Öppen Tråd

december

Vintern är i antågande i vårt avlånga land även under detta El Nino-år. Det kanske är läge att köpa något värmande i julklapp? Här är en öppen tråd om väder, klimat och energi.

Trevlig helg, önskar

Redaktionen

 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Ingemar Nordin

    För er som inte uppmärksammat det så har Anthony Watts med flera presenterat sin studie av USAs mätstationer. De har jämfört “orörda” stationer med sådana som står på olämpliga ställen såsom i närheten av byggnader, vägar, luftkonditionering och landningsbanor. Resultatet är att NOAA överdrivit uppvärmningstrenden för USA med 2/3-delar.

    “Lead author Anthony Watts said of the study: “The majority of weather stations used by NOAA to detect climate change temperature signal have been compromised by encroachment of artificial surfaces like concrete, asphalt, and heat sources like air conditioner exhausts. This study demonstrates conclusively that this issue affects temperature trend and that NOAA’s methods are not correcting for this problem, resulting in an inflated temperature trend. It suggests that the trend for U.S. temperature will need to be corrected.” He added: “We also see evidence of this same sort of siting problem around the world at many other official weather stations, suggesting that the same upward bias on trend also manifests itself in the global temperature record”.

    http://wattsupwiththat.com/2015/12/17/press-release-agu15-the-quality-of-temperature-station-siting-matters-for-temperature-trends/

    https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2015/12/agu-poster-watts-website-release.pdf

  2. Ingvar i Las Pazlmas

    Trevlig helg själv “redaktionen” och övriga.

    08:20 Las Palmas. Kav lugnt. 21 grader. Klart. De tidigare dagarnas calima i stort sett borta.

  3. Ingvar i Las Pazlmas

    Jo Nova drämmer IPCC:s siffror i huvud på dem.
    Eller rättare sagt “COP” har noll koll på IPCC:s “vetenskapliga” siffror
    http://joannenova.com.au/2015/12/the-ipcc-doesnt-believe-its-own-models-the-1-5c-ambitious-target-400ppm-were-already-there/#more-46923

  4. Ingvar i Las Palmas

    Ingemar #1
    Satt precis och läste Judith Curry:s kommentarer till Watt:s artikel. Han och medhjälpare få godkänt 🙂

  5. Ingvar i Las Palmas

  6. Lennart Bengtsson

    #3

    Situationen är, som jag tidigare påpekat, värre än i den tabell som Jo Nova visar då det är nödvändigt att också ta med de andra växthusgaserna som har en tendens att glömmas bort. Se t ex.(http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/index.html). Den ekvivalenta CO2 halten är redan nu över 480 ppm och växthusgasökningen redan ca +80% jämfört med den förindustriella koncentration. Dessa värden mäts nu med stor noggrannhet som också framgår av den angivna referensen och referenser i denna. Detta visar att 1.5 °C målet är fullständigt oförenligt med IPCCs vetenskapliga sammanställning. Det visar bara hur politiken mer och mer avlägsnar sig från vetenskapen.

  7. Peter Stilbs

    http://blogg.land.se/bonde-pa-riktigt/radio-bonde-avsnitt-10-klimatet-med-peter-stilbs/

    Podcast, med undertecknad som gäst hos Martin Moraeus (ca 40 min) – om någon vill lyssna till eftermiddagskaffet. Martin gjorde reklam för den i går här i en kommentar, men kanske jag borde upprepa även i dag.

  8. Ingvar i Las Palmas

    Fundering.
    Klimathotet har redan från första början varit och är ett politiskt maktprojekt. För att ena alla kring ett mål har hotet om farlig uppvärmning målats upp och stora resurser har lagts på att visa detta vetenskapligt. Det verkar som att de drivande krafterna bakom klimathotet har börjat inse att den fejkade vetenskapen inte håller måttet. Dags att omgruppera och arbeta fram en ny strategi, Under tiden så är taktiken att ligga lite lågt med vetenskap och bindande avtal (årets COP) och istället måla upp en bild av enighet. Ett försök var att försöka knyta flyktingströmmar till klimatförändringar.
    Det kommer en ny strategi/taktik. Var så säkra. Bevakning av “fiendens” trupprörelser är viktigt

  9. Håkan

    #6 Lennart Bengtsson

    Så då kan vi snart avläsa klimatkänsligheten, åtminstone TCS, genom faktiska observationer, eller hur? Banan pekar på 1 grad, +/- 0,5 i runda slängar.

    Kanske man kan säga att vi har möjlighet att klara det s.k. tvågradersmålet genom den förhållandevis låga klimatkänsligheten, helt oberoende av Parisavtal eller dylikt.

  10. Alienna

    LB #6

    NOAA “glömde” grafen för H2O…

  11. latoba

    #7 Peter Stilbs
    Hustrun och jag lyssnade på intervjun i går kväll. Lysande, även ljudkvalitén på min dator inte var det bästa. Jag har tipsat 2.graders-journalisterna på SvD. som nu (ännu?) bara intervjuar de som är PK.

  12. István

    #6 Lennart Bengtsson
    Intressant det Du skriver, som alltid.
    Innebär inte detta att IPCC´s föreställningar om “klimatkänsligheten” är
    fullständigt oförenliga med verkligheten?

  13. Peter Stilbs

    latoba #11 – tack så mycket. Nästa gång (om det blir någon) ska jag nog ha ett “gamingheadset” på mig – det blir bättre ljud även om man råkar vrida på huvudet relativt den inbyggda mikrofonen i laptopen. Martin Moraeus hade ett sådant headset. Bra att Du gillade innehållet, i alla fall.

    Re SvD’s “tvågradersjournalister” så tog de det innovativa greppet att istället intervjua en av Rockströms medskojare (http://www.sei-international.org/staff?staffid=255) som själv hittade på “skeptiska argument” och i nästa andetag sågade dem.

    Jo, det var ett innovativt grepp inom journalistiken

  14. Apan

    P3 och radiohjälpen ojjar sig över alla offer klimatförändingarna drabbar, undrar varför det inte finns några exempel som håller en liten, liten granskning?

  15. Kalle

    Sveriges Radios Musikhjälpen samlar in pengar för Klimatet på torget i Linköping just nu. Kan ingen som bor i närheten bege sig dit och protestera mot eländet?

  16. VERNER

    En liten dikt i hur jag ser på vår “stora förhandlare” i Paris.

    Åsa med penseln målar 
    medan kunnigt folk vrålar
    Men du har gift i din färg
    Som du på botten målar.

    Ingen är så duktig som jag hörs hon mumla
    Så varför slå på trumma
    Det är bara att göra en pudel
    Jag tycker ni är dumma 

    Ingen kan rädda klimatet utom jag
    Det tror jag varje dag
    Även om Roxström skarvar bra
    Är han en skugga av jag

  17. Ingvar i Las Palmas

    VERNER!
    🙂
    Jag saknar “gamla tiders” karikatyrtecknare och häcklare av politiker och makten

  18. István

    Vad jag saknar i Paris avtalet, det är en nedre temperaturgräns. Tycker det vore otrevligt om vi backade klimatet till 1800 tals nivå.
    Jag vill ha en politisk garanti över att temperaturen inte tillåtes att sjunka! 🙂
    För övrigt synes mig att det har infunnit sig ett stort mått av klarsyn i Paris.
    Man inser att det är riskfritt att prata om 1,5 °C i ökning. Det kommer inte att bli högre, oavsett vad vi gör.
    Därför detta, till intet förpliktigande avtal med luftiga löften, som ingen tror på ett ögonblick.

  19. Sigge

    #12 Istiván
    (#6 Lennart Bengtsson)

    Jag har funderat i ungefär samma banor som Lennart Bengtsson. Jag tror inte att nya 1,5-gradersmålet går hålla. Då skulle utsläppen av växthusgaser behöva stoppas helt ganska omgående och det är inte helt säkert det skulle räcka.

    Temperaturen har ökat med c:a 0,9 grader sedan förindustriell tid. Nu är det inte jämvikt i strålningsbalansen utan den inkommande strålningen är 0,5-0,6 W/kvm större än den utgående. Klimatet på jorden skulle behöva vara ungefär 1 – 1,5 grader varmare för att uppnå jämvikt i strålningsbalansen jämfört med idag.

    Om vi förutsätter att CFC i atmosfären kan halveras så behöver CO2-halten minska till någonstans mellan 350-375 ppm för att 1,5-gradersmålet inte skall överskridas. Att CO2-halten skall sjunka nedåt 350 ppm tror jag är orealistiskt under det här seklet.

  20. Sigge, du hävdar:

    Nu är det inte jämvikt i strålningsbalansen utan den inkommande strålningen är 0,5-0,6 W/kvm större än den utgående.

    var har du fått detta ifrån?

  21. Sven Hanssen

    Kanske en liten-parafras på Sidney Harris passar idag lördag med tanke på Kuylenstierna et con.

    En klimatologs fundering då han sitter och programmerar sina modeller:

    Leibnitz, Boole and Gödel worked with logic.
    I work with logic.
    I am Leibnitz, Boole and Gödel.

    http://www.sciencecartoonsplus.com/gallery/math/index.php#

  22. Lasse

    Ännu en positiv effekt med CO2
    http://www.sciencedaily.com/releases/2015/12/151218084337.htm
    “Coastal marshes more resilient to sea-level rise than previously believed”

    Men vi måsta se till så sedimentflödet hålls igång!
    Så övergång till CO2 fri vattenkraft är i själva verket skadligt för det vi vill skydda oss för.
    Det är inte lätt vara människa!

  23. Lars K

    #16 Ingvar i Las Palmas

    “Jag saknar ”gamla tiders” karikatyrtecknare och häcklare av politiker och makten”

    Läs
    http://ledarsidorna.se/
    en klok och kunnig man och mycket bra karikatyrer.

  24. Sigge

    #19 Jonas N

    Beträffande strålningsbalansen så har den diskuterats på den här bloggen flera gånger och det har varit många länkar. De man skall hålla isär är att vissa redovisar strålningsbalansen som ett tvärsnitt av strålningen från solen och andra från jordytan. Skillnaden är en faktor Pi. I stort sett alla länkar som det har hänvisats till har visat på ett strålningsöverskott netto på lite över 0,5 W/kvm om jordytan räknas eller runt 1,8 W/kvm om det är som tvärsnittsarea av solstrålningen.

    Här är en länk som varit med tidigare
    http://data.giss.nasa.gov/modelforce/

    Jag kan också konstatera att att länken Lennart Bengtsson hänvisade till stämmer bra överens med ovan nämnda värden.

  25. Ingvar i Las Palmas

    Lars K. Tack för den!

  26. Sven Hanssen

    “In 1989, Tom Karl at NOAA reported that almost all global warming occurred before 1919, and that Earth cooled from 1921 to 1979.”

    https://stevengoddard.wordpress.com/2015/12/18/noaa-global-temperature-fraud/

  27. Ingemar Nordin

    Sven Hanssen #25,

    Det är lustigt att NOAAs historiska väderdata ändras efter hur den rådande konsensusteorin råkar vara. Om man inte visste att Tom Karl et.al. vore sådana hedersknyfflar till vetenskapsmän som de är så skulle man ju lätt kunna få för sig att de är mer intresserade av att följa den politiska opinionen, och därmed maximera sin budget, än att verkligen titta på sina insamlade observationer och låta sig styras av dem. 🙂

  28. Ingemar Nordin

    Kalle #15,

    Musikhjälpen har hållit på på Stora Torg hela veckan med en lång rad berömda sångartister. Det är oerhört välbesökt (C.a 10 000 åskådare idag enligt uppgift). Pengarna går till det behjärtansvärda syftet att “rädda klimatflyktingarna”.

    Jag vet inte om det finns något lagrum i svensk lagstiftning mot att samla in pengar för sådant som inte finns (bedrägerilagen?), men evenemanget verkar uppskattas och SR samlar in massor med stålar till … vad de nu använder pengarna till.

  29. Sigge,

    Så du har fått siffran av andra. Såklart. Jag borde kanske varit mer precis i min fråga, och undrat varifrån några andra skulle kunna få reda på vad strålningsobalansen faktiskt är. Hur har detta etablerats, och vad anger den siffran specifikt (För där behövs tilläggsinformation för att den öht skall kunna ha en meningsfull innebörd)

    Vidare;

    De man skall hålla isär är att vissa redovisar strålningsbalansen som ett tvärsnitt av strålningen från solen och andra från jordytan. Skillnaden är en faktor Pi

    Varifrån har du fått det månntro!?

