker såna skadestånd.
    Nåväl i det framtida gröna lyckoriket blir det korpfotboll som gäller. Gnagare, Bajare, Djurgårdare, IFK-are, IffIff-are, BK-are m.fl. får hitta nåt annat att engagera sig i, men det gör dom säkert med glädje för att rädda den stora fotbollen.

  16. tty

    #12

    Dock har vi det eviga problemet med moln. Molnigheten påverkar nattemperaturen mer än koldioxidhalten, och det är dåligt med pålitliga äldre uppgifter om molnigheten nattetid.

  17. BG

    Nu skall SMHI hjälpa till med att klimatanpassa våra städer när temperaturerna stiger.

    https://www.svt.se/nyheter/inrikes/klimatanpassad-statsbildning-allt-viktigare-nar-temperaturerna-stiger?fbclid=IwAR0MMKTZpk4lq9zFZ_wV2WVHX35fLJJHNyPhD-xolV3oKgGGgES1ww0v5SM

    Man skulle kunna tro att Sverige är det enda landet på klotet.

    Söderöver tar man siesta när det är varmt under dagen. Min fru och jag har under ca 35 år förlagt huvuddelar av semestrarna i Frankrike men även Italien. Vi har bott i Madrid.
    Vi har aldrig blivit sjuka av värmen.

    ”When in Rome, do as the Romans do.”

    För övrigt varade ”extremtempersturen” bra två dagar I Göteborg. Ca 18 grader 11.30

  18. TorbjörnR

    På tal om orimligheten i att bygga om ett elsystem på 10-15 år för att bli ”förnybart”.
    Här är en utfrågning i USA där politikern gör ett hyfsat jobb att påpeka hur orimligt Bidens planer är. Saknar en sådan typ av utfrågning i Sverige där makten ställs till svars.

    https://youtu.be/avi9iBC8opU

  19. Stig Morling

    Apropos regn! Den största ”regnkatastrofen” i den kända svenska korthistorien inträffade år 1997 islutet av augusti. Fulufjället i Dalarna lär ha drabbats av ca 400 mm under en enda natt. Går att googla på!
    Dalarna drabbades också år 1985 av Noppikoskidammens sammanbrott då en störtflod kunde följas hela vägen via Orsasjön, Siljan och genom Dalälven förbi Avesta – ja forsen var nog mer än brusande just då ca 1 dygn efter brottet.
    I övrigt bör minnas devisen för denna så kallade övertygelse som råder inom de ”allvetande”. ”DUBBEL MORAL ÄR DUBBELT SÅ BRA SOM ENKEL, MAN KAN ALLTID BYTA!

  20. Håkan Bergman

    Utmärkt ledare i SvD idag.
    https://www.svd.se/a/oW46yj/jesper-sandstroms-valmanifest-mer-karnkraft-mer-ai-mer-invandring
    Går att läsa i inkognito-läge eller i bibblans pressreaderversion.

  21. Stig Morling

    Tillägg från Wikipedia:pår efter det värsta ovädret på tusen år[redigera | redigera wikitext]
    Det värsta regnovädret i trakten på tusen år drog in över Fulufjället 1997. Ett stort regnoväder drog då över Fulufjället. Blixtar slog ner på Fulufjället mer än 700 gånger. Det var ett stort regnväder som drog in och stannade kvar över Fulufjället. Den natten kom det så mycket regn att stora stenblock lossnade från fjället. Göljån, som bara var några meter bred, fick plötsligt ta emot ett vattenflöde som motsvarade Dalälvens utlopp vid Älvkarleby. När man besöker Göljån idag kan man se blommor, mossor och lavar på de grushögar som kastades upp när vattnet sprängde dammen och en stor flodvåg svepte fram. På sin väg forsade vattnet ner och drog med sig sten, sand och grus och fällde ner träd. Träden lade sig ibland på tvären och dämde upp vattnet. Vattnet sprängde snart dammen och en stor flodvåg svepte vidare. När den stora vågen kom gick flera träd av flera meter över marken. Leden som går genom Göljådalen passar bäst för den vane vandraren, eftersom den bitvis är väldigt svår att gå. Göljåsjön ingår i Dalarnas huvudavrinningsområde och sjön avvattnas av vattendraget Stora Göljån. Göljåsjön ingår i ett delavrinningsområde, som kallas för Mynnar i Fulan. Erosionsspåren efter det intensiva ovädret år 1997 är en sevärdhet. Då föll det cirka 400 mm regn under ett dygn. I berg och jordsluttningar eroderade vattenmassorna och vattnet bröt nya lopp.[4][5]

  22. Ulf

    Gjorde detta inlägg igår om Rockström. Som alltid låter han som att detta är tydligt bevisat och att det råder inga tveksamheter om att detta är svaret på varför vi får värmebölja i Europa. Fick ett svar av Jonas W. Finns det någon annan som vet något om hans påstående? Löst pladder som vanligt, eller?
    ”Och det är alltså Europa som drabbas av extremväder mer än någon annan, enligt Rockström. Här är anledningen:
    ”– Allt mer forskning visar att extremväder i Europa påverkas av den accelererade uppvärmningen av Arktis som får jetströmmen att bromsa ner, börja svänga allt djupare och även splittras upp. Då blir hög- och lågtryck kvar under längre tid på samma plats, och förstärker extrem värme eller nederbörd. Det är det vi ser tecken på nu, säger Rockström.”

    Högtrycket över London och Sverige var nog något av det kortaste jag varit med om. Hann knappt ut i solen.

  23. Matsa

    Köldbölja över landet idag. En tydlig klimatsignal på en annalkande istid!

  24. #22
    Ja, snabba på att bada vid de tillfällen som ges. Ser ut som det kan bli sparsamt med det framöver. Kanske Rockis är vinterbadare? Eller har nedsatt syn?

    https://drive.google.com/open?id=1_GTBD07kcMQMZarM8bWp2stncjUAPvcO&authuser=alvar.nyren%40gmail.com&usp=drive_fs

  25. tty

    #22

    Nog är han duktig Rockström. Det var faktiskt varmare än normalt i Arktis två dagar i förra veckan, för första gången sedan i mars, och han vet redan hur det påverkar Sverige.

    http://ocean.dmi.dk/arctic/plots/meanTarchive/meanT_2022.png

  26. Hans H

    #14 tty

    Tack. Du vidgar som alltid ens vyer genom din sakunskap!b

    Hoppas nu bara att Tege Tornvall läser detta och tar åt sig.

  27. tty

    Klimathetsen flyttar tydligen till Kina nu enligt Nyheter 24, citat:

    ”I vanliga fall brukar temperaturen i Zhejiang röra sig under 30 grader i juli.”

    Eftersom jag varit en del i Kina och vet hur varma somrarna är fick detta mig att reagera, så jag kollade. Den genomsnittliga högsta dagstemperaturen i provinshuvudstaden Hangzhou i juli är 33 grader.

    En struntsak i sig, men ett tecken på hur totalt opålitliga media är.

  28. Hans H

    #27 tty

    I Ningbo i samma provins men ute vid kusten byggde Stenungsundskolleger till mig inom samma koncern en fabrik för mer än tio år sedan. De pustade en hel del över värmen…

    Besökte aldrig denna site, men däremot vår i Suzhou innanför Shanghai och alltså lite längre norrut. Var varmt där med sommartid. Vilket för övrigt även gäller i Beijing, rejält mycket längre norrut! Kan man inte läsa på lite?

  29. Lennart Bengtsson

    Ulf 22

    För detta finns det ingen som helst empirisk grund. Inte heller någon teoretisk grund. Tyvärr är det rent struntprat. Varken i observationer eller i realistiska klimatsimuleringar finns det några indikationer att atmosfärens varians har statistiskt ändrats. Det är precis av den anledningen som värmeböljor blivit vanligare och extrem kyla mindre vanligt. Detta är också något som observeras och simuleras med modeller.

  30. BG

    # 22

    Rockström är den store klimatexperten som strör ”sanningar” omkring sig.

    ”Jag tror att man i framtiden kommer att se just 2012 somt ett avgörande för klimatet. 2012 är förmodligen det första året då klimatet går över en tipping point, en tröskel där utvecklingen inte går att stoppa.” (Miljöaktuellt 6/11, 2012).

    Den 29 december 2016 återkommer Rockström i TV4 med detta:
    ”2017–2018 blir otroligt viktigt. Vi närmar oss en punkt där planeten blir vår fiende. Vi riskerar att jorden destabiliseras. Men än så länge är fönstret öppet.”

    ”Rockström kallade 2020´för ’sanningens år då de negativa kurvorna av globala miljöförändringar, vår skada på planeten, måste böja för att ge oss en chans till en stabil planet att bo på — vad vi gör de närmaste åren kommer sannolikt att påverka livsförhållandena för alla framtida generationer’”, (GP)

    ”Jag tror att vi kan fixa det bara vi bestämmer oss, har Johan Rockström sagt. Det behövs en storskalig kraftsamling av vetenskap, politik, offentlig sektor och industri med globala transformationer och stora strukturförändringar inom planetens gränser. Viktigaste är ett slutdatum för all utvinning av fossila bränslen.”

