Om risker och riskbedömningar

Jag har förstått att en anledning till den DN-artikel som publicerades lördagen den 10 maj var en tänkt risk om att vid århundradets slut skulle jordens medeltemperatur ha ökat med 4 grader (Celsius!). Även om risken inte uppfattades som stor så var det tanken på en generation som säger: ”Varför gjorde ni inget – ni visste ju!”, som fick åtminstone Bengt Gustafsson att underteckna.
För mig är risken för en snabb och farlig uppvärmning inte bara liten utan rent av obefintlig. För att förklara varför jag, utan egna specialkunskaper inom något område av klimatvetenskapen, ändå tror mig veta bättre än ”den samlade klimatvetenskapen” ska jag gå några år bakåt i tiden.
Då var jag främst intresserad av kolcykeln och efter att ha fått veta att den genomsnittliga uppehållstiden i atmosfären för en koldioxidmolekyl är ungefär 5 år så hade jag kommit fram till uppfattningen att atmosfärens koldioxidhalt bestäms genom en fysikalisk-kemisk jämvikt mellan hav och luft. När jag framförde den tanken så blev svaret att ja, det stämmer när det gäller ythavet – det som bromsar havets upptag av koldioxid är att den har svårt att nå ner till djuphavet.
Min övertygelse är att ungefär detsamma gäller om värmen. Det finns en termisk jämvikt mellan ythav och luft, och förvisso är även i detta fall övergången från ythav till djuphav det stora hindret. Detta ger klimatsystemet en tröghet som enligt min uppfattning borde omöjliggöra en temperaturstegring på mer än allra högst en och en halv grad under detta århunddrade.
Att vattenytor har en temperaturutjämnande effekt vet vi alla. Även en liten sjö utjämnar temperaturskillnaden mellan natt och dag i sin närmaste omgivning. Vårar är kallare och höstar varmare nära kusten, och långt innan ordet klimat syftade på klimatförändring så skiljde man på kust- och inlandsklimat.
Om vi nu betänker att mer än 70% av jordens yta täcks av hav och att havens värmekapacitet är tusen gånger större än atmosfärens så blir bromsverkan (enligt min övertygelse) så stor att den helt omöjliggör den befarade uppvärmning som ledde fram till DN-artikeln.
Däremot är risken för att det ska bli kallare under åtminstone ett par decennier betydligt större. Vi vet att det som brukar kallas ENSO (El Niño Southern Oscillation) kan ge temperaturförändringar på upp till 0,3 grader mellan på varandra följande år. Exempelvis var jordens medeltemperatur under La Niña-året 1999 så mycket kallare än El Niño-året 1998. Det finns andra, kända som PDO (Pacific Decadal Oscillation) eller AMO (Atlantic Multidecadal Oscillation), och kanske också en del okända periodiska variationer i haven som kan ha bidragit till uppvärmningen under 1900-talet och som om de vänder kan medföra en avkylning.
Som ”vi skeptiker” brukar påpeka – klimathistoriskt finns det ett samband aktiv sol – varm jord, inaktiv sol – kall jord. Vi vet inte varför det är så, och det kan ju vara en tillfällighet, men om det inte är en tillfällighet så lär sambandet inte bero på att jorden påverkat solen. Eftersom solen haft en aktiv period under 1900-talet medan den eventuellt är på väg in i en betydligt mindre aktiv fas just nu så kan detta bidra till en avkylning.
Även om en höjd koldioxidhalt möjligen kommer att (åtminstone i sinom tid) leda till en fortsatt uppvärmning, så räcker det med att effekten överskattats en aning och att exempelvis havets och solens betydelse underskattats en aning, för att det dessförrinnan kommer en kallare period.
Det skräckscenario jag brukar ta fram är risken för en tidig frost i Alberta som slår ut en stor del av veteskörden och får matpriserna att rusa i höjden, med sociala omvälvningar i många länder. Vad säger ni då till en yngre generation som frågar – ”varför lyssnade ni inte på de som varnade för en avkylning?”
Och kanske anklagande –”hur kunde ni låta den vansinniga klimatpolitiken pågå, decennium efter decennium?”
Och allra värst – ”hur kunde ni tillåta att man använde det som kunde ha blivit mat åt hungriga människor till att släcka törsten hos törstiga bilar?”
Om jag lever tills jag blir hundra och mina barnbarn ställer den frågan till mig så kan jag åtminstone svara dem: ”Jag gjorde vad jag kunde – eftersom de stora medierna (saliga i åminnelse) inte släppte fram oss så hade vi en egen blogg där vi försökte att föra förnuftets talan.”