    😉

  30. Thomas P

    Ingemar #27 Ja, att forskningen skulle kunna gå framåt och att man hittar felkällor och justerar för dessa är otänkbart i din och Goddards värld, där är alla ändringar tecken på fuffens. Ni är något som jag förstått att jag inte får säga, men det börjar på k.

  31. Ingemar Nordin

    Thomas P #30,

    Du kör fram konspirationsargumentet, förstår jag. Men budgetmaximeringsargumentet lär nog vara mer adekvat när det gäller offentligt finansierade fonder och myndigheter.

    För flera år sedan då Lars Westerberg var ordförande för VR så frågade jag honom (efter hans långa tirader om objektivitet och hur väl man fördelade forskningsmedel, fast alla vet att korrelationen mellan vilka som sitter i VRs kommittéer och deras hemmahörighet på olika universitet är helt dominerande) om VR inte var budgetmaximerande liksom alla offentligfinansierade organisationer. Hans svar var ett entydigt “ja”.

  32. Lennart Bengtsson

    # svar till flera kommentarer

    Baserat på dagens observationer så ligger den transienta klimatkänsligheten på ca 1/3 (°C/Wm-2). Den har ju fördelen att den kan observeras. Jag har vidare antagit att ALL forcing beror på växthusgaserna. Om det nu finns en antropogen avkylning ( av IPCC uppskattad till -0.5W/m-2) så kommer på motsvarande sätt den transienta klimatkänsligheten förstärkas till 0.4 med detta förutsätter att inte minst kineserna renar sina utsläpp och inte fortsätter med dem.
    Om man nu å den andra sidan följer IPCC och använder deras jämviktskänslighet ( som inte kan observeras utan endast uppskattas/beräknas),samt tar hänsyn till modellosäkerheten så kan klimatkänsligheten öka till 1.25 vilket uppenbart innebär att loppet redan är kört.
    Följaktligen har Parismötet valt att inte följa IPCC utan av politiska eller andra orsaker valt ett lägre värde på klimatkänsligheten, alternativt har man hemliga planer på att extrahera växthusgaser från atmosfären.

    Alla vi som pekat på en lägre klimatkänslighet baserat på empiriska data har utpekats som förnekare och stigmatiserats eller tystas på alla tänkbara sätt.
    När nu Parismötet faktiskt följer ( dock utan att säga detta) en lägre klimatkänslighet än IPCC borde ju klimataktivisterna brännmärka Parismötet och inte hylla de som säger att man räddat klimatet för att citera landets klimatminister.

    Om nu inte min logik har upphört att fungera som en följd av senioritet eller annat vore jag tacksam om bloggens debattörer kunde göra detta klart för mig.

    Min uppfattning har inte ändrats och mitt förslag är att göra det som är möjligt och rimligt inom ramen för en hållbar ekonomi samt stimulera grundforskning inom främst kärnforskning och energilagring. Det finns ingen anledning att ösa ännu mer bidrag över u-länderna som i alla fall använder detta till andra för dem mer angelägna utgifter inklusive till “försvarsmakten”.

  33. Ingvar i Las Palmas

    Lennart Bengtsson #32.
    Utan att på något sätt förringa din argumentation, den är ju klockren och jag är inte mer än amatör på klimatvetenskap så tror jag att du gör misstaget att förutsätta att man är vetenskapligt logisk och rationell inom klimathotsprojektet. Min ståndpunkt driven till sin spets är redovisad i mitt inlägg #8.
    Ändamålet helgar medlen. När medlen inte längre gör det så gäller det att hitta (skapa) nya medel.
    För att travestera
    I krig och politik är alla medel tillåtna.

  34. PelleB

  35. inge

    Solceller av kisel behöver silver och det finns mindre silver än guld i världen. Trots detta är silver ännu billigt och används också till bakteriedödande Kollodialt silver i underkläder och strumpor (slöseri) samt till tillverkning av bl.a. datorer. Förbrukningen av silver är mycket större än framtagningen av nytt. Genom att det är så billigt (billigt genom manipulation?) så lönar det sig dåligt att ta fram nytt.
    En del anser att silver riskerar att sluta finnas snart för gruvorna är nästan tömda och då kan man undra hur många jordklot som behövs för att tillverka alla solceller som behövs för att ersätta baskraften. Jojo. Jämför peakoil. Men miljömupparna blir väl glada ändå!
    https://www.libertysilver.se/kc/news?id=211

  36. Ingvar i Las Palmas

    Pelle B #34
    På vilket sätt??
    Eller för att citera Seven of Nine
    Elaborate!!

  37. Björn

    Inför nyåret är det dags att byta till ett friskt spår i klimatfrågan. AGW-hypotesen har slutat med ett haveri i ett blindspår. En debatt som inte går att föra med rationella argument, bör man avstå ifrån. Vi kan bara konstatera att koldioxiden under drygt hundra år har ökat, men att den skulle vid sidan av naturliga fenomen, ensamt vara upphov till den blygsamma uppvärmning av atmosfären som har skett under 1900-talet, är inte en vetenskaplig sanning. Märk väl att en global temperatur är en syntetiserad temperatur, sammanställd av regionala temperaturavläsningar. Den konstaterade temperaturhöjningen om ca 0.8 grader, kan likväl ligga inom felmarginalen. Detta med koldioxidens orsak till allt numera, måste få ett slut. Annars är klimatvetenskapen på väg att lämna allt vad som heter rationell vetenskap. Ett nytt friskt spår i klimatfrågan är att skapa en klimatmodell som innehåller allt av naturvetenskapens grundforskning. Koldioxidens framhävning måste ses som en slagsida i forskningen, där de involverade inte på nuvarande stadium, förmår att överblicka komplexiteten. Att skapa en omvälvande världsordning på en så primitiv kunskapsnivå som för närvarande finns i klimatfrågan, är förödande. Därför bör fokus framöver riktas mot andra faktorer än CO2, där de externa som omger vår jord, bör anses som riskabla utan vetskap om dessas interferens med vårt interna klimatsystem. De finns kan vi vara säkra på, för utan dessa skulle vår jord knappast ha genomgått perioder med landis och kortare perioder som Lilla istiden och Dalton minimum, samt även andra extrema perioder med regional torka och värme.

  38. Thomas #30, du brukar ju hävda att alla dylika justeringar är både befogade och legitima, att de är väldokumenterade (replikerbara), och att efter varenda justering skulle dataset:ens kvalitet blivit ytterligare lite bättre …

    Själv är jag inte lika övertygad om detta …

    Men jag undrar faktiskt varifrån du har fått denna tro?

  39. Ingvar i Las Palmas

    #37 Björn
    Vackert tänkt.
    Men.
    Problemet är att klimathotsprojektets mål i själva verket inte är att avvärja en katastrofal uppvärmning utan att koncentrera makt och resurser hos FN för att åstadkomma en “rättvis” fördelning i världen.
    Det är klart och tydligt uttalat av en av huvudpersonerna inom IPCC, Christina Figueres.
    Och notabelt är att ingen på motsvarande nivå har dementerat hennes uttalande.
    Klimathotsprojektet är ett politiskt maktprojekt och inget annat. Och då är alla medel tillåtna, inklusive användandet av bedräglig (politiserad) vetenskap.

  40. Thomas P

    Jonas #38 Min “tro” kommer sig av att rent empiriskt går forskning för det mesta framåt och inte bakåt. Den som letar kan hitta undantag, men sådan är den generella trenden. Ingemar må klaga på budgetmaximering, men så är det i alla fall. Det hjälpte inte när Muller med oberoende medel skulle försöka hitta fel, han kom i alla fall fram till snarlik slutsats.

  41. Ingemar Nordin

    Thomas P #40,
    “Det hjälpte inte när Muller med oberoende medel skulle försöka hitta fel, han kom i alla fall fram till snarlik slutsats.”

    Det är väl känt att Muller är en alarmist. Att han ett tag poserade som “skeptiker” för att låtsas vara oberoende och objektiv snarare förstärker intrycket av att Muller är en forskare som drivs av sina ideologiska övertygelser. Han är en lögnare när han påstår att han var skeptisk.

    “”Let me be clear. My own reading of the literature and study of paleoclimate suggests strongly that carbon dioxide from burning of fossil fuels will prove to be the greatest pollutant of human history. It is likely to have severe and detrimental effects on global climate.” – Richard Muller, 2003″

    http://www.populartechnology.net/2012/06/truth-about-richard-muller.html

  42. Sigge

    #29 Jonas N

    Jag tänkte fel. Skillnaden skall givetvis vara 4 och inte Pi. Fast siffrorna hade stämt lite bättre om skillnaden varit Pi.

  43. Guy

    Lennart B #32

    “Min uppfattning har inte ändrats och mitt förslag är att göra det som är möjligt och rimligt inom ramen för en hållbar ekonomi samt stimulera grundforskning inom främst kärnforskning och energilagring.”

    Alldeles strålande. Med emfas på energilagring, som skulle kunna lösa massor av problem.

    Det har sagts tidigare, men av nån anledning med onödig försiktighet. Den här saken borde det rytas till om.
    KÄRNFORSKNING OCH ENERGILAGRING. Inte nödvändigtvis i den ordningen.

  44. Sigge

    #29 Jonas N

    När det gäller siffror för strålningsobalansen så finns det några sätt att räkna fram den på.
    Klimatmodellerna är ju beräkningsmodeller för strålningsbalanser.
    Det görs också mätningar från satelliter utanför atmosfären. Om jag inte fattat det helt fel så är det strålningsmätningar som UAH och RSS använder som grund i sina beräkningsmodeller för temperatur.

  45. Ingemar Nordin

    Sigge #44,

    Nu blandar du nog ihop sakerna.

    Instrålningen till TOA (top of the Atmosphere) kan man mäta direkt, och göra ganska exakta astronomiska beräkningar. Men uppstrålningen från jorden måste man (än så länge) använda sig av klimatmodeller för att beräkna. Och där finns en rad empiriska antaganden som man måste göra. Detta säger även den länk som du angav.

    När det gäller satellitmätningar av temperaturen från UAH och RSS så mäter de mikrovågor (en specifik våglängd i spektret och samma vågor som vi har i mikrougnarna) från olika skikt i atmosfären. Detta sker punktvis och vid olika tidpunkter allteftersom satelliterna rör sig runt klotet. Resultaten ger temperaturen, men inte den totala utstrålningen (IR + reflektioner av blandat solljus). Man kan (än så länge) inte mäta den totala utstrålningen som varierar kraftigt beroende geografisk plats.

  46. Thomas P

    Ingemar #41 Att du ens orkar låtsas att du inte är konspirationsteoretiker när du skriver sådant där. För det första handlade mitt påstående inte om Mullers åsikter utan om hans finansiering (dvs från Koch), för det andra misstänker jag att du inte ens brydde dig om att läsa det inlägg du citerar från utan nöjde dig med att plocka det från Popular Technologys nedsabling. Hade du läst det hade du sett att större delen som kritiken mot “hockeyklubban” etc var sådant du kunnat skriva själv och just kritiken mot historiska temperaturrekonstruktioner var det som var relevant här. Då var Muller hjälte:
    http://old.theclimatescam.se/2011/05/22/hockeykurvan-gar-igen/

    Det är i alla händelser djupt osympatiskt hur ni ständigt stödjer varandra så länge ni har “rätt” åsikt, men som framgår här, den som får “fel” resultat får finna sig i att bli sedd som avhoppare som skall fördömas i hårdast möjliga ordalag. Innan studien kom ut hette det från Anthony Watts: “I’m prepared to accept whatever result they produce, even if it proves my premise wrong.” Efteråt var tongångarna annorlunda.

  47. Sigge

    #45 Ingemar Nordin

    Att mäta strålning vid en satellit är inte svårt. Det som gör resultat för strålningsmätningarna osäkert är att det är för glest med satelliter. Det problemet med att det är glest med satelliter har RSS och UAH också. De har också andra problem utöver att det är glest med satelliter. Det förstår man att de har när det blev så stor skillnad i resultat när UAH bytte beräkningsmodell från version 5.6 till 6.0.

  48. Thomas #40

    Min fråga gällde ifall:

    .. alla dylika justeringar är både befogade och legitima, att de är väldokumenterade (replikerbara), och att efter varenda justering skulle dataset:ens kvalitet blivit ytterligare lite bättre …

    och hur du i så fall kunde ‘veta’ att det var så?

    Ditt svar:

    Min ”tro” kommer sig av att rent empiriskt går forskning för det mesta framåt och inte bakåt.

    verkar säga att du helt enkelt gissat att det iaf skulle kunnat vara så. Utöver att du verkar vilja kalla dessa justeringar för ‘forskning’ och dessutom hänvisa till någon ’empiri’ om helt andra saker som du tycks mena kan duga som någon slags ‘kvalitetsproxy’!?