    Han talar inte högt om att miljarder människor kommer att dö. I en intervju säger han:
    “I don’t see the scientific evidence that a four degree Celsius planet can host eight billion people, he said. “This is, in my assessment, a scientifically justified statement, as we don’t have evidence that we can provide freshwater or feed or shelter today’s world population of eight billion in a four degree world. My expert judgement, furthermore, is that it may even be doubtful if we can host half of that, meaning four billion.” (Michael Shellenberger)“ (https://environmentalprogress.org/about-the-book)

  31. Anders

    #30 BG. Kusliga citat Du serverar vi oss här på den tankebefrämjande KU! Undrar om det finns någon enda statsfinansierad journalist som ens vågar tänka tanken att ställa Rockström (Al Gore m fl) till svars för dessa högprofilerade klavertramp?

  32. messkalle

    #17
    ”För övrigt varade ”extremtempersturen” bra två dagar I Göteborg. Ca 18 grader 11.30”
    – Aldrig förr har så många
    haft så få dagar att frukta
    för så mycket värme.

  33. BG #30
    Få överlever på en planet som bara håller fyra grader C. Vad pratar Rockström om?

  34. Håkan Bergman

    Sa Rockström nåt om stratosfären över arktis eller når hans våta pekfinger inte så högt?
    https://drive.google.com/file/d/1YVFfgTisf8LIqsmbjU-NjQ2ahlEoXjVs/view?usp=sharing

  35. tty

    #34

    Högre koldioxidhalt kyler stratosfären. Det är en av de inte alltför många punkter där klimatmodeller och verklighet stämmer överens.

  36. BG

    # 33 Ingemar Nordin

    Han pratar temperaturhöjning!

  37. tty

    #33/36

    Själv skulle jag tro att en fyra grader varmare planet skulle kunna försörja fler människor, inte färre. Observera att det inte finns någon plats på Jorden där det är för varmt för jordbruk, däremot många där det är för kallt eller torrt. I själva verket uppstod de första jordbrukande högkulturerna på de absolut hetaste platserna på jorden, Egypten, södra Irak-Khuzistan och nordvästra Indien.

    Här i Sverige skulle det innebära att Östersund skulle få samma temperaturer som Stockholm har nu, Stockholm skulle få temperaturer som Paris och Skåne som Bordeaux. Knappast katastrofläge för jordbruk.

    Visserligen skulle stora kustområden översvämmas inom loppet av några årtusenden, men å andra sidan skulle väldiga områden i Alaska, Kanada, Grönland, Nordeuropa och Sibirien bli odlingsbara.

    Dock inte Antarktis. Fyra grader lär på sin höjd räcka till litet tundra längs kusterna. Det lär behövas minst 10-12 grader innan det växer skog i Antarktis igen, om ens det räcker. Det gjorde det visserligen under Eocen då det var just 10-12 grader varmare än nu, men geografin var betydligt gynnsammare då.

  38. Ulf

    Tack alla för svar. Ändå otäckt att allt detta fabulerande tas som vetenskaplig 100 procentig sanning i media.
    Många ggr har jag funderat på hur folk i historiska händelser, varit så otroligt angelägna att tro på vad somhelst. Och nu sitter man mitt i det och bevittnar eländet, där charlataner får orera fritt i media.

  39. UWB

  40. Christer Eriksson

    Jag ställde en fråga till Henrik Jansson Centerpartiet.
    Om det vetenskapliga beviset om växthuseffekten.
    Svaret jag fick var att man mäter olika gasers förmåga att reflektera värmestrålning.
    Vad anser ni om det svaret,är det det vetenskapliga beviset,eller??

  41. UWB

    Rätt hanterat kan generellt värme hanteras. Precis som för jordbruk är kyla mycket svårare att hantera. Tyvärr är det en mer smygande död och uppmärksamma inte av medier. Det är trots allt cirka sex gånger vanligare att frysa ihjäl än att dö av värmeslag.

  42. #40 Christer Eriksson

    Gaser reflekterar inte värmestrålning. Som politiker kan han inte förväntas ha några kunskaper om detaljerna. Han har sin egen tankemodell som grovt sett leder till samma resultat som den fysikaliskt korrekta modellen som i alla sina delar är ruskigt komplicerad, men som mycket kortfattat och extremt förenklat kan beskrivas så här:

    1) Växthusgaser absorberar IR-strålning och omvandlar energin till värme.

    2) Växthusgaser har samma temperatur som omgivande luft och sänder ut IR-strålning i alla riktningar.

    3) Den strålningsenergi som totalt lämnar jorden påverkas av CO2-halten i atmosfären.

    4) När höjden är tillräckligt stor finns det få CO2-molekyler i luften ovanför. Då kan en del strålning läcka ut i världsrymden och ta energi med sig från jorden.

    5) När CO2-halten fördubblats finns det dubbelt så många CO2-molekyler i luften ovanför. Då blir den höjd från vilken strålning kan läcka ut till rymden högre. I troposfären, därifrån den mesta CO2-strålningen kommer, är det kallare högre upp och därför bär strålningen med sig mindre energi när CO2 fördubblats. Därvid behåller jorden mer energi och troposfären blir lite varmare. I stratosfären stiger temperaturen med höjden och när strålningen kommer från högre höjd i stratosfären bär den med sig mer energi och kyler därför stratosfären. (Beror på årstid.)

    När man betraktar jordens IR-spektrum från rymden och tittar på ett MYCKET smalt våglängdsområde ser jorden ut som en svartkropp med den temperatur som strålningen kommer ifrån.

    Se bild här, temperaturkurvor för svartkroppsstrålning är inritade: https://www.researchgate.net/profile/Paul-Christodoulides/publication/221909392/figure/fig15/AS:394098788847620@1470971881257/Emission-spectra-of-the-Earth-taken-by-the-Nimbus-4-satellite-Spectrum-a-is-measured.png
    Bildtext: Emission spectra of the Earth taken by the Nimbus 4 satellite. Spectrum (a) is measured over the Sahara Desert, spectrum (b) over the Mediterranean, and spectrum (c) over the Antarctic

    Notera att CO2 på Antarktis strålar (667 cm-1) från en betydligt högre temperatur än marken. Marken ligger på cirka 200K (900 cm-1) medan CO2 kommer från cirka 15 grader varmare atmosfär. Den smala toppen i spektrum från CO2 ligger mycket nära 220K. Nimbus 4 sändes upp 1970 och fungerade till 1980 så kurvan är mycket gammal. I dag finns det nästan 30% mer CO2. Det borde synas rätt tydligt när man jämför gamla och nya satellitspektra – men då behöver man nog också mäta temperaturen med väderballonger för att omvandla från temperatur till höjd.

  43. Karl Eider

    Här föklarar Anders Wickström, som bland annat har varit vindkraftsexpert i statens haverikomission, att man avsiktligt tummar på kvalite och säkerhet när man bygger vindkraftverk. Annars skulle de bli för dyra.

    ”Han tycker inte att fyra olyckor på ett år är alarmerande.”

    ”Annars hade vindkraftverken blivit betydligt dyrare”

    Så man ska alltså räkna med att ett vindkraftverk kan braka samman lite då och då. Undrar hur tonen låter den dagen en bärplockande familj blivit mosade av en flera ton tung vinge? Är man lika förlåtande då?

    https://www.svt.se/nyheter/inrikes/flera-havererade-vindkraftverk-pa-kort-tid

  44. UWB

  45. BG

    ”– Det är inte samma marginaler som när det gäller flygplan eller hissar, som personer normalt färdas i, förklarar experten Anders Wickström.

    Det senaste året har det skett fyra olyckor i vindkraftverk. De två senaste på bara en vecka. Men enligt experten Anders Wickström kan det röra sig om tillfälligheter.

    – Vi har mer är 5 000 vindkraftverk i Sverige som är obemannade och igång dygnet runt, det är klart att det kan ske en eller annan incident eller haveri.”

    Jag undrar vad Wikström kan vara expert på? Hissar?

    Han måtte tro att snurrorna går även när det är vindstilla. För några år sedan var det i Puttgarden gott om vindkraftverk som var mer eller mindre skrotfärdiga. Det hade stormat i nejden och det låg mängder av bråte på marken.

  46. Hans H

    #39 UWB

    Av din länk framgår att fler rederier nu valt att följa Maersks exempel och väljer metanoldrift framför ammoniakdrift i morgondagens långväga fartygsdrift.

    Rädslan hos besättningen för den toxiska gasen ammoniak jämfört med metanol tar över den rationella bedömningen att ammoniak är det bästa som den internationella fartygsföreningen kom fram till.

    Eftersom koldioxiden ska vara ”grön” leder det till att CCS-tekniken får ett stödben.

    I fallet ammoniak behövdes EN central elektrolys av vatten vid EN stor ammoniakfabrik – kvävet finns ju i luften.

    Nu ska endera mycket utspridd koldioxid samlas och transporteras till en stor central plats – eller så kommer vi att få se ett flertal mindre elektrolysfabriker utspridda som genererar vätgas och dit fraktas koldioxid från närbelägna källor varpå metanolfabriker av mindre slag byggs. Fan trot att detta blir billigt…

    Eller får vi se en symbios med kalkugnar?

    Dagens moderna metanolfabriker är på 1 miljon ton eller mer.

  47. foliehatt

    En reflektion
    De klimatkatastroftroende argumenterar för att vi ska spendera en massa pengar på en hoper förändringar av samhällsviktiga funktioner, för att motverka eventuella, skadliga konsekvenser av en varmare värld, vilket i sin tur antas bero på antropogen koldioxid.

