Om Vasaloppet och William Happer

För 10 år sedan förutspådde en från TV känd meteorolog att Vasaloppet snart skulle tillhöra historien. Nu tror jag visserligen att han underskattade möjligheterna att ordna ett åkbart spår även dåliga vintrar, men framför allt så trodde han nog alltför mycket på IPCCs modeller. Jag kanske i rättvisans namn bör påpeka att han talade om 20 år och inte om 10 år, men å andra sidan så uttalade han att det inte skulle bli något 100-årsjubileum vilket som bekant kommer att äga rum år 2022.

I vilket fall som helst så gick det utmärkt att åka Öppet Spår i måndags (och även i söndags fastän då var inte jag med) och jag ser fram emot att få starta i själva Vasaloppet på söndag. Får jag leva och ha hälsan så kanske jag får nöjet att åka fyra år till och därmed bli en ”godkänd 40-loppare”. (För att bli medlem i Vasaloppets veteranklubb räcker det inte att ha fullbordat 30 Vasalopp eller Öppet Spår, man måste ha gjort det under 30 år, så att de som åker flera lopp samma år får bara räkna det som ett lopp. Jag måste därför åka 4 år till för att det ska räknas som 40.)’’

Jag tror att många, kanske  de flesta av KU:s trogna läsare gärna läser engelska och också kan det mesta av klimatfrågans terminologi även på engelska, medan det kanske inte är alla som också hänger med när det handlar om tyska eller franska. Jag har just lärt mig en hel del av den franska terminologin genom att läsa en fransk översättning av en intervju med William Happer på den franska bloggen Changemant Climatique. Det var ett visst nöje även om det  dröjde innan jag förstod att gaz de serre var växthusgas och att IPCC kallas  GIEC  i Frankrike.

Det var av flera anledningar ett stort nöje att läsa intervjun med Happer. Den första har jag just nämnt, nämligen att den gav ett tillfälle att lära sig en del franska ord som har med klimatet att göra. En annan anledning var att jag dessförinnan kunnat konstatera att det inte bara är i Sverige som klimatpolitiken håller på att förstöra tillvaron för massor av människor – det gäller inte minst i för oss så viktiga länder som England och Tyskland. Det är bara att hoppas att den nya administrationen i Förenta Staterna kan framtvinga en förändring även i Europa.

Den tredje och viktigaste anledningen var att det var en intervju som jag tror att väldigt många klimatskeptiker skulle känna igen sig i. Jag tror att det allra viktigaste han har att säga är att om det blir varmare på grund av koldioxidberikning av atmosfären så är detta enbart av godo. Det är nämligen inte på dagtid i varma länder som det blir varmare, utan det är främst på nätterna i kalla länder som det i så fall blir varmare. Är inte det det bästa som kan ske?

Det jag uppskattar mest med intervjuer med erkända framstående fysiker som Freeman Dyson eller William Happer är att det ger oss som hade turen eller intuitionen att för mer än 10 år sedan börja ifrågasätta det som kallas för konsensus inom klimatvetenskapen glädjen att känna att de argument vi framför är de rätta.

När jag skriver att vi hade tur så beror det på att för de flesta av oss var det en speciell punkt som inte stämde, och när vi med ett skeptiskt sinnelag (a sceptical mind) började lära oss mer så gick det fort att inse att det ståtliga bygget var ett enda stort korthus.

Jag minns att jag för flera år sedan började argumentera för att mer koldioxid skulle vara till gagn för livet på jorden, något som en del tillfälliga besökare på bloggen ansåg bevisa hur idiotiska vi som skrev här var. Det har nu gått några år och för varje månad som går så kommer det fler och fler indikationer på att det verkligen finns anledning att tala om just koldioxidberikning.

Jag blir alltmer övertygad om att de som inte vågat slå vad med mig gjorde alldeles rätt – före juli månad 2020 kommer vetenskapen att ha insett och kanske rent av att ha öppet uttalat att vår användning av fossila bränslen verkligen varit det bästa människa gjort för livet på jorden.

För min del minns jag en artikel i Forskning och Framsteg för några år sedan där man oroade sig för näringsinnehållet i våra jordbruksprodukter. Anledningen till artikeln var ju det man redan då visste, d.v.s. att med mer koldioxid så växer det bättre, men något sådant gick det ju inte an att skriva, så istället gjorde man det till ett problem. Det var en sådan där artikel som bekräftade att vi som trodde på att mer koldioxid var av godo hade alldeles rätt.

Även Joanne Nova tar i ett inlägg upp samma ämne om hur något som alla inser är av godo görs till ett fiktivt problem. Hon visar också med en vetenskaplig artikel från 1954 hur en åker närmast slickar i sig koldioxiden när solen kommer upp på förmiddagen. Samtidigt länkar hon till en artikel i The Conversation som också lyckas göra något som alla borde inse vara en fördel till ett problem.

Frågan är hur länge det kommer att gå att förneka att mer koldioxid enbart är av godo för livet på jorden.

För att fortsätta på ett liknande tema så är min nya förutsägelse att vi snart kommer att få läsa om fler och fler vetenskapliga artiklar som betonar exempelvis flodmynningars stora betydelse för livet  i haven, och som därvid noterar att den främsta anledningen är att det är de ställena som är minst alkaliska, d.v.s de som har lägst pH. Det finns i detta sammanhang anledning att än en gång varna för dammbyggen som minskar årtidsvariationerna i de stora floderna.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. pekke

    Vasaloppsvädret i helgen.
    http://www.skidservice.se/?page_id=143

    Varken för varmt eller för kallt.

    Varmaste och kallaste Vasaloppen.
    https://www.smhi.se/kunskapsbanken/meteorologi/vasaloppsvader-genom-tiderna-1.101145

    När man pratar om skalbyggande vattendjur, hur klarar de sig i sötvatten och bräckt vatten där det är lägre pH än i saltvatten ?
    Det finns ju ett antal skalbyggande djur i sötvatten och när de får problem så verkar det snarare vara föroreningar än pH som nämns som orsak.

  2. Lasse

    Lycka till Sten.
    Jag gissar att du inte kommer att stå med på denna lista:
    https://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_%C3%B6ver_segrare_i_Vasaloppet
    Det var tydligen varmt under några år på 30 talet samt 1990. Inställt.
    Kanske hade de inte samma resurser då men mycket talar för att värmen fanns då:
    Isen i Arktis: http://notrickszone.com/#sthash.en3T3G85.dpbs
    Eller värmen i USA: https://realclimatescience.com/
    Scrolla genom och se var historiska värmen försvunnit!
    Bla Island har värmts eller helt strukits under den perioden!
    Fast inom den vita sporten förekommer väl inget fusk?

  3. Slabadang

    Kör hårt Sten! 🙂

    Dyson Happer Giaever är tre tunga Nobelpristagare som står på klimatskepticsmens sida tillsammans med tiotusentals andra vetenskapsmän. Det räcker med att klimathotet avslöjas i ett land för att dominobrickorna skall falla för klimatpropagandan världen över. Avslöjandena kommer att skynda på avvecklingen av nuvarande MSMs existens. och det finns många beredda att ta över och återupprätta MSM historiska uppgift varav KU redan tagit på sig en deluppgift och löst den med hedran.

    MSM otäcka postdemokratiska uppgift att angripa och hänga ut de som opponerar sig mot den agenda de säljer gör att yttrandefriheten upphört att gälla. För att yttrandefrihet skall existera så gäller att vi skall kunna yttra våra argument utan att riskera sanktioner. Vi har en fascistisk förtryckarmedia som stöds av och stödjer totalitära fascistiska krafter. MSM skyddar maktens intressen från folklig opposition och granskning av varje policy som inte är folkförankrad. MSM skyddar alltså maktmissbruk och korruption och har vänt sig MOT allmänhetens intresse.

  4. Lennart Bengtsson

    Hittills har säkert koldioxidens ökning varit att värde för vegetationen samtidigt som den med stor säkerhet bidragit till ett varmare klimat. Med tanke på den minimala solstrålningen under NH sommar som vi nu har och som beror på jordbanan ellepticitet kanske detta bidragit till att få ett definitivt slut på den “lilla istiden”. Det är förvisso bara en hypotes som vi inte empiriskt kan verifiera men som inte heller kan uteslutas. Minskar vi koldioxidhalten från dagens 490 ppmv ( CO2-ekvivalenter*) till 280 ppmv så visar alla klimatmodeller att det blir minst 1°C kallare och kanske ca 2°C på nordliga bredder. Så vi kanske därför skall vara glada för växthusgasernas ökning. Men naturligtvis kan det bli för mycket av det goda och viss kommer risken för Vasaloppsarrangörerna att tillta med tiden. Men får man problem med Morasnön kan man flytta lite norrut till Gördalen där säkert Sten Kaijser och Vasaloppsentusiasterna kan åka skidor så där 50 år till. Och detta borde ju inte vara en nationell katastrof.

    * Om vi strålningsmässigt gör om alla växthusgaser till koldioxid

  5. tty

    #3

    Jodå, 1930-talet var varmt. Min far brukade prata om hur fina somrarna var när han var ung. Jag trodde det var det vanliga “allt-var-bättre-förr” ända tills jag började kolla statistiken. I Tyskland talade man om “Hitlerwetter”, för det var nästan alltid vackert väder när Hitler talade.

    Och i mellanvästern mognade “the grapes of wrath” i torkan.

    Och jämför t ex isläget i Ishavet i mars 1935 med läget i mars 2017:

    http://www.climate-cryosphere.org/resources/historical-ice-chart-archive/quicklooks

    http://polarview.met.no/regs/general_20170302.png

  6. tty

    Och apropå eventuell snöbrist så har snöackumulationen på Grönlands inlandsis nu nått upp till den nivå den normalt har vid avsmältningssäsongens början. Men dit är tre månader kvar:

    https://www.dmi.dk/en/groenland/maalinger/greenland-ice-sheet-surface-mass-budget/

  7. Lasse

    #6 tty
    Det skall bli intressant att följa snösmältningen på Grönland.
    Vad händer med detta överskott av nederbörd när solen börjar smälta snön?
    Förra året fick vi ju via media veta att snösmältningen började ovanligt tidigt, i april. Men det var en kort väderhändelse som slogs upp stort.
    http://polarportal.dk/fileadmin/polarportal/Polar-portal-saeson-rapport-UK.pdf

  8. Olle R

    #7 Lasse. Synd att GRACE-kurvan tycks sluta i juni 2016. Det hade varit intressant att se vad höstens myckna snöande har gett.

    En sak man ska tänka på är att mycket snö isolerar och hindrar kylan att tränga ner. Glaciärisen under snötäcket borde därför vara mindre kall efter en snörik vinter, vilket kan göra att smältningen kommer igång snabbare.

    Man undrar ju också om det snöat extra mycket på den arktiska havsisen denna varma vinter? Snö på is brukar inte vara gynnsamt för isens tjocklekstillväxt..

  9. Olle R

    Det blir kallare nu till helgen, så Vasaloppet blir nog bra..
    Med modern teknik, snökanoner, snölagring, och maskiner för att frakta snön, så är det inga problem att garantera snötillgången. Med ett varmare klimat lär det dock bli allt dyrare och mer energikrävande ( mer koldioxidutsläpp?)
    Även om man kan fixa djup snö i hela spåret, så hjälper det inte mycket om temperaturen håller sig på plus-sidan dag som natt under själva vasloppsveckan. Då håller inte snön, och åkningen blir en mindre trevlig upplevelse för majoriteten, som tvingas hasa sig fram i lös modd.

    Egentligen borde loppet ligga en månad tidigare om det ska vara optimalt vädermässigt, men då får man inte lika god tid på sig att träna på snö inför loppet. Å andra sidan, stakåkning på rullskidor utgör ju redan den största träningsvolymen för majoriteten av motionärerna i Vasaloppet.

  10. Michael

    Olle R #8 Glaciäris bildas av snö och inget annat.

  11. Rider

    “Det är bara att hoppas att den nya administrationen i Förenta Staterna kan framtvinga en förändring även i Europa.”

    Det är på gång, i USA i vart fall!

    http://dailycaller.com/2017/03/02/trump-orders-epa-to-zero-out-global-warming-programs/

  12. Björn Thydell

    Så nu säger ni att det faktiskt pågår en klimatförändring, där CO2 är en påverkande faktor, även om ni kanske anser att det stannar på någon enstaka grad.

    Den extra boosten är bara nyttig, alla gillar den. Det är ju bara växtmat…

    Är ni säkra på att alla vill ha det varmare och att snabbare tillväxt hos träd och andra växter bara är fördelaktigt?

    Gillar ni Canadian Maple Syrup?
    http://www.stratfordbeaconherald.com/2017/02/26/warm-weather-leaves-syrup-producers-feeling-the-heat

    Hört talas om skillnader på gran från södra Sverige vs lååååångsamt växande gran från norrland?
    https://www.google.se/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.slu.se/globalassets/ew/ew-centrala/forskn/popvet-dok/faktaskog/faktaskog97/4s97-11.pdf&ved=0ahUKEwjz3PyGpbrSAhUEiSwKHfb8BE44ChAWCCEwBA&usg=AFQjCNFzllFrR9DLbhARNj2aQAePeE8Wyg

    Är det bara CO2 som växter behöver?
    Kommer övriga byggstenar öka i samma takt som CO2 nivåerna?
    Hur påverkas skadeinsekter och svampar av det förändrade klimatet?
    Kommer det finnas tillräckligt med vatten för växterna?

    Ni brukar prata om att klimat och väder beror på så komplexa förändringar att det omöjligt att göra vettiga prediktioner och modeller.
    Ändå så har ni inga svårigheter att tvärsäkert utropa CO2 som räddningen, fast det är ju så otroooooligt liten del av atmosfären att det knappt går att räkna molekylerna.
    Varför skulle ekosystem vara mindre komplexa än klimatet?
    För ekosystem så är klimatet “bara” EN av faktorerna att ta med i beräkningen.

  13. Pg

    Tar fantasier aldrig slut?

    Till skillnad från preident Donald Trump tror Tillerson att frihandel är bra för ekonomin,
    att människan orsakat klimatförändringar
    och trots att han har fått Vladimir Putins hedersutmärkelse ”Vänskapsorden” signalerade han i senatsförhören en inställning till Ryssland som är betydligt skarpare än presidentens.

  14. Daniel Wiklund

    OT I Luleå har en familj läst av temperaturen varje dag kl 8 sen 1921. Medeltemperaturen är minus 10,7. Årets temperatur var minus 7,3. 1925 var det minus 7,6, 1938 minus 4,9, 2015 minus 3,4. Kallaste året var 1985 med 22,6. Det året åkte man inte mycket skidor i Februari trots att det var gott om snö. Idag är det strålande sol i Luleå, och just nu minus 6 grader. Det kanske finns nån expert här på bloggen som vet hur man gör för att få dagens väder oftare.

  15. Thomas P

    Rider #11 Ja, Trump skall satsa alla pengarna på att istället rusta upp världens redan i särklass största militär, vilket tvingar Kina m fl länder att svara. Tror du världen blir bättre av mindre miljöpolitik och mer militär?

  16. Bengt Abelsson

    #12

    Vad gäller CO2 roll som växthusgas är den en liten spelare jämfört med H2O.

    För granens tillväxt är den helt avgörande. Varenda kolatom i cellulosan och ligninet kommer ur luftburen CO2

  17. Sten I

    Daniel Wiklund 14# Det finns åtskilliga privata väderstationer, landet runt, som sänder temperatur dygnet runt till http://www.temperatur.nu. Men det kanske inte var det Du efterfrågade….