    Eller kortare: Att du helt enkelt inte vet.

    OK, det är ju det intrycket jag oftast får angående saker du vill hävda.

  49. Sören G

    #37 Björn
    Att det är varmare nu än under Lilla Istiden som slöt omkring 1850 är väl alla överens om. Men i medierna, i den politiska debatten och så vidare tar man för givet att hela temperaturökningen beror på ökad koldioxidhalt. Att temperaturen på jorden har varierat uppåt och neråt i alla tider av naturliga orsaker tycks man inte vara medveten om. Alla väderhändelser tillskrivs också “klimatförändringen”, trots att extrema väderhändelser har minskat i antal.
    Om den vetenskapliga debatten hade varit fri så att kritiska synpunkter på allvar kom fram i medierna så skulle hela klimatsbubblan spricka och Rockström och CO få se sig om efter annat att syssla med. Och politikerna kommer att förlora anledningen att överföra makt åt FN och att höja skatter och subventioner till “förnybart”. Då kommer i så fall de som inte byter ståndpunkt i tid att bli bortröstade i valen.

  50. Lennart Bengtsson

    Tillgängliga observationsdata överensstämmer mer eller mindre såväl från mätningar över land och hav liksom mikrovågmätningar från satellit. Skillnaden är att de mäter olika saker. ECMWFs reanalysdata reproducerar båda dataseten. Temperaturökningen i fria atmosfären är lägre än över jordytan och den är lägre över havsytan än över land. ECMWF använder en helt annan metod genom att beräkningarna är baserade på analyserade globala datafält för var 6 timme. Metoden är dessutom helt automatiserad och har gjorts med identiskt samma metod sedan 1979 när satellitdata blev tillgängliga.

    Modellerna, mer eller mindre, värmer däremot upp troposfären mer än vad som har observerats efter 1979. Det är detta som är problemet och indikerar ett systematiskt modellfel.

  51. Tyvärr Sigge

    Det blev inte många rätt där där(*):

    Satelliter kan inte mäta den utgående strålningen med någon noggrannhet alls.
    Ingen vet om denna obalans är 0.5-0.6 W/m2 nu , eller varit det, eller varit större eller mindre.
    Klimatmodeller kan heller inte räkna ut vad denna obalans skall vara. Det är tvärtom så att man ‘justerar’ klimatmodellerna för att ge den förmodade obalansen som alltså på senare tids justerats ned från att tidigare ha gissats vara 1 W/ms (Hansen). Förutom att klimatmodeller förstås öht inte klarar av att modellera atmosfärssystemet korrekt.

    Tyvärr är det en vida spridd missuppfattning (osanning) att den förmodade energiobalansen skulle både vara känd och uppmätt mha satelliter. Eller att klimatmodellernas simuleringar skulle bekräfta eller stödja en ngt sådant. Varje försök att etablera denna obalans mha att klimatmodeller och mha dessa jämförelser med andra (faktiskt uppmätta) ändringar är föga mer än ett cirkelresonemang.

    Se även Ingemars #45

    So sorry: Ingen vet om obalansen är, har varit, eller kommer i framtiden vara tex 0.5 W/m2 eller ngt annat värde. Ingen som har matat dig med dylika siffror har en aning, det är bara gissningar …

    (*) Utom att kvoten mellan en sfärs yta och dess projektion är just fyra ;-). Och att de flesta brukar vilja ange 0.5 W/m2 eller mer.

  52. Thomas P

    Lennart #50 När du talar om satellitdata, vilka data är det då du pratar om? UAH v5, UAH v6 eller RSS. De ger rätt olika resultat för trenden under senare år.

  53. Sten Kaijser

    En enda kommentar
    – det går lätt att mäta “utstrålningen från solen”, d.v.s. den strålning som når jorden och som tycks vara ungefär 1365 W/m2. Det som inte är lika lätt att mäta är albedot och eventuella förändringar av detta. Jag har ingenstans läst en “mig övertygande” argumentation om att denna inte kan variera beroende på exempelvis solaktivitet (Svensmark). Såvitt jag förstår spelar i detta fall de flesta “växthusgaser” ingen större roll, medan däremot svaveldioxid (SO2) tycks kunna vara extremt viktig.

  54. Thomas P

    Ingemar #41 Jag kom förresten på ett svar som kanske bättre passar din konspiratoriska läggning.

    Tänk om Muller kommit fram till det önskade, att temperaturhistoriken var fel, då hade ju ett sådant där citat passat perfekt för att öka Mullers trovärdighet så att han inte bara kunde avfärdas som “förnekare”. “Se hur Muller sett koldioxiden som ett stort hot, men ändå kommer han fram till att uppvärmningen inte är så stor som påståtts”. Det var alltså det där påståendet som var det lögnaktiga, skrivet bara för att få en falsk trovärdighet. Sen fann Muller till sin besvikelse att han fick samma resultat som alla andra och var då hederlig nog att erkänna detta.

  55. Sten #53

    TSI varierar något, och dessutom varierar dess spektrum över tiden, liksom magnetfältet. Och du har helt rätt i att ytterst små variationer i albedo helt och hållet förtar eller överskuggar de förmodade skillnaderna som vissa tror vållas av stigande CO2-halt

  56. Ingemar Nordin

    Thomas P #54,

    Mullers kritik av det uppenbara falsariet med hockeyklubban är naturligtvis helt riktig, även om det inte var något direkt nytt. Han visade falsariet på ett pedagogiskt och slående sätt.

    Men jag, och många andra skeptiker, blev besvikna på honom då han lögnaktigt skrev en artikel i WSJ där han falskeligen påstod att han varit en skeptiker till “global warming”. Varför gjorde han det? Varför framställde han sig som en “omvänd” skeptiker? – Jo, därför att han därigenom kunde framställa skeptikerståndpunkten som att vi “förnekar” att jorden värmts upp (vilket BEST naturligtvis konfirmerar) och att han nu, tack vare BEST blivit “omvänd”.

    Jag uppfattar hans beteende här som ytterst oärligt och medvetet förvillande.

  57. Olle R

    #50 Lennart Bengtsson. Det är ganska stora skillnader på reanalys-, satellit- och väderballongtrender i den fria troposfären:
    http://postmyimage.com/img2/996_Tropospheretrends.png
    De flesta av dem visar på trender i samma storleksordning som ytserierna. Det finns dock två tydliga avvikare, de som tas för gudomlig sanning av klimatinkvisitören Lamar Smith, eller presidentkandidaten Ted Cruz exempelvis..

  58. tty

    Om jag får ta upp ett helt nytt ämne så tror jag inte det har nämnts här att Steve McIntyre kom med ytterligare en av sina djuplodande analyser för ett par veckor sedan:
    http://climateaudit.org/2015/12/02/antarctic-ice-mass-controversies/
    Den här gången gäller det Antarktisisens förmodade minskning.
    Det är en lång och tekniskt ganska svårsmält artikel men väl värd att plöja igenom.
    Det väckte ett visst uppseende när resultaten från NASA:s ICESAT publicerades för ett par månader seden och pekade på en signifikant ökning av isvolymen 1992-2001 och 2003-2008. Inte minst var det märkligt att det tog sex år innan resultatet presenterades, allra helst som det är känt att analysen av resultaten var klar senast 2012.
    Det finns i princip två metoder att mäta isvolymen i Antarktis. Man kan mäta förändringar i gravitationsfältet med hjälp av två satelliter (GRACE-satelliterna) och laserinterferometri och man kan direkt mäta förändringar i isytans höjd med hjälp av radar/laser (ICESAT).
    Gravitationsmetoden har fördelen att själva mätningarna är enkla och mycket exakta, men att upplösningen i horisontalled är dålig (vilket bl a leder till ”läckage” från omgivande hav) och att man måste göra mycket stora och mycket osäkra justeringar för isostasi, d v s för rörelser av berggrunden under isen.
    Radarhöjdmätningarna har större mätosäkerhet men ger mycket hög upplösning i horisontalled och påverkas proportionsvis bara ungefär en sjättedel så mycket av osäkerheten i de isostatiska modellerna.
    Fast man bör ju komma ihåg att det är betydligt lättare att mäta höjden av en stillaliggande snöyta än av en havsyta i ständig rörelse, och att man ju påstår sig kunna göra det senare med en precision på tiondels millimeter när…
    Lägg till detta att man i det längsta hållit fast vid en känt grovt felaktig isostasimodell (ICE-5G) vid beräkningarna.
    Det här är i och för sig välkända fakta (eller borde vara det), men åtminstone jag har inte haft de kvantitativa aspekterna klara för mig.
    Steve McIntyre visar nu bl. a. att isminskningen i GRACE-mätningarna ENBART beror på vilken isostasikorrektion man väljer. De ”råa” gravitationsmätningarna skiljer sig nämligen inte signifikant från noll.
    Lägg till detta att isostasikorrektionerna successivt krympt dramatiskt (typ två tredjedelar) de senaste 10 åren allt eftersom verkliga mätningar av landhöjning/landsänkning från GPS-stödda nivåmätare i Antarktis blivit tillgängliga så blir det inte mycket kvar av Antarktisisens förmodade minskning.

    Isen minskar helt klart i begränsade delar av Västantarktis och på den Antarktiska halvön, men växer i stora delar av Östantarktis. Och det är långtifrån säkert att någondera egentligen beror på det nutida klimatet. Det kan precis lika gärna röra sig om efterdyningar av den senaste istidens slut för 12 000 år sedan eftersom det tar många årtusenden för en inlandsis av Antarktis storlek att komma i jämvikt med klimat och havsnivå.

  59. LBt

    “…mitt förslag är att göra det som är möjligt och rimligt inom ramen för en hållbar ekonomi …”

    absolut och det är väl just där Parisavtalet i alla delar hamnat. Alla är överens, på frivillig grund, att sträva åt samma håll och göra vad man orkar med. Kan bara gynna klimatet, global tillväxt och utveckling. Dessutom med 5 årig uppföljning hela tiden avstämt mot aktuellt kunskapsläge.

    Finns det någon som kan formulera något bättre eller ens i närheten av bättre? Skulle det tex vara att vänta och låta andra se om katastrofen infinner sig?

  60. Thomas P

    Ingemar #56 Att du bara orkar hålla på med ditt tjafs om “uppenbara falsariet med hockeyklubban”. Det var inga falsarier. Det sprids en massa myter typ att deras ocentrerade PCA skulle ge “hockeyklubbor” tom från rent brus, men det är just myter, eller om du föredrar det, uppenbara falsarier. Det har kommit nyare forskning med tillgång till fler proxies så hockeyklubban är i någon mån överspelad, men något falsarium var den inte. För dig är det dock alltid nödvändigt att anklaga alla otrogna, vare sig det är Mann eller Muller för lögn och falsifikat. Inte ens att hävda att de har fel räcker, nej, det måste vara del av en agenda att missleda.

  61. Guy

    LBt 59
    “Finns det någon som kan formulera något bättre eller ens i närheten av bättre? Skulle det tex vara att vänta och låta andra se om katastrofen infinner sig?”

    Skulle det möjligen vara att använda miljarderna till forskning kring kärnkraft och energilagring?

  62. Ingemar Nordin

    Thomas P #60,

    Hockeyklubban + filen “Censored” + Climategatebreven gör det ganska uppenbart att det handlade om ett medvetet falsarium från Michael Manns sida.

    Oller R #57,
    Satellitserierna och ballongserierna stämmer mycket väl överens. Se t.ex.
    https://curryja.files.wordpress.com/2015/12/christy_dec8.jpg

    där satelitmätningarna är från markytan upp till 15 kilometers höjd.

  63. Guy

    tty #58

    “De ”råa” gravitationsmätningarna skiljer sig nämligen inte signifikant från noll.”

    Jag förundrar mig fortfarande över alla ‘korrigeringar’ som ‘måste’ göras i tid och otid. Vem kan säga att korrigeringarna är rätt gjorda? Då ingen kan säga hur klimatet fungerar borde det vara omöjligt att korrigera.
    Jag tror ingen har kunnat modellera en fjärils flykt (korrigera mej om jag har fel) och därför kan ingen heller korrigera den så att den blir rätlinjig från A till B. Empiriska observationer ger vid handen att fjärilen nog landar på precis den blomma den vill.

  64. tty

    ThomasP #60

    “Det sprids en massa myter typ att deras ocentrerade PCA skulle ge ”hockeyklubbor” tom från rent brus, men det är just myter, eller om du föredrar det, uppenbara falsarier.”