    För mig liknar detta ett argumenterande för att hejdlöst börja spendera pengar som du i dagsläget inte har, men eftersom du har köpt en lottorad så är det OK att sätta fart på pengarna – då lottoraden eventuellt kan komma att leverera.
    Det senare resonemanget kommer vem som helst att såga som helt irrationellt, medan det förra säljs som sanning varje dag i media.

    Underligt var ordet.

  48. Bim

    Tack alla kommentatorer här på KU.
    Dagens Öppna Tråd har gett mycket kunskap för mig att suga upp.
    Speciellt tty som verkar ha en ryggsäck packad med erfarenheter och därmed kunskaper inom flera områden som han verkligen pedagogiskt och trovärdigt förmedlar.
    Skall försöka sprida dagens tråd så mycket jag kan.

    Rockströms tuggande om planetära gränser framstår som ren idioti då han utan att skämmas flyttar fram tipping point helt efter eget behag, som en sektledare om Jesus återkomst.

  49. Text-tv idag om värme för 111-e gången. SMHI säger ”Längre värmeböljor att vänta”. ”I sydöstra Sverige kan det efter 2040 bli normalt att temperaturen dagligen stiger till över 25 grader 30-35 dagar I rad”. Naturligtvis är det den globala uppvärmningen som orsakar detta. Fantastiskt att SMHI kan göra väderleksrapporter 20 år framåt. Det finns en fördel om det skulle stämma. Då behöver inte svenskarna åka till Medelhavet för sol och bad. Det gynnar även friidrottare och fotbollsspelare. Dom får längre säsonger. Härligt med värme.

  50. Staffan Lindström

    49 Daniel Wiklund

    …mycket kortare ”värmeböljor” än den senaste i UK och SÖ Sverige är väl svårt att ens märka …
    Om SMHI var lite verklighetsförankrade skulle de inse att 9 av 10 svenskar inte ser 30-35 högsommartemperaturdagar i rad som ett hot utan som ett löfte… Bara vi håller koll på pyromanerna bara…

  51. Lars Kamél

    Rockström ser en accelererande uppvärmning i Arktis, när temperaturdata från verkligheten snarare visar att uppvärmningen har upphört (tillfälligt?).

  52. JonasW

    Eftersom det är en öppen tråd …

    För många år sedan läste jag om ett tyskt projekt som gick ut på att reducera kiseldioxid (=sand). Man får då metalliskt kisel som har ungefär samma bränslevärde som kol.

    Tanken var alltså solkraftverk (sahara) – reducera kiseldioxid – och sen bränna kisel i konventionella kolkraftverk. Avfallsprodukten blir sand.

    Projektet realiserades aldrig, men jag vet inte varför. För dyrt? Tekniskt omöjligt?

    Jag tyckte att iden var lite kul, och är absolut nyfiken om det är någon som vet mer.

  53. UWB

    #46 Hans H

    Företaget LiquidWind har två projekt i Sverige, i Örnsköldsvik och Sundsvall, kallad FLAGSHIP 1 & 2.
    Lite logiskt (?) är 2:an dubbelt så stor som 1:an, där 1:an ska ge 50 000 ton e-Metanol per år och kräver för detta 70 000 ton koldioxid och 10 000 ton vätgas samt knappt 0,6 TWh vindel.

    Lustigt nog sägs att 1:an ska kosta 1,5 miljarder SEK, men 2:an 6 miljarder SEK. Kan det bero på brist på lämpliga metaller?

    Koldioxiden tas från respektive kraftvärmeverk och med hjälp av värmeväxlare ska restvärmen från elekrolysörerna användas som stöttning till fjärrvärmen.

    Din uppgift om 1 miljon ton är 20 gånger större än FLAGSHIP 1 och lär då behöva cirka 12 TWh för att snurra runt, ungefär lika mycket som Markbygden planerad ge på årsbasis, när färdigbyggd…

  54. UWB

    # 52
    De senaste planerna ät lite kolonialism i form av el från Sahara.

    Släng upp en massa solpaneler, som med tillhörande elekrolysörer skapar vätgas. Tillsammans med koldioxid skapas metanol som fraktas med tankfartyg till Tyskland, där koldioxiden reduceras från metanolen och transporteras tillbaka till Afrika i ett slutet system. Kvar i Tyskland är då vätgasen.

    Sedan kan man fundera om det är bättre än nuvarande beroende av Ryssland. Saharaländerna är väl inte världens mest stabila länder. Och egentligen borde väl energin i stället fraktas söderut till behövande länder i Afrika. Vi får se vad som händer.

  55. UWB

    Replik på Björn Olssons artikel i SVD om anslutning till havsbaserad vindkraft (eller motsvarande). Det är Regeringens ansvar…

    https://www.svd.se/a/z7v6k9/svenska-kraftnat-vi-avgor-inte-modellen

  56. Ulf

    Finns folk som har lite mer action när det gäller att hantera klimathotarna, än i Sverige.
    https://www.dailymail.co.uk/news/article-11043613/amp/Hero-Tour-France-fans-justice-hands-tackle-Derni-R-novation.html

  57. Hans H

    #53 UWB

    De 1 miljon ton metanolfabriker man konkurrerar med använder nästan alla naturgas som ”ångreformeras” varvid såväl vätgas som koloxid/koldioxid genereras.

    Vindel till att driva elektrolys ”is da shit”.

    Det finns dessutom tankar på EU-nivå att det bara är då vindelen genererar ett stort överskott – som idag dumpas bort på marknadem ibland till negativa priser – som elekttrolysvätet ska kunna kallas grönt.

    Så länge som man inte förbrukar skattemedel, statliga eller kommunala kan man ju bygga vad man vill tycker jag. Elektrolys kan vara en riktigt farlig process om den inte drivs med stabil el…

  58. Håkan Bergman

    Ulf #56
    Vet dom inte att man ska vänta tills limmet torkat innan man drar bort dom. Jag undrar vad som skulle hända här om några försöker stoppa ett derby mellan Gnaget och DIF på Friends?

  59. SatSapiente

    #54 UWB
    Behöver man inte en hel del rent vatten vid elektrolysen?
    Var hittar man detta i Sahara? Avsaltning av vatten från Medelhavet? Energin till detta? El från solceller?
    Det verkar bli för komplext för att vara en lysande idé.

  60. tty

    Några kommentarer till #42

    1) Växthusgaser absorberar IR-strålning och omvandlar energin till värme.

    Nej. De absorberar IR-strålning ja, men den omvandlas till värme (termaliseras) först när molekyler kolliderar med varandra. Nästan alltid vid kollision med en icke-växthusgasmolekyl.

    2) Växthusgaser har samma temperatur som omgivande luft och sänder ut IR-strålning i alla riktningar.

    Korrekt. Men strider egentligen mot vad du sagt i 1).

    3) Den strålningsenergi som totalt lämnar jorden påverkas av CO2-halten i atmosfären.

    Nej. Den är lika stor. Däremot förändras IR-spektrat och varifrån utstrålningen sker (vilket du själv säger i 5).

    4) När höjden är tillräckligt stor finns det få CO2-molekyler i luften ovanför. Då kan en del strålning läcka ut i världsrymden och ta energi med sig från jorden.

    I princip korrekt, men det är ännu viktigare hur många vattenmolekyler de finns. Och en hel del strålar faktiskt ut även från marken via det s k ”fönstret”.

    5) När CO2-halten fördubblats finns det dubbelt så många CO2-molekyler i luften ovanför. Då blir den höjd från vilken strålning kan läcka ut till rymden högre. I troposfären, därifrån den mesta CO2-strålningen kommer, är det kallare högre upp och därför bär strålningen med sig mindre energi när CO2 fördubblats. Därvid behåller jorden mer energi och troposfären blir lite varmare. I stratosfären stiger temperaturen med höjden och när strålningen kommer från högre höjd i stratosfären bär den med sig mer energi och kyler därför stratosfären. (Beror på årstid.)

    Inte helt riktigt. Strålningens energi (våglängd) påverkas inte av höjden. För en gas bestäms de möjliga fotonenergierna av molekylstrukturen. Däremot påverkas strålningens intensitet av temperaturen. Och jorden behåller inte mera energi, däremot förändras temperaturen så att jämvikten återställs (det är detta som är ”växthuseffekten”). Strålningsenergin påverkas lika litet i stratosfären. Däremot i stratosfären ökar temperaturen med höjden och strålningens intensitet ökar därför när den sker från större höjd, och eftersom strålning dominerar över konvektion i stratosfären sjunker temperaturen. Detta beror på att stratosfären främst värms av nedåtstrålande IR från ozonskiktet på ca 40 km höjd. Denna förblir oförändrad, men förlusten genom uppåtstrålande IR från CO2 ökar, varför temperaturen sjunker.

    En liten reservation beträffande höjdens effekt på strålningen. Det finns något som heter tryckbreddning, att molekyler påverkar andra molekyler i sin närhet och ändrar energinivåerna en aning, uppåt eller nedåt. De olika emissionslinjerna förändras inte med höjden, men de blir ”skarpare” på högre höjd eftersom tryckbreddningen minskar.

  61. tty

    #54

    Den totala verkningsgraden i detta system måste närma sig noll. Vad är det för galning som hittat på detta? Faktum är att det är problem att ens få fram vatten nog att hålla solpanelerna rena i ökenklimat.

    Vad beträffar vattenkvalitet så kräver PEM-elektrolys destillerat och avjoniserat vatten. Alkalisk elektrolys är mindre känslig, men har betydligt lägre verkningsgrad (och fungerar dåligt med intermittent kraftförsörjning, som t ex solkraft).