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. LarssCornell

    Tack Sten för en klar sammanfattning av kunskapsläget. Ungefär så går också mina tankar från min vandring från 70-talets oro för en kommande liten istid. Efter överväganden i olika klimatlarm har jag nu åter oro för vad en kommande kallare jord kan ställa till med. Vid förra lilla istiden var den inte lika överbefolkad som nu.
    Sannolikheten för en kallare jord är vida större än för en varmare jord.
    Framtidens dom över politiker som Wijkman, Rockström och IPCC-gänget samt larm-journalister som Victoria Dyring, Erika Bjerström och SVT-gängets åsiktscensur kommer att bli mycket hård, det är jag övertygad om.

  2. Christopher E

    “Varför gjorde ni inget”-retoriken tillsammans med floskeln om barn och barnbarn är givetvis rent flum. Så där kan man ju resonera om vilken företeelse som helst som någon eller några varnar för. Det finns hur många saker som helst där de engagerade skulle vilja ha mer medel, men mänskligheten har mycket att sköta om och alla hot får inte obegränsad uppmärksamhet.
    När nästa större asteroid träffar jorden (kan hända när som helst) kan de säga till oss; varför gjorde ni inget för att förebygga detta? Hotet är ju välkänt i vår tid.
    När nästa större pandemi dödar hundratals miljoner människor… varför gjorde ni inget, ni visste ju att det bara var en tidsfråga! Varför var pengarna till forskning om detta bara en rännil?
    Det finns alltid några som tycker just deras hot är viktigast och klimathotarna i synnerhet eftersom denna tro har så starka religiösa övertoner.
    Klimathotet är dessutom synnerligen diffust jämfört med de andra nämnda därför att det är osäkert om det är ett hot överhuvudtaget. Ingenting tyder på att en varmare jord är sämre att leva på, tvärtom. Om antropogen global uppvärmning är sann är det mest mildare väder på redan kalla platser det märks på. Ska vi lägga ut triljoner kronor som kunde gått till mänsklighetens nytta för att lite potentiell åkermark ska förbli under permafrost?
    Argumentet om framtida anklagelser används också av grupper som oroar sig för inbillade eller försumbara hot som tex mobilstrålning eller kärnbränsle-“avfall”. På en skala från mobilstrålning i botten till reella hot som pandemier i toppen hamnar klimathotsretoriken någonstans väldigt långt ned.

  3. Gunnar Strandell

    Bra Sten!
    Jag kan känner en viss oro för att om det kalla vatten av någon anledning börjar välla upp mot ytan, så blir det kallt!
    Trots det anser “klimatvetenskapen” att då kommer värmen som gömt sig därnere åter och accelererar uppvärmningen av atmosfären.

  4. Bra skrivet.
    Någon av skribenter här på bloggen skrev vid något tillfälle
    “Atmosfären blir så varm som haven tillåter”
    Kanske det var du, minns inte vem det var men det är en enkel och bra sammanfattning.

  5. Mats G

    Låter på mig som om vi underskattar våra barnbarns förmåga.

  6. En fråga.
    Du använder begreppet “Värmekapacitet”. hur är det definierat?
    kapacitet totalt?
    kapacitet per volymsenhet?
    kapacitet per viktenhet?

  7. Lasse

    Tack Sten.
    Håller helt med. Men lite förbryllad blev jag när Bob Tisdale visade att den uppvärmning som skett helt kunde kopplas till enstaka år med El Nino, vilket gav en trappstegskurva. Stegen var dock horisontella så ökningen kvarstod mellan tillfällena. Detta kan tyda på viss inlagring till havet.
    Uppvärmning har vi.
    Men vad den beror på kan man fråga sig.
    Allt talar för att den är naturlig i huvudsak. Den uteblivna uppvärmningen de senaste 15 åren talar för att det finns en hel del fel i CO2 hypotesen.

  8. Peter Stilbs

  9. Astrid Å

    Jag instämmer med Christopher E # 2
    Här hos mig har nu äntligen isen “gått” och värmen kommit. +15 är skönare än +5 och kallblåst. Göken hördes igår, så då har alla fåglar kommit, utom fiskljusen. Gräsklipparen får stå kvar i förrådet ett tag till.
    Jag har så svårt att “se” och tro på, människans förmodade inverkan på klimatsystemet. För mig handlar det om proportioner. De yttre krafterna är många gånger större än det vi kan åstadkomma, men…det är ju förståss bara vad jag tycker ..
    http://www.svtplay.se/video/1036615/del-2-av-3