  18. Christopher E

    #12 Björn Thydell

    Är du verkligen säker på att världen skulle vara en bättre plats att leva i om medeltemperaturen var en grad lägre?

    Tror du inte traditionen med lönnsirap (som jag gillar som svar på frågan) fått hantera varierande väder förr?

    Och är det inte så att “dumb farmer assumption” regerar i de kretsar som bara vill se problem med CO2? Och tillämpas inte bara på bönder utan på naturen i stort?

    Vi vet att skördarna ökat i världen boostat av mer koldioxid. Vi vet att öknar grönskar. Skulle världen verkligen vara en bättre plats att leva i om halten var drygt 100 ppm lägre?

    “fast det är ju så otroooooligt liten del av atmosfären att det knappt går att räkna molekylerna”

    Ett vanligt feltänk. För växterna som filtrerar luften på koldioxid har ökningen en stor betydelse. Bevisligen. Man kan inte sätta likhetstecken mellan det och en IR-fotons sannolikhet att träffa på en CO2-molekyl. Dubbla halten och växten får dubbelt så mycket per luftvolym. Men dubblad halt betyder inte att det blir dubbelt så mycket växthusvärme.

    Tänk en guldgruva. Det är inte mycket guld per kilo bergart, men en fördubbling av halten skulle glädja ägaren oerhört. Men varken synas eller ha någon nämnvärd betydelse för densitet mm.

  19. Sören G

    Det var milda snöfattiga vintrar och tidiga vårar i början av 60-talet också som jag minns. Sedan kom några år med väldigt kalla vintrar.
    Mönstret upprepades på 70-talet med några milda snöfattiga vintrar och tidig vår följt av några år med väldigt kalla vintrar.
    Egentligen varje decennium på ungefär samma sätt.

  20. Daniel Wiklund

    # 17 Det finns ju många (tex Thomas P) som vet vilket väder/klimat vi får om vi inte begränsar utsläppen. DÅ borde man ju också kunna säga hur man gör för att få det vädret/klimatet som passar dom flesta människorna. Tex det vädret som är i Norrbotten idag, över hela länet. Thomas P har säkert tips på ett antal länkar som berättar hur man ska få det ideala vädret för människorna på jorden. Och samtidigt berätta när vi senast hade det vädret/klimatet.

  21. Lasse

    #11
    Det räcker bra med att ändra inställningen till vetenskapen. Man behöver inte blunda eller sluta forska.
    Mekongfloden däms upp vilket förändrar livsvillkoren för hela området-P1 just nu.
    Allt för att minska CO2 utsläppen genom att ersätta med vattenkraft.
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1650&artikel=6636156
    Antropogen påverkan kan bäst bekämpas genom att plocka bort dem som påverkar-människan!
    https://wattsupwiththat.com/2017/03/02/claim-modern-use-of-fertiliser-is-unsustainable/

  22. tty

    OlleR #8

    “En sak man ska tänka på är att mycket snö isolerar och hindrar kylan att tränga ner. Glaciärisen under snötäcket borde därför vara mindre kall efter en snörik vinter, vilket kan göra att smältningen kommer igång snabbare.”

    Isolering fungerar faktiskt i båda riktningar. Faktiskt är snö/is så bra isolerande och det tar så lång tid för dem att nå ekvilibrum att man kan se både LIA och MWP i temperaturprofilerna:

    http://www.pages-igbp.org/download/docs/newsletter/2011-1/Vinther_2011-1(27).pdf

    “Man undrar ju också om det snöat extra mycket på den arktiska havsisen denna varma vinter? Snö på is brukar inte vara gynnsamt för isens tjocklekstillväxt..”

    Fast i Norra Ishavet ökar faktiskt istjockleken till en början under snösmältningen eftersom smältvattnet sipprar ned och fryser på undersidan av isen där (salt)vattentemperaturen är under noll grader. Upptäcktes redan av Fram-expeditionen på 1890-talet.

  23. Svend Ferdinandsen

    Lennart Bengtsson #4
    Du har overset en af de væsentligste væxthusgaser, vanddamp.
    Den overses ofte, fordi mennesket ikke rigtig kan påvirke den, men den er stadig den største faktor.

  24. Ingemar Nordin

    Christopher E #18,

    “Vi vet att skördarna ökat i världen boostat av mer koldioxid. Vi vet att öknar grönskar.”

    Men en del kanske GILLAR öknar! Tänk på barnen som aldrig kommer att få uppleva en riktig öken! 🙂

    Apropå den globala uppvärmningen så ligger mitt tips om en global uppvärmning på mellan 0,05 och 0,10 grader per decennium kvar. https://www.klimatupplysningen.se/2010/01/31/dags-for-byte-av-basta-prognos/

    Akasofu hade prognosen 0,5 °C ± 0,2 °C till 2100. https://www.klimatupplysningen.se/2011/01/02/akasofu-aterhamtningen-fran-lilla-istiden-pagar-fortfarande/

    Finns det något som motsäger dessa prognoser?

  25. tty

    #12

    “Kommer det finnas tillräckligt med vatten för växterna?”

    Faktum är att växter behöver mindre vatten vid högre CO2-halt. Växter förlorar vatten framförallt genom klyvöppningarna och dessa blir färre och är öppna kortare tid när koldioxidhalten ökar.

    “Kommer övriga byggstenar öka i samma takt som CO2 nivåerna?”

    I viss mån i alla fall. Det finns studier som visar på att symbios med kvävebindande bakterier ökar vid högre koldioxidhalter. Symbiosen är energikrävande och därmed mindre “lönsam” för växterna vid låga CO2-halter:

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-8137.2010.03441.x/pdf

  26. tty

    #24

    “Men en del kanske GILLAR öknar! Tänk på barnen som aldrig kommer att få uppleva en riktig öken!”

    Jag har faktiskt en viss förkärlek för öknar och ökendjur/växter (har besökt de flesta av världens öknar). Men jag är inte oroad. Det finns gott om öken och ingen CO2-halt i Världen kommer att få t ex Atacama att blomstra.

  27. Guy

    Björn Th # 12

    “Kommer det finnas tillräckligt med vatten för växterna?”

    Jag har ett minne av en tidigare tråd att växterna klarar sej med mindre vatten om dom får mera CO2. Tyvärr kan jag inte länka till diskussionen ifråga, men jag tror att tty och Christopher E åtminstone känner till saken.

  28. Roland Salomonsson

    Kommentar #4:
    Jag skulle vilja tillägga något enormt viktigt med “koldioxidberikning”.
    En grej är att detta används i modern växthusodling så vitt jag förstår.
    Än viktigare är att med koldioxidberikning, så slipper vi införa GMO-grödor vilket vi VET innebär allmänna årliga utsläpp av rena gifter samt gödsel som också i för stor mängd ger gifteffekter. Skördar under koldioxidberikade förhållanden ger högre skördar än vad GMO-grödor förmår även om man följer GMO-maffians regler till punkt och pricka. Allt överskott av dessa gifter (och det handlar om enorma volymer sett över tiden) hamnar till slut i haven, där det dödar långsiktigt en stor del av det liv som är grund för att allt landlevande överlever. Även mänskligheten.
    TÄNK OM ALLA JORDENS ÅKRAR SKULLE SÅS MED GMO-GRÖDOR, SAMT GÖDSLAS MED GIFTEFFEKT RESP BESPRUTAS MED FOSFATBASERADE GIFTER? ALLA ÅKRAR ALLTSÅ!

    Öka istället CO2 i atmosfären till 0,06%! FÖRBJUD GMO, eller i varje fall dessa specialgödsel och specialgifter.

  29. tty

    #20

    Vad är det för “specialgödsel” du syftar på? Kväve, fosfor, kalium….?

    Och vad är det som är så farligt med GMO-grödor? Allt vi odlar är egentligen GMO eftersom det skiljer sig, ibland väldigt mycket, från vildformen. Majs t ex är så olik vildformen att det var först när man kunde analysera dess DNA som man blev säker på vilken art den härstammar från

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/Corn_parents1.jpg

    För att inte tala om jordgubbar, som är en korsning av tre olika arter. Mer genmanipulerat kan det väl knappast bli. Äter du jordgubbar?

  30. Slabadang

    Ingemar N! 🙂 🙂 🙂

    Kul att också sig dig tappa tålamodet med idiotin. Välbefogad sarkasm biter hårt! :

  31. Ingvar i Las Palmas

  32. Sten Kaijser

    Tidig GMO handlade väl om resistens mot roundup. Sedan besprutades fälten med roundup.

  33. Ingemar Nordin

    Roland S #28,

    En poäng med GMO-grödor är att de går att göra resistenta mot diverse angrepp. Dvs, att men inte behöver besprutning.

  34. Jag försöker sända en kommentar, men den kommer inte upp trots att min dator säger att den sänts. Ligger problemet hos KU eller med min dator?

    Ditt inlägg 21.05 hade fastnat i filtret. Oklart för mig av vilken anledning

  35. Björn Thydell

    # 18 Christopher
    Länka gärna varför du anser att det just är den ökade CO2-nivå som ökat världens skördar.

    Skulle gärna se varför just CO2 i atmosfären är primära orsaken till ökade skördar, när det lika gärna kan bero på bättre utsäde, mer vattentillgång, effektivare konstgödning, bättre jordbruksteknik och utbildning, ökad odlingsareal, minskade effekter från skadedjur eller flera andra orsaker.

    När det gäller grönskande öknar…:
    – Great Basin Desert
    Problem med vattenförsörjning/fördelning pga ökade bostadsområden, gruvdrift etc. Inget om CO2 som skulle öka grönskan.
    http://www.nwrc.usgs.gov/sandt/Great-bn.pdf

    – Syrian Desert
    Längsta torkperiod på 900 år!
    (tyvärr inte tillgång till hela rapporten)
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2015JD023929/full

    – Patagonian Desert
    Varierande nederbörd, dock få områden med ökad grönska.
    Stora fårfarmar bidrar till att växtlighet har svårt att öka.
    Landerosion och sandförflyttning även ut till havs.
    https://www.researchgate.net/profile/Gabriel_Oliva3/publication/301749318_Capitulo_14_Oliva_Gaitan_Ferrante_Behnke_the_end_of_desertification_2016/links/57253a1508ae262228adbdff.pdf

    – Great Victoria Desert
    Kamelproblem…inga större förändringar i klimatet.
    Ingen ökad grönska rapporterad.
    https://www.environment.gov.au/system/files/resources/a8015c25-4aa2-4833-ad9c-e98d09e2ab52/files/bioregion-great-victoria-desert.pdf

    – Kalahari Desert
    Det grönaste området i den här öknen, Okavango deltat, är under stor påverkan. Både pga torka och mänsklig överutnyttjande av områdets resurser (överfiskning, odlingar, turism, ny infrastruktur mm).
    https://www.esciencecentral.org/journals/okavango-delta-a-kalahari-oasis-under-environmental-threats-2332-2543.1000138.pdf

    – Gobi Desert
    Fortfarande en av de allra torraste öknarna i världen….Himalaya ligger fortfarande i vägen för regnmöjligheterna.
    Öknen breder ut sig.
    http://gobiproject.weebly.com/climate.html

    – Arabian Desert
    Ökad medeltemp och torka. Ibland extrema regnfall, men inget som visar att ökad CO2 ger ökad grönska. Extremt varmt!
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0169809512000531

    – Sahara
    Här finns det lite goda nyheter.
    Snö…(fast en gång vart 37.e år är väl väder??)
    Grönska…
    https://qz.com/579682/african-countries-are-building-a-great-green-wall-to-beat-back-the-sahara-desert/
    Hmmm…ingenting om ökad CO2 som orsak till den nämnda grönskan.

    Fast det kanske är andra öknar som grönskar, så länka gärna, framförallt om du hittar att det just är den ökade CO2 halten som är orsaken.

    Till sist, ni som kommenterat att det nog behövs mindre vatten om CO2 ökar kan nog ha rätt.
    Jag anser ändå att timmerkvaliteten inte behöver bli bättre bara för att trädet växer fortare, alltså är även det en anledning till att just ökad CO2 inte alltid är önskvärt.

    denna kommentar fastnade i filtret pga alltför många länkar. Max 5 i en kommentar

  36. #Sten Kaijser#

    Roligt att du nämner Frankrike i ditt inlägg! Själv bor jag I Normandie sedan länge. Fransmännen använder oftast omvänd ordföljd vid namn sammansatta av flera ord; NATO blir OTAN. Svenska journalister med halvbra franskkunskaper brukar göra bort sig, när man I Frankrike kallar Förenta Nationerna för FN. FN betyder Front National för en fransman. Det är Marine Le Pens parti.

    Fördelen med GMO-grödor resistenta mot glyfosat är att det räcker att bespruta en gång om året med herbicider. Vanligtvis sprutar man på hösten med glyphosate för att döda frö som grott av det årets gröda. Därefter sprutar man med samma produkt just innan sådden på våren och sedan med selektiva medel efter att grödan kommit upp. Glyphosate dödar i stort sett alla växter, selektiva herbicider dödar antigen gräs eller bredbladiga växter. Med glyfosatresistenta GMO-växter räcker det att spruta en gång efter att grödan grott och blivit några cm hög. Man ska veta att jord innehåller massor av ogräsfrön som kan ligga där i årtionde eller århundranden och gror först när de ligger på exakt rätt djup och vädret passar. Därför varje gång man bearbetar jorden kommer nya ogräsfrö att gro oavsett hur mycket man besprutat dessförinnan.

    Glyfosat, jämfört med andra herbicider, är en produkt som snabbt bryts ner i jorden. Fosforätande organismer äter helt enkelt upp fosforn. Problemet med glyfosat är att det var patenterat av Monsanto under namnet Roundup fram till år 2000 då patentet löpte ut. Multinationella Monsanto är den kapitalistiska djävulen personifierad. Lösningen är att förbjuda Monsanto och tillåta glyfosat.

  37. Gunnar Littmarck

    De som är generellt mot GMO visar med önskvärd tydlighet att de har en låg bildning och inte avser att höja den.

    Nu utvecklas bioingenjörskonst i allt snabbare takt (min äldsta dotter är inblandad i högsta grad).

    Göra destinerade stamceller av hudceller för produktion av “kroppsegna organ” lät som sf för bara några år sedan.

    Crisper Cast 9 är en av alla tekniker som sänker kostnad och ökar potential.

    Skillnaden mellan GMO och exempelvis människans odling av majs, är enbart hastigheten.

    Jag sover ju med typ BBC klick i öronen och drömmer drömmar som använder de tekniker jag hör så vaknar jag och lyssnar om de gånger det verkligen är intressant.

    En av nätterna detta år handlade om ärftlig kunskap, där råttor tränades och deras avkomma har samma kunskap utan träning, hur detta utvecklas så fort att det kanske går att lära en godtycklig spela piano utan att ens vara i närheten av ett dylikt instrument.

    Hur det kommer gå att få kroppen att producera starkare och mer uthålliga muskler utan träning eller dagens dopingpreparat.

    Så de som är rädda för GMO måste visa i detalj vad de är rädda för och varför just det inte skulle gå att motverka.

    Ännu ett exempel som liknar GMO, Nya Zeeland kommer utrota införa arter (mest råttor) utan att döda ett enda exemplar, för att rädda de fågelarter som fortfarande finns kvar, de utdöda kommer återskapas.

    Utan naturlig “GMO” skulle vi vara bakterier eller så hade Erich Von Dänicken rätt (Jesus var en astronaut) he he he he

  38. Gunnar Littmarck

    Rullade upp i tråden och ser att min kommentar är overkill av Roland S

    Förlåt, jag skulle inte skrivit den på samma sätt om jag bara läst tty först.
    Hoppas du får en fin helg och studera utvecklingen av bioingenjörskonst för att bli glad och se den ljusnande framtiden.