    Fast PEM kan aldrig bli en storskalig lösning. Det finns inte tillräckligt mycket iridium,

  62. JonasW

    #60

    1) Lite tveksamt. Om man använder klassisk fysik (som stämmer bra med kvantmekaniken) så absorberar inte växthusgaser elektromagnetisk strålning. Det som händer är att de börjar oscillera i takt med omgivande fält. Konsekvensen av detta är att de börjar stråla ut.

    För att få igång oscillationen sker en viss energiabsorption., men den är försumbar. Växthusgaserna fungerar på samma sätt som en radarreflektor. Det yttre fältet inducerar en motrörelse som i sin tur skapar ett strålningsfält.

    Det har inget med termalisering att göra, utan en direkt konsekvens av att växthusgaser är polariserbara.

    2) Igen tveksamt. Vad menar du med temperatur ? När du säger att de har samma temperatur som omgivningen, hur definierar du temperatur?

    Växthusgaser i ett elektromagnetisk fält befinner sig i ett exciterat tillstånd i förhållande till omgivningen. Hoppas du inte menar att den linjära rörelsen är definitionen på temperatur.

    Nej, växthusgaserna strålar inte ut i alla riktningar. Det finns ett tydligt riktningsberoende i det som kallas ”induced emissions”. Framförallt sker utstrålningen vinkelrät mot dipolaxeln.

    3) Ja, efter ett tag är den lika stor. Initialt så är den mindre, vilket enligt IPCC orsakar en uppvärmning. Jorden måste öka sin temperatur för att återgå till strålningsbalans.

    5) Utstrålad energi beror av temperaturen, och därmed också höjden. Åtminstone om man antar att temperaturen sjunker med höjden.

  63. UWB

    TTY

    Håller helt med dig, det visar bara på desperationen efter att den ”säkra” källan till energi försvann.

    https://jacobin.com/2022/03/eu-germany-energy-green-hydrogen-repowereu-western-sahara

  64. tty

    #52

    Min gissning är att de gick bet på att konstruera en panna att bränna det i. Smält kisel är extremt reaktivt och bildar silicider med i stort sett alla metaller och andra material. Deglar för kisel måste göras av exotiska material som zirkondioxid eller borider.
    Dessutom blir nog slutresultatet inte sand utan en
    solid kvartsklump som nog inte är lätt att får bort ur pannan.

    En av de stora fördelarna med kol är att koldioxid är en gas som är lätt att bli av med genom skorstenen. Dåliga kolkvaliteter med mycket föroreningar var avskydda av forna tiders eldare eftersom de smälte och fastnade i pannan och måste hackas loss.

  65. Håkan Bergman

    UWB #63
    Jo desperation var det första som slog mig också när jag öppnade din länk. Med sånt ledarskap kan det nog tyvärr bara gå käpprätt åt skogen, om det finns nån sån kvar.

  66. Hans H

    #64 tty

    Inom den koncern som var min arbetsgivare i fyrtio år sedan slutet av sextiotalet, tillverkade vi metalliskt kisel ur kvarts i en elektrisk högtemperaturs smältreduktionsprocess i en ljusbågsugn där kolet i grafitelektroden stod för reduktionen och förbrukades successivt under avgång av koldioxid.

    Jag har fortfarande kvar en gråsvart metallglänsande klump från den tiden som brevpress. En mycket solid klump som dock väger förvånansvärt lite. Rätt få förutom initierade lyckades baserat på utseende och vikten klara ut att det var kisel.

    Jag har dålig koll på hur det står till numera med fabriken, belägen i Ljungaverk i Medelpad, men vid något tillfälle klev SKF in som ägare och produktionen inriktades på kiselnitrid – ett mycket hårt ämne av intresse för en kullagertillverkare.

    Kvartsen togs till vår fabrik i Stockvik vid kusten med båt. Även där drev vi en ljusbågsprocess – tillverkning av kalciumkarbid. Jag kan inte mycket om denna kemi, men har liksom du svårt att se en process via smält kisel. De får väl uppfinna en lågtemperaturprocess som kan fungera på mald kvartssand….

  67. Sista dagen på friidrotts VM i Eugene sattes det två världsrekord. Bl a Mondos otroliga rekord i stav på 6,21. Det var mycket bra förhållanden för friidrott. 32 grader varmt och relativt svaga vindar. Ibland är ”extremvärme” bra. Mondo har ju rötter från Norrbotten. Hans mormorsmor är från Moskosel.

  68. Sören G

    Maten blir allt dyrare och enligt lokaltidningen beror det bl.a. på kriget i Ukraina och klimatpåverkan.
    Men på vad sätt skulle klimatförändringar ha gjort maten dyrare?
    Det är väl klimatåtgärderna i så fall med bl.a. höjda skatter på bränslen och nerläggning av fkärnkraft och idiotsatsningar på ”förnybart”.

  69. Ivar Andersson

    Hörde på nyheterna att det är svårt att binda sitt elavtal. Ingen leverantör vågar prediktera den närmsta tiden elpris och tar inte risken att förlora pengar. Grattis till nuvarande regering som tillsammans med MP lyckats sabotera elmarknaden. Vi får fortsätta att vänta på den billiga havsbaserade vindkraften 🙂

  70. Sören G

    ”Vi ser skogsbränder, värmerekord och svält till följd av klimatförändringarna. Det kan få många att känna stor oro inför framtiden.” Skriver alltså tidningen som har pratat med en klimatpsykolog om hur man bäst hanterar sin klimatångest.
    Har det blivit mer svält? Eller skogsbänder? Och hur är det med värmerekorden?

  71. Matsa

    Intressant artikel i SvD idag om orsaken till att skogsbränder startar. Tyvärr verkar den inte finnas på svd.se.
    ”En talesperson för den franska civilberedskapsmyndigheten berättade i veckan för franska medier att 90 procent av alla skogsbränder startas av människor – medvetet eller omedvetet.”
    ”Enligt siffror från ONF, den franska motsvarigheten till skogsstyrelsen, räknar man att 30 procent av alla skogsbränder är anlagda.
    Bland pyromaner hittar man såväl depressiva och självmordsbenägna, megalomaner, antisociala personer, missbrukare och aggressiva alkoholister, skriver Le Figaro som intervjuat flera psykologer om fenomenet med anlagda bränder i de ”naturliga” skogsbrändernas spår.
    De två slags mordbrännare som står ut är de som älskar att se eld och lågor, och blir uppspelta av tanken att en katastrof som de orsakat ska få stor tv-bevakning, och psykopater som vill orsaka stor skada.”

  72. tty

    #70

    När det gäller skogsbränder kan man kolla här:

    https://worldview.earthdata.nasa.gov/?v=-186.89995683575955,-90.86935296058013,200.64260629045577,105.92960487695109&l=MODIS_Combined_Thermal_Anomalies_All,Reference_Labels_15m(hidden),Reference_Features_15m(hidden),Coastlines_15m,VIIRS_NOAA20_CorrectedReflectance_TrueColor(hidden),VIIRS_SNPP_CorrectedReflectance_TrueColor(hidden),MODIS_Aqua_CorrectedReflectance_TrueColor(hidden),MODIS_Terra_CorrectedReflectance_TrueColor&lg=true&t=2022-07-23-T19%3A14%3A07Z

    Ett antal tusen globalt. Antal och fördelning normala för årstiden.

  73. mattias

    #72.
    Intressant länk. De flesta bränder verkar vara i Afrika söder om Sahara och i Brasilien. Är det normalt att det är den fördelningen? Stämmer rätt dåligt med den famösa världsbild som Bjerström presenterade med körsbärsplockade temperaturer över varma ställen i världen tex. Irak – men det finns kanske inte så mycket som kan brinna där.

  74. tty

    #72

    Ja, det är helt normalt. De bränderna är framförallt orsakade genom svedjande.

    Vad som är litet udda just nu är däremot att det är så många bränder i östra Sibirien och så få i mellersta och västra Sibirien.

    I Australien är det vinter och torrt i norr, därför mest bränder där, men där finns få människor, så media bryr sig inte. Under sydsommaren är det blött i norr (monsun) och torrt i söder och media drar igång igen.

  75. #60 tty #62 JonasW

    Jag skrev: ”kortfattat och extremt förenklat kan beskrivas så här.”

    1) Växthusgaser absorberar IR-strålning och omvandlar energin till värme.

    Processen sker genom att det elektromagnetiska fältet, som har en mycket stor utsträckning jämfört med en CO2-molekyl, råkar excitera någon av de molekyler som finns inom fältet. Därvid förlorar fältet ett energikvantum och molekylen exciteras från ett vibrationstillstånd till ett högre. Samtidigt kan också rotationstillståndet ändras. Ifall molekylen redan är exciterad kan den i stället de-exciteras genom stimulerad emission. Låg sannolikhet när det gäller växthusgaser i atmosfären.

    #62 ”Om man använder klassisk fysik (som stämmer bra med kvantmekaniken) så absorberar inte växthusgaser elektromagnetisk strålning.” Detta påstående stämmer inte alls.

    #62 ”Växthusgaserna fungerar på samma sätt som en radarreflektor.” CO2 fungerar inte alls som en radarreflektor som ju måste vara antingen minst en halv våglängd lång eller ha en skarp resonans på den frekvens där radarn arbetar. Kvantmekanikens ”magi” är att absorptionen av energi sker på en frekvens som motsvarar energiskillnaden mellan två energinivåer i molekylen. Klassisk fysik kan inte användas för sånt här.