  10. tolou

    Sten, mycket bra!
    Om man beskriver risken som 10% för att uppnå 4 grader , dvs. ytterligare 3,2 grader på 86 år så måste väl detta ställas emot kanske 10% risk att temperaturen istället kommer att sjunka fram till dess. Väntevärdet drygt 2 gr alltså.
    Men det förväntade värdet kan ju ligga runt 1,2 gr (co2, allt annat lika) eller varför inte 0,6 gr (solen & co2 har lika stort inflytande). Då blir bilden en helt annan, och sannolikheten istället stor att temperaturen stannar av hela detta århundrade.
    Här är iaf. solaktivitet senaste 4 cyklerna:
    http://climate4you.com/images/SIDC%20DailySunspotNumberSince1977.gif

  11. Olav Gjelten

    En viktig sak som alla har en tendens att glömma är att det är kylan som är det allt övervägande problemet för planeten jorden, inte värmen som det ensidigt påstås.
    Finns överhuvudtagit platser på jorden som på grund av VÄRMEN inte går att använda för livsmedelsproduktion, boende m m??
    Platser som är för kalla för både livsmedelsproduktion och för att folk kan bo där utgör däremot en stor del av jordens yta.
    Som vän till klimatupplysningen tycker jag det är hög tid att belysa dessa fakta när fokuseringen uteslutande berör den oerhörd lilla sidan av saken och helheten hela tiden glöms bort till stor lycka för klimattalibanerna inom politiken, media, Greenpeace med mera.

  12. Peter #8
    Halp icke.
    Definitioner fanns som extensive och intensive varianter

  13. Sten Kaijser

    Hej Ingvar #6,
    den specifika värmekapaciteten för vatten är en kcal/kilo och för luft ungefär 3 kcal per kilo. Mängden luft över en kvadratmeter jordyta är ungefär 10 ton, d.v.s. lika stor som hos 3 ton vatten. Det innebär att den luft ssom finns över haven har ungefär samma totala värmekapacitet som de översta 3 meterna av haven. Eftersom haven utgör knappt 3/4 av den totala jordytan, så innebär det att luftens totala värmekapacitet motsvarar ungefär de översta 4 meterna av haven.
    Genomsnittsdjupet i haven lär vara ungefär 4 000 meter vilket blir 1000 gånger så mycket.

  14. Sören G

    I framtiden kommer man att prata om IPCC-skandalen och dra paralleller till Lysenko-ismen i Sovjetunionen och McMacarthyismen i USA.

  15. Sten #13
    Tack!!

  16. Björn

    Vad har det för betydelse om det blir varmare eller kallare? Vi kan ju inte ändå påverka naturkrafterna. Oberoende av varmt eller kallt, så hänger allt på tillgången till energi. Det är otroligt att en hel värld kan låta sig luras och tro att stigande värme är det enda utfallet och detta utan att förstå klimatkomplexets alla fenomen. Vi har ju haft istider och hur kan man då så konsekvent, tänka att vi går mot en varmare framtid? Med oändlig tillgång på energi kan vi klara av bägge temperaturriktningarna. Vi kan då både kyla och värma efter behov. Det finns tillräckligt med teknik för att kunna bygga stora växthus intill städerna om så behövs för att klara behovet av spannmål och grönt. Att låsa fast sig vid bara en tänkbar väg eller riktning på klimat och temperatur, är inte intellektuellt sunt. Vi behöver politiker och tänkare med ett större mått av vidsynthet och inte som nu, trångsynta och obegåvade individer som måste kedja fast världens människor vid lika trångsynta och obegåvade lösningar. Politiken behöver en nystart utan de “grönas” trångsynta inflytande på vår tillvaro. Släpp fysikerna lösa och låt dem tänka fram en oändlig värld av möjliga lösningar.

  17. Thomas P

    “Detta ger klimatsystemet en tröghet som enligt min uppfattning borde omöjliggöra en temperaturstegring på mer än allra högst en och en halv grad under detta århunddrade.”
    Och vad är beräkningen bakom denna siffra?
    “Däremot är risken för att det ska bli kallare under åtminstone ett par decennier betydligt större.”
    Varför skulle haven bromsa uppvärmning så mycket mer effektivt än avkylning?
    “Det skräckscenario jag brukar ta fram är risken för en tidig frost i Alberta som slår ut en stor del av veteskörden och får matpriserna att rusa i höjden, med sociala omvälvningar i många länder.”
    Med tanke på nuvarande väder i USA är det kanske snarare torka du borde oroa dig för. Fördelen med att det odlas matgrödor för biobränslen är i alla fall att om det uppstår en katastrofsituation har vi alla dessa grödor vi kan äta upp istället om vi ställer bilarna. Överproduktionen fungerar som en buffert.
    “Om jag lever tills jag blir hundra och mina barnbarn ställer den frågan till mig så kan jag åtminstone svara dem: ”Jag gjorde vad jag kunde – eftersom de stora medierna (saliga i åminnelse) inte släppte fram oss så hade vi en egen blogg där vi försökte att föra förnuftets talan.””
    Och om det istället är så att större delen av klimatforskarna får rätt och jorden blir varmare? Vad svarar du barnbarnen då om de frågar inte bara varför vår generation gjorde så lite utan specifikt varför du var med och drev en sådan här blogg där en grupp amatörer drev propaganda i en fråga de hade så ytliga kunskaper om?