  39. Bengt Abelsson

    # 35

    Det är hursom bättre ekonomi i de sydliga virkesområdena än de norra. Bättre växtlighet och därmed kortare omloppstid trumfar den eventuellt bättre sågtimmerkvaliten. För massaproducenterna är årsringsvidden egal.
    För skogsägaren ger ökad växtlighet bättre ekonomi. Troligen även för samhället.

  40. Erik Lindeberg

    Verkligheten har inhämtat skeptikerna som först hävdade att det inte var någon uppvärmning, därnäst att den i iallafall inte var människoskapad, sista skansen var att temperaturökningen i alla fall var överdriven. Sen gav dom upp helt och det som gäller nu är att ökad CO2-halt och att en varmare värd är av godo! Det nästa blir väl att det kommer krav om högre subventioner på kol, olja och gas så vi kan få ett paradis på jorden.

    Jag håller inte med om dina analyser, Sten, men lycka till på söndag. Jag skall titta på loppet (på TV) och heja. Mina vänner som deltar har så låga startnummer att dom alltid har fina spår och kör för det mesta i en stor grupp, lika tråkigt att titta på som landsvägscykling. Mitt hjärta ligger hos dom som kör på 8+ timmar i lös modd! Det är spännande att följa loppet på internet och se varje gång dom når nästa kontroll. Jag är säker på att du kommer att hinna 40 lopp även om skidföret kanske blir sämre. Blir det varmare, kan du köra nattstarten. Nattstarten var fulltecknad på några sekunder i år. Om natten är det bättre före än om dagen om det inte inte är för mycket moln.

  41. #12 Björn Thydell#

    Granvirke från Medelpad brukar anses som Europas bästa. Riktigt senvuxet byggvirke är ofta olämpligt på grund av tjur-och vresved. Jag är byggnadssnickare till yrket.

    Om temperaturen stiger kommer zonen för idealt byggvirke att röra sig norrut och till högre höjder. Arealen kommer inte att minska. Tänk på vilken enorm potential som finns i norra Sibirien och Kanada.

  42. Gunnar Littmarck

    #40
    Märk att Svante lanserade ökad kolförbränning för att skapa ett mindre livsfientligt globalt klimat genom ökad växthuseffekt, något årtionde senare insåg han att han räknat fel, men så togs det över med motsatt mål (mindre livsvänligt globalt klimat ) och då byggdes dataprogram som gav omätbart små temperaturhöjningar en förstärkningseffekt av den enda växthusgas som i dagens atmosfär ger ökad effekt som funktion av ökad halt (men samtidigt är en extremt effektiv termostat, inte bara genom att flytta i snitt 15C från jordytan till kondensationshöjden där den enklare strålar ut utan även genom att öka albedo med ökad halt.

    Nu har jorden 0,29 i albedo jag lovar att det var närmare 0,4 före denna långa istid då medeltemperaturen var 10C högre och alla kontinenter hade ett tropiskt klimat.

    Ingen jag vet har förnekat att mänsklig aktivitet ökar den globala medeltemperaturen däremot är alla seriösa forskare i relevanta discipliner CO2-hotförnekare.

    Fundera på innebörden under helgen och kanske även du lär dig att ifrågasätta egna åsikter hårdast för ett ständigt närmande till “sanningen” om än ingen kommer helt fram.

    Faktiskt inte ens i närheten.

    För ett antal år sedan sade chefen för Cern:

    -vi måste våga ta tag i att vi inte förstår över 70% av verkligheten.

  43. Björn Thydell

    #41 Lars
    Intressant, tack!

    Varför är just gran från Medelpad bäst?

    Är det skillnad på planterad och vild gran?

  44. Björn Thydell

    #42 Gunnar
    Om det nu är mänsklig aktivitet bakom tempökningen, vad annat än CO2 ligger i så fall bakom ökningen?

  45. Christopher E

    #35 Björn Thydell

    Var har sagt att ökade skördar skulle bero bara på koldioxid? Självklart finns de faktorer du nämner du nämner också, och dominerar dessutom. Men eftersom kommersiella växthusodlare använder förhöjd CO2 för att öka skörden, och massvis med försök visar ökad tillväxt med CO2, är väl inte tankesteget så långt att även växterna i världens frilandsjordbruk mår bra av gödning också? Eller hur?

    Jag har sett att ca 10-15% av det senaste seklets ökade skördeutfall skulle kunna bero på ökad koldioxid, men hittar inte länk ikväll. Men här är effekt på sojabönsodling under enbart ett kvarts sekel. 4-7% ökning beroende på koldioxid:

    http://www.nature.com/articles/srep04978

    Du var flitig med ökenlänkar, men en ganska meningslös övning är jag rädd. Jodå, det finns öknar kvar i världen, och det finns problem från ökande befolkning, betande, ökat vattenuttag, torrperioder mm. Vem har sagt något annorlunda? Men satellitstudier visar likväl en ökande grönska, och det märks mest i öknars randområden. Här är en studie så ny som förra året:

    http://www.nature.com/articles/srep20716

    Populariserad här:

    https://wattsupwiththat.com/2016/02/16/study-increased-carbon-dioxide-is-greening-deserts-globally/

    Till sist en liten vacker film till dig (cowpea = ögonböna):

    https://youtu.be/P2qVNK6zFgE

  46. Gunnar Littmarck

    Men valsar du snabbvuxen furu typ 2×8″ till 1,5×6″ så får du nästan regnskogskvalitet.

    Så med modern teknik kan även cellulosafiber användas mycket mer brett.

    Värmebehandling i stället för korkad tryckimpregnering är vidare en teknik som återkommer efter årtusendens användande.

    Alla bönder svedde sina gärdsgårdsstolpar för att hindra att de ruttnar vid markytan efter att sett hur brända skogsrester motstår röta.

    Till det används den sämsta ytveden av furu för tryckimpregnering så bara genom att använda kärnved skulle hållbarheten öka.

    Så vad anser du om framtiden med modern teknik vad gäller värmebehandling och eller komprimering av svenskt virke på den internationella marknaden?

    Kan bli ganska bra om inte särsvenska regelverk inkl särsvenska skatter hindrar tekniken.

    Även kläder är en växande produkt samt plastersättning för att skapa naturvänliga produkter som snabbt förmultnar i stället för att hamna i havslevade djur.

    Personligen tror jag även att metanolproduktion skulle bidra om inte politiker sedan 1970:talet valt att beskatta sönder ämnet.

    Bara moms som på plankor och bräder skulle redan varit konkurrenskraftigt med GenII som är förgasning och når 55% verkningsgrad, med GenIII kommer det nås upp mot 80% verkningsgrad.

    Metanol är den mest kostnadseffektiva metoden att lagra väte och faktiskt avsevärt mer kompakt än i komprimerad gasform.

  47. Gunnar Littmarck

    Den över var riktad för svar från Lars Mellblom
    Björn Th.

    Antingen läser du inte eller så glömmer du fort ….

    Mänsklig aktivitet ökar den globala medeltemperaturen genom konstbevattning som förvandlar öknar till “skogar” och därmed minskar temperaturskillnaden => ökad temperatur då utstrålad energi ökar med temperaturen upphöjt till fyra.

    Fundera på varför alla dataprogram som stöder CO2-hotet har vattenånga som verksam effekt?

    Men inga tar med att halten sjönk 1940-1970 trots att halten CO2 ökade då dom nu och då gav var ppm ett mycket större bidrag tack vare den logaritmiskt avtagande effekten.

    Inga heller att mänskligheten fördubblats sedan 1970 och konstbevattning ökat än mer.

    Att temperaturen i huvudsak ökat på det norra halvklotet kan bero på dels det bruna molnet som Jörgen Gustavsson med kollega visat i sina studier givit upp till 0,5 C globalt fast det inte finns på det södra halvklotet, dels på sotnedfall genom svedjebruk (här i Norge har de tills nyligen bränt sina fält var vår så himmelen blev svart) och inte minst ofullständig förbränning av kol.

    2000 brände mänskligheten 3miljarder ton kol, i år släpps det ut över 700 miljoner ton kolaska av de dryga 7miljarder ton som förbränns, för elproduktion uppvärmning, processvärme och järnproduktion.

    Så visst sabbar och påverkar mänsklig aktivitet det globala klimatet, men ökad halt CO2 är enbart positivt, så kanske det löser sig om fracking gör att metangas (som ju ändå jorden läcker som ett såll då nyproduktionen är mångdubblet högre än mänsklig färbränning) konkurrerar ut kol och den usla förbränning av bl.a fuktig djuravföring som orsakar det bruna molnet?

    Annars anser jag att massproduktion av walkaway safe kärnkraft GenIV är den enda teknik vi nu vet fungerar för en global välfärd till 2050 vilket är kravet för en human peak människa på 10 miljarder och en global miljövård.

    Men så långt tänker inte den suspekta miljörörelsen.

    Eller hur?

  48. Björn Thydell

    #45 Christopher
    Det jag försökte sammanfatta med mina ökenlänkar var just att ökenmassan inte minskar.
    I alla fall inte på det sätt man kan tro avses när man läser alla artiklar och bloggar som pratar om grönare öknar.

    En intressant jämförelse är att se på havets “öknar”, där förekomsten av phytoplankton skulle kunna jämföras med “gröna” landväxter.
    Områden med mycket liten andel phytoplankton eller helt avsaknad av dem kan liknas vid ökenområden:
    https://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/chlorophyll.html

    Det verkar som att dessa “havsöknar” ökar i omfattning trots ökad CO2 nivå.
    Därmed skulle man även här kunna dra slutsatsen att “grönska” inte uppkommer bara för att CO2 ökar.
    CO2 är snarare en katalysator.

  49. L

    Och apropå torkan i Kalifornien sjöng man om den redan på 70-talet…
    https://www.youtube.com/watch?v=Gmq4WIjQxp0

  50. tty

    #35

    Det var mycket att kommentera på en gång.

    Att grönskan på Jorden generellt ökar vet man från analys av satellitdata som visar att LAI (Leaf Area Index) ökat nästan överallt under perioden 1981-2009. De enda undantagen, med en markant minskning av LAI, var delar av nordvästra Kanada och Alaska samt Chacoregionen i Sydamerika. Att detta främst beror på ökad CO2 är egentligen baserat på exakt samma argument som att temperatureökningen under samma tid beror på CO2: ”vi kan inte komma på någon annan förklaring”:

    http://luc4c.eu/public_files/findings_and_downloads/publications/MS_with_figs_Pugh%202016.pdf

    Vad beträffar dina länkar så är tyvärr nonsenskoefficienten relativt hög.

    Vad beträffar öknarna i västra USA (Chihuahua, Sonora, Mojave och Great Basin) så är Klippiga Bergen (i vid mening) mitt favoritområde på Jorden och jag har besökt området ett tiotal gånger sedan 1970-talet. Det här är på intet sätt några extrema öknar med stora sammanhängande vegetationslösa områden. Nederbörden växlar kraftigt, som alltid i öknar, bland är det torrt, ibland är det fuktigare, men det stora miljöproblemet är den ökande befolkningen, framför allt i Kalifornien. Kalifornien vill av miljöskäl inte bygga flera vattenreservoarer och av någon för mig helt obegriplig anledning inte heller avsaltningsanläggningar utan överutnyttjar istället kraftigt både ytvatten och grundvatten vilket i hög grad drabbar även andra stater, framför allt Nevada och Arizona. Apropå varma öknar så undrar jag om inte Mojave slår både den arabiska öknen och Sahara. Världsrekordet är 56 grader i Death Valley 1913, och jag har själv varit med om 52 grader i skuggan.

    Att basera torrperioders intensitet på trädringar skall man nog vara försiktig med, även om det i och för sig nog är mindre absurt än att använda dem som temperaturproxies. Känns dock litet märkligt att se GISS plötsligt gå över till att använda dem som nederbördsproxies. Man undrar också hur de kan veta att torkan i Levanten är den värsta på 900 år, när inte en enda av trädringskronologierna där går så långt tillbaka.
    Artikeln finns förresten här:
    http://www.agrotypos.gr/images/stories/file/journal_med_drought_march2016-1.pdf

    Patagonien vete sjutton om man ens kan kalla för öken. Det skulle i så fall vara den mellersta delen av kustlandet t ex runt Trelew och Puerto Madryn, i övrigt är det nog snarare stäpp. Däremot är kustöknen på västra sidan av Anderna, Atacama-Nazca, den extremaste i Världen och där sker definitivt ingen ”greening” eftersom det överhuvud taget inte finns någon växtlighet alls, f ö den enda öken jag sett där det är så (även om delar av Sahara och Negev kommer nära). Delar av den andina högslätten – altiplanon – och en del interandina dalar är också helt klart öken. Man brukar tala om ”den torra diagonalen” i sydamerika. Torrt på västra sida av Anderna i norr, torrt i Anderna på mitten och torrt öster om Anderna i söder.

    Tillståndet i Great Victorian Desert kan jag inte uttala mig om eftersom det är det enda av de australiska ökenområdena jag inte har besökt, men det är ett ganska gammalt dokument du har hittat. Sedan det skrevs har det både varit en lång torrperiod i Australien och nu senast några år som varit våtare än normalt. Och kamelerna är mycket riktigt problematiska.

    Okavango är ju ett inlandsdelta beläget i Kalahari som utgörs av stäpp och savann, inte öken, även om den ofta kallas för det. Namiböknen utmed kusten är däremot verkligen öken. Jag har varit flera omgångar i Okavango och Kalahari och känner till området rätt bra. Mängden vatten i Okavango styrs helt av nederbörden i Angolas högländer, som i sin tur påverkas kraftigt av ENSO. Sist jag var där för drygt ett år sedan, när El Nino var som starkast, var det mycket torrt i området.

    När det gäller Gobi så tycks din länk vara någon sorts skolprojekt som vimlar av sakfel. Regnskugga är t ex inte någon dominerande faktor för klimatet i Gobi (men däremot i Takla Makan-öknen längre västerut). Nederbörden i Gobi styrs i stället nästan helt av sommarmonsunens styrka, något som av naturliga skäl studerats intensivt av kinesiska klimatologer. Även här är ENSO mycket betydelsefull för den kortsiktiga variationen. På längre sikt är det främst oblikviteten som styr hur långt norrut monsunen i genomsnitt kommer. För närvarande minskar den, så de nämaste 9 800 åren kommer det nog genomsnittligt att bli torrare (om inte CAGW kan uppväga trenden förstås, varmare klimat förstärker nämligen också monsunen). Dock tvivlar jag på att öknen expanderar just nu. Jag har tyvärr aldrig varit i Yttre Mongoliet, så jag kan bara uttala mig om den kinesiska sidan av öknen, men den senaste gången jag var upp emot ökenkanten i Liaoning (vilket visserligen nu är ca 10 år sedan) noterade jag något jag aldrig trodde att jag skulle få uppleva i Kina, nämligen att de torraste och mest avsides åkerlapparna började överges och slya igen. Och Gobi är inte någon extrem öken. Rub al Khali, och de torrare delarna av Negev och Sahara slår den lätt. För att inte tala om Nazca-Atacama som är i en klass för sig.