    Den myten/falsariet spreds ju i så fall t o m av en ortodox klimatforskare i ett av “Climategate”-mailen (#4241):

    “The whole Macintyre issue got me thinking about over-fitting and the potential bias of
    screening against the target climate parameter.
    Therefore, I thought I’d play around with some randomly generated time-series and see if I
    could ‘reconstruct’ northern hemisphere temperatures.
    I first generated 1000 random time-series in Excel – I did not try and approximate the
    persistence structure in tree-ring data. The autocorrelation therefore of the time-series
    was close to zero, although it did vary between each time-series. Playing around therefore
    with the AR persistent structure of these time-series would make a difference. However, as
    these series are generally random white noise processes, I thought this would be a
    conservative test of any potential bias.
    I then screened the time-series against NH mean annual temperatures and retained those
    series that correlated at the 90% C.L.
    48 series passed this screening process.
    Using three different methods, I developed a NH temperature reconstruction from these data:
    1. simple mean of all 48 series after they had been normalised to their common period
    2. Stepwise multiple regression
    3. Principle component regression using a stepwise selection process.
    The results are attached.

    Interestingly, the averaging method produced the best results, although for each method
    there is a linear trend in the model residuals – perhaps an end-effect problem of
    over-fitting.
    The reconstructions clearly show a ‘hockey-stick’ trend. I guess this is precisely the
    phenomenon that Macintyre has been going on about.
    It is certainly worrying, but I do not think that it is a problem so long as one screens
    against LOCAL temperature data and not large scale temperature where trend dominates the
    correlation.
    I guess this over-fitting issue will be relevant to studies that rely more on trend
    coherence rather than inter-annual coherence. It would be interesting to do a similar
    analysis against the NAO or PDO indices. However, I should work on other things.
    Thought you’d might find it interesting though.
    comments welcome
    Rob

    ———————————————————————–
    Dr. Rob Wilson
    Research Fellow
    School of GeoSciences,
    Grant Institute,
    Edinburgh University,
    West Mains Road,
    Edinburgh EH9 3JW,
    Scotland, U.K.

  65. Thomas,

    Hela ditt argument bygger på att Mann, under många år, skulle behövt vara helt omedveten om att bristlecone pines inte fungerande som temperatur proxies.

    En alternativ hypotes skulle iofs kunna var att Mann är så förbålt inkompetent att han inte hade en susning om vad han höll på med.

    Och att hela IPCC svalde hans hockeyklubba ändå, eftersom de heller inte hade en susning om vad de han och de håll på med.

    Either way … osv!

  66. LBt

    Guy #61,
    de länder som betyder något globalt satsar redan till fullo på både kärnkraft och energilagring, om Paris-avtalet har påverkan är det nog bara positivt, Indien tex kanske tycker att de nu kan satsa ännu mer.

    Du tänker kanske närest på Sverige och i den delen håller jag med, Sverige borde lägga miljarder på kärnkraft. Energilagring är jag mer tveksam till, det är nog bättre att satsa ännu mer på kärnkraft som levererar kontinuerligt 24h om dygnet.

  67. tty

    Guy #63

    När det gäller gravitationsmätningarna måste en mycket stor och mycket osäker isostatisk justering göras. Anledningen är att berggrunden i Antarktis är ungefär sex gånger tätare än isen. En förskjutning av berggrunden 1 mm/år ger därmed samma utslag på gravitationen som en förändring av isens tjocklek med 6 mm/år.
    Kom ihåg att landhöjningen här i Sverige är upp till 9 mm/år, och att den varierar från nära noll till nio mm/år från Skåne till Västerbotten. Lägg till det att det finns enorma områden i Antarktis (många gånger större än Sverige) där det inte finns någon berggrund åtkomlig och där det alltså inte ens teoretiskt går att mäta den verkliga landhöjningen/sänkningen.
    Lägg till det att Östantarktis är en gammal urbergssköld (liksom Skandinavien) medan Västantarktis är ett tektoniskt mycket aktivt område med många vulkaner och en mycket stor aktiv riftdal och att landhöjning/sänkning p g a varierande viskositet i berggrunden därför kommer att ske med helt olika hastigheter. Här i Sverige pågår landhöjningen för fullt ännu 12 000 år efter istidens slut. På Island (med en geologi som påminner om Västantarktis) var den slut efter bara ca 1000 år.

  68. Guy

    LBt

    Om du tänker få igång el-bilarna på allvar så är lagringen av vital betydelse. Gäller också övriga transporter.

  69. Guy

    tty #67

    Här är jag mindre än en amatör. Dock tycker jag att berggrunden/manteln fungerar som en våg. I norden stiger berggrunden då trycket (isen) har lättat. På samma sätt tycker jag att berggrunden borde sjunka då ismassan ökar. Med andra ord borde där finnas en balans. Eller grunden gungar beroende på om ismassan ökar eller minskar. En stor orsak till att jag misstror olika former av så kallade korrigeringar.

    Så där folkligt sagt: hur f*n vet dom hur mycket och åt vilket håll?

  70. Olle R

    #62 Ingemar, jag pratar om temperaturen i den fria troposfären… Kom inte dragande med några syntetiska temperaturskikt, typ emulerade TMT-profiler som sträcker sig en bra bit upp i stratosfären, typ 30 km.
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Weighting_Function.png
    Om vi nu antar att strålningsmodellen bakom satellitserierna, som bygger på en amerikansk standardatmosfär som är fix i tid och rum, är korrekt, så kan man inte bortse från att TMT-profilen innehåller en ansenlig andel stratosfär.
    Stratosfären har faktiskt kylts mer än vad CMIP5-modellerna förutsäger. Här en bild för RSS TLS där det gula bandet är CMIP5- modellernas 90-% konfidensintervall. http://images.remss.com/figures/climate/RSS_Model_TS_compare_globe_tls.png
    F ö kan man se på din Christy-länk att väderballongseriernas trend är högre än satellitserierna sedan sekelskiftet, och då jag ändå tveksam till att IUK v2 ingår, och knappast heller Po-Chedleys tropiska TMT som ju väl matchar modellerna…

  71. pekke

    Lennart B. och andra.

    Hur kan man bygga upp klimatmodeller på något som inte är homogent globalt när inte Sveriges mätdata är absolut homogena fram tills nu !?

    SMHI bytte ut ett antal manuella stationer och la till ett antal nya stationer under 90-talet.

    http://www.smhi.se/bloggar/vaderleken/2015/07/31/det-nuvarande-svenska-automatstationsnatet-fyller-20-ar-pa-lordag/

    Läs även min fråga och svaret under artikeln, Sveriges stationsnät har i vissa fall tydligen ändrats under 90-talet.

    Svaret:
    ” De automatstationer som sattes upp 1995/96 var i vissa fall nyetableringar där det inte funnits någon manuell station tidigare. I andra fall kan stationen ha satts upp på samma ort men på ett visst avstånd från den tidigare manuella stationen.
    Eftersom det var ett besparingsprojekt där observatörer blev uppsagda så var det av förklarliga skäl inte läge att be att få sätta upp automatstationen i observatörens trädgård.
    Egenuppvärmning kan ha varit en felkälla när det gäller den första generationens automatstationer. Men på moderna stationer mäter man genom att sända kortvariga pulser med mycket svag ström genom motståndet. ”

    Vi flyttar gamla stationer och sätter upp nya på andra ställen.

    Används data från flyttade stationer, så är de värdelösa eftersom en termometer bara mäter sin egna temperatur och en flytt på bara några meter kan ändra temperaturkurvan.

  72. Stefan Thorslund

    #32, Lennart Bengtsson

    Tack, Lennart. Det där med nivåerna på klimatkänsligheten var klargörande. Jag har undrat….

  73. Stefan Thorslund

    #0, Ingemar.

    Underbar bild 🙂

  74. Thomas P

    tty #64 Du noterar att de i det där testet plockar ut de 48 av 1000 slumpvisa serier som bäst passar temperaturen för norra halvklotet? Det tycks mig som detta steg kan få fram hockeyklubbor helt på egen hand. När han skriver “The reconstructions clearly show a ‘hockey-stick’ trend”, notera plural, dvs som jag förstår det gav alla tre metoderna en hockeyklubbsliknanade form, vilket IMHO inte är förvånande givet att han sållat fram just dessa i första steget, men i vilket fall som helst var det inte något som skapades genom PCA.

    Jag tycker mest det här är ett bra exempel på faran med att forskares interna kommunikation stjäls för att folk skall kunna söka igenom sådant de tycker stödjer deras tes.

  75. sibbe

    Förra veckan var det en grandios final på klimatkyrkans frälsningsmöte i Paris. Extatiska scener utspelade sig inför de 4000 journalisterna. Världen var räddad, klimatöverenskommelsen i hamn.
    Nyheten om denna fantastiska händelsen kablades ut av journalisterna till sina redaktioner norr om Alperna. Glädjefesten var enorm!
    Vad man var överens om: enkjelt min kära Watson: var och en får släppa ut CO2 hur mycket man vill.
    I eftertankens bleka ansikte är vardagen för våra statschefer mera fossilt än nånsin tidigare:
    USA:s kända, utvinnbara oljetillgångar är nu ungefär lika stora som de var på 1970-talet och de kända naturgastillgångarna är större än de någonsin varit tidigare. Och nu skall Obama exportera oljan.
    Ny leverantör Iran börjar pumpa i februari: ”No Peak Oil” utan ”Big Oil”…Oljan blir väl ännu billigare.
    Tyskland har nyligen beslutat att subventionera 8 brunkolskraftverk med nästan 3 miljarder € som backup för sol och vindkraft. 7 kärnkraftverk stängs och ersätts med fossila kraftverk samtidigt som man redan minskat på subventionerna till vind och sol. Storbritannien beslöt om att man får fracka skiffergas. Samtidigt vill man kraftigt minska subventionerna till sol- och vindkraften. Polen kommer inte att stänga ett enda kolkraftverk. Ryssland inte heller. China, Indien och Indonesien kommer att tredubbla sina fossila utsläpp till 2030. Japan planerar ett 40-tal nya kolkraftverk. Sydkorea bygger 20 nya kolkraftverk till 2021. Sammanlagt är 2400 kolkraftverk planerade/i byggnadsskede enbart i Asien: ”Inget slut på kol, utan mera kol”…
    Var Parismötet en komedi eller en tragedi? Eller en kombination av Hanlons rakkniv ( Tillskriv aldrig något ont uppsåt när det är tillräckligt att förklara det med dumhet” ) och VW:s dataprogrammering: (förändra mätdata från motorn) så kallar våra journalister det för ””klimatsmart”!!!
    I klimatsmarta medier borde man mynna ordet ”naiv” som årets ord: http://www.typkanske.se/synonym/naiv : välj från den här sajten vilken synonym man föredrar.
    Jag föredrar synonymet MENLÖS – för ovannämnda spektakel i Paris var väl menlöst?

  76. Sigge

    #51 Jonas N

    Nu har du helt fel. Att mäta strålning är enkelt. Alla vädersatelliter mäter strålningen från jorden i brett frekvensområde. Det som gör resultatet från satellitmätningar lite osäkert är att satelliterna är ganska få. En promilles felberäkning av medeltalet är 0,34 W/m2. Strålningen ut från jorden varierar en hel del beroende på vädret i atmosfären.
    När det gäller Ingemar Nordins påstående om att temperaturmätningarna med satellit skulle vara noggranna och exakta så har han fel. Dels finns det brister i själva strålningsmätningen och framförallt så är det brister i beräkningsmodellerna. Det visade den senaste korrigeringen UAH gjorde mellan version 5.6 och 6.0.

    Antalet vädersatelliter är idag många gånger fler än de var 1979 så det är lättare idag att räkna ut både strålningsbalans och medeltemperatur utifrån satellitdata.

    När man har historiska markmätningar över temperaturen och ser hur mycket temperaturen förändrats så kan man utifrån det också räkna ut hur stor strålningsobalansen har varit. Då kan man jämföra det med de resultat som man fått vid satellitmätningar.

  77. Nope Sigge,

    Det går inte att mäta denna (förmodade) energiobalans. Där har du helt enkelt blivit lurad.
    Det går heller inte att ‘räkna ut’ den.

    I ingengera fall har du tillräckligt got mätnoggrannhet och precision, eller för den delen tillräckligt god och heltäckande sampling av data.

  78. Sören F

    Ingemar#28 Det borde vara Marknadsföringslagen helt enkelt, där det hamnar i en stor familj tillsammans med mycken annan s k “greenwash”. Det borde testas. Parallellt har dock standarder jobbat i en annan riktning, med att utpensla krav rörande “miljöpåståenden”, som man kan certifieras för.