    #62 ”Det har inget med termalisering att göra, utan en direkt konsekvens av att växthusgaser är polariserbara.” Alla gaser är polariserbara. Även atomer som argon. För övrigt alla fasta material som inte är metaller. Polariserbarheten ger sådana effekter som brytningsindex, ljushastighet och Rayleigh-spridning. Det som karakteriserar växthusgaser är att dom har eller kan få ett dipolmoment. Kväve och syre t.ex varken har eller kan få det. CO2 som är symmetrisk saknar dipolmoment, men molekylen kan böja sig och då uppstår ett. Det leder till att molekylen kan ta upp en foton som leder till böjsvängningar. Den kan också ha olika längd på de två C-O bindningarna och då uppstår ett dipolmoment längs molekylens axel vilket leder till att molekylen kan ta upp en foton som leder till osymmetriska sträcksvängningar. Molekylen kan också ha symmetriska sträcksvängningar men dom är inte aktiva i infrarött.

    Den exciterade molekylen de-exciteras nästan alltid genom att dess excitationsenergi omvandlas till kinetisk energi (=värmerörelse) genom kollission men någon luftmolekyl. Vanligtvis kväve. Jag skulle kanske ha skrivit: ”1) Växthusgaser absorberar IR-strålning och omvandlar energin till värme genom kollissioner med luftmolekyler.” men ”kortfattat och extremt förenklat” skulle det vara…

    Det är vanligt att man säger att molekylen absorberar en foton och därvid exciteras. Det är en vansklig bild som antyder att en liten partikel (fotonen) kolliderar med CO2-molekylen. En viktig aspekt är emellertid att molekylen rör sig på grund av värmerörelsen. Dopplereffekten påverkar vilken frekvens molekylen kan absorbera ur fältet. Dessutom påverkar trycket, genom att tiden mellan två kollissioner med luftmolekyler blir längre vid lägre tryck. Det betyder, genom osäkerhetsrelationen, att ett smalare frekvensområde kan absorberas eller emitteras. Elektromagnetisk strålning är inte är inte en skur av små partiklar med väldefinierade energier och riktningar utan något mycket mer exotiskt. Beroende på den anordning man råkar använda för att detektera ser man olika aspekter. Dock gäller alltid osäkerhetsrelationen.

    Att jag trasslar in lite av kvantmekaniken beror på att en viktig aspekt är att CO2 befinner sig i termodynamisk jämvikt med det elektromagnetiska fältet på de frekvenser där absorptionen är stor nog för att temperaturen skall vara densamma inom det område strålningen kan nå. Innebörden är att gasen beter sig som en svartkropp vid dessa frekvenser. Typ vid markytan, på 667.5 cm-1, där 95% absorberas på en sträcka av 1 meter med 370 ppm CO2 i luften. Alltså, absorptivitet = emissivitet = 1-albedo = 0,95 på en sträcka av en meter ifall det som finns bortom 1 meter är tomma rymden. På två meter blir det 0,9975. I praktiken när vi betraktar strålning genom den lägre atmosfären är CO2 vid 667.5 en synnerligen ideal svartkropp. Kvantmekaniken ger formler för hur vi kan räkna ut sannolikheten för olika saker. Att beskriva våg- partikel-dualismen i ord anses vara omöjligt, vi kan ge en känsla av hur det fungerar genom att redogöra för resultatet av olika experiment. Ibland ser det ut som att partiklar är inblandade, ibland vågor – men det är varken eller.

    I Wijngaarden & Happers välkända arbete beskriver dom saken som att atmosfären är i ”radiative-convective equilibrium.”

    Konvektiv jämvikt är nödvändig för att en luftmassa skall kunna röra sig vertikalt utan att energi utvecklas eller förloras. Det är detta som leder till Loschmidt-Maxwells gravito-termala effekt https://klimatupplysningen.se/den-gravito-termala-effekten och därmed till att vi kan veta hur en ändrad energiutstrålning i övre troposfären påverkar temperaturen vid marken – under diverse olika antaganden om hur luftens vattenhalt påverkats av strålningsändringen och den därav följande temperaturändringen.

    Jag tycker detaljerna om hur det går till när absorberad strålning omvandlas till värme är totalt ointressanta. Vad jag ville åt med min förklaring är att bilden av atmosfärens genomsläpplighet för strålning, som är vida spridd på nätet, lätt leder till felaktiga idéer. Det finns åtskilliga ställen på Internet där man räknar ut att koldioxiden (nästan) saknar betydelse. Här t.ex. https://www.sciencepublishinggroup.com/journal/paperinfo?journalid=298&doi=10.11648/j.ijaos.20210502.12 Det där med ”radiative-convective equilibrium.” är en mycket viktig sak som författarna inte förstått.

    Det är betydligt krångligare än vad jag skissat ovan. De spektrala egenskaperna är starkt höjdberoende. På frekvenser där absorptionen är så liten att man ”ser” strålningen från andra temperaturer är naturligtvis molekylerna i radiativ jämvikt med medelvärdet av den strålning dom nås av – och den skiljer sig då från temperaturen hos den närliggande luften. En CO2-molekyl på 500 km höjd, i jonosfären, ser strålning underifrån på 667.5 cm-1 med en strålningstemperatur av cirka 220K. Uppifrån cirka 3 K. Molekylerna ovanför är visserligen heta, men väldigt få, så dom bidrar ytterst lite. Omgivande luft, dagtid, är cirka 1800K så molekylerna är högt exciterade och kan ge ifrån sig strålning över ett mycket bredare frekvensområde, många fler spektrallinjer. Intensiteten blir dock låg eftersom antalet CO2-molekyler är mycket litet på så stor höjd. Vad som händer på 500 km höjd saknar helt betydelse för strålningsbalansen, men kan ge en känsla för hur förhållandena blir allteftersom höjden sänks.

    2) Växthusgaser har samma temperatur som omgivande luft och sänder ut IR-strålning i alla riktningar.

    #62 Med temperatur avses det man mäter med en termometer på den plats där växthusgasen ifråga befinner sig.

    #62 ”Växthusgaser i ett elektromagnetisk fält befinner sig i ett exciterat tillstånd i förhållande till omgivningen.” Ett generellt påstående som inte är korrekt. En växthusgas som utsätts för vanligt synligt ljus påverkas inte av av det elektromagnetiska fältet från det synliga ljuset. Jag tror du menar: ”Växthusgaser i ett elektromagnetisk fält vars frekvens stämmer med en absorptionslinje i växthusgasen befinner sig i större utsträckning i det exciterade tillstånd som svarar mot fältets frekvens i förhållande till omgivningen som inte utsätts för fältet”

    #62 ”Nej, växthusgaserna strålar inte ut i alla riktningar. Det finns ett tydligt riktningsberoende i det som kallas ’induced emissions’. Framförallt sker utstrålningen vinkelrät mot dipolaxeln. ” Hmm, CO2 har inget dipolmoment. Strålningen är dipolstrålning så visst har den ett riktningsberoende i förhållande till CO2-molekylens övergångsmoment. Googla ”transition moment”. Nu är molekylerna slumpmässigt orienterade så strålningen från en luftvolym blir lika i alla riktningar. ”induced emission”, stimulerad emission på svenska, är en annan sak. Kan inträffa, men sällan, eftersom det handlar om att en foton får en exciterad molekyl att de-exciteras och utsända en foton med samma egenskaper som den inkommande fotonen. Resultatet blir ett förstärkt elektromagnetiskt fält med samma egenskaper som den inkommande fotonen. Det är principen för laser.

    3) Den strålningsenergi som totalt lämnar jorden påverkas av CO2-halten i atmosfären.
    Detta var illa formulerat. Det gäller förutsatt att inget annat ändrats. Givetvis ofysikaliskt, men ett första steg vid beräkningen av inverkan av CO2.

    4) Vi betraktar en frekvens i taget. För en frekvens där CO2 har stark absorption gäller: När höjden är tillräckligt stor finns det få CO2-molekyler i luften ovanför. Då kan en del strålning läcka ut i världsrymden och ta energi med sig från jorden.

    5) Samma som 4: Vi betraktar en frekvens i taget. För en frekvens där CO2 har stark absorption gäller: När CO2-halten fördubblats finns det dubbelt så många CO2-molekyler i luften ovanför. Då blir den höjd från vilken strålning kan läcka ut till rymden högre.

    #60 Den enskilda fotonens energi (våglängd) påverkas inte av höjden, men strålningens energi (antalet fotoner) beror av höjden. Vid lägre temperatur är en mindre andel av molekylerna exciterade så sannolikheten för utsändande av en foton är lägre.

    Bilden kompliceras ytterligare av att fördelningen på olika rotationstillstånd beror av temperaturen.

  76. #71 Matsa

    Händelse i Australien: ”Illegally’ clearing his property cost him $100k in fines. But when the Black Saturday fires killed 173, his family and home survived while his neighbours died.” https://www.dailymail.co.uk/news/article-7678955/Black-Saturday-survivor-fined-cutting-trees-supports-hazard-reduction.html

    Då var det en halv miljon kronor i böter för att illegalt ha reducerat brandrisken. Någonstans har jag sett att den stränga ”gröna” lagstiftningen inte är särskilt gammal.

    Kommentar om makthavarna: ” ’I think it’s a combination of ideology and ignorance. You need three things for a fire: heat, oxygen and fuel,’ he said. ’Now, we can’t do much about the heat and we can’t do much about the oxygen, so the only thing we have control over is the fuel. There’s people who seriously believe organised burns are bad, but in Australia we’ve got really good fire services and they’ve only gotten better over the years.”