  18. Dilettanten

    Det mest utmärkande om framtiden är att vi nu inte känner den. Och att när den sedan blir nutid så känner vi den väl.
    Ett strategiskt beslut i dag bör därför vara sådant att antalet möjliga beslut vid nästa framtida beslutstillfälle maximeras.
    Är det då inte ett strategiskt misstag att i dag inte satsa på fjärde generationens kärnkraft men väl på vind och sol?

  19. Olav Gjelten

    Sören # 14
    Du har säkert rätt, men det kommer inte att ske under din och min livstid.
    Hela det västerländska samhället är idag så oppbundet kring klimatlögnen att bara en revolution med en omfattande samhällsomstörtning skulle kunna ändra den kursen på en period av exempelvis några år. Och även där skulle vi bevittna miljoner av hjärntvättade ungdomar kämpa in i döden för klimatreligionens sak. Så vi får nog lära oss att sluta drömma.

  20. Olav Gjelten

    # 11
    Varför svarar aldrig någon när jag belyser att sanningen är den att kylan är vårt stora problem, mycket sällan värmen. Det är inte första gången jag tar upp detta ämne.

  21. Sören G

    #19
    När det kommer att ske vet vi inte. Men de hjärntvättade ungdomarnas barnbarn har kanske en annan syn.

  22. Sören G

    #21 Ungefär som barnen till den generation som hjälpte till att införa den islamiska diktaturen i Iran nu anklagar sina föräldrar för.

  23. f.d. Salasso

    Tunga elefanter dansar på www friavindar.se

  24. Olav 20
    De flesta håller säkert med 🙂

  25. Slabadang

    Olav G!
    Självklart ! Uppenbart! Naturlöigt! Med stöd av all klimathistorik! Med stöd av all samhälklskunskap! Självklart är kylan ett större hot!

  26. sl

    I Sverige gjorde vi någonting ytterst aktivt 1900-1976; vi byggde ut elproduktion som inte släppte ut koldioxid. Vad Sverige kan anklagas för är att föra oväsen om koldioxidutsläpp vi inte bidrar till, utan att veta någonting om dem. Vidare ligger Sverige runt polcirkeln och måste värma sig och försörja sig, men det har vi löst på ett förnuftigt sätt, som den oförnuftiga miljövänstern vill sabotera.

  27. Adolf Goreing

    Ang. risker, höga temperaturer, modeller och IOP. Flera bloggare har konsterat att IOPs kommentar att LBs artikel gör ett fel när man jämför modeller med observationer haltar betänkligt. I följande artikel: http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/1/014024/article
    “The upper end of climate model temperature projections is inconsistent with past warming”
    Peter Stott1, Peter Good1, Gareth Jones1, Nathan Gillett2 and Ed Hawkins3
    peter.stott@metoffice.gov.uk
    1 Met Office Hadley Centre, FitzRoy Road, Exeter EX1 3PB, UK
    2 Canadian Centre for Climate Modelling and Analysis, Environment Canada, Victoria, BC, Canada
    3 NCAS—Climate, Department of Meteorology, University of Reading, Reading RG6 6BB, UK
    Peter Stott et al 2013 Environ. Res. Lett. 8 014024
    doi:10.1088/1748-9326/8/1/014024
    har man gjort det precis som LB et al har gjort, dvs jämfört modeller med tempdata. Skillnaden består i att Stotts et als artikel bekräftar att de högre värdena i tempintervallen är riktiga medan LBs et al uppenbarligen visade att så inte var fallet.
    Ytterligare en konkret fall som kan sorteras under rubriken “CAGW-bias i forskningslitteraturen”.

  28. JonasB1

    Sten 13,
    “den specifika värmekapaciteten för vatten är en kcal/kilo och för luft ungefär 3 kcal per kilo. ”
    Nej, 4,2 kJ/kg,K för vatten och ca 1 kJ/kg,K för luft.

  29. Peter F

    Thomas P #17
    “Vad svarar du barnbarnen då om de frågar inte bara varför vår generation gjorde så lite utan specifikt varför du var med och drev en sådan här blogg där en grupp amatörer drev propaganda i en fråga de hade så ytliga kunskaper om?”
    Vore intressant veta var Du anser att Du själv står på kunskapsstegen. Varför ska vi lyssna på Dig ?
    Amatör eller vetenskapsman ?