  79. Olle R

    #76 Sigge, givetvis ska du ignorera Jonas N. Han är ett troll som kommer med de mest befängda påståenden helt utan logik, rimlighet och referenser.

    Satellitmätningarna av jordens energibalans är förvisso osäkra, ca 0,6 W/m2 med ett 95% konfidensintervall på ca +/-0.5
    Trollet Jonas som har en tydlig ideologisk bias sätter dock högsta tilltro till satellit TLT-serierna när det gäller påståenden som “ingen uppvärmning på 18 år. Då passar det att bortse från att RSS trend inklusive osäkerheter ligger på 0.01+/-0.20 C/decennium för denna period, dvs man kan kan inte alls säga att de avviker från ytserierna (som ju har fem gånger mindre osäkerhet)..

    jag vill bara tillägga att osäkerheter inte är någon vän när det gäller att bedöma framtida risker..

  80. Lennart Bengtsson

    Att temperaturobservationerna genomgående visar en uppvärmning över en tidsperiod på 30-50 år är det ingen sakkunnig som betvivlar, likaså att temperaturen över landytorna har ökat mest. ( ca 0.3°C/dekad) Temperaturökningen i fria atmosfären ca 2-10 km har ökat mindre (ca 0.1°C/dekad) vilket framgår av mikrovågmätningar från satellit. De obetydliga skillnaderna mellan olika mätningar ligger inom rimliga felgränser. För perioder på upptill ca 20 eller så är inte tendensberäkningarna särskilt tillförlitliga på grund av sampling eller interna processer i klimatsystemet. Hur mycket av uppvärmningen över landytorna som beror på växthusgaser är enligt min uppfattning delvis en öppen fråga.

  81. Olle R

    Du svamlar som så ofta. Satelliterna kan inte mäta någon energiobalans med en sådan noggrannhet.

  82. Olle R

    #80 Lennart Bengtsson, jag tror du missade sammanställningen ovan. Två satellitserier, de som får mest uppmärksamhet i ett visst läger, har tappat 0,2-0,3 grader på reanalys och väderballongserier under de två senaste decennierna, och skillnaden är signifikant..
    Se: http://postmyimage.com/img2/996_Tropospheretrends.png

  83. Johan M

    #80 Lennart Bengtsson

    Att temperaturen varierat upp och ner under de senaste 300 åren är det heller ingen som betvivlar och frågan är då med vilken noggranhet man kan avgöra de naturliga svängningarna och vad dessa beror på. Om man inte vet vilka faktorer som driver dessa så är det lite opportunt att tro att man kan härleda den senaste tidens uppgång till koldioxidens ökning.

    “… likaså att temperaturen över landytorna har ökat mest. ( ca 0.3°C/dekad) ”

    0.3 grader per dekad? Vilken serie tittar du på för att få den siffran?

    “För perioder på upptill ca 20 eller så är inte tendensberäkningarna särskilt tillförlitliga på grund av sampling eller interna processer i klimatsystemet. ”

    Så lät det inte för 10 år sedan, då var de senaste 20 åren tvärtom ett bevis för att allt kommer att braka åt helvete. Det var säkert väldigt svårt att gå ut då och hävda lite sans i debatten och peka på att 20 år kanske inte är så mycket att ora sig för. De senaste 20 åren har enligt RSS haft en teperaturökning på 0.025 grader per dekad.

    http://woodfortrees.org/plot/rss/from:1995/to:2015/plot/rss/from:1995/to:2015/trend

    Om vi pratar tillförlitlighet i mätdata så är de ju mer än tidperioden som spelar in. Den stora osäkerhetsfaktorn ligger i de mätdata som vi har. Med vilken tillförlitlighet kan vi utala oss om temperaturförändringarna mellan 1900 och 1970? Vi baserar det vi vet på ett lapptäcke av väderstationer som vi vet är svåra att jämföra över tid. När dessa data sen visar en för hög medeltemeratur under 30-talet så tar man till knepet att prata om globala temperaturer och försöker uppskatta temperaturen över världshaven där vi har om möjligt ännu mindre data.

    I Woods for Trees kan man plotta övre undre gränsen för ett 95% konfidensintervall (hur de nu uppskattar det) och det ger en liten fingervisning om den säkerhet vi pratat om. Om man drar en linjär trend så har man en uppvärmning på kanske 0.8 grader per sekel!

    http://woodfortrees.org/plot/best-upper/from:1900/to:2010/plot/best-lower/from:1900/to:2010/plot/best/from:1900/to:2010/trend

    Det ställer ju även frågor om vad som orsakade den eventuella uppgången mellan 1910 och 1940, nedgången mellan 1940 och 1960. Kommer vi se liknande nedgångar de närmaste 20 åren?

    “Hur mycket av uppvärmningen över landytorna som beror på växthusgaser är enligt min uppfattning delvis en öppen fråga.”

    Och den är öppen för att den uppenbarligen inte är signifikant i sammanhanget.

  84. tty

    ThomasK #74

    “Du noterar att de i det där testet plockar ut de 48 av 1000 slumpvisa serier som bäst passar temperaturen för norra halvklotet? Det tycks mig som detta steg kan få fram hockeyklubbor helt på egen hand. ”

    Det var inte jag som noterade det, utan brevskrivaren. Och din anmärkning slår tyvärr också ihjäl Manns hockeyklubba en gång för alla. Hur var det nämligen som Mann viktade sina proxies? Jo genom att vikta dem efter hur bra de korrelerade med de senaste 150 åren då temperaturen har stigit. Som du mycket riktigt anmärker så producerar den proceduren automatiskt hockeyklubbor från slumpmässiga data. Mann’s felaktiga normalisering av data gör det på ett synnerligen effektivt sätt, men det spelar egentligen ingen roll hur man gör själva viktningen. Väljer man slumpdata genom korrelation mot data för ett delintervall som har en trend, så får man data som visar samma trend under det delintervall man korrelerat emot, men ett horisontellt “klubbskaft” för övrigt, eftersom data där fortfarande är slumpmässiga.
    Det är egentligen så självklart att det inte borde behöva förklaras.

  85. Eller i det här sammanhanget:

    Det är egentligen så självklart att det [bara kan förnekas]

  86. Thomas P

    tty #84 “Väljer man slumpdata genom korrelation mot data för ett delintervall som har en trend, så får man data som visar samma trend under det delintervall man korrelerat emot, men ett horisontellt ”klubbskaft” för övrigt, eftersom data där fortfarande är slumpmässiga.
    Det är egentligen så självklart att det inte borde behöva förklaras.”

    Precis, det är självklart att om man selekterar slumpdata på det sättet, vilket också Wegman gjorde i sin rapport får man det resultatet. Det har däremot inget med PCA eller MBH:s artikel att göra utan är just en konsekvens av selekteringen av slumpdata.

    I övrigt verkar du fortfarande inte riktigt förstått hur PCA fungerar. Den ocentrerade metod MBH använde kan flytta upp hockeyklubbsliknande former till första komponenten, men när man sen summerar flera komponenter som de gjorde försvinner det bias.

  87. tty

    Guy #69

    “Dock tycker jag att berggrunden/manteln fungerar som en våg. I norden stiger berggrunden då trycket (isen) har lättat. På samma sätt tycker jag att berggrunden borde sjunka då ismassan ökar.”

    Alldeles riktigt. När isen blir tyngre trycks berggrunden ned och flyter långsamt ut och bildar en “valk” utanför iskanten (“forebulge” kallad på engelska). När isen blir lättare går processen i motsatt riktning. Här kommer problemen med “läckage” vid gravitationsmätningar in. De påverkas även av vad som händer med havsbottnen utanför iskanten, som troligen hör till “forebulgen”.
    Men berg är som bekant mycket trögflytande och processen är därför långsam och berggrundens rörelse idag beror därför till större delen på vad som hände med isen för tusentals år sedan (i Sveriges fall för 10-20 000 årsedan). Det är därför mycket svårt att teoretiskt beräkna processen, i synnerhet som vi är mycket osäkra på berggrundens viskositet på stort djup. Dessutom måste man känna till hur isens utbredning och tjocklek förändrats historiskt, vilket vi har en mycket vag uppfattning om för Antarktis (i motsats till norra halvklotet).
    Det enda säkra är egentligen att direkt mäta hur berggrunden rör sig med GPS. Det finns ett litet, men ökande, antal sådan mätpunkter i Antarktis, och det är de som visar att tidigare isostasimodeller är grovt felaktiga.

  88. Guy

    Tack för infon, tty.
    Det stärker dessutom min känsla av att det är ganska onödigt att tala om så korta perioder som vi talar om. T.ex 10, 20 tilloch med 30 år. Trenderna ligger på mycket längre tider 100 till 1000 år eller mer. Det har visserligen funnits, vad jag förstår, korta temperaturrusningar där tempen har stigit/sjunkit på några tiotals år. Men dom händelserna är väl ganska sällsynta.

  89. tty

    “I övrigt verkar du fortfarande inte riktigt förstått hur PCA fungerar”

    Tack detsamma.

    “Den ocentrerade metod MBH använde kan flytta upp hockeyklubbsliknande former till första komponenten, men när man sen summerar flera komponenter som de gjorde försvinner det bias.”

    Nej det gör den inte. PCA-algoritmer kalkylerar de ortogonala komponenterna så att PC1 förklarar så mycket som möjligt av variansen, PC2 så mycket som möjligt av återstoden osv. Det är liksom det som är vitsen med metoden. Manns super special innebär att “hockeyklubborna” får en artificiellt uppblåst varians och därmed hamnar som PC1 i stället för PC4. De flyttar inte tillbaka till PC4 för att man adderar komponenterna.
    Och det visste Mann mycket väl. Han hade nämligen gjort testet själv och oförsiktigt nog låtit data ligga kvar i en folder “Censored” på sin ftp-site.

  90. Thomas P

    tty #89 “Manns super special innebär att ”hockeyklubborna” får en artificiellt uppblåst varians och därmed hamnar som PC1 i stället för PC4. De flyttar inte tillbaka till PC4 för att man adderar komponenterna.”

    När man summerar ett visst antal komponenter spelar det ingen roll i vilken av dessa signalen finns. Summerar man t ex PC1-PC4 kan du flytta runt signalen mellan dessa fyra utan att det påverkar summan det minsta. Bara om man flyttar ned signalen till PC5 så påverkas slutresultatet. Din andra mening bekräftar att du nog inte riktigt vet vad du talar om. Det hela har utretts gång efter annan och metodvalet påverkar resultatet minimalt.

    Det är också slående hur lik hockeyklubban den modernare PAGES 2K rekonstruktionen är.

  91. Och trädringar är fortfarande inte ‘termometrar’ …

  92. Peter Stilbs

  93. tty

    ThomasP #90

    “Det är också slående hur lik hockeyklubban den modernare PAGES 2K rekonstruktionen är.”

    Menar du den ursprungliga PAGES2K rekonstruktionen från 2013:

    http://www.nature.com/ngeo/journal/v6/n5/abs/ngeo1797.html

    eller den nyare, från 2014, efter att Steve McIntyre hade massakrerat den första:

    http://www.nature.com/articles/sdata201426

    I den senare är MWP faktiskt varmare än nutiden….

  94. Peter #92

    Dina länkar bekräftar precis det jag säger: Man kan inte mäta energiobalansen vid atmosfärens top. Och absolut inte mha satelliter. Trots att sådant regelbundet hävdas från alarmistsidan.

    Alla försök att ta skatta en formodad sådan obalans nödgas försöka göra det med indirekta och trubbiga metoder, och mha klimatmodeller med vilka man sas försöker bekräfta de egna hypoteserna.

    Din andra länk (Stephens et al) skriver tex uttryckligen:

    This small imbalance is over two orders of
    magnitude smaller than the individual components that define it and
    smaller than the error of each individual flux. The combined uncertainty
    on the net TOA flux determined from CERES is ±4  Wm–2
    (95% confidence) due largely to instrument calibration errors12,15.
    Thus the sum of current satellite-derived fluxes cannot determine
    the net TOA radiation imbalance with the accuracy needed to track
    such small imbalances associated with forced climate change11

    Eller ännu mer nyligen här, från självaste Trenberth, i en publikation från 2014:

    Quantifying the absolute energy imbalance requires
    a level of accuracy not available from any direct measurements
    whether from satelliteborne instruments
    (e.g., Loeb et al. 2009) or others. It can be estimated from
    climate model simulations, which in turn require validation
    to provide confidence in their results, and the results
    also depend on the veracity of the specified climate
    forcings

    Jag blir bara så fascinerad över alla svamlande klimathotsanhängare som blint tror på saker bara för dom vill ….