    Jodå, det blir ibland extrema regn i den arabiska öknen som i alla öknar (utom Nazca-Atacama), jag har faktiskt varit med om att köra fast i ett skyfall i Emiraten en gång och den enda gång jag har blivit genomsur när jag tältat var i Sonoraöknen. Att tydligen vare sig författarna, referees eller redaktionen vet vad IPCC betyder är dock inte direkt ägnat att öka förtroendet för artikeln

    Sahara. Jag har sett en del av framför allt västra Sahara, men något bygge av någon ”grön mur” har jag då inte sett några spår av. Däremot är det nog få som nekar till att Sahel har blivit grönare. Konstigt vore det väl annars förresten eftersom regnmängden ökat ganska markant de senaste årtiondena. Sahara är förresten till stora delar verkligen extrem öken, och dessutom unik i så motto att det finns mycket stora områden av sandöken med dynbildning, erg. Detta är ju hur de flesta förställer sig en öken, men det är inte är särskilt vanligt i de flesta öknar.

  51. pekke

    Eftersom vissa halkat in på träd och dess kvalitet, nordiska barrträd och dess kusiner i Kanada och Ryssland är eftertraktade i papperstillverkningen eftersom barrfibern från dessa områden oftast är starkare än barrfiber eller lövfiber från andra områden vilket gör att de används när ett papper behöver bra rivstyrka.

    Lövfiber eller snabbväxande barrfiber funkar när papperet inte kräver hög styrka som t.e.x. skrivarpapper, men vill man ha hög styrka i papperet som t.e.x. filter så är nordisk barrfiber ett måste.

    Långa kraftiga barrfiber funkar nog bra även i snickeribranschen.

  52. Christopher E

    #48 Björn Thydell

    Du har helt enkelt fel här. Ingen mängd körsbärsplockade ökenlänkar kan ändra på det faktum att satellitstudier visar ökad grönska på jorden, ganska rejält också, och det inkluderar öknars randområden. Du hittar mycket om du söker på det istället. Det är ett väletablerat faktum, även om man inte skulle kunna tro det med tanke hur myten om ökenspridning sprids av klimatministrar, NGOs och klimathotssaktivister.

    tty skriver ypperligt som vanligt.

    Om du drar upp produktionen i havet fårcdu tänka på att där är ekosystemen mer störda av mänsklig aktivitet. Men där har publicerats studier om minskad produktion som varit rent nonsens också.

    Du får väl hoppas på polaröknarna istället… trots mildväder det larmas om lörd E ändå inte grönska på ett tag.

  53. Björn Thydell

    #47 Gunnar #50 tty #52 Christopher
    Tack!
    Lite kommentarer:

    När det gäller efterkrigstidens temperatursäkning så menar flera forskare att det är SO2 ökningar i atmosfärens som ligger bakom trenden.
    Nya miljölagar på 70-talet och nya tekniker (både rening och för produktion) har därefter minskat påverkan.

    När det gäller vattenånga så är vi nog alla överens att det är givetvis den största orsaken till tempökningen.
    Det som vi verkar ha olika åsikter om är hur all vattenånga kunnat öka i atmosfären.
    Det är här som CO2 ökningen kommer in.
    CO2 blir den katalysator som säkerställer att atmosfärens luftfuktighet kan kvarstå så länge att det inte bara blir moln/nederbörd utan vattenångan får sin växthusgaseffekt.

    När det gäller att planeten blir grönare, inte att befintliga träd blir grönare, utan att skillnaden mellan avskogning och nya skogar/odlingar ökar växtmassan. Länka gärna källa.

    Här hittade jag en länk som visar lite om sambandet mellan odling, bevattning och skogsareal.
    http://data.worldbank.org/indicator/AG.LND.AGRI.ZS

  54. Christopher E

    #53 Björn Thydell

    Du har fått länkar redan…

    Förstår inte varför det är så svårt att acceptera att växtligheten gynnas av CO2. Att rena aktivister har röda skynken för att något skulle vara positivt med CO2 inser jag, men ändå. Inte bara gödslar CO2 befintlig vegetation, den ökade uthållighet mot torka den också ger, leder till det kan växa i områden där det inte gick tidigare. Öknar krymper. Det finns ju alltså satellitdata på detta. Det gäller områden där ingen annan förklaring finns, inte någon förändrad mänsklig aktivitet, ingen ökad nederbörd.

    Det finns också intressanta bildjämförelser med gamla foton förr och nya nu att finna på nätet om du letar lite. Tex för västra Nordamerikas torra områden.

    När det partikelutsläpps kylande funktion som “förklaring” på avkylning 1940-1975 så handlar det mycket om kurvpassning för att försöka rädda modellerna. Studier på bruna molnet i Asien som Gunnar nämnde har ju visat att många partiklar i själva verket värmer. Förklaringen haltar också när ser man ser på halvkloten separat.

  55. Björn Thydell

    Ni är roliga 🙂
    Ni bibehåller hög skeptisism till att CO2 skulle vara den temptriggande faktorn, och att SO2 skulle vara den tempsänkande faktorn.
    Samtidigt är ni tvärsäkra att Leaf Area Index visar att planeten blir grönare och därmed “mår bättre”.

    Hur ser förhållandet regnskog vs palmoljeplantage jämfört med LAI ut?
    Hur ser förhållandet våtmark vs odlad mark jämfört med LAI ut?

    Ja människan tillför en hel del vattenånga i samband med konstbevattning, men varför är ni säkra på att vattenånga skulle hamna som långsiktig atmosfärisk växthusgas?
    Varför skulle inte effekten bli att ångan blir nederbörd en bit bort (ex bevattning utanför San Francisco blir regn i Utah)?

    Bara för att det är grönt betyder det inte att det är välmående:
    https://youtu.be/-W92Ux9GKAI

  56. #43 Björn Thydell #

    Det går naturligtvis inte att absolut klassa granvirke från Medelpad som bäst i Sverige / Europa / världen. Min leverantör i Sundsvallstrakten köper in det mesta virket från landskapen däromkring, varav en hel del från Jämtland. Kvaliteten är fantastiskt fin i alla avseende. Varför virke från denna trakt har så hög kvalitet vet jag inte. Att träet ska vara tätvuxet är bara en av flera viktiga egenskaper för bra byggvirke. Man kan bygga ett gediget hus av skånsk gran om det tekniska konceptet är bra, men inte tvärtom om virket än skulle ha 0.3 mm årsringar.

    Jag är inte kapabel att avgöra om virket kommer från planterade eller självsådda träd. Vad jag kan konstatera, är att dimensionerna 45 x 195 mm och 45 x 220 mm kommer från träd som haft betydligt snabbare tillväxt än de som utgör råvaran för 45 x 95 mm. För att uppnå 45 x 220 x 5 400 mm utan fingerskarvning krävs stora raka träd och de har förmodligen vuxit på gammal åkermark och är därmed planterade. Likväl är det C24 eller ibland t.o.m C30.

  57. #46 Gunnar Littmarck#

    Jovisst, utvecklingen går mot mer och mer processat virke i byggindustrin, men pris och tillgänglighet är också viktiga faktorer för användaren. Sen har kanske inte virkets röttåligheten speciellt stor betydelse i ett trähus. Långt viktigare är att bygga på ett sådant sätt att alla delar i huset förblir torra.

  58. tty

    #55

    “Hur ser förhållandet regnskog vs palmoljeplantage jämfört med LAI ut?
    Hur ser förhållandet våtmark vs odlad mark jämfört med LAI ut?”

    Vare sig regnskog, palmoljeplantager, våtmarker eller odlad mark är några dominerande vegetationstyper i öknar. Tro mig, jag har viss erfarenhet på området.

    För att svara på själva frågan: regnskog har slutet kronskikt vilket palmoljeplantager inte har, alltså har regnskog högre LAI. Våtmark/odlad mark. Omöjligt att ge ett enkelt svar, beror helt på vilken typ av våtmark respektive odling, och även på årstiden.

  59. Tudor

    Det var en intressant diskussion om öknar må jag säga. Jag trodde, som Ingemar Nordin, att öknar var ointressanta, men nu har jag ändrat uppfattning. Min nästa semester kommer att förläggas till en öken. Finns det någon som har ett bra förslag på ett trevligt boende i Mojave någon gång i Juli?

  60. tty

    #51

    När det gäller tryckpapper är björkmassa faktiskt att föredra eftersom det ger en pappersyta med bättre tryckegenskaper (tryck har en tendens att “flyta ut” när det finns långa fibrer i pappersytan).

    Min far som arbetade på ett pappersbruk brukade ha roligt åt skogsägare som hormoslyrat ihjäl mängder av björk på 1960-70-talet. Björkar som hade varit lagom avverkningsmogna när skiftet från förpackningspapper till tryckpapper kom och björkmassa blev eftertraktad (och fick importeras från Ryssland/Baltikum).

  61. tty

    #59

    NEJ!! Åk inte till Mojave i juli. Det är alldeles för varmt. Västra USA/Klippiga Bergen, ja absolut, men inte Mojave eller Sonora-öknarna. Håll dig uppe på Coloradoplatån, i ”Four Corners”, Sierra Nevada eller längs Stilla Havskusten.

    För Mojave-Sonora är det november-mars som gäller. Det är på ett sätt litet synd med Sonora, för i motsats till de flesta öknar där det är vinterregn som gäller så får Sonoraöknen det mesta regnet som en (svag) monsun under sommaren, så det är då det mesta blommar där, men 45-50 grader i skuggan (som inte finns) är inte så kul.

  62. Björn Thydell

    #56 Lars
    Tack!
    Hoppas att framtida forskare vågar ta med proffs vid sina analyser, och inte bara se djupt ner i statistik och modeller.

  63. Björn Thydell

    #58 tty
    Hur fick du mina frågor kring LAI till att koppla regnskogar i öknen????

    Någon får gärna länka källa, men jag hittar ingen koppling till att LAI skulle ändrats när regnskog byts ut mot palmoljeträd.
    Det som finns är bilder, tabeller och grafer att arealen odlat kombinerat med urskogar ökat, därmed högre LAI.
    Liknande förhållande gäller för träskmarker som blivit odlad mark.

    Därmed kvarstår frågan, mår planeten bättre bara för att det blivit grönare?
    Är det en kortvarig grönska, eller är det den dära gubben på mitt youtubeklipp som går runt med färgsprutan?

  64. Ingemar Nordin

    Björn Th #63,

    Det är inte bara öknarna som minskar när vi får högre CO2-halt. Även regnskogen växer så det knakar:

    https://www.klimatupplysningen.se/2015/01/04/glad-nyhet-rengnskogen-vaxer/

  65. Björn Thydell

    #64 Ingemar
    Det du länkar visar inget på att det är ny regnskog som bildas.
    Artiklarna visar på minskad avverkningstakt och att befintlig vegitation ökar sin upptagning av CO2 när träden växer.

    Det beskrivs även om återväxt av sekundär vegitation, dvs nya träd som inte hunnit bli “regnskog”. Lite som sly.

    http://www.inpe.br/ingles/news/news.php?Cod_Noticia=380

  66. Hej Erik,

    trevligt att du kommenterar här. Det där att du beskriver “skeptiker” som en “homogen grupp” får vi väl finna oss i; vi ser ju “klimatetablissemanget” som en homogen grupp.

    MEN

    för min del – utgångspunkten var att jag misstrodde biobränslen. Den främsta anledningen var att när jag räknade på hur stora arealer som skulle behövas för att ersätta ska vi säga 20% av det fossila. När det gäller kritiken mot biobränslen så har jag inte sett någon anledning att ändra ståndpunkt. När det sedan gäller klimat i allmänhet och frågan om koldioxidens betydelse så ansåg och anser jag att “lokala klimatförändringar” beror inte på koldioxid. Om koldioxiden har en effekt så är det på “jordens värmeinnehåll”.
    En av mina huvudpoänger har varit och är att atmosfären blir så varm som haven tillåter, och det som styr medeltemperaturen på “decennieskala” är haven, ENSO, PDO, AMO, NAO m.m.
    Vidare har jag ibland skrivit att jag hoppas att IPCC har lite rätt eftersom varmare är bättre än kallare.
    När det gäller min skepticism så handlar den främst om att jag anser att risken för en “farlig uppvärmning” är försumbar, medan risken för en viss avkylning inte är det.
    Jag har alltid hävdat att jag inte vet hur temperaturen kommer att utvecklas, och jag anser fortfarande att en jämnare temperaturfördelning på jorden är något att eftersträva.
    Jag vet inte om du noterat att jag i flera år har talat om att jag velat slå vad; “innan jag fyller 80 kommer vetenskapen att ha insett att om det verkligen är tack vare vår användning av fossila bränslen som vi har lyckats berika atmosfären med koldioxid så är det det bästa som mänskligheten gjort för livet på jorden”.

  67. Ingemar Nordin

    Björn Th #65,

    Poängen var att den kvarvarande regnskogen fungerar som en sänka för koldioxid, dvs som en negativ återkoppling. Det har inget med avverkningen att göra.

  68. Björn Thydell

    Regnskogen fungerar även som en avkylare.
    Regnskogen håller en enormt mycket större biomassa än bara de träd som planteras eller gror i spåren efter den avverkade skogen.

    Att tro att de nya träden eller de odlade grödorna skulle kunna fånga in lika stor mängd CO2 som en fungerande regnskog är otur i tänket.

  69. Ingemar Nordin

    Björn Th #64,

    “Att tro att de nya träden eller de odlade grödorna skulle kunna fånga in lika stor mängd CO2 som en fungerande regnskog är otur i tänket.”

    ???? Har du verkligen läst mitt inlägg och länk till forskningsstudien? Tycker du att forskarna har haft “otur i tänket”? I så fall f¨år du väl komma med några sakliga invändningar mot vad som sägs.

  70. Christopher E

    Björn Thydell,

    Jag har en känsla av att vi kan ge dig hundra länkar om att öknars randområden minskar och grönskar, och du kommer inte bry dig det minsta. Du har redan fått flera. Du verkar dock ha bestämt dig från början. Om du föreslår på allvar att det blir grönare för att regnskog ersätts av oljepalmsplantager är du inte seriös längre. Tänk om du och andra kunde fokuserat på riktiga miljöproblem istället för CO2. Oljepalmer är just ett sådant.

    Det är dock tur för dig att du inte är kommersiell växthusodlare… 😉

    https://www.csiro.au/en/News/News-releases/2013/Deserts-greening-from-rising-CO2

  71. Olaus Petri

    Dessutom, Christopher, var det ju miljörörelsen som gav palmoljeskiten livsluft. Den lyftes fram som något som skulle rädda oss från fossilsamhället. Visserligen har den nu tagit sitt förnuft tillfånga, men skadan är redan skedd.

    Men inte har komathotarna lärt dig något av vilka katastrofer deras ovetenskapliga domedagsmässande (med syndare, djävlar och frälsare) leder till.

  72. Björn Thydell

    #70 Christopher
    Till att börja med håller jag givetvis med dig Christopher, oljepalmsodlingar är ett jättestort miljöproblem. Något annat har jag aldrig sagt.

    Rapporten och artikeln som denna blogg länkat till (från 2014) beskriver att den återstående regnskogsarealen grönskar tack vare den ökade CO2 halten i atmosfären.

    Det står klart och tydligt att trots fortsatt avverkning så klarar kvarvarande regnskog att ta upp den ökade halten CO2 från atmosfären.

    Det står ingenstans att regnskogarnas område växer. Det står “trots avverkning”.

    Avverkningstakten (i Amazonas regnskog) är fortfarande stor.
    Från ett lägsta på ca 5.000km2 avverkad skog som presenterats i er länk från 2014, med kommentarer som “regnskogar växer så det knakar”, till nästan 8.000km2 i juli 2016.
    http://www.npr.org/sections/thetwo-way/2016/11/30/503867628/deforestation-of-the-amazon-up-29-percent-from-last-year-study-finds

    Frågan som ni borde fundera över är:
    När är regnskogarnas CO2 upptagningsförmåga mättad?
    Vad händer då?

    Eller tror ni att träd och övriga växter saknar en maxgräns för hur mycket CO2 de kan ta upp?