    Liknande problem världen över. Av olika skäl är landskapsvården undermålig vad gäller brandrisk.

    Spanien: https://klimatupplysningen.se/ar-vaxthusgasutslappen-orsaken/#comment-422277

    Om Sverige: ”Elden var förr ett naturligt inslag i skogsdynamiken, vilket uppmärksammats mycket i skogsekologisk forskning på senare år. Senare användes elden i människans tjänst. Bränder användes som en betesbefrämjande åtgärd på en rad utmarker. Därutöver var svedjebruket en del i det traditionella självhushållet och en spridd markanvändning så länge skogen saknade alternativt värde. Svedjorna var i regel små, 0,5-1 tunnland och var alltid hägnade eftersom de oftast låg i betad utmark. Svedjebruket var som mest omfattande på 1800-talet och var som intensivast i södra Sverige.” https://www.slu.se/globalassets/ew/org/centrb/cbm/dokument/publikationer-cbm/cbm-skriftserie/skrift24.pdf

  77. Matsa

    #76 Leif
    Du beskriver varför elden sprids vilket också är viktigt och intressant. Jag var mer inne på hur den initieras. Jag tycker att media är märkligt ointresserade av det, SvD-artikeln är ett sällsynt undantag.

    Ungefär som med covid-19. Under pandemin handlade mer än 99% om spridningen och dess effekter och mindre än 1% (min killgissning) om dess upphov. Visst gjordes det några tafatta försök att ta reda på virusets uppkomst (försök som kraftfullt motarbetades av den kinesiska regimen), men medias intresse för detta var i princip obefintligt. Man skulle kunna tycka att media borde göra allt för att utröna exakt hur pandemin började, men icke.

  78. mattias

    #76
    Igår togs faktiskt upp i ekot att runt Medelhavet har de senaste decenniet/decennierna betet i stort sett upphört och människor har flyttat till mer urbana miljöer. Även i Sverige betades skogen förr i tiden så att brännbart material förhindrades att byggas upp. Dessutom gör koldioxidökningen att igenväxning och förbuskning sker snabbare. Kanske borde vi göra som i England och släppa ut visenter som är duktiga på att beta alternativ att buskar och sly används som biobränsle i större utsträckning – men det är ett stort arbete att ta hand om allt.

  79. tty

    Medelhavsområdet och Australien har egentligen samma problem. Man kan inte bara lämna ett landskap som i årtusenden präglats av periodisk avbränning och bete, och som därför domineras av pyrofila och snabbväxande växter åt sitt öde och tro att resultatet blir en ”naturlig” vegetation. Finns det dessutom eukalypter (vilket det tyvärr numera gör även i Medelhavsområdet) blir resultatet oundvikligen stora och extremt svårkontrollerade bränder.

    Om man kunde undvika bränder i ett par hundra år skulle man troligen få en betydligt mindre brandfarlig klimaxskog (det var mycket mindre eukalypter och bränder i Australien under tidigare mellanistider, utan människor). Men det kan man inte. Även utan pyromaner lär enbart blixtnedslag räcka för att förhindra det.

    Så både i Australien och Medelhavsområdet lär röjning/bete, brandgator och kontrollerade bränder krävas, hur mycket de än hatas av grönromantiska stadsbor.

    Ovanstående gäller även Kalifornien som också har medelhavsklimat och pyrofil vegetation (chaparral)

  80. Adepten

    #75 Leif Åsbrink #60 tty och #62 JonasW. Ni hör till meritokratins övre skikt 🙂 Jag undrar bara var de yngre årgångarna finns som skall bära era kunskaper vidare för mänsklighetens bästa.
    Jag förstår vart ni vill komma. Men det är inte lätt att förklara skillnaden mellan strålning, värmeöverföring och temperatur så att gemene man förstår vad det har med globaluppvärmning att göra.
    Men, huvudpoängen med mitt inlägg är inte att vinna eller demonisera motparten. Allt går ut på att förklara och förstå hur det förhåller sig.
    För att knyta an till #40 Christer Erikssons fråga, vill jag därför lyfta en annan slutsats. Tacksam om någon kan kommentera den.

    De tre tydligaste bevisen för att det är antropogena(mänskliga) utsläpp av CO2, från fossila bränslen, som orsakar ökad global medeltemperatur;
    1. Satelliter kan mäta vilken IR-strålning som lämnar jorden. Men jorden strålar inte ut på alla våglängder. Våglängderna vi mäter hos strålningen som lämnar jordklotet, stämmer överens med växthusgasernas dämpning. Vi vet att vissa våglängder kan reflekteras nedåt av bl.a. CO2. Vid dessa våglängder mäter Satelliterna en svagare utgående strålning.
    Och vi kan dessutom mäta, att just kring koldioxidens våglängder, så strålar det ut mindre från jordklotet nu, än det gjorde tidigare! Vi vet alltså säkert att jordklotet just nu strålar ut mindre energi än tidigare, på just de frekvenser som CO2 kan reflektera.

    2. Vi kan också mäta direkt med pyrgeometrar eller Atmospheric Emitted Radiance Interferometrar (AERI) vilken IR-strålning som skickas från atmosfären nedåt mot jordytan. Vi kan mäta att denna strålning har just de våglängder som växthusgaserna kan reflektera.
    Och vi kan dessutom mäta att denna strålning har ökat på just de våglängder som CO2 kan reflektera!

    3. Vi kan mäta att fördelningen mellan olika kolisotoper (C12/C13) i atmosfären har ändrats. Det visar sig att andelen tungt kol (C13) genomsnittligt har ökat i träden från 1750 fram till våra dagar, vilket stämmer väl med den beräknade förbränningen av fossila bränslen under samma tid.

  81. tty

    #80

    2. Vi tar det en gång till. Växthusgaser reflekterar INTE ir-strålning. Däremot absorberar och emitterar de den. Detta är en viktig skillnad eftersom reflekterad strålning inte säger någonting om det reflekterande objektets temperatur.

    3. Nej andelen tungt kol C13 i atmosfären har MINSKAT, vilket är vad man kan vänta sig vid förbränning av fossilt bränsle som består av organiskt material med starkt negativt d13C (lägre d13c = mer C12 relativt C13).

    https://gml.noaa.gov/ccgg/isotopes/c13tellsus.html#:~:text=Before%20the%20industrial%20revolution%2C%20%CE%B4%2013%20C%20of,negative%20%CE%B4%2013%20C%20value%20of%20around%20-25%E2%80%B0%29.

  82. Bim

    Oj! tty, Leif Åsbrink och andra. Nu vet jag precis hur allt funkar. Nu skulle jag bara vilja veta, har vi en klimatkris eller inte?
    Vad skall jag säga till mina barnbarn?
    Simma lugnt eller lita på Greta?

  83. tty

    #82

    ”har vi en klimatkris eller inte?”

    Nej, det har vi inte, och inte om det blir 1,5 eller 2 grader varmare heller. Det var minst 2 grader varmare under den förra mellanistiden (mer på höga breddgrader) och det hände inget särskilt. Jo, havsnivån blev 3-4 meter högre än nu (inte 7 meter som det ofta påstås), men det tog 10 000 år.

  84. Bim

    Tack för svar tty.
    Du verkar vara en klippa, proppfull med kunskap. Dessutom verkar Du vara pedagogisk och trovärdig till 100 %
    Jag hänger ju inte med i alla molekylsvängningar och strålningsfysiken.
    Men när Al Gore tillsammans med Pachauri hämtade Nobels fredspris i Oslo , han tog tåget till Göteborg, medan bagaget kom med limousin, och Götet skänkte honom en mille plus en till för ett föredrag. Då reagerade jag direkt. Dessutom vägrade han intervjuer om inte han fick frågorna skriftligt innan.
    Trovärdigt var han en katastrof.
    Då började jag läsa och följa bloggarna med Maggie och Dr Max. Det har varit min skola i ämnet, så tack tty och alla andra på KU . Ni gör ett fantastiskt jobb.

  85. Paul Håkansson

    EU Energy Panic Cycle to Begin

    ”The bloc plans to fill its gas storage capacities to 80% by November, but that may be a lofty goal. European Commissioner for Energy Kadri Simson expressed pessimism in interviews. “We risk ending this winter with empty storage, which will be impossible to refill in time for the next heating season,” she warned, as this crisis is only beginning. Simson and others are calling on the public sector to reduce demand.”

    https://www.armstrongeconomics.com/international-news/europes-current-economy/eu-energy-panic-cycle-to-begin/

  86. Adepten

    #81 #83 tty
    👌👍🤩 Håller med dig. Ingen klimatkris så långt ögat kan se😁
    Jag är mer oroad för att frysa till vintern.

  87. JonasW

    #75

    Jo, CO2 fungerar på samma sätt som en radarreflektor. Du skriver bara att det inte stämmer, men ger inget argument. En radarreflektor fungerar via inducerad emission (oftast elektroner, men det spelar i sammanhanget ingen roll).

    Man kan mycket väl beskriva det som händer kvantmekaniskt. Det är inducerad emission. Ett yttre fält exciterar en polariserbar molekyl. Den kvantmekaniska beskrivningen ger samma resultat som klassisk mekanik. När du skriver att det inte är fallet skulle jag gärna se dig beskriva på vilket sätt kvantmekaniken skiljer sig från den klassiska mekaniken i detta avseende. Skulle uppskatta om du kunde vara tydligare i dina förklaringar istället för att bara säga att det är fel. Kom med argument istället för avfärdanden.