  95. DV

    tty och Jonas N
    Om ni inte redan träffats, så tycker jag att ni borde göra det.
    Jag bjuder gärna på hemvist! 🙂 Vad sägs om skånelandet?

  96. Slabadang

    Fanatikerna Olle R och Sigge!
    Vi får bevis på hur de totalt utflippade pseudovetenskapliga argumenten likt graffitti sprutas över fundamentala fakta. Att relatera till de hårt systematiskt justerade marktemperaturena med alla sina felkällor framför satellitmätningarna av HELA atmosfären är så korkat att klockorna stannar.
    Den djupt religiösa bokstavstroende klimathotsfundamentalisternas rabiata fanatism ger en träffbild av diagnoser där alla markeringar träffar inom måltavlan “sjukligt tunnelseende”.

    Vi har sedan länge förstått att det är en ny religion det handlar om. Klimathotsreligiösa fanatiker har sina gemensamma markörer med andra religiösa fanatiker. Radikaliseringen gradering kan mätas i brist p tolerans och avsaknad av självdistans och mottaglighet till kritisk granskning.
    Att skydda sina profeter från kritik är en gemensam faktor oavsett deras uppenbara brister i både moral värderingar och kompetens.
    De uppfattar det som “kränkande” när profeterna och deras alster kritiseras och avslöjas på sina uppenbara orimligheter. Att profeternas både moral och omdöme ifrågasatts utmanar hela fundamentalismen och riskerar att få den på glid, så därför försöker de förtvivlat desperat knäppa igen truten på de som ser bristen på struktur och substans i profeternas nya kläder.
    Allt är perfekt och allt måste därför försvaras som sant och korrekt och klimathotsprofeterna skall ses som om de är klimatgudarnas direkta språkrör. IPCC ses som klimatfundmentalismens egen vatikan eller politbyrå.

    Därför är det totalt meningslöst att med saklighet utifrån observationer och logik debattera med de fanatiska klimathotsaktivisterna. “mirakel” ,”orakel” och olika “tecken” fyller sin funktion i alla religioner de påstås ju besitta egenskaper och krafter som ligger långt utanför vetenskapen och avkrävs därför inte heller någon vetenskaplig förklaring. Det är ju “gudarna” som talar och alla fenomen som inte kan förklaras sätts in som mysterier eller tecken att tyda enligt den religiösa tolkningsmall man svurit sin tro och lojalitet till. De väljer därför att bejaka de “tecken” som stämmer med religionen och förkastar allt som talar emot den. Att kritiskt granska profeterna är att häda.

    Vi behöver någon med kunskap om hur vetenskapen på medeltiden lyckades få katolska kyrkan att underkasta sig verkligheten.. dvs vetenskapen och dess observationer. 97% av prästerna i katolska kyrkan trodde att jorden var platt.

  97. Sten Kaijser

    Det var ett bra skämt, men ända sedan Eratostenes för mer än 2250 år sedan beräknade jordens omkrets till ungefär 4000 mil så har den bildade världen vetat att jorden var rund. Däremot trodde Columbus att Eratostenes räknat ffel så att jorden skulle ha varit betydligt mindre. Hade inte Amerika legat i vägen så skulle besättningarna ha svultit ihjäl innan de kom fram till Indien(som han trodde att han kom till).

  98. När det blir religion, tystas den demokratiska debatten till intet av frågor som berör människan.därmed blir utvecklingen långsam som följd,att se behoven för lösningar.
    Ali.K

  99. När vi numera låter Kina stå för tillverkning av produkter allt billigare,sedan skylla Kina som
    ansvariga när vi i väst är medskyldiga.
    Som exempel Sverige med relativt ren energi kan skapa möjligheter att producera produkter,
    visst lite dyrare,men bättre för vår gemensamma miljö.
    Men vinstintressen går före här,att se kortsiktigt.

  100. Som sammanfattning ,Kina tillverkar billigt men skapar mindre jobb för oss och fördelningen blir
    obalanserad,som drabbar oss,de enkla jobben behövs som industri är en bit i denna kaka.
    Ali.K

  101. I USA ökar den inhemska industrin och småskalig tillverkning,därför allt bättre med ekonomin thereover in US.
    Ali.K

  102. Frågan är hur vi inom EU, vad vi gör eller gnabbar på med oväsentligheter,do it ,work again in Europe.
    Eller ska skapa pseudo arbeten med klimat osv.
    Ali.K

  103. Många undrar om värmen vi får ta del av lite här i våra nordliga bredd grader, EL Nino effekten nämns inte mycket av här i Sverige,annars är den intressant som just passerar maximum nu.
    En kosmisk effekt av energi nämns det som,vi förstår ännu inte denna El Nino hur den verkar på vår jord.
    Spännande att följa dock och se vad det blir av den för vår jord framöver.
    Ali.K

  104. Mats

    Stigande havsnivåer? Såhär ser det ut i verkligheten, inget man läser om i tidningarna…
    Vore intressant om det lyckades att få PK-skribenterna (vägrar att kalla dem journalister…) att skriva om en sån här sak.
    Notera trenden och alarmisternas “fakta”
    http://thoralf.bloggplatsen.se/kategori/194333-klimathysteri/

  105. Olle R

    #96 Jag ser att “wookien” med de ideologiska glasögonen tar till orda. Givetvis har han inte tagit till sig att satellitserierna har fem gånger större osäkerhet i de långsiktiga trender än ytserierna. Satelliterna i sig kan inte mäta mindre förändringar än en grad, de behöver justeras och homogenieras mot varann, de behöver modeller för att beräkna vad/var de antas mäta, de behöver modeller för att justera diurnal drift etc.
    Märkligt nog försöker man inte kalibrera satellitdata med väderballongdata, att förankra dem i verkligheten skulle i hög grad förbättra osäkerhen.

    Jonas N har lite svårt att förstå att satelliter faktiskt mäter de olika komponenterna i Jordens energibalans, exempelvis CERES och SORCE.
    Osäkerheten i mätningarna är dock alldeles för stor, så användbarheten är inte särskilt stor för långsiktiga förändingar, då måste det kombineras/ förankras med andra metoder. Här är en av de senare artiklarna på området:
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2014GL060962/full
    Precis som med AMSU/MSU är pålitligare att hålla sig på jorden och mäta den faktiska temperaturförändringen i de olika delsystemen. Särskilt viktiga är oceanerna där runt 90% av uppvärmningen lagras… Enbart Argo-skiktet 0-2000 m har de senaste 10 åren lagrat värme motsvarande 0,7 W/m2 globalt.

    Som sagt, satelliter är bra för att hålla koll på geografiska variationer och kortsiktiga förändringar , men för långsiktiga trender måste de förankras/verifieras/kalibreras mot andra data

  106. Olle R,

    Med andra ord, det jag sa stämde på pricken:

    Tyvärr är det en vida spridd missuppfattning (osanning) att den förmodade energiobalansen skulle både vara känd och uppmätt mha satelliter.

    Och de som ville bjäbba emot visste inte vad de pratade om. Som så ofta. Istället börjar de bluddra och svamla om vill prata om ngt annat.

    Lite väl märkligt att du nu låtsas tala om för mig att satelliternas noggrannhet (i energiobalans) skulle vara ‘alldeles för stor’. Nyss i #79 ville du ju komma till Sigges undsättning och hävdade då att:

    Satellitmätningarna av jordens energibalans är förvisso osäkra, ca 0,6 W/m2 med ett 95% konfidensintervall på ca +/-0.5

    Som sagt, inkoherent svammel och självmotsägelser … det är vad jag förväntar mig av de klimathotsförhoppningsfulla.

  107. Guy

    Olle R

    Satellitmätningarna följer ballongmätningarna mycket bra. Båda dessa mätningar skiljer sig markant från modellerna. Satelliterna mäter temperatur på liknande sätt som moderna febertermometrar. Inge sticker en termometer i arslet på dej längre. (Happer, senatsförhöret). Lyssna, väl använda två timmar +.

  108. Olle R

    Guy #107, anta att du står vid Kungliga slottet i Stockholm. Sköterskan som ska ta tempen på dig står i Berlin och skannar med ett trekanaligt instrument som bara kan urskilja en grads förändring. Scannern sveper förbi dig med tusen km i sekunden läser av på tre avstånd, och din temp. beräknas som 150% av temperaturen i höjd med skiktet mellan Gamla stan och Farsta minus 51% av temperaturen mellan Enskede och Jordbro plus en procent av temperaturen mellan Farsta och Nynäshamn. Sedan måste mätningen korrigeras mot en lite osäker modell för dygnsvariationer och interkalibreras med en annan sköterska som just nu står i Vilnius för att få en hum om något av deras instrument drivit i kalibreringen sedan de lämnade fabriken.
    Ungefär lika pålitligt som en termometer i rumpan, eller hur? 😉

    BTW, visa mig gärna en länk där satellitdata verifierats mot väderballongdata de senaste två decennierna, utan att visa på avvikande trend..
    Trendbrottet mellan ballonger och satelliter syns i RSS validering från 2012 men inte UAH för deras validering är 15 år gammal.

    F ö hoppas jag att Jonas N insett att man kan mäta saker från satellit, men precisionen är så dålig, så man är antingen aningslös, illvillig eller ideologiskt förblindad om tar dessa opålitliga data som grund för att inleda en inkvisition mot amerikanska vädertjänsten..

  109. Olle R,

    När du väl har en poäng så kanske du skulle försöka göra eller föra fram den.

    I dina senaste två (inkoherenta) kommentarer verkar du bekräfta vad jag sagt hela tiden, och vilket helt och hållet säga emot ditt (lika dryga men okunniga) #79, där du alltså hävdade:

    Satellitmätningarna av jordens energibalans är förvisso osäkra, ca 0,6 W/m2 med ett 95% konfidensintervall på ca +/-0.5

    Men om du blivit lite klokare så får väl det ses som ett fall framåt. Även om jag förstår att det svider, och att du försöker bluddra bort magplasket. Tex genom att vilja byta ämne helt, som tex att:

    Satellitmätningarna skulle ha ngt att göra med någon “inkvisition mot amerikanska vädertjänsten”. Vilket som sagt vare sig har ett dugg med mig eller ‘diskussionen’ ovan att göra, och förstås inte stämmer.

    Ifall du inte visste det (heller) så kallas din ‘debatteknik’ för gish gallop. Din länk till Alley et al och vad du försökte säga om den är för övrigt samma sak. Liksom din analogi om ‘sköterskan’ nyss …

    Jag befarar dock att du inte förmår bättre.

  110. Olle R

    #109 Jaha Jonas, du förnekar alltså att du tidigare har försvarat Lamar Smiths agerande mot NOAA ( Där denne motiverat sitt agerande med att “satellitserierna visar ingen uppvärmning “, vilket skulle betyda på att NOAA fuskar och fabricerar data).
    Hur det egentligen förhåller sig med NOAASs påstått förfuskade ERSSTv4 har utretts här (slutliga versionen) http://www.skepticalscience.com/buoy_only_sea_surface_temperature.html

    Poängen är att du hycklar, ibland duger inte satelliterna till något, men när det passar dig ideologiskt använder du dem felaktigt för att “motbevisa” AGW..

  111. Ännu fler försök att byta ämne igen, med mer hittepå förstås ..

    Som jag skrev, jag tror inte du kan bättre, Olle R.

  112. Alienna

    Minister Romson informerar sina undersåtar: “I år pratar forskare om att det är en förstärkt El Niño, vilket delvis beror på de utsläpp som har skett och det sätter fokus på den globala flyktingsituationen… bla bla…

    http://supermiljobloggen.se/nyheter/2015/12/romson-vi-kan-gora-annu-mer

  113. Björn

    Alienna [112]; Det är ett befängt och falskt uttalande av Romson. El Niño är och förblir ett naturligt fenomen som beror på upplagrad solenergi i havet kring ekvatorn strax öster om Filipinerna.

  114. Gunnar Strandell

    Björn #113
    Det är bara att vänja sig. De som fastnat i en ideologisk övertygelse eller tro grabbar varje halmstrå för att slippa ifrågasätta den. Det gäller generellt för oss alla när det gäller våra värderingar. Därför ska man undvika att bygga dem på osäker grund.

    Se bara på Olle R i den här tråden som är övertygad om att satelliter kan mäta strålningsbalansen men lika säker på att de inte kan mäta temperatur. Hans övertygelse är så stor att han anser att ett uppmätt intervall om 0,6 +/- 0,5, dvs 0,1- 1,1 duger för att avgöra att obalansen är precis 0,6.

