Klimatrealistnätverket Stockholmsinitiativet har varit flitiga med sin hemsida. Alldeles nyligen uppdateras vetenskapssidorna. Där kan man numera läsa ett flertal intressanta artiklar. Samma gäller de politiska sidorna som sköts av Jonny Fagerström, vars namn med all sannolikhet känns igen från allehanda debattartiklar.
Stockholmsinitiativet planerar även att hålla ett halvdagsseminarium i Almedalen på Gotland. Mer om detta snart. Har ni vägarna förbi så är ni hjärtligt välkomna till Visby!
Jag tror det tar sig, sade han som hade eld i håret.
Ska lusläsa från Peter Stilbs till Per Welander.
Vad bra att ni har kommentarfunktion på alla områden, så vi som tar in mer än vi ger ut får en chans till förtydligande.
Thomas Palm du kan ju gå in och se om du finner något påstående du opponerar emot.
Jag tror att maggies blogg som mest övergått i en social sälskapsblogg, får ge vika för detta.
Nu kan debatten äntligen delas in i områden och serriöst debatteras efter var expert från SI´s påstående.
Jag rekomenderar alla som är seriöst intresserade att läsa vart område på Stockholmsinitsiativets klimatvetenskapliga del.
Magnus A du borde kunna ställa problematisernade frågor.
Bosse, du borde finna en massa intressant att ifrågasätta med.
Tack Jonny Fagerström, nu börjar initiativets hemsida likna något. Jag vet ju att du och Maggie m fl är flitiga men har Stockholmsinitiativet verkligen bara åstadkommit två debattartiklar det senaste halvåret?
I så fall borde ni öka tempot…
Ni som klagar över alla nybildningar av ord, vad tycker ni egentligen om ordet ”klimatrealist” som blir allt populärare när ”skeptiker” tydligen inte låter tillräckligt fint längre. Tror Maggie, Per Welander m fl som använder ordet att ni kan vinna debatten bara genom att ge er själva ett fint namn? Vem tror ni inte anser sig vara en klimatrealist?
I och för sig fungerade det ju för bolsjevikerna. Sen de gav sig själva namnet ”majoritetsmän” så dröjde det inte länge förrän de var i majoritet.
Idiotiska tilltag tenderar att föda både mer av samma, motreaktioner, och inte sällan ter sig alltsammans lika stolligt för en utomståenden.
Att Thomas pratar om att försöka ’vinna debatten bara genom att ge saker olika namn’ är däremot bara beklämmande. Antalet ggr den grabben har funnit sig nödgad att prata om kreationism överträffas nog nästan bara av hatbloggaren Erik Svensson.
Men det betyder förstås inte att valda epitet (för sig själv och andra) kan te sig ganska löjliga …
Thomas
Läste just att RFSU:s generalsekreterare Åsa Regnér lobbar för byta ut ordet mödomshinna mot ordet slidkrans. Tror du att hon för framtida karriärmöjligheter skulle vinna på att byta efternamn till Slidkrantz?
”Realist” är inget dumt namn på dem som intresserar sig mer för det uppmätta vädret än virtuellt väder som bara finns i datorer.
Det spelar dock ingen ingen roll vilket ord som används, för vissa kommer alltid att vara missnöjda så länge det inte heter ”contrarian” eller ”förnekare”.
Eftersom ”alarmist” för de larmande också som ord ogillas av den gruppen, vill jag föreslå en ny term…
”Klimatkreationist” för dem som anser att klimatet är mer skapat av människan än naturen. (Eller skapat i datorer, som vi andra ser det).
Den utökade hemsidan ska för övrigt studeras.
När jag började läsa ditt inlägg Christoffer tänkte jag spontant på ”Klimavirtualist” som ersättare till ”klimatalarmist”. Men när jag läst klart så framstod förstås ”Klimatkreationist” som det mer tilltalande alternativet.
Very good gummisnodd Christoffer! 😀
Som ursprunglig lantis är den der Stockholmscentreringen aningen störande. Lika globalt som Globen ungefär. Men möjligen ett PRpolitisk genidrag ? Rebranding i det här läget vore väl inte att rekommendera ? Vad säger skolboken maggie ?
Olaus Petri:
Tackar ödmjukt. Men klimatvirtualist är inte så dumt heller. Hjärnan gör en liten koppling till ”virtuos” när man hör det. För de är ju ändå ganska fingerfärdiga på sina datorer i den kretsen.