  30. Kenneth Mikaelsson

    ThomasP är bara en grön klimat fascist med narcissistiska och psykotiska tendenser = Troll
    allt som luktar troll låter som ett troll= är ett Troll
    fast jag måste medge det är ganska roligt att läsa om hans egendokumenterade dumheter… 🙂

  31. Sten Kaijser

    Jonas B1 #28
    Jag är så gammal så att jag gärna använder de gamla enheterna. 1 kcal = 4,2 kJ. Det är praktiskt när det gäller vatten och värme.. Men tack för korrigeringen om luften.. Den bekräftar ju att havens totala kapacitet är mer än 1000 ggr atmosfärens.

  32. Håkan Bergman

    Ingvar #29
    Zusammenfassung für alle.

  33. Jonas B

    # 17 Thomas P > Visst frodas på den här sajten allsköns spretande kannstöperier. Visst kan man reagera mot svepande generaliseringar mot journaliser, politiker och “gammelmedia”. Men att stämpla alla här som amatörer med ytliga kunskaper? Själv läster jag tex Lennart Bengtsson med stor behållning. Räknar du in även honom i den gruppen?

  34. Thomas P

    Peter #30 “Vore intressant veta var Du anser att Du själv står på kunskapsstegen. Varför ska vi lyssna på Dig ?”
    Lyssna inte på mig om du inte vill, lyssna på IPCC istället. Jag är bara amatör som måhända har en något mer realistisk insikt om detta än vad de ansvariga för denna blogg tycks ha. Sten tycks t ex här tro att hans tyckande är mer värt än klimatexperternas studier.
    Jonas B #34 “Själv läster jag tex Lennart Bengtsson med stor behållning. Räknar du in även honom i den gruppen?”
    Jag syftade på de som är med och driver denna blogg.
    Är det ingen som var intresserad av var Sten fick sina “en och en halv grad under detta århunddrade” ifrån?

  35. TP #35 “Lyssna inte på mig om du inte vill, lyssna på IPCC istället”
    Tja, nu har du ju inte (längre) vanan att hänvisa till vad detta (abstrakta) IPCC påstås säga, så det det är lite svårt att tolka vad du kan mena med ovanstående, spec mht till Peter F:s fråga. Vidare är ju IPCC ingen auktoritet eller arbitrator i sig, utan (i bästa fall) en sammanfattning av någon anna, riktig, dokumenterad, publicerad forskning. Sådan hänvisar du ju ännu mer sällan till, som stöd för allt möjligt du trots allt försöker hävda här.
    Numera är ju ditt starkaste ‘argument’ att vi skall lita på (de av dig påstådda) ‘experterna’ och inte ifrågasätta vad de hävdar, ja inte ens kolla vad de hävdar och baserat på vad. Helt enkelt bra ‘tro’ dem! Och i när ‘experterna’ inte tror samma sak, ellervissa bara påpekar att hotet nog är överdrivet, och hysterin har gått överstyr, och vetenskapen tagit skada av politiseringen och smutskastningen, då menar du fortfarande att vi skall tro på dem på den sida som både politiserat mest, och smutskastat som värst. OK, det tycker du. Men baserat på vad?
    Och tidigare, när sådant förekom tog iaf jag dig på orden och kollade vad dessa publikationer faktiskt gjort, sade, och kunde belägga. Vilket genomgående var (ofta mycket) tunnare än vad du hävdade. Så Peter F:s fråga kvarstår väsentligen obesvarad.

  36. Ingemar Nordin

    Peter F #30,
    Numera tillhör självfallet Lennart B “amatörerna” eftersom han yttrat vissa betänkligheter gentemot klimatalarmisternas katastrofteorier om 4-6 graders uppvärmning, polernas bortsmälta isar, 70 m höjning av havsvattnet om vi inte gör något inom 24 timmar, samt en katastrofal höjning av antalet missbildade barn.
    Det är faktiskt numera en “badge of honour” att klassificeras som “amatör” och “förnekare” av varmisterna! 🙂 När sådana filurer som Häggström, Rockström och alla de andra betrodda rådgivarna hävdar sådant så känns det betryggande att veta att vi inte ingår i deras lilla sekt.

  37. Peter F

    Thomas P #35
    ” Jag är bara amatör som måhända har en något mer realistisk insikt om detta än vad de ansvariga för denna blogg tycks ha. ”
    Och vad får Dig att tro att Du är mer realistisk än dem ansvariga här.? Är Du en bättre amatör Thomas eller är Du bara en simpel Messeschmitter !