    Jag får associationer till bibeltolkare och ormoljeförsäljare. 😉

  115. Guy

    Olle R

    “Guy #107, anta att du står vid Kungliga slottet i Stockholm. Sköterskan som ska ta tempen på dig står i Berlin ”

    Anta att sköterskan gräver fram sin lokala mätare och konstaterar att det är X grader i Stockholm. Staioner med 1000km radie har gjort just det. I somliga fall är radien flera gånger större.

  116. Sigge

    Olle R och Jonas N

    Att satellitmätningarna beträffande strålning är osäkra vi nog överens om. Den uppmätta utstrålningen från jorden har i medeltal mellan olika år varierat 340,4 W/m2 – 342,0 W/m2 och instrålningen varierar mellan 341,4 W/m2 – 341,7 W/m2. Vissa år har utstrålningen varit större än instrålningen enligt mätningarna och då borde ju rimligen det året eller året efter ha blivit kallare än året innan. I medeltal så har utstrålningen varit ungefär 0,5-06 W/m2 mindre än än instrålningen de senaste åren.

    Nästan alla väderlekstjänster använder strålningsinformationen för att avgöra molnbildningar och temperaturer i atmosfären. Den beräkningsmodell som SMHI använder har en temperaturnoggrannhet på ett par grader och en höjdnoggrannhet på ungefär 1000 m. Det är tillräcklig noggrannhet för att vara ett bra hjälpmedel för att spå vädret de närmaste dagarna framöver men inte för att föra någon noggrannare temperaturstatistik. Hur stor noggrannhet RSS och UAH har vet jag inte, men man blev ju tveksam till om det verkligen är så mycket bättre än de vanliga väderlektjänsternas när man såg skillnaden mellan UAH v5,6 och v6,0.

  117. Gunnar S #114

    Angående Olle R:

    Hans övertygelse är så stor att han anser att ett uppmätt intervall om 0,6 +/- 0,5, dvs 0,1- 1,1 duger

    Det är långt värre än så. Något sådant intervall är ingenstans uppmätt. Som min och Peter Stilbs länkar visar är mätosäkerheten angående obalansen långt större, ±4 W/m2:

    The combined uncertainty on the net TOA flux determined from CERES is ±4 Wm–2

    Och jag har sett andra siffror om ±7 W/m2 också (Hansen).

    Sedan är mätning av energiflöden och mätning av temperaturer två vitt skilda saker. Svårgheterna att mäta det förra är av helt annan kaliber än att mäta genomsnittstemperatur från strålningsspektrat.

    Mitt intryck är att grabben har noll susning om vilka osäkerheter som kräinggärdar de olika mått han försöker slänga sig med. Samma gäller de ‘justeringar’ av havstemperaturer som han tror skall ha trollat bort pausen.

    De flesta angivna osäkerheter (eller konfidensintervall) beskriver fö inte intervallet inom vilket ett givet mått skall ligga, utan är snarare ett mått på hur väl korvanpassningen blev när man försökte med sådan.

    Men för all del, jag har inte så höga förväntningar på någon som läser och hämtar sitt foder från SkepticalScience, och tror att allt han får läsa där är gospel …

    Dock skulle man ju kunna hoppas att han kan läsa ‘±4 W/m2 osäkerhet’ och förstå att satelliter inte kan ha mätt upp hans (förmodade) 0.6 W/m2.

    Men kanske är även det att ha för höga förväntningar, vad vet jag.

  118. Sigge, det verkar som om du lyckats lära dig lite mer än buller-OlleR

    🙂

    Fast sen försöker du ändå ange ett intervall inom vilken utstrålningen skall ligga och över tiden variera med fyra(!) värdesiffror.

    Och sedan försöker du ändå hävda att obalansen visst skall ha varit 0.5-0.6 W/m2 senaste åren. Som jag sa till dig redan tidigt: Du har ingen möjlighet att veta det, oavsetet hur gärna du vill/tror att det varit så.

    Kanske du ändå inte riktigt lärde dig vad du borde …

    🙁

  119. Sigge

    #118 Jonas N

    “Fast sen försöker du ändå ange ett intervall inom vilken utstrålningen skall ligga och över tiden variera med fyra(!) värdesiffror.”

    Det är möjligt att mäta strålningen med större noggrannhet än 4 värdesiffror och de senaste åren har det varit 5 värdesiffror resultatredovisningarna eller egentligen att resultaten som redovisats har haft två decimaler de senaste åren mot tidigare bara en decimal. Det som gör resultatet av mätningarna osäkra är att antalet satelliter skulle behöva vara betydligt fler. Satelliterna har blivit fler med åren och det är väl antagligen därför som ungefär 10 år gamla resultat redovisas med en decimal och de som är från de senaste åren redovisas med två decimaler.

  120. Sigge

    Det är möjligt att mäta strålningen med större noggrannhet än 4 värdesiffror och de senaste åren har det varit 5 värdesiffror

    Nej!

  121. Guy

    Sigge

    Kan du förklara varför du anser dej behöva fler satelliter? Satelliterna täcker betydligt större område än markstationer plus områden där det inte finns markstationer.

  122. Guy, just i den frågan tror jag Sigge nog syftar på försöken att mäta energiobalansen (inte temperaturen)
    Men han verkar inte förstå vad ‘noggrannhet’ och ‘antal värdesiffror’ betyder …

  123. Guy

    Jonas N

    Det är alltså geostationära satelliter han vill ha. Dom finns redan, jag tror dom ryska vädersatelliterna är sådana. Mätning av energiobalansen? Må de’. Från ytan av en halvsfär? Jag tror problemen med det är ganska många.

  124. Njae, jag tor inte Sigge vet vad han vill eller pratar om. Samma sak med Olle R. Men nej, det är inte geostationära satelliter som behövs.

  125. Guy

    Jonas N

    Nu är jag kansku verkligen ute och cyklar, men min tanke varför en geostationär satellit skulle vara användbar är att den mäter vinkelrätt mot en punkt och alltid samma punkt. Man borde kunna få en homogen mätföljd.

  126. Guy

    Jorden tar över sin hela yta, emot instrålning som varierar mellan ~1362 W/m2 och noll väldigt ojämnt fördelat över ytan och även i tiden. I genomsnitt är det dock 340 W/m2 infallande mot jorden av vilka man antar att ca 70% absorberas (dvs inte reflekteras ut i rymden).

    Jorden å andra sidan strålar ut ungefär samma effekt som den tar emot, och även där sker detta med väldigt olika nivåer som skiljer sig åt väldigt mycket både över tid och rum.

    Strålningen (inkommande energi) från solen är någorlunda konstant i tiden, den kan mätas med bra precision, och dess genomsnitt (över hela jordytan) är då också känt.

    Delen som absorberas är inte lika säker, och varierar också över tiden och över jordytan (Albedot, dvs andelen som reflekteras, bedöms vara hyfsat konstant i medel, vilket dock är ett antagande. Och det varierar väldigt mycket från en plats till en annan). Osäkerheten är således en hel del större på den delen.

    Men svårast att mäta är det långvågiga IR-energiflödet som lämnar jorden eftersom det varierar så mycket och dessutom ständigt, och där inget säger att det måste vara konstant taget över lite längre tid. Dessutom beblandas det också med den reflekterade delen av instrålningen när satelliter tittar ‘nedåt’.

    För att få grepp om det flödet skulle man väsentligen behöva se hela jorden samtidigt, och dessutom mäta överallt med väldigt precisa instrument.

    Vilket alltså inte görs. Vilket också betyder att ingen idag kan veta (eller mäta) vad skillnaden mellan inkommande och utgående (dvs oabalansen) skulle vara nu, eller ha varit under tidigare år, eller i genomsnitt över ett givet valt tidsintervall.

    Den förmodade oabalnsen om (säg) 0.6 W/m^2 under något tidigare tidsintervall är alltså mer än en storleksordning mindre än vad satelliterna förmår att lösa upp med noggrannheten hos sina instsrument.

    Tyvärr får man ändå höra sånt okunnigt prat om att ‘obalansen är uppmätt av satelliter’ ..

    VIlket iofs är vad jag förväntar mig från det hållet. Och att de inte ens efter att man skedmatar dem med den infon direkt ur alarmistliteraturen förmår att inse det förstärker bara det intrycket ..

  127. Sigge

    Jonas N och Guy

    Strålningen ut från jorden är väldigt varierande beroende på vädret och satelliterna mäter bara den strålning som träffar satelliten. Variationen i strålningen är också mycket större än variationerna i temperaturen. Nu rör sig satelliterna så att de täcker av mycket bättre än om en satellit är geostationär. Vädret ändrar ju sig inte så snabbt. De satelliter med bäst rörelsemönster kan ge upp till 100 ggr så mycket resultat som en geostationär. Nu är väl det ovanligt men det är vanligt att vädersatelliter rör sig 1 varv runt jorden på ett dygn och då är det inte så mycket den hinner täcka av.

    Utvecklingen går framåt och det blir allt fler satelliter i rymden som mäter allt möjligt. Om 10 år kanske de indirekta temperaturmätningarna från satelliter har så stor noggrannhet att NASA kan tänkas redovisa dessa.

  128. Sigge

    #126 Jonas N

    Utstrålningen från jorden mäts och de som sammanställer resultaten är medvetna om att om att resultatet är osäkert. Det verkar dock inte vara lika osäkert som försöken från UAH att beräkna temperturen utifrån satellitmätningarna.

  129. Sigge …

    Alla som hävdar att någon ‘energiobalans’ har mätts upp mha satelliter snackar i nattmössan. I bästa fall.

    Vilket jag försökt tala om för de som låtsas vara intresserade av frågan.

    Temperaturmätningar är ngt helt annat. Märkligt att de som vill dissa temperaturmätningarna från RSS och UHA samtidigt vill prata om ‘energiobalansen’, tom att den skulle ‘mätts upp’ mha satelliter.

    I mina ögon avslöjar sådant en oförmåga att förhålla sig objektivt till verkligheten. Vilket blir extra pikant när samma individer gärna vill utmåla sig som att tala om ‘vetenskapen’ …

  130. Håkan Bergman

    Nu finns det ju faktiskt en rätt seriös mätning av forcingen här:
    http://newscenter.lbl.gov/2015/02/25/co2-greenhouse-effect-increase/
    Kollar man in siffrorna där får man en klimatkänslighet på ca. 0.7 K för CO ₂.
    Sen kan man ju undra varför det ska ta 4-5 år innan man publicerar data.

  131. Ulf L

    Jonas N #126
    Tack för en pedagogisk genomgång av mätning av strålningsobalansen och genomgången av precisionen hos klimatmodellerna som du hade för ett tag sedan. De var mycket upplysande.

  132. Guy

    Jag tänkte väl att jag var ute och cyklade. En liten precisering. Min tanke var att en geostationär satellit mäter i en punkt- Mätningarna över tid i punkten bildar ett mönster som ger en trend. Obs , en decad räcker ingenstans.

    Jonas N
    “Delen som absorberas är inte lika säker, och varierar också över tiden och över jordytan (Albedot, dvs andelen som reflekteras, bedöms vara hyfsat konstant i medel, vilket dock är ett antagande.”

    Går det överhuvudtaget att bestämma albedot. Ett långsiktigt medel, hmm kanske. Hur räknas albedot på stilla havet? Olika våghöjd och våglängd. Olika vindriktning. Molnbildningen. Varför tycker jag att i det kaoset är det omöjligt (nästan) att bestämma någonting alls.

    Över land är det enklare. Samma stumma yta som under dagens lopp reflekterar i samma vinklar beroende på årstiden (i vissa fall).

  133. Gunnar Strandell

    Håkan Bergman #130
    De verkar ha skjutit träff på 1,5 gradersmålet.
    En skadeskjutning för fem år sedan, men markering i 10:an idag.
    De har väl inte väntat med publicering tills målet blivit flyttat? 😉

  134. Olle R

    Det som Jonas N inte förstår, eller förmår beskriva, är var osäkerheten ligger i satelliternas mätningar av energibudgeten.
    Med TIms/SORCE har man fått en bättre precision och etablerat ett TSI på en lägre nivå än tidigare, -1,5W/m2 jordyta ( undrar vad det betyder för majoriteten av klimatmodellerna som ligger på den äldre högre nivån).

    Den stora osökerheten ligger i utstrålningen, särskilt då den absoluta nivån, där osäkerheten ligger på flera watt. Däremot är variationerna i utstrålning hyfsat pålitliga i CERES-systemet, satelliterna håller sina banor och driften i instrumenten är inte alltför stor. Man kan alltså följa den geografiska och tidsmässiga variationen i energiobalansen (anomalierna) hyfsat väl.