    När det gäller era länkar så visst läser jag dem. Är de otvetydiga så accepterar jag innehållet, men oftast så är inte rapporterna eller artiklarna som ni länkar till entydiga. Inte så sällan så skiljer sig er slutsats med vad som står i ursprungsrapporten. Denna tråd är ett ypperligt exempel.

    Får jag påhopp som svar minskar inte min skeptisism till era slutsatser.

  73. Ingemar Nordin

    Björn Th #72,

    “Frågan som ni borde fundera över är:
    När är regnskogarnas CO2 upptagningsförmåga mättad?
    Vad händer då?”

    Först. Du behöver inte nia mig. Dua går bra. Om du invänder mot någon kommentar så försök att vara precis i vem du apostroferar.

    Som svar på din fråga så är mitt svar att jag inte har någon aning. Jag rapporterade om en studie som diskuterade något helt annat, nämligen att regnskogarna (de som finns kvar) växer bättre än någonsin tack vare mer CO2 i atmosfären. Är det inte bra? Tycker du att det är fel? Tycker du att regnskogarna (som är kvar) växer sämre med ökad CO2-halt?

    Var snäll och specificera din kritik.

  74. Björn Thydell

    #73 Ingemar
    Om det var någon som jag “niade” så var det väl Christopher, för det var bara han som jag taggade i min kommentar.
    Fast då det är många inblandade i tråden så blev det “ni” för att få med alla er övriga.

    Jag anser att din mening att regnskogen växer “bättre” med ökad CO2 är missvisande.
    Att träden växer “intensivare” eller “snabbare” hade kanske varit att föredra. “Växer så det knakar” var kanske inte så dumt, fast du menade ju “bättre” misstänker jag även den gången.

    Här är en artikel som visar på att ökad CO2 även kan leda till sämre kväveupptag:
    https://www.google.se/amp/s/phys.org/news/2015-06-carbon-dioxide-air-restrict-ability.amp

    Här är en rapport (tyvärr bara abstract) som verkar visa på att det finns en gräns för hur mycket CO2 som kan lagras i plantorna, och att den gränsen kan redan ha inträffat.
    http://www.nature.com/nature/journal/v519/n7543/full/nature14283.html

    Här tidningsreferat från ovan nämnda rapport:
    https://www.google.se/amp/s/amp.theguardian.com/environment/2014/dec/15/tropical-rainforests-not-absorbing-as-much-carbon-as-expected-scientists-say

    För mycket av det goda kan ge magknip eller baksmälla (gammalt djungelordspråk)

  75. Ingemar Nordin

    Björn Th #74,

    Jag kan rekommendera rapporten som omtalas här för en bra sammanfattning av forskningsläget:

    https://www.klimatupplysningen.se/2015/10/18/nyttan-med-koldioxid/

  76. Karl-Oskar

    Jag följt debatten om regnskogen och jag har för mig att regnskog binder ingen CO2 i marken utan allt går tillbaka till luften när trädet dör. Den stora nyttan som regnskogen gör är att den producerar syre och förmodligen bättre gör större CO2 koncentrationen är.

  77. Christopher E

    Björn Thydell,

    Du får inga påhopp. Men när all data visar att jordens torra områden visar ökad växtlighet och du inte tar in detta och istället för in debatten på sidospår som att regnskogarna skulle växa i areal (vilket ingen påstått) då kommer vi inte mycket längre. Det är ju inte precis några “klimathotsskeptiska” bloggar som finner att CO2 är gynnsamt för torra områden, utan NASA, CSIRO mfl.

    Jag ser faktiskt bara en ovilja att vilja ta in något positivt med CO2. Du är inte ensam med detta här. Då kommer nya sidospår, ja men då blir växter sämre på kväveupptag, mindre näringsrika, inte kan ta upp mer CO2 osv. Ganska förutsägbart. Och lite ignorant mot det faktum att jordens CO2-helt nu är mycket låg i långa perspektiv.

    Att kalla CO2 “katalysator” för växter är rätt meningslöst. Jaha, då spelar det ingen om öknen grönskar av mer nederbörd istället då? För vatten är bara en “katalysator”? I likhet med näring och solljus?

    Jag upprepar denna länk där man gått in för att se även på faktorer för att kunna isolera CO2-gödningen i torra områden. Du lämnade den helt utan kommentar sist. Har forskarna vid CSIRO “otur i tänket” också precis som de som korrekt vet att regnskogens kollagring sker främst i växande träd, inte i marken?

    https://www.csiro.au/en/News/News-releases/2013/Deserts-greening-from-rising-CO2

    Du bör nog kunna hitta en del bland de studier som nämns här också:

    http://www.co2science.org/subject/d/deserts.php
    http://www.co2science.org/subject/d/desertification.php

  78. Björn Thydell

    #75 Ingemar
    Tack för länken till tidigare debatt som förts här på bloggen.

    Lite kommentarer:
    Gorklany, ännu en Heartland Institute professor.
    Heartland Institue, om man bortser från vilka som tidigare sponsrat dem, så är de förutom klimathotsförnekare även pro-Intelligent Design.
    Om de inte hade varit pro-ID så hade de väl lagt ner lika mycket energi att kritisera ID i den pågående debatten som de gör avs klimatfrågan.
    Här är en av flera artiklar som förespråkar (inte motsäger) ID:
    https://www.heartland.org/news-opinion/news/debate-over-darwin-in-schools-gets-mixed-results-on-election-day
    – Jamen ID och klimatfrågan hör ju inte ihop så länge man använder fakta…???
    Jo, jag anser att frågorna hör ihop. Om man anser att vetenskapen stödjer ID så måste man förneka alla vetenskapliga resultat som visar att evolutionen och naturen klarar av samtliga av ID-förespråkarnas komplexa exempel. Detta blir “cherry picking” av värsta sort.
    De forskare som ansluter sig till Heartland Institute väljer därmed att förknippas med institutets syn på ID.
    Intelligent Design är inte vetenskap!

    Gorklany nämner i artikeln som länkades en hel del fördelar med CO2. Vidare anser han att de fattigare nationerna ska tillåtas att öka den fossila förbränningen på samma sätt som västvärlden har gjort i sin utveckling.
    Tekniken för alternativa lokala energilösningar har utvecklats enormt sedan början av 1900-talet, så varför ska dessa länder bygga in sig i fossilbränslebehovet om de kan undvika det? Det blir ju mer till oss om de kan finna alternativ.
    Många av de fattigare områdena har avsevärt fler soltimmar än många västländer, vilket gör lokala solfångare till effektiva produkter som både kan vara ofta FN-sponsrade lösningar och privat-/NGO-finansierade.
    Här är lite mixade produkter:
    http://mashable.com/2014/01/13/solar-energy-developing-world/#8LAiYaYR7iqZ

    Här är en länk på trender avs extremväder i USA:
    https://www.ncdc.noaa.gov/billions/time-series

    I din länk så har du ju även med ämnet att “regnskogen växer, avverkningen minskar”, vilket ju debatterats en hel del här.
    Påminner om att avverkningen nästan dubblerats sedan din artikel skrevs, den är nu åter uppe i ca 8.000 km2 per år.

    Sedan har du en textmassa och bild på hur odlat ris växer bättre än ogräs i en ökande CO2 miljö. Hittar dock ingen länk till detta experiment. Fast varför skulle det experimentet vara mer trovärdigt än de experiment som visar på att CO2 ökar temperaturen, eller att ökad CO2-upptagning minskar växternas förmåga att ta upp nitrat?
    Sådana experiment brukar ni gärna avfärda som att “klimatet är mycket mer komplext än vad som kan simuleras i en labmiljö” (eller liknande).
    Det kan jag hålla med om, men växters välmående är mycket mer komplext än vad som kan simuleras i en laboratoriemiljö, framförallt när vi diskuterar regnskogar.

    I texten så hänvisar du också till att flera odlade grödor växer “enbart tack vare en ökad mängd CO2 i luften”. Visst du tvekar lite hur fördelningen teknik vs CO2 ser ut, men det är svårt att kommentera utan länk till beräkningen/studien.

  79. Ingemar Nordin

    Björn Th #78,

    Du föredrar tydligen att prata om annat än sakfrågan. Och klagar på att det inte finns någon länk till experimenten som omtalas i rapporten.

    Rapporten innehåller över 200 referenser. Du kanske skulle läsa själva rapporten (och dess referenser) istället för att ägna dig åt att smutskasta författaren.

    Här är länken till rapporten (igen):

    http://www.thegwpf.org/content/uploads/2015/10/benefits1.pdf

  80. Christopher E

    Man frestas göra en liten liknelse.

    Att så intensivt söka med ljus och lykta efter någon enstaka negativ faktor för växter på grund av koldioxidgödsling, i syfte att till varje pris demonisera koldioxid… det är som att vilja stoppa matbistånd till svältens Nigeria med motiveringen att för mycket kalorier kan leda till vällevnadssjukdomar…

  81. Olaus Petri

    Björn T, du verka väldigt fast i ett svart-vitt tänkande. Hela tiden tar du alla invändningar och väger dessa mot din föreställning om en ondskefull antivetenskaplig monolit och finner, föga förvånande, att invändningar och synpunkter hör hemma på den dåliga sidan. Sakfrågor blir därför helt ointressanta för dig, ty du vet att att det finns något större och farligare att kämpa mot, varför dessa frågor, av din “ryggmärg”, ses som försök att undergräva den “sanna” bilden. Följden blir att du hoppar från tuva till tuva i försöken att bibe(l)hålla din världsbild, ungefär som en förespråkare av ID alltså.

    Sedan har jag har ingen aning om Heartlands syn på ID, men inte blev den fastslagen i din artikel:

    “Här är en av flera artiklar som förespråkar (inte motsäger) ID:
    https://www.heartland.org/news-opinion/news/debate-over-darwin-in-schools-gets-mixed-results-on-election-day

    Tvärtom framstod den mer som en ovanligt nyanserad rapport som nyktert redogjorde för det politiska händelseförloppet utan att ta ställning i sakfrågan. Föredömligt om man skall redovisa hur det politiska spelet runt ID ser ut. Inga moralkakor serveras med fördel åt något håll. Sällan man ser sådant, och aldrig i klimatfrågan, i svensk MSM.

    Och nej Björn, att jag konstaterar detta betyder inte att jag förespråkar inte ID eller anser att miljö är oviktigt. 😉

  82. Björn Thydell

    #77 Christopher
    Den rapport du länkar förklarar ypperligt hur CO2 är drivande i torra landskap där, där inte mänsklig odling/bevattning förekommer. Områden som därmed är väldigt nära en kontrollerrad labmiljö.
    Intressant, tack!

    Men som rapporten avslutar:
    ” The results reported here for warm, arid regions do not simply translate to other environments…”.
    Varför skulle då resultaten vara lika i alla miljöer, där förutsättningarna är helt annorlunda?
    Hade forskarna trott att deras resultat skulle gälla för alla biotoper så hade de sagt det.
    Därmed så gäller min kommentar om regnskogarna fortfarande, det går inte att säga att ökad CO2 är alltid “bättre”.

    När det gäller öknarnas grönska, eller gränslandet, så tillför ju rapporten bra kunskap.
    Tack, återigen Christopher!
    Men även i dessa områden så krävs vatten, så här är en länk till aktuell grundvattennivå:
    http://www.circleofblue.org/2015/world/infographic-nasa-satellites-reveal-global-groundwater-depletion/

    Dessutom hoppas jag att du läst vad CSIRO forskare annars anser om klimatet, havens försurning och övrig framtida situation med fortsatt/ökad CO2 nivå (de säger inte något om att öknarna eller gränsområdena blir grönare);
    https://www.csiro.au/en/Research/OandA/Areas/Assessing-our-climate/State-of-the-Climate-2016/State-of-the-Climate-2014/2014-SoC-Report

    Till sist:
    CO2science…pappa och bröderna Idso.
    Där lär jag ju hitta en objektiv syn på hur ökad CO2 påverkar miljö och klimat.
    Ingen koppling till NIPCC, bröderna Koch eller Heartland Institute?

  83. Christopher E

    #83 Björn Thydell

    Du är allt lite desperat, du.

    Men kul att du klarar erkänna till slut att torra områden faktiskt grönskar på grund av koldioxidgödning. Att studien inte nämner något om annat än varma, torra områden beror kanske på att studien handlar om varma, torra områden… 😉 eller vad tror du? Vilket ju är tur eftersom grönskande öknar är det är vad diskussionen handlar, trots alla försök att få den till att handla om annat. Men var lugn, satellitstudier visar ökande biomassa nära överallt, inte bara i torrområden.

    Grundvattenkartläggningen du länkar tillför inte mycket här, det där rör sig mestadels om djupare akviferer, inte vad vegetationen på marken använder. Men för all del intressant att grundvattenproblem globalt är mindre än man lätt kunde förmoda.

    Sedan är det lustigt att du menar att CSIRO inte säger något om grönskande torrområden när jag precis visat dig en studie från just CSIRO som fastslår precis sådant grönskande. Du har hittat en sida där de försöker visa på möjliga negativa klimatförändringar men inte nämner koldioxidgödning. Inte särskilt överraskande. Men du förstår, jag är lite lurig av mig. Jag valde just CSIRO:s torrgrönskestudie just därför att jag vet att sådana som du slår på budbäraren när fakta inte passar.

    Detta bekräftar du när du faller in i konspirationsteori i din avslutning. Det är rätt pinsamt faktiskt. Länkarna jag dig listar en mängd arbeten på ämnet koldioxidgödning och öknar i diverse professionella journaler inom växtfysiologi och naturgeografi. Och du menar att Koch brothers sitter och styr resultaten i alla dessa studier? 🙂

    Jag vågar säga att denna debatt avslutats med 1-0 till koldioxidgödda, grönskande torrområden.

    I övrigt ser jag inte att du gjort någon poäng om regnskogar, däremot ådagalagt en viss förvirring om hur de lagrar kol.

  84. Björn Thydell

    #79 Ingemar
    Så nu blev det din tur, tack för att du väntat så tålmodig:-P
    Till att börja med, massa bra läsning. Har hittat många nya intressanta analyser nu när jag läst källor och originalrapporter. Tyvärr är allt för få rapporter offentliga.

    Lite kommentarer, jag börjar med lite blandade referensdokument:
    1) Referens 13 “carbon dioxide enrichment in greenhouses: crop responses”.
    Även om jag inte lyckas öppna hela rapporten så visar den att det finns en övre gräns för hur mycket CO2 som en växt kan ta innan det blir skadligt.
    (Om det är så för landväxter borde det rimligen även gälla för havets växtlighet?)
    Vidare så står det att tillförsel av CO2 under den ljusa perioden är optimal, ingenting sägs vad som händer när tillförseln sker under hela dygnet.
    Om växten utsätts för kolföreningar i samband med den ökade CO2 halten så riskerar detta att skada plantan, dvs skogsbrand, eller rent av restprodukter från fossila bränslen?

    2) Referens 14 “Ultra-high CO2 Levels Enhance Loblolly Pine Seedling Growth, Morphogenesis, and Secondary Metabolism”
    Även vid detta test tillförde man CO2 under en begränsad del av dygnet. Bevattning skedde 3dar/vecka.
    Kort (30d) exponering upp till en viss nivå gav avsevärd tillväxt på alla sätt, medan exponering över nivån inte visade på motsvarande förändringar.
    Inga testresultat beskrivna på perioder över 30dagar.

    3) Referens 15 “Ultrahigh CO2 levels enhances cuphea growth and morphogenesis”
    Även här 30d tester i kontrollerad miljö. Vatten 2ggr/v, CO2 tillförsel 14tim/d.
    Det växte, men inga resultat för vad som hände för längre perioder.