  38. Thomas P

    Peter F #38 “Och vad får Dig att tro att Du är mer realistisk än dem ansvariga här.? ”
    Att jag är mindre benägen att tro att mina egna hemsnickrade teorier har större värde än de etablerade klimatforskarnas. Och “lawyers science” där man letar reda på en expert som säger vad man vill höra räknas inte.

  39. Peter F

    “Lyssna inte på mig om du inte vill, lyssna på IPCC istället. Jag är bara amatör som måhända har en något mer realistisk insikt om detta än vad de ansvariga för denna blogg tycks ha. Sten tycks t ex här tro att hans tyckande är mer värt än klimatexperternas studier.”
    Och varför ska måhända Du amatör är mer realistiska än vi är här,,,,,handlar det bara om att Du i sista meningen kastar strunt på någon som skriver här.. Du är bara ett struntprat Thomas P
    För min del lyssnar jag på IPCC och Lennart Bengtsson.

  40. Sten Kaijser

    Hej Thomas,
    som du märkt är jag inte den som i första hand bryr mig om vem som säger (eller skriver) saker. Som matematiker är jag van vid att ta fasta på argumenten. Jag har som du sett talat om precis varför jag “tror som jag gör”. Du frågade varför jag om fram till uppskattningen 1,5 grader. Svaret är att när temperaturen har stigit, säg en halv grad, så brukar det bli stopp för ett tag. Jag hade först tänkt säga att det skulle bli högst en halv grad fram till mitten av århundradet och sen la jag “generöst” på en hel grad under resten av århundradet.
    Eftersom du frågar mig om vad mina barnbarn skulle säga så frågar jag dig detsamma. Om du har fel och det visar sig att det blir kallare istället för varmare – vad säger du till dina barnbarn?

  41. Thomas P

    Sten #41 “Du frågade varför jag om fram till uppskattningen 1,5 grader. Svaret är att när temperaturen har stigit, säg en halv grad, så brukar det bli stopp för ett tag. Jag hade först tänkt säga att det skulle bli högst en halv grad fram till mitten av århundradet och sen la jag ”generöst” på en hel grad under resten av århundradet.”
    Det där var faktiskt inte mycket till argument.
    “Eftersom du frågar mig om vad mina barnbarn skulle säga så frågar jag dig detsamma. Om du har fel och det visar sig att det blir kallare istället för varmare – vad säger du till dina barnbarn?”
    Kunde du inte svarat på frågan istället för att bolla tillbaka den, eller är det helt enkelt så otänkbart för dig att du kan ha fel att du inte ens överväger möjligheten? Själv skulle jag säga att jag baserade mig på den bästa tillgängliga forskningen vid tillfället och att fossilbränslen gjorde så mycket skada genom luftföroreningar, dödsfall i kolgruvor, föroreningar av hav och vattendrag vid oljespill osv att det fanns goda skäl att begränsa användningen i vilket fall som helst. Inte för att det finns något som tyder på att det blir kallare, som LB brukar påpeka har de där kopplingarna med solaktivitet inte mycket stöd i verkligheten.

  42. lennart bengtsson

    *30
    Jag frågade aldrig mina far- och morföräldrar detta. I stället ansåg de att den yngre generation bäst kunde ta hand om framtidens problem. Det hade ju fördelen att befinna sig i framtiden vilket tveklöst är en fördel. Mina far- och morföräldrar beklagade detta men insåg förståndiga som det var att detta inte var möjligt. Tanken att vår generation skall lösa framtidens problem som att eliminera alla tänkbara faror även sådana som vi ännu inte med säkerhet känner till är faktiskt alldeles tokigt. När min farfar gick bort 1948 visste han ingenting om datorer eller mobiltelefoner och inte hade han en aning om den MacBook som jag har i knät just nu.
    LennartB

  43. Sten Kaijser

    Hej igen Thomas,
    och hej Lennart,
    du har delvis rätt Thomas, jag är ganska säker på att det inte kan bli en uppvärmning på mer än halvannan grad under detta århundrade, och om jag som jag skrev skulle bli hundra år så är jag riktigt säker på att jorden inte blivit mer än högst ytterligare en halv grad varmare under återstoden av mitt liv.
    Men för att låna ett argument av dig Lennart så skulle jag framför allt hävda att min generations viktigaste uppgift var att medverka till att bekämpa fattigdomen. Den kampen krävde fossila bränslen.
    Jag har tänkt lite på den frågan – har vi ett större ansvar för framtidens innevånare i konungariket Sverige (inklusive våra egna ättlingar) eller för människorna i vår egen samtid.
    För min del har jag kommit fram till att vi har ett större ansvar för vår egen tid. Om vår civilisation kollapsar på grund av fattigdomen så finns det ändå ingen värld att leva i för våra efterkommande.