    Det man har gjort är att förankra den absoluta nivån på satelliernas mätningar med hjälp av jordbaserade uppskattningar av energioblansen. Det senare har inte heller varit särskilt pålitligt innan Argo-systemet kom i drift, men från 2005 och framåt är möjligheterna bättre.

    Med satelliterna kan man få en första indikation på att något i jordens energibalans ändras, men om man i ett senare skede inte kan verifiera detta via faktiska observationer i jordens delsystem, så är nyttan tveksam.

    Ett liknande resonemang gäller för MSU/AMSU-temperaturserier. Dessa har aldrig kalibrerats mot t ex väderballongdata (märkligt nog). Under MSU-perioden kunde de åtminstone verifieras mot ballongdata, men från år 2000 har de avvikit allt mer. Att satelliterna visar “No warming for 18 years” beror helt enkelt på att de tappat 0,2-0,3 grader på andra mätningar av troposfärstemperaturen under perioden.

    Satellitmätningar i sig är inte att lita på för långsiktiga trender. Hybridserier där de kalibreras verifieras och förankras i ytbaserade observationer är betydligt bättre…

  135. Hej igen Olle R

    Där finns nog inget som kan rädda dig och ditt okunniga svammel från #79 om att:

    Satellitmätningarna av jordens energibalans är förvisso osäkra, ca 0,6 W/m2 med ett 95% konfidensintervall på ca +/-0.5 (*)

    Lev med det! Och försök göra och vara/göra bättre framöver. (Jag förmodar dock att du kommer att ha svårt på precis samma sätt även framöver)

    Det hjälper heller inte att försöka blanda bort korten och vilja prata om annat. Speciellt inte om (tvångsmässigt?) måste inleda med dumt hittepå.

    Men det är bra att (ifall?) du nu till slut insett att svårigheten att mäta den utgående långvågiga strålningens totala energiflöde är väsentligen och tekniskt omöjligt för att (precis som jag försökt förklara för dig och andra från första början(*)) för att bestämma en förmodad energiobalans vid atmosfrens topp.

    En sådan (och dess netto-värde över tiden) är nämligen helt central för både CAGW-förhoppningar och storleken på en förmodad AGW-effekt (vilket vore den vetenskapligt relevanta frågan).

    Du sedan hävdar att variationerna (skillnader) i den osäkra totala utstrålningen är mindre osäkra, och det är förstås (och måste vara) korrekt, det är ju bla långt långt lägre siffror. Däremot kan man inte automatiskt hävda att man därför mäter variationen i denna (förmodade) energiobalans väl, bara att osäkerheten i den torde vara klart lägre.

    Det är lite lustigt att du försöker beskriva det som ‘anomalier’, för du pratar då faktiskt om ‘anomalin’ i en (förmodad) anomali. Summa summarum: Man behöver veta faktiska energiobalansen (och inte dess ‘anomalier’) för att det skall vara meningsfullt. På precis samma sätt som klimatmodeller behöver medoellera faktiska temperaturer (och inte anomalier) när de skall avgöra tex när vattnet fryser, eller daggpunkten för rådande tryck/luftfuktighet/temperatur.

    Det stämmer också att man försökt skatta den förmodade energiobalansen (netto över tiden) genom att göra (likaledes osäkra, ofullständiga, glesa) mätningar och ‘energibudgetar’ vid jordytan. Men när du vill beskriva det man gjort “är att förankra den absoluta nivån på satelliternas mätningar” så går du återigen lång långt bortom vad man faktiskt har fog för. Jag skulle nog hävda att då återigen försöker låtsas att veta ngt, och att det är mätt, som du inte vet och som inte har blivit mätt.

    Där finns mer problematik med försöken att ställa upp en energibudget mha summan från ett antal olika delysystem, men jag befarar att det inte är meningsfullt att diskutera mätmetodik med någon som mest bara letar plakat-liknande slagord och ‘sanningar’ för att hävda att allt är känt och alla andra därför har fel.

    Och nej, jag skulle heller inte hävda att man kan säga ngt om att energiobalansen har ändrats (pga tex CO2) bara för att den ju hela tiden ändras, om man inte vet dess absoluta nivå, och hur den har varit tidigare och hur den öht ändras naturligt över tiden, och varför.

    Sen vill du återkommande dissa de två satellitbaserade mätserierna av troposfärens temperatur. Även här befarar jag (dvs är tämligen övertygad om) att du inte förmår att diskutera sakfrågan och teknikaliteterna på ett kunnigt, nyanserat och insatt sätt. Men ffa är dessa (nästan) helt ovidkommande för diskussionen om ngn energiobalans.

    Det låter mer som ett sätt att vilja byta ämne, och dessutom med slagord och talking-points hämtade från främst aktivistsajter. Vilket jag inte betraktar som ‘kunskap’ över huvud taget.

    Till yttermera visso avhjälper inte osäkerheterna i satellitmätta temperaturserierna ngt alls av motsvarande och andra stora problem som finns i de markbaserade. Men jag tror inte du kan diskutera detta på ett nyanserat moget sätt heller.

    Du skulle först behöva göra dig av med den fula ovanan att ständigt överdriva säkerheten, kunskapen, precision etc hos det som är din egen position. Tex ditt infamösa citat från #79, men även överord som ‘förankra’ ‘kalibrera’ ‘verifiera’ osv …

    För detta ständiga bruk av överord, av försök att låta vetenskaplig, och sälja kurvanpassningar, och cirkelargumentation som om det vore belagd vetenskap som bekräftar den (efterlängtade) hypotesen, det är iaf vad som gjort mig så skeptisk mot mycket av vad som säljs som ‘klimatforskning’ och ju mer iaf jag har läst, kollat och tagit reda på, desto mer har denna föraning, denna misstänksamhet faktiskt just bekräftats. (‘Bekräftats’ dvs verifierats i dess riktiga bemärkelse)

    (*) Du kanske borde försöka läsa vad folk faktiskt säger, och överväga att själv kolla hur saker ligger till innan du reflexmässigt vill bjäbba emot och komma med infantila invektiv och etiketteringar. Just a a thaught ..

  136. Olle R

    God Jul på dig också Jonas N,
    Projicerar gör du på Julafton med. Det är svårt att avgöra om du skriver något vettigt för det är förpackat i så mycket ordrik men menlös snömos, och ofta rena stolligheter som att modellerna manipulerar fryspunkt, daggpunkt och kurvpassas till observationer, eller att Satellitserierna inte mäter temperatur i stratosfären…
    Givetvis har du inte försökt läsa Allan et al 2014, och hur man hanterar den absoluta ( men inte relativa) osäkerheten i satelliternas energibudgetmätningar. Jag är väl inte heller så förtjust i sådant, det är lite för mycket black box/ syntetiskt, utan går hellre direkt på Argo, där man kan hitta -90 % av jordens energibalans

  137. Jag kan tänka mig att det är svårt för dig att avgöra saker ..

    Tex att du fortfarande inte begripit vad det innebär att de olika modellerna inte är inbördes överens om vad vi har för faktiskt temperatur.

    Jag befarar att du inte heller denna gång kommer att begripa att du inte kan avgöra ifall 90% av ngt går ner i haven när du inte vet vad 100% av detta har för värde. Alltså samma ‘energiobalans’ du har bullrat om under månader nu, utan att komma framåt …

  138. God Jul själv

    Jag kan tänka mig att det är svårt för dig att avgöra saker ..

    Tex att du fortfarande inte begripit vad det innebär att de olika modellerna inte är inbördes helt överens om vad vi har för faktiskt temperatur.

    Jag befarar att du inte heller denna gång kommer att begripa att du inte kan avgöra ifall 90% av ngt går ner i haven när du inte vet vad 100% av detta har för värde. Alltså samma ‘energiobalans’ du har bullrat om under månader nu, utan att komma framåt …

    Och så försöker du med någon ofullständig referens igen … Hade du läst och förstå Alley et al som du provade med tidigare? Varför drog du upp den här?

  139. Olle R

    Jonas, för att citera dig ovan “utan att komma framåt”
    Efter ditt något märkliga inhopp i #20 har du trots en grandios självbild och en ideologisk bias som skulle kunna välta en supertanker, inte ruckat en millimeter på den rådande uppfattningen om var jordens faktiska energiobalans ligger 0,5-1 W/ m2, och på senare år med ökande antal år som Argo-systemet varit i drift, drar det iväg mot övre delen av detta intervall..

    Och snälla, försök förstå att det är inte alltid nödvändigt att känna till den absoluta nivån för att kunna mäta/registrera förändringar… Dina projektioner längre upp i tråden antyder ju att du har en stor skräck för att göra bort dig..

  140. Hej ännu en gång, Olle R (aännu en gång samma ärende)

    För visst är det märkligt. Fortfarande, säkert en månad senare verkar du inte ens förstått vad diskussionen har handlat om:

    Att denna förmodade energi obalans inte har mätts upp mha satelliter!

    Nyckelorden här är ‘mäta’ och ‘satelliter’

    (Och om du har glömt kan du gå tillbaks till ditt eget #79 för att se varför detta behövs upprepas för och inskärpas i de troende)

    Nåväl, det kanske inte är så konstigt för någon som under lika lång tid inte förstått innebörden av att de olika försöken att modellera planetens faktiska temperaturer skiljer sig åt med upp emot 3 °C (inte som ngn ögonblicksbild, utan gör så konsistent). Och tom lyckas missförstå detta på flera olika sätt (se tex ditt #136, som ju dessutom är närmast en orgie i just projicerade halmgubbar)

    Att någon som på den nivån inte förmår läsa innantill, eller ens de enklaste konsekvenserna av modellernas inbördes oförenlighet, skulle kunna förstå och sedan mästra andra om “den rådande uppfattningen” är det väl bara de redan troende som ens försöker inbilla sig.

    Men (riktig) vetenskap handlar uttryckligen om att inte tro! Och istället om att empiriskt kunna demonstrera att ens hypoteser stöds av experiment och observationer, mätningar etc. Och att de står emot alla försök att falsifiera dem.

    Vidare:

    .. snälla, försök förstå att det är inte alltid nödvändigt att känna till den absoluta nivån för att kunna mäta/registrera förändringar…

    Maken till fjantig halmgubbe för man väl leta efter, Olle R. Förmår du verkligen inte bättre? Eller är det dina försök att försöka undkomma det faktum att absoluta nivåer faktiskt är helt avgörande, och inte bara dess ‘anomalier’!?

    Både vad gäller tex vad temperaturen faktiskt skall vara (enligt varje enskild klimatmodell) eller huruvida den förmodade energiobalansen vid atmosfärens topp nu är stor eller liten eller vad den faktiskt har för tecken!?

    Förstår du verkligen inte det, Olle R? Eller är det bara för att trolla som du försöker byta ämne, undkomma och ‘missförstå’ allt så sägs och låtsas att det var ngt helt annat?

    Nu verkar det som om du försöker vrida till det att energiobalansen är skulle “dra [..] iväg mot övre delen av detta intervall..”

    .. och visst lär det finnas några som önskar sig att det ‘drog iväg’ åt det hållet. Men återigen, din och er tro är tämligen irrelevant. Den som hävdar ngt sådant behöver demonstrera att det är så. Och ifall du fortfarande inte visste det: ARGO bojarna mäter inte energiobalansen … de kan på sin höjd (och ganska grovt) mäta förändringar i energiinnehåll i ett begränsat delsystem av alla här på jorden, och alltså inte vid atmosfärens topp heller (vilket är det enda relevanta måttet för att kunna värdera hur mycket det ev ligger i AGW-hypotesen)

    Förstår du inte det heller Olle R?

  141. Förresten Olle, det ser bara korkat ut att hävda saker du inte vet, speciellt om man tom vill göra det så tvärsäkert:

    Givetvis har du inte försökt läsa Allan et al 2014

    Om du syftar på din länk i #105 så är det ännu en gång som dina många projiceringar (önsketänkandet) slår helt fel.

    Jag hade nämligen just läst den. Och tom frågade i #109 vad du tror dig ville ha sagt med den. (Däremot mindes jag fel, när jag hade för mig att 1:e författaren var Richard Alley). Och jag undrade också varför du trodde att stödde din tro (magplasket) som du försökte med i #79.

    En sista sak:
    Försök att börja uppträda som en vuxen, Olle R. Och debattera så sakligt och precist du förmår. För visst måste där finnas ngt som håller högre nivå än detta ständiga amrviftande och fjanteri?

    Du behöver inte upprepa alla saker de CAGW-troende/förhoppningsfulla vill skall vara så för mig/oss här. Skälet till att folk här både får och uppmanas att debattera med sina bästa argument, och att denna sajt finns är just för att man nästan bara får höra CAGW-dogma och armviftande okunnig tro från så många andra håll.