    Sen en del referenser till fler växthustester, lite IPCC artiklar samt Goklanys egna böcker och artiklar…

    4) Referens 27 ” Carbon dioxide enrichment inhibits nitrate assimilation in wheat and Arabidopsis”
    Hmmm….den här rapporten säger att ökade CO2 koncentrationer i atmosfären minskar fotorespirationen och ökar fotosyntesen samt tillväxten upp till 35%.
    Fast den effekten avtar efter en längre tid (dagar till år). Detta stadie kallas för “CO2 acclimation”.
    Goklanys menar att just denna effekt vet vi så lite om, men han föreslår att tillför vi extra kväve/gödning eller utvecklar bättre grödor så går det nog bra.
    Härligt med rejäl vetenskap!

    Hoppar lite.

    5) Referens 104 “Food availability outweighs ocean acidification effects in juvenile Mytilus edulis”
    Rapporten beskriver försök i Östersjöns bräckta vatten (Kiel fjorden). Ett område där pH verkar naturligt variera mellan 8.4 till 7.2 på årsbasis.
    Undrar om pH-variationerna är likartade vid ex Stora Barriärrevet?

    6) Referens 105 “The reef-building coral Siderastrea siderea exhibits parabolic responses to ocean acidification and warming.”
    Resultat visar på att denna art tål förändringar av pH, men mår dåligt av temperaturökningen i vattnet. Experimentet genomfördes i labmiljö, med kontrollerad salthalt, temp och artificiellt solljus (12h/d).
    Det man inte undersökte var hur tålig korallernas föda var för motsvarande förändring.
    Den valda korallen räknas som “livskraftig”.
    Så den koralltyp som Gorklany baserar sina slutsatser på är bland de vanligaste och tåligaste arterna.

    7) Referens 107: ” Vulnerability of marine biodiversity to ocean acidification: a meta-analysis.
    Författarna menar att i det stora hela så finns goda förutsättningar för att arterna anpassar sig, men…
    Det är stora skillnader på pH-tåligheten hos arterna.
    Skalbildningen är känslig för just pH-förändringar.
    Analysen sammanfattar att för få långsiktiga experiment/analyser har genomförts för den marina miljön, samt för få analyser på sammansatta biotoper (dvs komplex helhet saknas).
    Detta nämns inte i Gorklanys rapport!

    Slutligen.
    Att säga att ökad koldioxidnivå minskar dödligheten vid extremväder är väl att ta i:-)
    Det blir lite som att säga att det är tack vara att Zlatan knyter sin högra sko först som det blir mål.

  85. Björn Thydell

    #83 Christopher
    Suck. Visste inte att det var en tävling.

    Varför skulle inte djupare vattensamlingar påverka möjligheten till dricksvatten och vatten till industriproduktion/bevattning?
    Hört talas om borrar och pumpar?
    https://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwin5bn5o8DSAhULESwKHVEDC2YQFggoMAE&url=http%3A%2F%2Fwww-naweb.iaea.org%2Fnapc%2Fih%2Fdocuments%2FfactsheetsPosters%2FNubian%2520-%2520Transboundary%2520Aquifers%2520and%2520Rivers%2520Basins.pdf&usg=AFQjCNGMpyKARuHEBz_w8t94O3_YrqWLZw&bvm=bv.148747831,d.bGg

    Enbart CO2 är inte ensam orsak till ökad grönska, annat än i växthusförsök och under en kortare testperiod.

    Du får gärna vinna tävlingen, det vore bra om jag har fel i mina slutsatser.
    Hoppas även att dina gröna gränsområden verkligen är hållbara, för de syns inte i Indien eller Kina eller Patagonien.
    https://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjy4evGqsDSAhVEiSwKHQ7GDBYQFggtMAI&url=http%3A%2F%2Fperiodicos.uem.br%2Fojs%2Findex.php%2FActaSciHumanSocSci%2Farticle%2Fdownload%2F30177%2Fpdf&usg=AFQjCNFT9baevgz5WGhPGUe0s4dZHkRVQQ&bvm=bv.148747831,d.bGg

    Tyvärr så är inte jag optimistisk över vare sig regnskogarna eller många av de andra känsliga biotoperna.
    Jag anser också att grundvattnet är hotat på många områden, bla i USA för att olja/gasföretagen kommer lyckas få igenom ytterligare lättnader i de få begränsningar de har idag.
    Vatten som ska nyttjas till dricksvatten och bevattning nyttjas även av olja/gasföretagen.

  86. Björn Thydell

    #83 Christopher
    Jag blir ständigt förvånad över hur du och övriga som klagar på WWF, Greenpeace, NOAA, NASA, SMHI mfl organisationer och enskilda forskare att de ingår i en global CO2-hots “maffia”. Sponsrade av Rockefeller och ibland av stora bolagskoncerner, samt ivrigt påhejade av en politisk agenda.
    Styrda av vindkraftsbolagen?

    Fast när Koch-bröderna kommer på tal så anser ni att det är obefogad konspirationsteorier.
    Följ pengarna brukar det heta.
    De två (av fyra) bröderna påverkar givetvis inte personligen enskilda forskare och vilka resultat dessa gör, men varför skulle bröderna lägga många hundra miljoner dollar årligen på think-tanks och lobbygrupper om de inte ser det som en del av deras affärsstrategi?

    Vad är gemensamt för många av dessa think-tanks?
    “CO2 är växtmat”
    “CO2 har räddat människan”
    Inget att oroa sig för. Låt oss fortsätta som förr. Regnskogarna växer…
    Madagascar
    Amazonas
    Borneo
    Sinharaja/Sri Lanka
    Kongo
    Regnskogarna växer…

    2-0 till dig

  87. Christopher E

    #85 Björn Thydell

    Det är givetvis ingen tävling. I en riktig tävling flyttar man inte målstolparna som du gör när det går dåligt.

    Du ska kanske komma ihåg vad diskussionen handlar om. Satellitdata visar en ökning av grönska (biomassa) över jorden. Det gäller såväl redan gröna områden som torra. På de senare är det extra tydligt. Studie efter studie landar i slutsatsen att den enda generella förklaringen är koldioxidgödsling. Det är kanske inte så konstigt, eftersom alla försök, i växthus såväl som fältförsök, visar att koldioxid är en begränsande faktor för tillväxt. Att torra områden visar en stor effekt från koldioxgödsling är inte heller konstigt, då mer koldioxid ökar växters tolerans mot torka och minskar deras vattenbehov. Allt detta tvivlade du på, men kanske inte längre?

    I dina försök att motbevisa detta tar du då till helt andra saker. Som antropogen påverkan i form av mer vattenuttag, avskogning och betning. Jaha, visst kan en get beta av en koldioxidförstärkt buske. Men på vilket sätt motbevisar det koldioxidgödsling?

    Sedan gör du misstaget att tro att akviferer är det som hållet ökenväxter vid liv, och när det påpekas, vill du istället tala om konstbevattning, dricksvatten och industri! Du frågar om jag hört talas om pumpar. Tänk det har jag, men jag inte hört talas om naturlig ökenvegetation med egna pumpar djupt ner i akvifererna. Har du?

    Du försöker förlöjliga den ökande biomassan som “mina” gröna gränsområden. Men de är ju inte mina, utan otvetydigt uppmätta av forskningssatelliter. Vi diskuterar överhuvudtaget inte deras existens, utan det är ditt jobb att förklara hur det kan växa bättre nästan överallt om det inte beror på koldioxid.

    Det du skriver att enbart CO2 inte kan ge ökad grönska som något slags postulat, har jag inte sett dig finna något stöd för. Jag har däremot länkat dig studier som hävdar motsatsen.

    Din länkade pdf om Patagonien bekräftar ditt tillvägagångssätt. I den läser vi vad orsakerna är till markförstöring just där:

    “- Lack of public policies and land use planning; Lack of awareness at the political and management level; Land ownership problems; Decrease in local development.
    – Unsustainable management practice; Excessive livestock farming; Deforestation.
    – Degradation and overuse of natural resources; Scarcity and contamination of surface water resources by the use of water; recurrent droughts and high evapotranspiration rates.”

    Jaha, man undrar på vilket sätt allt det där skulle tala mot koldioxidgödsling. Det enda som nämns som koldioxidgödsling skulle kunna hjälpa mot är torka, men det lär drunkna i den övriga listan.

    Men vi ska se på vad en satellikarta över förändring i biomassa visar:

    http://theresilientearth.com/files/images-2014/co2_growth.jpg

    Hmm, grönare nästan överallt. Men en liten röd fläck i östra Patagonien minsann. Ingen körsbärsplockning där inte! ;-). Men Indien med rejäl grön tillväxt var väl inget inget vidare motexempel?

    Sedan vill du fortsatt tala regnskog istället för torra områden. Men det är ytterst oklart vad du menar problemet skulle vara med mer koldioxid för regnskogar. Jag ser inget. Med eller utan koldioxid är avskogning ett problem dock. Ironisk nog har koldioxidskräcken hjälpt till att accelerera regnskogsavverkning, både genom oljepalmer(biodiesel) och produktion av sockerrörsetanol.

    Vatten till frackingindustrin har inget med denna diskussion att göra. Ett sidospår till.

  88. Christopher E

    #86 Björn Thydell

    Mer sidospår?

    I den här diskussionen har jag hänvisat till data från NASA och analyser av CSIRO. Knappast några think-tanks.

    Du har på provat på guilt-by-association med Intelligent Design och avfärdat forskare som Idsos med hänvisning till Kochbröderna.

    Sedan är det fortfarande en gåta vad nedhuggning av regnskog som ingen här försvarat har med koldioxid att göra. Får du tillbaka regnskogen på Madagaskar genom förnybara bränslen, eller vad? Med mer fossil energi i världen kanske inte så mycket avskogning behövt ske.

    Think-tanks tycker jag fyller en viktig funktion för balansen. Det är en väldig tur att vi inte enbart är begränsade till information filtrerad genom WWF, media och liknande. NGO:erna får för övrigt också pengar från fossilindustrin, men det brukar ni inte vilja låtsas om.

  89. Björn Thydell

    #87 & 88 Christopher
    Hela diskussionen började med “regnskogen växer så det knakar” tack vare ökad CO2.
    Jag har via länkade rapporter visat att avverkningen återigen ökar.
    Jag har även visat att det finns en gräns för hur mycket CO2 en växt kan ta upp innan den blir “mättat”.
    Även om inte gränsen är känd.
    Även om det kan ta år innan den nås, så finns det en gräns.
    Om CO2 ökningen sker samtidigt med föroreningar (ex bränder vid avverkning) så kan det tom vara skadligt för växten.
    Därför så är inte den gröna satellitbilden från NASA samma sak som att alla växter mår bra.

    Att ökenområden/gränsområden blivit grönare genom CO2 har du fördelaktigt visat.
    Men även här så råder dock samma mättnadsrisk.
    Om enbart CO2 tillförs så kommer CO2 acclimation inträffa, det skriver tom Goklany om.

  90. Christopher E

    #89 Björn Thydell

    Om inte växterna mådde bra, skulle inte biomassan öka så mycket som den gör. Så enkelt är det.

    Jag gläds åt en jord med mer växttäcke. Vegetationens förmåga att kortsiktigt agera “sänka” är inget jag fokuserar på. Jag är geolog från början med långa tidsperpektiv som referens. I dem är dagens fossilbränslecivilisation bara en liten blipp.

    Förstår inte varför mättnad är en “risk”. Visst finns det gräns för hur stora träd kan bli, hur tätt ett vegetationstäcke kan bli, platser så torra eller kalla att ens mer koldioxid räcker. Men nu växer det så det knakar. Vi har 400 ppm CO2 i atmosfären. I kontrollerade försök (och kommersiell) odling verkar halter på minst 1200 ppm fungera bra. Och dit lär inte vår fossilbränslekultur kunna ta oss i vilket fall.

    Man kan givetvis se en “mättnad” för växters alla andra behov också, som ljus eller vatten. Men det gör inte till en bra idé att sluta vattna bara för att för mycket vatten teoretiskt dränker växten.

    Om igen så säger inte ett nedhugget regnskogsträd något om huruvida det växer bättre med mer koldioxid. Men det gör de enligt studier.

    Jag respekterar och delar ditt värnande av naturskogar. Men det är bättre att då fokusera på de saker som verkligen hotar dem. Koldioxid är inte en av dessa saker. Som jag redan konstaterat är det rentav kontraproduktivt att fokusera på att minska koldioxidhalten om man vill rädda regnskog.

  91. Olaus Petri

    Det kanske viktigaste att konstatera är att “klimatförnekare” är ett gigantiskt hjärnspöke. Det är en ideologiskt indränkt halmgubbe som ger mening i livet åt dem som fångats i dess grepp. Behovet av negativa kontraster (skurkar) är ett mycket starkt mänskligt behov såväl både makro- som micronivå.

    Björn T illustrerar detta utmärkt, även om han förstås skall ha eloge för att att han diskuterar civiliserat. Häxornas existens (Koch-bröder etc) trumfar allt, och inget förmår rubba den vissheten. Allt filtreras därigenom. Att klimatforskningen är extremt ekonomiskt och politiskt privilegierad, ofta är ideologiskt genomsyrad och att fossilindustrin sponsrar den med hundratals miljoner, väger lätt när Koch-häxor ger några mindre slantar till en liten think tank (Heartland) som inte ens primärt sysslar med klimatpolitik/forskning utan frihandel, etc. Till och med ett nyanserat referat från Heartland om det politiska spelet runt ID, tolkas som ett omaskerat omfamnade av ID framför Darwin och att ett ondskefullt fossililluminati styr världen mot undergång (för snöd vinnings skull).

    Angående att rädda urskog är det som Christopher säger, dvs att det ovetenskapliga klimathotandet gjort betydligt mer skada på denna än något fossilbränsle. Palmoljan skulle alltså hindra oss från att förstöra jorden med kol och olja. Gick sådär. Etanolvurmandet har tyvärr samma potential.

    Ett annat urskogsexempel är Belo Monte-dammen i Brasilien, som drevs igen med hänvisning till att det skulle minska landets CO2-avtryck. Ursprungsbefolkningen vars land dränks är mindre övertygade om nödvändigheten, och så även jag.

    Inga Koch-bröder i världen har varit i närheten av sådan övergrepp.

  92. Björn Thydell

    #90 Christopher
    Här är en artikel som beskriver det jag pratar om avs acclimation.
    Tyvärr lyckas jag inte öppna källan till deras analys.
    http://www.sciencemag.org/news/2015/03/amazon-rainforest-ability-soak-carbon-dioxide-falling

    # 91 Olaus
    Tror du verkligen att de bröderna bara finansierar en think-tank?

  93. Olaus Petri

    Nej Björn, det tror jag inte. Koch-koncernen är ett globalt företag som omsätter många miljarder dollar. Det finansierar nog mycket, inte minst alla som arbetar i koncernen, men säkert andra saker också.

    Men berätta gärna mer om vad det är som Koch-bröderna sponsrar. Avser du något som skall “sabotera för klimatforskningen” eller något annat? Gäller det förstnämnda får du gärna precisera vad du menar. Och det får gärna var mer substantiellt än dina belägg för att Heartland omfamnar ID framför Darwins evolutionsteori.