Fast jag tänkte på virtuell…;-)
Elling: ”Stockholm” ger tyngd åt det hela. Hade nätverket hetat ”Sjöboinitiativet” så hade vi nog uppfattats lite annorlunda. 😉
Vet inte varför varmluftsgänget brukar bli så upprörda över mina alternativa etiketter på dom. Deras brukar ju vara väldigt kreativa omdömen om oss som inte ser IPCCs lära som något på stentavlor från himlen
Olaus; jo, jag var med på det, men associationen gled iväg…
Kan ni göra ett show a la Rockström ?
Elling: Vi ska försöka bjuda på en bra ”show” 🙂
Jag tycker Stockholmsinitiativets nya vetenskapliga artiklar är välgjorda, neutrala och lättlästa på så sätt att de är skrivna på svenska och det är alltid lättare att förstå.
Hoppas verkligen att jag får chansen att besöka seminariet i sommar!
Jag tog en titt på ett par av kapitlen. Det om koldioxidhalten var ett riktigt bottennapp. Becks och Jaworoskis resultat är orimliga även om Ribbing tar till de mest krystade knep för att försvara dem. Vi vet att vi under senaste halvseklet har haft en koldioxidhalt som är i stort sett konstant över hela jorden och som stiger i jämt tempo utan dramatiska svängningar. Ribbing vill försöka få oss att tro att så fort vi går tillbaka till tiden innan det fanns pålitliga mätningar, ja då studsade koldioxidhalten upp och ned och varierade från kontinent till kontinent. Är inte mätfel en *något* rimligare tolkning?
Kapitlet om växthuseffekten börjar bra om än trivialt, men så fort det börjar glida över från allmän fysik till klimatkunskap börjar det gradvis spåra ur. Stycket om temperaturgradienten i atmosfären är t ex fel. Stilbs skriver som om den adiabatiska gradienten uppkommer helt automatiskt i en stillastående atmosfär, men i verkligheten får man denna gradient enbart om man pumpar in energi underifrån så att man precis når gränsen där konvektion startar.
Sen skall han ta upp lite ”alternativa” teorier där han t ex nämner Gerlich och Tscheuschners artikel. Det känns lite som att dra upp Veliskovsis ”worlds in collision” i en diskussion om solsystemets historia, dvs i båda fallen är det ren pseudovetenskap.
Vad som i båda kapitlen är slående är hur AGW ”skeptiker” tenderar vara fruktansvärt oskeptiska så fort någon säger något kritiskt om AGW. Då stryker man alla krav på normal vetenskaplig prövning eller ens sunt förnuft.
Thomas: Du är bra på att kritisera. Varför inte skriva en liknande artikel själv? Du kan ju ämnet, så det borde inte vara något problem.
TTPP
Vad jag studerat så avviker dagens koldioxidhalt markant under IPCC´s datamodell, de tänkte sig en linjär ökning och glömde kanske bort att ex. haven ökar upptaget exponentiellt?
Vidare visar ju senaste årens mätningar att CO2 varierar synerligen mycket både geografiskt och över årstid.
Det märkliga är kanske att den högsta halten inte återfinns över de största mänskliga utsläppen… kanske bara märkligt för CO2-hypokondriker???
Så då kan vi allteftersom kunna läsa dina faktiska sågningar av kapitel för kapitel?
Alla vet ju att hela CO2-maffian lusläser klimatvetenskapen på SI.
Det är bra, så borde Erland o co, gjort, kapitel för kapitel, med kommentarfunktion och så stöta argument mot argument.
Fast det är klart då skulle ju dagens katastrofhot varit avslöjat tidigare?
Eller hur TTPP?
P.S. vi vet att du lusläser med hela pk-flocken så för var dag ni inte finner fel, ökar trovärdigheten, ni legitimerar det som påstås.
maggie, jag har aldrig sagt mig ha en sådan överblick över ämnet att jag kan skriva någon seriös sammanfattning av det. Däremot har jag lärt mig tillräckligt många fragment för att kunna känna igen ett antal vanligt förekommande misstag.
Vad sägs om att bemöta min kritik istället för att klaga på att jag framför den?
Q1 : ”.. ha en sådan överblick över ämnet att jag kan skriva någon seriös sammanfattning av det.”
Q2. ”Däremot har jag lärt mig tillräckligt många fragment för att kunna känna igen ett antal vanligt förekommande misstag.”
Q1 och Q2 är imkompatibla. En hypotes är EXLUSIVE OR dvs att ANTIGEN Q1 ELLER Q2 är sann. Den absolut mest sannolika hypotesen är att Q1 OCH Q2 båda är falska.