  44. Thomas P

    Sten #44 “du har delvis rätt Thomas, jag är ganska säker på att det inte kan bli en uppvärmning på mer än halvannan grad under detta århundrade,”
    Och jag undrar fortfarande om du har några vetenskapliga argument för detta eller om det bara är någon sorts magkänsla liksom jag undrar vad du skulle säga dina barnbarn om forskarmajoriteten får rätt.
    Lennart #43 ” I stället ansåg de att den yngre generation bäst kunde ta hand om framtidens problem. Det hade ju fördelen att befinna sig i framtiden vilket tveklöst är en fördel. ”
    Å andra sidan befinner vi oss vid den tidpunkt då utsläppen sker snarare än då de redan skett, vilket är en lika tveklös fördel i frågan om möjligheten att begränsa dem.

  45. Gustav

    Thomas P:
    “Att jag är mindre benägen att tro att mina egna hemsnickrade teorier har större värde än de etablerade klimatforskarnas. Och ”lawyers science” där man letar reda på en expert som säger vad man vill höra räknas inte.”
    Hehe, kan vi inte få en favorit i repris och låta dig berätta om framtidens potentiella utvinningshastighet av kol, olja och gas? Det kan enlgit mig inte finnas en mer grundlig sågning av ett helt forskningsområde än vad du presterade. DÄr dög det alldeles utmärkt med hemsnickrade teorier om att ‘vad kan vi veta om samhällets utveckling 30 år framåt i tiden’.
    “Och jag undrar fortfarande om du har några vetenskapliga argument för detta eller om det bara är någon sorts magkänsla liksom jag undrar vad du skulle säga dina barnbarn om forskarmajoriteten får rätt.”
    Vill verkligen avråda Sten från att försöka besvara detta då jag misstänker att det inte kommer göra någon skillnad. När jag argumenterade med en drös vetenskapliga rapporter så svarade du istället att jag hade en majoritet av kommentatorer på TCS emot mig 😀

  46. Sten Kaijser

    Hej Thomas,
    vad menas med ett vetenskapligt argument? Att 10 politiker ber forskarna om något nytt och de kommer fram med att de nu är 95% säkra på att människan bidragit till en viss uppvärmning?
    En datormodell?
    Svaret är nej – något sådant vetenskapligt argument har jag inte.

  47. Thomas P

    Gustav #46 ” Det kan enlgit mig inte finnas en mer grundlig sågning av ett helt forskningsområde än vad du presterade.”
    Med vilket menas att jag inte var övertygad om att just just de forskare du förlitade dig på satt inne med hela sanningen, för att inte tala om att jag var fräck nog att läsa artiklarna du hänvisade till och konstaterade att de inte stödde dina påståenden. Du däremot totalsågade hela IPCC och deras analyser.

  48. Gustav

    Thomas P, #48:
    Ehe, nej jag har inga problem om du har alternativ forskning att hänvisa till eller om du dizzar “mina” forskare. Du gjorde dock enbart det senare. Du hade själv ingen forskning att hänvisa till (OBS gällande potentiell utvinningstakt), däremot anförde du ett fabulerande om att ‘man inget kan veta om teknikutvecklingen ens på 30 års sikt’. Något märkligt kan jag tycka eftersom i så fall inte heller IPCC kan veta något om framtiden? Också märkligt att oljebolagen anställer geologer som jobbar med att prognosticera framtida utvinningstakt ur deras olje-/gasfält? Sparka dem och fråga oraklet Thomas P istället så förklarar han att framtida utvinningstakt beror på samhälls- och teknikutveckling…
    Du hänvisade till SRES och IPCC som auktoritet och för mig är de fullt giltiga som auktorieter inom sitt fackområde! Alltså, om någon kan bedöma vad ett visst utsläppsscenario kommer resultera i för temperaturutveckling, så tror jag IPCC bäst kalrar denna uppgift!!! Dock har IPCC aldrig varit, och kommer aldrig att bli, auktoritet gällande potentiellt utvinningstakt av fossil energi. SRES är heller inte konstruerat på detta sätt utan målet är att hitta utsläppscenarier som kan användas som underlag till klimatmodellerna.
    Kan inte alls minnas att du konstaterade något om de artiklar jag hänvisade till, är det något jag missat eller drog du en vals?