  94. Björn Thydell

    #93 Olaus
    En längre sammanställning:
    https://www.google.se/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.americanprogressaction.org/wp-content/uploads/issues/2011/04/pdf/koch_brothers.pdf&ved=0ahUKEwjj44uLiMLSAhWH2CwKHemuA1sQFggrMAU&usg=AFQjCNELM01mBCRZByqLD7F0mQmRxMD_6A

    En till:
    http://www.rollingstone.com/politics/news/inside-the-koch-brothers-toxic-empire-20140924

    Här är en koppling till Pruitt, fast även om emailen är tillgängliga så är artikeln från en site som nog inte uppskattas här:
    http://m.motherjones.com/environment/2017/02/new-epa-head-scott-pruitts-emails-reveal-close-ties-fossil-fuel-interests

    Sen kan vi diskutera mer varför jag stör mig på kopplingen mellan HI, Intelligent Design och Discovery Institute.

  95. Olaus Petri

    Ok, inget konkret alltså förutom att bröderna Koch är rika, att de fördrar en annan politik än “progressive liberals” och att deras företag har en miljöpåverkan. Vad är konstigt med det?

    Jag är mer intresserad av bevisen för att “Koch skiter i allt och i synnerhet miljön och klimatet” för att parafrasera din första länk, alltså mer än något annat bolagskomplex i den storleksordningen och med den verksamhetsprofilen?

    Klart att Kochs aktiviteter har en miljöpåverkan. Men vad har det med onda agendor att göra? Framgår inte, förutom då att de inte föredrar “progressive liberals” politik, och att de därför lobbar för en politik som passar deras politiska smaklökar.

    Det är exempelvis inte Koch-bröderna som prisat palmoljan, det är “progressive liberals”, dina sanningsvittnen alltså. Oklart dock vad de “vittnar” om, mest att de ogillar Koch-bröderna något alldeles oerhört vad det verkar.

    Och detta betyder inte att jag anser oljeutvinning etc är oproblematiskt ur miljösynpunkt eller att jag anser att CO2-hypotesen är gallimatias. Det betyder bara att jag inte ser nebulösa konspirationsteorier om Koch-bröderna (författade av deras uttalat politiska motståndare) som bevis för något utstuderat sinistert mot klimatforskningen eller miljön. Dina dokument säger därför mer om dem som författat dessa än om Koch-bröderas ondska och intriger.

  96. Christopher E

    #92 Björn Thydell

    Tack för länk. Jag når inte heller längre än abstract, men intressant.

    Jag finner det inte särskilt oroväckande.De finner en minskad tillväxttakt, inte negativ tillväxt, under en relativt kort period fram till 2011 då studien slutar. Man kan tycka det inte är så konstigt, tillväxttakten kan inte bara fortsätta att öka.

    Globalt ökar dock tillväxttakten fortfarande, står det. Det ger möjligheten att det är mer någon lokal effekt i Amazonas. Måste finnas rätt gott om faktorer i vår tid som stressar ekosystemen där.

    Författarna lägger stort fokus på koldioxidupptagning. Det gör som sagt inte jag. Jag är mer intresserad av skogars förmåga att påverka klimat regionalt, hindra jordförstöring och erbjuda livsmiljöer.

    Lite typiskt är att de åtminestone i intervjun är väldigt benägna att tala om utsläppsbegränsningar och vänder sig till “policymakers”. Det ger lite varning inför hur objektiv studien är. Men den kan givetvis vara OK ändå.

  97. Björn Thydell

    #95 Olaus
    Jag har aldrig sagt att Koch-bröderna “skiter i allt och i synnerhet miljön och klimatet”!

    Det som Koch-bröderna gör med sina think tanks och med sin lobbyverksamhet är lite som du säger, de pushar för en politik som passar deras syfte och mål.
    De är slipade företagspersoner.

    Egentligen skulle man kunna sammanfatta det de gör med ordet “riskminimering”.
    Alla smarta företag arbetar aktivt med (påverkbara) risker som kan försvåra eller förhindra att uppsatta mål nås.
    Risker kan uppkomma inom ex följande områden:
    Political
    Economical
    Social
    Technical
    Legal
    Environmental

    Många av Koch-brödernas bolag har verksamhet som är begränsade ellerpåverkas av miljölagarna.
    För att trots detta kunna göra vinster så finns flera alternativ.
    1) Använda tekniska lösningar som ökar effektiviteten, minskar spill, når outnyttjade områden, sänker omkostnaderna
    2) Skaffa rejält med advokater som kan de olika lagparagrafernas innebörd, som kan bestrida stämningar, som kan skriva avtal och som kan hitta lösningar/förlikningar när det blir svårt att vinna ett åtal. Kunskap hur skattelagstiftningen kan nyttjas till en fördel.
    3) Skapa social medvetenhet i frågor som berör bolagens intressen. CO2 är växtmat. Vi skapar jobb och trygghet. Pipeline genom indianområden är säkrare är transport med lastbil. Frihet att välja själv, inom staten. Nej till överstatliga lösningar.
    4) Identifiera och påverka politiker och organisationer som kan minska övriga risker och som kan underlätta bolagens marknadsövertag. Stötta politiker som har rätt position eller som har möjlighet att nå rätt position.
    5) Stoppa, försena eller förändra lagar som försvårar bolagens vinstmöjligheter, ökar bolagens riskexponering eller förhindrar nyetablering.

    Få företag har möjlighet att behärska alla dessa områden. Koch-bröderna har både finanser och möjlighet. Som privatägt bolag, samt genom deras personliga enorma finansiella förmåga, så har de lyckats att skapa en långsiktig strategi inom alla riskområden.
    Givetvis behöver dem inte själva skriva förslag på enskilda lösningar eller ens personligen deklarera var deras pengar hamnar. De drar upp riktlinjerna. De styr pengaflödet. Långsiktigt tänk för att nå målen.
    CO2 påverkar enbart klimatet positivt.
    Olja/kol/gasbolag behöver “friare” tolkning av vatten- och luftföroreningslagarna.
    Vindkraft dödar fladdermöss och fåglar.
    De enskilda staterna ska besluta om vilka regler som ska gälla.

    Fast vad vet jag.
    Det är ju inte så att EPA fått en ny ledare med positiv inställning till fossila bränslen…
    Det är ju inte så att CO2 som växthusgas debatteras…
    PESTLE!

  98. Olaus Petri

    Björn, dina länkar hade en kraftig tendens och det var att visa att Koch-bröderna hade onda avsikter. Dock var det mest långfingerpekande som kokade ned till att rapportförfattarna avskyr “conservatives”. Inget gilla olika där inte. Nobody hates like a liberal, tyvärr.

    Jag väntar fortfarande på att någon på ett mer övertygande sätt visar vad det är som är så utstuderat hemsk med Koch-bröderna. De har ett stort företag, de rika, och har en politisk åsikt, som de säkert lobbar för. Men de lobbar inte för att förstöra miljön eller klimatet, vad jag kan se från dina länkar. Jämfört med ex. LO:s lobbyapparat och sängkammarsällskap är Koch en vårvind. Samma sak gäller även vissa större NGOs, skulle jag vilja påstå. De kallas ju inte GONGO’s för inget.

    Det ovetenskapliga klimathoteriet har som sagt gjort långt mer miljöskada än Koch-bröderna, i synnerhet om man också räknar in de stora positiva värden deras miljöbelastade industrier genererar.

    Tills “vi” satsar på något vettigare än vindvispar kommer vi inte få bort fossilet. Det behövs helt enkelt. De flesta som jag känner som gapar mest om Koch och klimatdomedagen, åker hur mycket flyg som helst, och inte bara i tjänsten.

  99. Christopher E

    #97

    “Vindkraft dödar fladdermöss och fåglar”

    Det behövs faktiskt inga Koch-miljarder för att konstatera detta enkla faktum.

    Eftersom NGOs/politiker/klimathotsalarmister tänker noga hålla tyst om dessa miljöskador är det tur att det finns alternativa röster.

  100. Björn Thydell

    #99 Christopher

    Här är lite andra saker som dödar fåglar:
    http://www.cbc.ca/beta/news/politics/9-leading-causes-of-bird-deaths-in-canada-1.1873654

    När det gäller fladdermöss så är vindkraftverk en av de stora orsaker till att de dör lokalt.
    Många fler dör dock om deras vinterdvala störs för ofta, så att svampinfektioner och andra sjukdomar ökar genom att deras störda dvala minskar immunförsvaret (White Nose Syndrome).
    Likaså dör många av insektsgifter eller pga skogsavverkning.

    Seriösa forskare döljer inte dessa problem, tvärtom. Både lagstiftning, placering av vindkraftverken och tekniska lösningar bidrar till minskad dödlighet per genererad GWh.

    Fast vindkraftverkens påverkan på fladdermössen som argument mot nya vindparker, är bara för att vi verkligen bryr oss om våra fladdermöss.

    På samma sätt som vi alla kämpar för att alla övriga bolag följer en tydlig miljölagstiftning så att luften och vattendragen inte förorenas.

  101. #100 Björn Thydell#

    Det stämmer säkert att tama och förvildade kattor är den största dödare av fåglar, när man räknar med av människor uppkomna orsaker till döden. Paradoxalt nog är ofta samma kattägare, som är stolt när kisse släpar hem en halvdöd rödhake, rabiat hatisk mot jägare.

    När det gäller vindturbiner är antalet dödade fåglar och fladdermöss kraftigt underskattat. Man kan helt enkelt inte räkna offren. Asätare lär sig mycket snabbt att plocka upp vad vindturbinerna dödat och kadavren sprids ut över ett stort område som omöjligen kan finkammas av människor.

  102. Björn Thydell

    #101 Lars
    Så om ditt antagande stämmer så borde döda fåglar vid ex kraftledningar också vara kraftigt underskattade.
    Vad får dig att tro att alla djur som dör vid ett oljespill till havs räknas korrekt?

    Du missade dock helt att reflektera över varför just dödade djur pga vindkraftverk är så livlig debatt hos framförallt klimatförändringsskaptiker, medan de personerna oftast är helt tysta när nya olja/gas områden startar.

    Hur många av er på denna blogg kommenterade (på något sätt) döda djur i samband med Exxon Valdez eller vid olyckan med Deepwater Horizon, och krävde att oljebolagen måste göra ännu mer för att undvika framtida olyckor?

    Hur många av er på denna blogg debatterar för att kraftledningar ska grävas ned, eller kräver att fracking-bolagen använder de mindre miljöstressande metoder som trots allt existerar?
    Hur många av er lyfter fram de motsvarande tekniska lösningarna som finns för vindkraftverken, istället för att såga konceptet helt?

    Vindmöllior har funnits i minst 1500 år. Vindturbiner för elproduktion sedan slutet av 1800-talet.
    Varför skulle inte vindkraft, precis som solkraft och kärnkraft, fortsätta vara alternativ till fossila bränslen?

  103. Christopher E

    #100, 102 Björn Thydell

    Det stämmer att annat dödar fåglar. Men att det finns andra hot mot fåglar är ingen ursäkt för att medvetet införa ett till. Det är faktiskt tvärtom.

    Tåg, bilar och katter är olyckligt, men tyvärr väldigt svårt att göra något åt. Vindsnurror däremot är enkelt åtgärdat, bara att låta bli att bygga dem!

    Men du missar att vindkraft slår just mot toppredatorer i form av rovfåglar, arter som genom lågt individantal är extra känsliga. Det finns inget sätt att lösa det problemet, allt snack om hänsyn är mest blaha. Anläggningarna är stora numera, de byggs på höjder precis där rovfåglarna seglar i termiken. I mitt län har havsgjusebeståndet redan mer än halverats och kommer troligen utrotas med tanke på hur många snurror här är redan. Och miljöpartisterna vill mångdubbla antalet snurror…

    Som bonus sparar vi en massa natur från vandalisering, vi sparar stora samhällskostnader, vi slipper överföra pengar från vanliga familjer till de redan rika stora markägarna. Snurrorna är den största miljöförstöringen i Sverige för närvarande. Till absolut ingen nytta, bara symbolpolitik.

    Att vindsnurror har funnits i 1500 år och fortfarande kräver stora subventioner för att konkurrera, ger inget hopp om att detta faktum ska ändras inom kort. Det finns en anledning till att möllor fasades ut under 1900-talet. Kul argument förresten, ska vi räkna upp andra saker som funnits i minst 1500 år och därmed hävda vi ska dem nu…? 🙂

    Du kan vara lugn för att ägare av oljeutvinning och transport själva vill åtgärda sina skador, det kostar dem pengar att inte göra det. Inte för att oljeutvinning är ett problem i Sverige. Vindkraftsindustrin har inget ansvar och inga sådana ambitioner.

    Miljövänligt enligt gröna intressen i vår tid:

    http://www.hd.se/2017-02-16/har-ar-nordens-farligaste-vindkraftverk-for-rovfaglar

  104. Björn Thydell

    #103 Christopher
    Jättebra artikel, tack!
    Är problemet vindkraftverken?

    Är inte problemet snarare att bolagen och kommunerna ser andra sakfrågor viktigare än att göra bra konsekvensanalyser samt lyssna till lokalbefolkningen och experter som opponerar mot olika byggen?

    Den här typen av misslyckande påminner om hur bygget av tunneln genom Hallandsåsen gick till.

    Är vinden en möjlig energikälla?
    Är stora vindkraftsparker en säker och effektiv lösning?
    På land, vid kusten, till havs?
    Finns det alternativa snurror, istf stora, öppna propellerblad?
    Hur lagra och/eller transportera energin på ett effektivt sätt?
    Vågkraftverk?

    Här är en artikel hur olika kraftverk haft oönskade djurproblem och hur de ibland kunnat lösa dem:
    http://www.powermag.com/wildlife-and-power-plants-new-solutions-for-animal-problems/

  105. Björn Thydell

    #98 Olaus
    Nu får du länka till källor avs “LO:s lobbyapparat och sängkammarsällskap”.

    Jag har aldrig påstått att Koch-bröderna är onda.
    Jag påstår att de har en väl genomtänkt och långsiktig plan för hur de ska bli ännu mer lönsamma.
    Jag påstår vidare att för dem så är lagar och regler risker och ibland möjligheter, som de bemöter på ett affärsstrategiskt vis.
    Kan de undvika riskerna så gör de givetvis detta.
    Deras ekonomiska resurser, nätverk och det faktum att de har ett privatägt bolagskoncept så gör det att de även har möjlighet att påverka lagarna snarare än att följa dem.

    Följ pengarna och bedöm själv hur många delar av PESTLE som de och deras nätverk har inflytande över.
    Jämför därefter med andra bolag, som ex IKEA, Microsoft, Coca Cola, Lundin Oil eller varför inte Arla. Se om du hittar något annat företag vars nätverk och inflytande ger motsvarande riskeliminering.

    Ett liknande exempel är hur United Fruit Company arbetade, fast de behövde inte bry sig om det egna landets regler. Där fanns nog en rejäl portion ondska inblandad, eller i alla fall en stor del ointresse för miljö och mänskliga rättigheter.

  106. Olaus Petri

    Du skojar om LO och lobby-arbete väl? Om vi bortser från den gamla kollektivanslutning kan det inte var ett terra incognata för dig att LO finansierar mycket av SAP:s valbudget samt är representerat i dess verkställande utskott? Lägg på det ett antal decennier av regeringsinnehav för SAP och Kochs “tentakler” blir rysligt klena i jämförelse.

    Och om du inte anser att Koch vara onda så förstår inte vad du vill ha sagt med dina länkar, där allt går ut på att de är skurkar som gör allt för att skita i miljön och klimatet? Att företag som Koch idkar lobbying är inget konstigt, det gör även svenska, och av precis samma skäl som du räknar upp.

    Såvida du inte anser att Koch-bröderna avsiktligt försöker tuta i lagstiftarna osanningar om miljörisker (förvanska forskning modell tobaksrökningen) blir det oklart varför du hakar upp dig på just dem? Det företaget mest är intresserat av med sin lobby-verksamhet, skulle jag tro, är nog att kunna flyga under radarn på den hårda amerikanska konkurrenslagstiftningen.