    Den kvantmekaniska Hamiltonianen vid inducerad emission skiljer sig inte från den klassiska.

    Ber dig beskriva vad som skiljer den klassiska beskrivningen av inducerad emission från den kvantmekaniska.

    De andra kommentarerna uppfattar jag som lite tråkiga. Jo, allt är polariserbart, men det är väl inte det vi diskuterar?

    Nej, CO2 har inget dipolmoment. Det var inte det jag skrev.

    En polariserbar molekyls förmåga att bli exciterad (enligt den kvatmekaniska Hamiltonianen) är beroende av vinkeln mellan fältet och molekylen. En molekyl som är orienterad längs fältet kan inte exciteras. En molekyl som är orienterad parallelt med fältet kan exciteras fullt ut med yttre fält. En molekyl orienterad parallellt med fältet kommer ge full svar, d.v.s. gå in i maximalt exciterad mode.

    Effekten av detta är att molekyler som är parallella eller nära parallell kommer ge stort bidra till ”återstrålningen”, medans de som är vinkelrät ger litet bidrag. Nettoeffekten är att man får återutstrålining i två huvudriktningar. Uppåt och nedåt.

    Funderar på vad du skulle tycka om jag svarade med att ”du har helt fel. Det stämmer inte”.

    Uppskattar om du försöker att förklara vad du menar istället.

  88. #82 Bim

    Nej, någon klimatkris har vi inte. MEN, det finns vissa risker att vi kan få en. Skulle alla världens fattiga länder välja att gå samma väg som Sydkorea gått skulle utsläppen till 2100 ha ökat med en faktor tio från dagens nivåer. Om scenariot RCP8.5 enligt IPCC som innebär 12 miljarder människor med kol som energikällal (olja har tagit slut) skulle utsläppen till 2100 ha ökat med en faktor tre från dagens nivåer.

    Eftersom havens PH skulle sjunkit på grund av upptaget av CO2 skulle havets förmåga att ta upp mer CO2 ha försämrats kraftigt och halten i atmosfären ha stigit mycket mer än man vanligen tror bland skeptiker. Det skulle kunna hända att situationen blir besvärlig en bit in på 2100-talet. Jag menar besvärlig på riktigt. Det är detta scenario som alla klimathotsreligiösa har i sinnet trots att en sådan framtid ter sig ytterligt osannolik i dag.

    Klimatet är förträffligt i dag, bättre än under lilla istiden. En eller kanske två grader till blir naturligtvis ett problem för en del kustnära megastäder. Det är vad vi kan förvänta oss med en framskrivning av nuvarande trender enligt SSP2-4.5 Kustnära megastäder har redan stora problem för dom ligger på fel ställen där jordytan sjunker. ”North Jakarta has sunk 2.5m in 10 years and is continuing to sink by as much as 25 cm a year in some parts, which is more than double the global average for coastal megacities.” (BBC) Det globala medelvärdet för kustnära megastäder kommer att öka från 12 cm/år till kanske 15 cm/år. Jobbigt, men säkert hanterbart i ett flerahundraårigt perspektiv. Skulle RCP8.5 bli verklihet skulle havet stiga betydligt mer om man får tro modellerna – och det tror jag dessvärre att man har goda skäl att göra.

    Problemet som jag ser saken är att människor gripits av panik inför konsekvenserna av RCP8.5 på ett par hundra års sikt. Då tror man att omedelbara åtgärder måste tillgripas och därvid tvingar man fram förfärliga och kontraproduktiva åtgärder i stor skala. Typ HYBRIT.

    Klimatmodeller måste tolkas, att ta resultaten som en kommande verklighet är inte rimligt. Men modellerna ger ändå en massa värdefull information. T.ex. ”Klimatet kan vänta.” Det utvecklas sakta.

    Det totala utsläppet av växthusgaser på 100 års sikt måste begränsas. Det är viktigt att alla åtgärder som vidtas är långsiktigt hållbara. Att använda värdefull biomassa till fordonsbränsle är orimligt – det är slöseri med energi. I Tyskland borde man använda värmepumpar för uppvärmning. Om man tänker envisas med att inte användat kärnkraft kan man bygga värmelager så att värmepumparna kan vara avstängda några dar när vindkraften inte levererar. För ett par dar sedan såg jag ett reportage om ett företag som satsar på värmepumpar för tyska flerfamiljshus.

    Det finns enorma möjligheter att lönsamt spara energi, men det tar lite tid i en fungerande marknadsekonomi. Om våra politiker lyckas sabotera ekonomin kommer resultatet att bli att utsläppen inte minskar på lång sikt. Snarare tvärt om. Lönsamt energisparande kräver stora investeringar – har man inte kapital för investeringar så fortsätter man att slösa med energin. Detta gäller globalt.

    Tanken att vi skall stoppa utsläppen här och nu för att nå 1,5-gradersmålet utan hänsyn till ekonomin är galen eftersom förstörd ekonomi långsiktigt kommer att leda till större upsläpp. 1,5-gradersmålet saknar all relevans. Det är 0,3 eller kanske 0,2 grader dit och målet kommer med säkerhet att överskridas oavsett vad vi gör i Sverige eller i EU för den delen.

    MEN vi har ändå faktiskt en KLIMATKRIS – och den består i att våra ungdomar drabbas av psykisk ohälsa på grund av den intensiva propagandan om att jorden snart går under – och att vi bara har 5 eller tio år på oss att sluta med fossil energi. Denna kris borde vi kunna lösa genom spridande av vetenskapligt korrekt information.

  89. #87 JonasW

    Vi får ta en sak i taget.

    Du skriver ”Jo, CO2 fungerar på samma sätt som en radarreflektor.”

    Menar du att en enskild CO2-molekyl fungerar som en radarreflektor?

  90. JonasW

    #89 Leif

    Ok, bra ide. En sak i taget.

    En radar fungerar genom att inducera en polarisering i det material/partikel den träffar. Den polariseringen skapar ett eget EM-fält som till viss del kommer stråla tillbaka mot avsändaren.

    Ja, en CO2 molekyl fungerar på samma sätt. Det yttre fältet (jordens värmestrålning) inducerar en polarisering i CO2-molekylen så att den börjar avge EM strålning.

    Det är samma princip i båda fallen: yttre fält – inducerad polarisering – viss ”återstrålning”.

    Man kan t.ex. mäta molnhöjd med radar. I detta fall kommer vattenmolekylerna ”återstråla” radarstrålningen.

    Ordet reflektion är väl oftast kopplat till fallet när det är elektronerna i ett material som genererar ”återstrålningen” (reflektionen), men även i detta fall är det frågan om inducerad emission.

    Förklara gärna om du anser att det finns någon principiell fysikalisk skillnad mellan radarreflektion från ett moln och ”återstrålning” av värmestrålning från vattenmolekyler i atmosfären.

  91. Adepten

    #88 Leif Åsbrink

    ”MEN vi har ändå faktiskt en KLIMATKRIS ”

    Tänkte inte på att vi hade en klimatkris i den bemärkelsen, men det du nämner ser jag mer som ett utslag av klimatångest eller klimatrelaterad psykisk ohälsa. Drabbar i regel människor som från början mått dåligt och som nu fått nya komplexa bekymmer att tänka på, triggade av dramatiska omvärldshändelser som klimatproblem, pandemi eller krig. Behandlas enkelt med kognitiv beteende terapi (KBT) som sjukvården inte har resurser till.

  92. JonasW

    #89 Leif

    Jag tar två punkter till:

    ”Den klassiska modellen stämmer bra med den kvantmekaniska”:

    Om man placerar en polariserbar molekyl (t.ex. CO2) i ett yttre fält så kommer den att börja svänga med det yttre fältet. Då avger den ett elektromagnetiskt fält. Detta följer av Maxwells ekvationer. Strålningslobernas form som är en följd av Maxwell kommer att gälla även kvantmekaniskt. Skälet är att det mig veterligen inte finns någon motsättning mellan kvantmekaniken och Maxwells ekvationer.

    Till skillnad från den klassiska fysiken så kommer CO2-molekylen bara att emittera vissa diskreta frekvenser (egenvärden till Schrödinger). Dessa ligger dock så tätt att en kontinum-approximation är mycket rimlig.

    ”CO2 molekylernas temperatur”:

    Den termodynamiska definitionen på temperatur är relaterad till hur entropin i ett system ändras då systemets inre energi ändras. Begreppet temperatur gäller alltså för systemet – inte för enskilda partiklar i systemet.
    För fallet med en ideal gas kan man dock beräkna derivatan (av entropi m.a.p. inre energi). Man får då att partiklarnas genomsnittliga rörelseenergi är proportionell mot temperaturen. Om man använder detta som ”definition” av temperaturen så kommer CO2 molekylerna i genomsnitt ha lite högre rörelseenergi än omgivande molekyler, eftersom de de vibrerar. Man kan säga att de är lite ”varmare” än omgivande molekyler.

  93. #90 JonasW

    En sak i taget var det.

    ”En radar fungerar genom att inducera en polarisering i det material/partikel den träffar. Den polariseringen skapar ett eget EM-fält som till viss del kommer stråla tillbaka mot avsändaren.”