  49. Thomas P

    Gustav #49 “Kan inte alls minnas att du konstaterade något om de artiklar jag hänvisade till,”
    Nej, det är alltid lättare att minnas diskussioner som att man vann och motparten inte hade något vettigt att komma med…
    Sorry, men ditt påhopp här är inte speciellt seriöst och jag ser ingen anledning att upprepa samma argument jag hade då. Du är tvärsäker på att du vet hur utvinningstakten kan bli framöver, jag konstaterade att det finns olika skolor bland forskarna, och ändå försöker du få det till att jag är den som ser mig som orakel.

  50. Thomas P

    Sten #47 “vad menas med ett vetenskapligt argument? ”
    Oj, det trodde jag en senior akademiker skulle ha ett hum om, men det är klart, Sten är matematiker och deras syn är kanske annorlunda. Kontentan är alltså att de 1,5 graderna, senare sänkta till 0,5 grader bara baseras på en gissning. Då tror jag att jag föredrar någon form av matematisk klimatmodell.

  51. Gustav

    Thomas P, #49:
    “Du är tvärsäker på att du vet hur utvinningstakten kan bli framöver, jag konstaterade att det finns olika skolor bland forskarna, och ändå försöker du få det till att jag är den som ser mig som orakel.”
    Nej jag upprepar att ingen här ska bry sig det minsta om vilka mina åsikter i denna fråga är. Jag hänvisar till auktorieter och är övertygad om att de vet bättre än jag, liksom att IPCC vet bäst i klimatfrågan. Visst olika skolor… Men hänvisa till en sådan då?

  52. TP …
    “Med vilket menas att jag inte var övertygad om att just just de forskare du förlitade dig på satt inne med hela sanningen, för att inte tala om att jag var fräck nog att läsa artiklarna du hänvisade till och konstaterade att de inte stödde dina påståenden.”
    jomenvisstsörru … det är ju vad vi har sagt och noterat i många år nu.
    Men dessutom med skillnaden, och massor av riktiga belägg för att ‘dina’ forskare inte får till det så värst bra utan ständigt behöver både ‘justera’, ‘rekalkylera’, ‘omkalibrera’ osv vad deras tidigare forskning skulle ha visat. Riktiga skeptiker är ju också försiktiga med att göra tvärsäkra uttalande om framtida okända olinjäriteter. De allra flesta skulle nog vara tydliga med restriktioner/reservationer även vid simpla linjära extrapolationer.

  53. Sten Kaijser

    Hej igen Thomas,
    gillar du datormodeller så inte mig emot

  54. Thomas P

    Sten #54 Du envisas med att försöka blanda bort korten istället för att förklara vad du hade för skäl att klämma till med dina 1,5 eller 0,5 grader.

  55. Sten Kaijser

    Hej igen Thomas,
    vad vi sett är att när temperaturen under en tid stigit några tiondels grader så tar det stopp. Som jag skrivit många gånger så är min huvuduppfattning att “atmosfären blir inte vamare än haven tillåter”. Därför högst en halv grad till under min livstid (även om jag lever tills jag blir hundra) och ytterligare högst en grad under resten av århundradet.
    Jag har förklarat för dig ett antal gånger att jag baserar min uppskattning på den “tröghet i klimatsystemet” som haven ger. Det stod redan i inlägget.
    Jag kan tillägga att det som är förutsättningen för att vi har det så bra som vi har det är “det varma ythavet”. Om havsvattnet skulle blandas om ordentligt skulle klimatet strax bli minst ett par tre grader kallare.

  56. Thomas P

    Sten #56 “vad vi sett är att när temperaturen under en tid stigit några tiondels grader så tar det stopp. ”
    Nej, något sådant har vi inte sett. Visst går uppvärmningen lite ryckigt som det blir om man överlagrar en stadig trend med “brus” men något längre stopp som är relevant för en prognos om ett sekel har vi inte sett.
    “Som jag skrivit många gånger så är min huvuduppfattning att ”atmosfären blir inte vamare än haven tillåter”.
    Det låter ju fint, men säger absolut ingenting om hur mycket haven tillåter.
    “Jag har förklarat för dig ett antal gånger att jag baserar min uppskattning på den ”tröghet i klimatsystemet” som haven ger.”
    Det förklarar fortfarande inte hur du får ett siffervärde ur ett rent kvalitativt argument. Varför inte 0,15 eller 15 grader lika gärna? Du kunde åtminstone kosta på dig att köra med enklaste typen av energimodell.
    “Om havsvattnet skulle blandas om ordentligt skulle klimatet strax bli minst ett par tre grader kallare.”
    Jo, men nu är ju det kalla bottenvattnet tyngre så det kan inte bara strömma upp till ytan hur som helst. Vill man ha siffervärden har man inget val annat än att bygga modeller för hur hav och atmosfär beter sig. Ja, om man inte nöjer sig med att gissa förstås och förväntar sig att ha en godtrogen publik som nöjer sig med det.