    Men jag är förstås inte naiv nog att tro att ett företag som Koch inte skulle kunna vara kapabla till brott mot miljölagstiftningen.

  107. #102 Björn Thydell”

    Det var våldsamt vad du tar i som replik på en okontroversiell kommentar. Carpet bombing skulle jag vilja säga.

    Skillnaden mellan allt elände du räknar upp och vindturbiner, är att det förra är nödvändigt och att de senare är helt onödiga. Du är inne på samma sorts resonemang som de som argumenterar att offer för terror är negligerbara, eftersom så många fler människor dör i trafikolyckor.

    När det gäller kraftledningar är det enbart större fåglar som olyckas och inte alls fladdermöss. I skogslandskap gynnar kraftledningsgatorna alla slags vilda djur, så totalt sett är kraftledningar positiva för fauna och flora. Annars har du rätt i att man inte heller där hittar mer än en bråkdel de fåglar som flugit på ledningarna.

    Enligt min mening har påpekandet om vindturbinsdödade fåglar och fladdermöss sitt största värde som argument genom att visa på klimathotarnas dubbla standard beroende på hur djur dödas. Det är inte samma sak om påven påkoms med att ha 23 älskarinnor som om Hugh Hefner har det.

  108. Christopher E

    #104 Björn Thydell

    En del frågor där…

    “Är problemet vindkraftverken?”

    Ja, givetvis.

    “Är inte problemet snarare att bolagen och kommunerna ser andra sakfrågor viktigare än att göra bra konsekvensanalyser samt lyssna till lokalbefolkningen och experter som opponerar mot olika byggen?”

    Nej, det är bara en gradskillnad. Vindkraft skadar överallt. Just där var det bara extra illa. Bolagen har inga problem att skaffa fram tillrättalagda miljökonsekvensbeskrivningar av villiga konsulter.

    “Är vinden en möjlig energikälla?”

    Inte i förhållande till miljöskador och kostnad.

    “Är stora vindkraftsparker en säker och effektiv lösning?”

    Nej, de hotar fågelsträck till havs, fiskar och valar genom störande ljud. De är dessutom ännu mindre kostnadseffektiva.

    “På land, vid kusten, till havs?”

    Det bästa vindkraftverket är ett som aldrig byggs. Finns inga bra platser.

    “Finns det alternativa snurror, istf stora, öppna propellerblad?”

    Nej, vartenda försök har blivit ännu mer fiasko.

    “Hur lagra och/eller transportera energin på ett effektivt sätt?”

    Varför skaffa ett problem vi inte har? Med vattenkraft och kärnkraft kan vi producera elen vid behov istället. Då behöver man inte heller bygga ett nytt finmaskigt nät till en massa små producerande enheter.

    “Vågkraftverk?”

    Mycket dyrt och har ingen potential. I synnerhet inte i våra vatten (det behövs vågor). Miljöförstöring.

    Sedan ska aldrig glömma, utöver själva skadan på faunan, den estetiska skadan på våra landskap. Det räknar förstås inte bolag och vindsnurreförespråkare som en skada alls. Men faktum kvarstår likväl, vi har nu genomfört den mest massiva förfulningen av vårt landskap i den svenska historien.

  109. Björn Thydell

    #108 Christopher
    Varför skulle vindkraftsbolagen tänja mer på gränserna än andra kraftbolag eller producerande företag?
    Förövrigt så håller jag med dig för det stämmer överens med min teori om bröderna Koch 🙂

    När det gäller hot mot våra djur så finns det motsvarande problem för alla typer av kraftbyggen och infrastrukturbyggen. Minns hur protesterna höjdes vid bygget av Öresundsbron.

    Skylla på förfulning utan att klaga lika högt på kol, gas och oljeproduktion är som att tycka att grisen passar bättre i rosa läppstift istf rött.

    #106 Olaus
    Om du ogillar samarbet mellan LO-SAP så förstår jag verkligen inte hur du accepterar Koch’-brödernas nätverk.

  110. Olaus Petri

    Björn, det är du, inte jag, som lägger starka värderingar kring Kochs lobbyversamhet, inte jag. Att jag tog upp LO var förstås bara för att sätta Kochs oerhörda propaganda- och lobbyapparat i perspektiv, dvs att du borde ha mer problem med LO, där ex. starka Metall, enligt din logik, tillåter vilken miljöförstöring som helst bara dess medlemmar får bra intern arbetsmiljö och hög lön.

  111. Gunnar Strandell

    Björn Thydell #109

    Jag ser inget vackert i vindkraftverk och de ger mig ingen känsla av att de på något sätt behövs, eftersom de ju faktiskt inte gör någon nytta.
    Uppenbarligen tycker inte heller Naturskyddsföreningen och andra skogsentusiaster att de förskönar landskapet. För de ser noga till att de inte syns i deras filmer om skogsbruket.

    Att jobba mot kalhyggen och för vindkraft är hyckleri i mina ögon.

    Länkar:
    https://vimeo.com/69233161
    https://vimeo.com/164577187
    http://blogg.lrf.se/marianne-eriksson/tag/skogsdebatt/

  112. Christopher E

    #109 Björn Thydell

    “Varför skulle vindkraftsbolagen tänja mer på gränserna än andra kraftbolag eller producerande företag?”

    Det är lättare för dem för de ideologisk och politisk medvind. Gäller även i miljödomstolar om det går så långt.

    “När det gäller hot mot våra djur så finns det motsvarande problem för alla typer av kraftbyggen och infrastrukturbyggen.”

    Dålig logik där. Så att annat skadar gör att det är OK för vindkraft? Men räknat mot nytta har vindkraften en mycket större skada. Jag bor nära Ringhals kärnkraftverk. Det motsvarar många tusentals vindsnurror i energi. Hur många rovfåglar och fladdermöss dödar Ringhals? Hur många biotoper skadar de med breda separerande konstruktionsvägar genom skogar.

    “Skylla på förfulning utan att klaga lika högt på kol, gas och oljeproduktion är som att tycka att grisen passar bättre i rosa läppstift istf rött.”

    Ojoj, någon gjorde misstaget att säga en gång att kärnkraftverk är också fula… svaret blev inte smickrande.

    Jag ska försöka vara mer artig och nöja mig med att den kommentaren är ganska… hmm korttänkt. Olja, gas och kol utvinns överhuvudtaget inte här. Och där då sker är ingreppen mindre än för vindkraft räknat i energinytta. Du retar dig på fracking tex. Det är ett litet temporärt borrtorn och sedan en liten bod eller några kranar på marken. Olja är normalt en pump i öknen eller en plattform ute i Nordsjön som ingen ser. Ett kärnkraftverk är inte större än en medelstor industri. Vi har tre sådana anläggningar i Sverige. Har du ens sett dem? Ett dagbrott för stenkol är kanske inte vackert, men ligger under marknivån och syns inte om du inte letar efter det.

    På grund av att vindsnurror måste vara stora, många och om möjligt stå högt i landskapet förfular de totalt så mycket mer. De placeras inte i industriområden utan hos oss i den vackraste naturen. Som den undersköna övergången mellan skogiga höglandet och Hallands bördiga kustslätt. Har funnits sedan Mesozoikum. Numera en lång rad snurrande vindvispar som förstört all vila för själen. Nätterna igenom blinkar de ilsket rött med starka lampor. Nästa generation snurror som bolagen skissar på blir värre, så höga att lagen kräver högintensiva kontinuerliga blixtljus. På varje snurra. Hundratals snurror.

    Det du har svårt att ta in är att ja, motorvägar, järnvägar och en och annan flygplats stör också. Men dessa behöver vi och måste kompromissa. Det var få protester mot motorvägsbygget genom Halland tex. Vindkraften är bara symbolpolitik finansierad av subventioner via svenska hushåll. Vi behöver dem inte. De ersätter varken olja, gas eller kol. Diskussioner om att lokalisera dem så de bara dödar 30 rovfåglar per år istället för 100 är meningslösa. Det är ett självpåtaget och onödigt ok att bära.

  113. Björn Thydell

    #112 Christopher
    Varför måste vindsnurror vara stora?
    Precis som små lokala solenergilösningar så borde väl även vindbaserade lösningar klara lokala behov?

    Till skillnad från olja/gas/kol/kärnkraft så finns det en hel del teknik som är applicerbar på “mikronivå”.
    Dvs enskilda hushåll, samfälligheter och industrier.

    Varför måste en teknik bara vara tillämplig för storskaliga lösningar?

    På denna blogg förekommer ofta kopplingar till att de enskilda staterna, kommunerna ska ha större frihet och minska sitt beroende av överstatlig påverkan.
    Varför kan då inte lokala sol-, vatten och vindkraftslösningar fungera?
    Ett av problemen som fossilfria kraftlösningar brukar ha är att i våra breddgrader så sker tillförseln oregelbundet. Vilket gör att lagring av energi blir en kärnfråga.
    Sen har vi ju skumma skatter i Sverige, där överskottsenergi snarast blir en belastning än en möjlighet.

    Jag tror fortfarande på vindkraft. Det blåser.
    Tekniken behöver lösa “förfulningen” och påverkan på djuren.
    För inte så länge sedan var DDT ett mirakelmedel.

    När det gäller olja och gasutvinning, anser du verkligen att det bara består av några enskilda pumpar i öknen, eller lite kranar?

    Här är lite kuriosa från svensk olja- och uranutvinning:
    Mmmmm vackert 🙂
    http://blog.zaramis.se/2014/07/13/olja-och-uran-i-sverige-alunskiffer-del-2/

  114. Christopher E

    #113 Björn Thydell

    “Varför måste vindsnurror vara stora?”

    Större anläggningar, mer effektivitet. Du behöver bara se på utvecklingen hittills. Går den mot mindre vindturbiner, tycker du? Inga bolag är intresserade av det. Det blåser mer högre upp. Nästa generation snurror siktar på över 200 meter.

    http://images.staticjw.com/pal/5111/vindkraftverk-storlek-jamforelse-kyrka.jpg

    “Precis som små lokala solenergilösningar så borde väl även vindbaserade lösningar klara lokala behov?”

    Nej, kommer aldrig att ske. För dyrt. Funkar för en fjällstuga etc med små behov, annars inte.

    “Varför måste en teknik bara vara tillämplig för storskaliga lösningar?”

    Elförsörjning är i högsta grad storskalig. Om igen, se på verkligheten! Vad händer i vindbranschen?

    “På denna blogg förekommer ofta kopplingar till att de enskilda staterna, kommunerna ska ha större frihet och minska sitt beroende av överstatlig påverkan.
    Varför kan då inte lokala sol-, vatten och vindkraftslösningar fungera?”

    Vindkaraftsparkerna ligger redan i kommuner. Var ska de annars ligga?

    “Ett av problemen som fossilfria kraftlösningar brukar ha är att i våra breddgrader så sker tillförseln oregelbundet. Vilket gör att lagring av energi blir en kärnfråga.”

    Ett onödigt och självpåtaget problem som redan konstaterat ovan. Det finns redan energiproduktion som inte har denna svaghet.

    “Jag tror fortfarande på vindkraft. Det blåser.”

    Än sen? Att utvinna energi från vind är ineffektivt och dyrt. De kräver många och stora anläggningar. Enorma arealer behöver tas i anspråk. Miljöskadan är stor. Jag bor i en kommun som ligger i toppligan i antal vindsnurror. Jag ser väl sådär 40 från mitt hus. Det är bara fritt mot havet (bor vid stranden). Men därute i havet vill ett bolag bygga 50 snurror 190 meter höga bara 6 km från land, fulla med permanenta varningsljus. Vad var det du sa om småskalighet…? Handen på hjärtat, du har inte särskilt många snurror i din hemkommun, eller hur? Eller stora om några. Brukar vara så. En annan mångordig vindförespråkare här på bloggen har inte en enda i sin kommun… är man förvånad?

    “Tekniken behöver lösa ”förfulningen” och påverkan på djuren.”

    Finns inga sådana lösningar med allt större och fler vindturbiner.

    “När det gäller olja och gasutvinning, anser du verkligen att det bara består av några enskilda pumpar i öknen, eller lite kranar?”

    Ja, för det mesta. Har du ens sett någon sådan anläggning, på riktigt? Här en typisk skiffergasstation i utvinningsfasen när det temporära borrtornet flyttat:

    https://pl.boell.org/sites/default/files/uploads/2014/11/shale-gas-well-2.jpg

    Din sista bild visar en (numera nedlagd) anläggning i klass med en “fabrik” och ett dagbrott. Fult kanske precis där. En liten yta. Men jämför det med över 3100 vindturbiner som förpestar över nästan hela riket.

    Ringhals producerar på en yta mindre än 1 kvadratkilometer betydligt mer el än dessa 3100 vindsnurror. Relativt låga byggnader. Lämnar rovfåglar och fladdermöss ifred. Hade ett problem med ålyngel i kylvattnet men det har de jobbat på att åtgärda.

    Är det verkligen en ljus idé att mångdubbla de tusentals vindsnurrorna? Jag tror inte ett enda kolkraftverk eller en enda kolgruva lagts ned på grund av vindkraft. Har ingen som helst inverkan på olja och gas heller.

  115. Björn Thydell

    #114 Christopher
    Jag håller med om att stora vindparker är fel väg.
    Ser hellre en nyutveckling av kärnkraft.
    Dock tror jag att enskilda mindre lösningar som kombinerar sol- och vindkraft tillsammans med bergvärme eller spillvärme är framtiden.
    Baskraftverken säkerställer ett jämnt flöde av el. Framförallt till storproducenter.
    Det småskaliga måste gå att lösa praktiskt utan att man hamnar på samma elskatter som stora aktörer.
    Det ska gå att “bränna hemma för eget bruk” 🙂

  116. Gunnar Strandell

    Björn Thydell #115
    Bra att du delar uppfattningen om att stora vindparker är fel väg.

    Mindre eller lokala vindparker kräver system för lagring, backup eller sammankoppling över så stora områden att det alltid blåser någonstans. Idag är det inte ekonomiskt försvarbart, men det kan ju ändra sig.

  117. Christopher E

    (Skrev fel i namnfältet, postar igen, moderator du kan ta bort den felaktiga, tack)

    #115 Björn Thydell

    Jag är glad att vi närmar oss varandra i denna fråga. Kärnkraft är även jag givetvis positiv till. Som en parantes, med hela anläggningarna inräknade använder kärnkraft mindre än en tiondel av ändliga råvaruresurser per producerad energimängd jämfört med vindkraft. Borde svida lite hos vissa vindkraftsförespråkare som samtidigt är resursalarmister.

    Vindkraften går tyvärr mot större storskalighet, inte tvärtom. Men samtidigt håller bluffen på att avslöjas och luften har gått ur branschen. Det finns en gräns för subventionslusten även hos gröna politiker när branschen ständigt tigger ännu mer och glömmer vad de lovade om att nå lönsamhet själva. De 50 snurrorna i havet utanför har fått tillstånd I Miljööverdomstolen. Men inget händer ändå nu, tack vare den usla ekonomiska kalkylen. Vi hoppas det kvarstår så tills tillståndet går ut. Sedan tar vi dem till domstol i flera år till på nytt om så behövs.

    Jag har inget direkt emot dina småskaliga hemmalösningar. Sätt solceller på ditt tak. I en båtsportaffär kan du köpa vindsnurror avsedda för segelbåt som hålla några lampor, radio, din surfdator mm igång med ett 12-voltsbatteri. Den för lite oljud, dock, så inte för nära grannen. Och inga subventioner ska gå till detta, man får betala själv.