    Enklaste fallet, en rak metalltråd parallel med radarns polarisation (E-fältet) och vinkelrätt mot vågens utbredningsriktning är en god reflektor om den är drygt 0,5 våglängder lång. Effektiva reflektorytan är 0,25 gånger våglängdn i kvadrat. Gör man tråden betydligt kortare, 0,25 våglängder t.ex. reflekterar den inte alls. Det induceras visserligen lite ström, men en så kort tråd strålar mycket dåligt.

    Man kan göra en liten radarreflektor genom att koppla en kort antenn, kanske 0,1 våglängd till en svängningskrets med mycket högt Q-värde (godhetstal). Då kan den bli en reflektor med samma effektiva yta som en halvvågstråd – men bara inom ett mycket smalt frekvensområde.

    Om du har väldigt många trådar som är för korta för att ge något eko kan dom tillsammans – om dom är tillräckligt nära varandra för att påverkas av varandras närfält – ge ett eko. På samma sätt kan ett moln ge ett eko från regndroppar om dom är många nog. Effekten i båda fallen beror på att en luftvolym som innehåller tillräckligt många, tillräckligt stora polariserbara partiklar får ett annat brytningsindex än partikelfri luft. Det blir ungefär som att mäta radareko från ett frigolitblock som är mycket större än våglängden.

    Alla molekyler är polariserbara, men väldigt små. Luft har ett brytningsindex och det varierar med trycket och även vattenhalten. I samband med inversion, temperaturen stiger med höjden, kan dielektricitetskonstantens variation med höjden bli tillräckligt stor för att strålningen skall totalreflekteras. Det kan man råka ut för med radar. Då får man ekon från långt bortom horisonten. Däremot får man inte ekon från ”spegeln” I synligt ljus kan fenomenet ge hägringar, fata morgana. https://sv.wikipedia.org/wiki/Fata_morgana

    Även under vanliga normala omständigheter varierar luftens brytningsindex lite på grund av turbulens mm. Dessa variationer ger upphov till spridning, scatter. Troposfärscatter avtar snabbt med våglängden och saknar betydelse under 1 meters våglängd så det är inte aktuellt i radarsammanhang.

    Det förefaller mig som att du anser att Rayleigh-spridning är relevant för infrarött ljus i atmosfären. https://sv.wikipedia.org/wiki/Rayleigh-spridning Det är den inte. Det är en svag effekt för blått ljus. Endast när solen står lågt kan man se att mycket av det blå ljuset är bortfiltrerat och då bidrar även partiklarna i atmosfären.För infrarött är Rayleigh-spridning fullständigt försumbar.

    Du talar om polariserbarhet – men det är en egenskap som alla molekyler och även fria atomer har. Dom kan alla ge Rayleigh-spridning. Dom innehåller alla bundna elektroner.

    CO2 är något helt annorlunda.

    Du skriver: ”Det är inducerad emission. Ett yttre fält exciterar en polariserbar molekyl.” Här använder du ordet ”exciterar” du menar uppenbart något annat med ordet än det man brukar göra. Kvävgas, N2, är polariserbar. I ett elektromagnetiskt fält svänger elektronerna med och det ger diverse effekter som våghastighet, dielektricitetskonstant och Rayleigh-spridning. Är det detta du avser? Eller något annat?

    Du skriver: ”Det är samma princip i båda fallen: yttre fält – inducerad polarisering – viss ’återstrålning’.” Rayleigh-spridning menar du?

    Och detta: ”Man kan t.ex. mäta molnhöjd med radar. I detta fall kommer vattenmolekylerna ’återstråla’ radarstrålningen.” Nej, det är vattendropparna man ser. Fria vattenmolekyler i luft syns inte på radar. Det är fråga om en kollektiv effekt av mycket vatten. Klassiskt beskrivbar som variationer i brytningsindex.

    ”Förklara gärna om du anser att det finns någon principiell fysikalisk skillnad mellan radarreflektion från ett moln och ”återstrålning” av värmestrålning från vattenmolekyler i atmosfären.” Det är en fundamental skillnad. Helt olika mekanismer. Jag kan inte förklara förrän vi kommit överens om innebörden av diverse ord. Speciellt ”excitera”

    Kanske du skall börja läsa här: https://sv.wikipedia.org/wiki/Grundtillst%C3%A5nd

    Du kanske har lagt märke till att jag aldrig använder begreppet ”återstrålning”. Inte för att det är fel – utan för att så många missförstår det. En CO2-molekyl någonstans i lufthavet som råkar sända en foton nedåt gör det inte som respons på att den träffats av en foton nedifrån – eller från vilken riktning som helst. Den utsänder en foton med en viss, liten, sannolikhet därför att den är varm. Den är i radiativ-konvektiv termodynamisk jämvikt med omgivande luft och är därför med viss sannolikhet exciterad. se här: https://sv.wikipedia.org/wiki/Boltzmannf%C3%B6rdelning
    Temperatur och excitationsenergi bestämmer sannolikheten för excitation. Kan många tillstånd vara exciterade måste hänsyn tas till alla.

  94. UffeB

    Bra ledare i Ystad Allehanda i dag.
    https://www.ystadsallehanda.se/ledare/elomradena-sliter-sonder-sverige-c0899bd9/
    Elområdesuppdelningen är då inte skrivet i sten och bör kunna justeras med lite konstruktivitet hos våra ledare utan inblandning av EU.

  95. Anders

    Ang. statens klimatövervakning råkade jag snubbla över följande om fåglar som ”klimatindikatorer”:

    Indikatorn för Begränsad klimatpåverkan

    ”Miljömålsindikatorn för målet Begränsad klimatpåverkan beräknas på följande sätt: Samtliga arter som noterats längs standardrutterna ingår, förutom ett tiotal observationer av förbiflyttande arktiska fåglar. Analyserna bygger på att varje fågelart först klassas efter hur varmt det är inom dess europeiska utbredningsområde under häckningstid (april–augusti). För till exempel lappmesen, järnsparven och steglitsen är denna medeltemperatur +6,9, +12,8 respektive +15,3°C. Därefter kan man för varje individuell fågelinventering beräkna ”medeltemperaturen” för de fågelindivider som påträffats. Vi kallar denna ”medeltemperatur” för CTI (”Community Temperature Index”). Sedan kan man följa hur CTI förändras i Sverige med tiden. Förändringar i indikatorn visar på förändringar i fågelsamhällets sammansättning, både vad gäller individantal och artsammansättning. Om CTI på en plats har ökat med åren har det blivit jämförelsevis fler fåglar av ”varma” arter, ofta på bekostnad av antalet individer av ”kalla” arter och vice versa. Indikatorn visar förändringen i CTI och speglar därmed om fågelfaunan successivt blir ”varmare” eller ”kallare”. CTI i Sverige för startåret 2002 (index = 0) var 12,57°C.”

    I senaste Resultatrapport från 2022 presenterar Martin Green, Fredrik Haas och Åke Lindström utfallet från 2002 till 2021 i form av ett diagram med tre hackiga linjer. Deras slutsats är:

    ”De tunna linjerna runt huvudlinjen visar 95 % konfidensintervall. dCTI har med hög statistisk säkerhet (p<0,001) stigit med ungefär 0,1°C sedan 2002, dvs. under de 20 åren har vår fågelfauna blivit successivt “varmare”.”

    Kommentarer?

    Länk till resultat:
    http://www.fageltaxering.lu.se/resultat/arsrapporter

    Metod:
    http://www.fageltaxering.lu.se/resultat/indikatorer/miljomalsindikatorer/indikatorklimatpaverkan

  96. #95
    Pseudovetenskap när den är som bäst.
    Har de fått bidrag till det här?
    ”Järnsparven är en ”medelvarm” art.” Vad är medelvarm?

    Jag tycker som Elsa: Ingen levande varelse kan registrera den tempökning vi haft sedan 1800-talet.

  97. Anders

    #96. Finansiärer: Lunds universitet, Naturvårdsverket, Havs- och vattenmyndigheten, Länsstyrelserna, BirdLife Sverige, European Bird Census Council.

  98. Anders

    #94-96. Tänkt om vanligt folk fick reda på hur stor andel av skattemedel rubricerade med ”naturvård/miljö” som går till decennielånga anställningar för alla dessa kontorsråttor med uttalade vänstersympatier.

  99. Håkan Bergman

    Anders #95
    ”Tornseglare. Här har vi motsatsen till nattskärran. För
    tornseglaren fortsätter det utför och här har vi verkligen
    en oroväckande utveckling. Standardruttsresultaten
    visar att vi tappat drygt hälften av våra tornseglare bara
    under 2000-talet. Sett i ett längre perspektiv är
    minskningen ännu större. Hur länge till kommer
    tornseglarens läten vara de typiska ljuden av svensk
    sommar i bebyggda delar av landet? Och vad finns att
    göra? Mycket tyder på att i alla fall ett av problemen är
    bristen på lämpliga boplatser i våra moderna hus.
    Storskalig uppsättning av tornseglarholkar skulle därför
    kunna vara en praktiskt möjlig och lämplig insats. ”

    ett av problemen? Antagligen det enda, klimatet lär inte spela nån roll. Föreningen får börja söka bidrag för vår koloni, somrarna är en enda lång flyguppvisning. Kan det vara solpanelernas fel?

  100. johannes

    #99
    Utbredd i hela Eurasien borttill östra kina.
    Som vanligt körsbärsplockar de en art i sitt yttersta habitat.
    Jämför oron för tornugglan vars norra rand är skåne. Finns i riklig mängd söder om ända ned till sydafika, men det nämns aldrig.