Din ”kritik” är obemötbar. Det är som att gå inn i en labyrint. Rappakalja.
Maggie: ”Thomas: Du är bra på att kritisera.” Thomas: ”Vad sägs om att bemöta min kritik istället för att klaga på att jag framför den?” It is getting curioser and curioser.
Eftersom t.o.m. NASA nu konstaterar att klimatet styrs av solcyklerna så borde väl AGW-fanatikerna kallas ”skeptiker”. Eller?
Ni som inte tror mig, läs vad NASA Goddard (Jim Hansens institut) kommit fram till.
http://www.dailytech.com/NASA+Study+Acknowledges+Solar+Cycle+Not+Man+Responsible+for+Past+Warming/article15310.htm
Det är ju ganska komiskt egentligen, att så många gått på CO2-bluffen.
Och att det är Jim Hansens institut som kommit fram till det är ju ännu mera komiskt. Jag kan knappt skriva för jag skrattar så.
😉
Elling #21:
Thomas kommer nog att hävda att det är det han försökt förklara för oss hela tiden men vi har tyvärr missförstått honom.
😉
Torsten,
det var poängen.
Torsten: Ledsen att göra dig besviken, Totte, men om i den studie du hänvisar till sägs klart och tydligt att även om solen tidigare påverkat klimatet är det nu människans utsläpp av växthusgaser som är den drivande faktorn. Naturligtvis är det kul att NASA kommit fram till att solen trots allt spelat en ganska stor roll, men studiens resultat falsifierar ingalunda AGW.
Thomas: Jag klagar inte på att du kritiserar. Det var en uppriktig uppmaning till dig. Skriv själv vad du tycker och låt oss andra bemöta det. Jag åtar mig att lägga ut en artikel av dig här på bloggen. Eller så kanske du vill publicera i en naturvetenskaplig tidskrift i stället.
maggie, var jag för otydlig: jag är inte som de glada amatörerna i Stockholmsinstitutet som på ringa kunskaper anser sig kunna avfärda ett flertal vetenskapliga områden. Så insatt är jag inte att jag kan skriva något av sådan kvalitet att det passar i en vetenskaplig tidskrift. Jag publicerade som du kanske mins ett inlägg i tidskriften elbranschen som väl egentligen ingen här hade något att säga om, och så en replik i E&E som redaktören där först accepterade och sedan tappade bort.
Torsten, om du nu skall länka vore det väl bättre om du länkade till själva storyn och inte till en politiskt vinklad sammanfattning av denna:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/05/080512120523.htm
Det handlar om små variationer i solens intensitet, och att dessa har viss inverkan på klimatet har aldrig ifrågasatts. Det är mer komplexa mekanismer som den där med kosmisk strålning som förefaller mindre sannolika.
Dessa mekanismer äro desto mer sannolika eftersom et högenergetisk proton från kosmos kan sönderfalla i ett tusentals kanaler i atmosfären som i sin tur kan ha i storleksordning samma antal outrönta interaktioner med aerosoler och kondensationsprocesserna.
Finnen på IVAseminariaet avslöjade ju följande : Partikkelhalten är OFTAST neutral dvs at kosmisk strålning inte dominerar då kanalerna etter denna lämnar laddade partikler. MEN PÅ VISSA DAGAR, kan hända 50 per år, så dränks den låga atmosfären i laddade partikler. Några dagar efter en sådan dusch kan stora nya molnkomplex bildas.
Jag bläddrade just i en lysande bra bok jag fick i går: Ian Plimer – ”heaven and earth – global warming: the missing science” – den har över 2000 referenser och är på 500 sidor.
Kanske den duger för Thomas ?
Och Thomas #17 – läs innantill – jag skriver inte alls (det gör kanske Hans Jelbring) :
”Stilbs skriver som om den adiabatiska gradienten uppkommer helt automatiskt i en stillastående atmosfär, men i verkligheten får man denna gradient enbart om man pumpar in energi underifrån”
Läs innantill
Apropå NASA och solen som nämns här ovan, det är rätt intressant att eftersom AGW-lobbyn avfärdar kopplingen kosmisk strålning/klimat, och dessutom betraktar den direkta inverkan från solen som existerande men betydelselöst liten, har de ingen mekanism att förklara de stora svängningarna i 1500-årscykeln.
Eftersom varken vikingar, romare eller bronsålersmänniskor hade vare sig SUV:ar eller glödlampor, och dessa svängningar envist ändå bevisar sin existens trots alla förnekelseförsök, hamnar lobbyn i bryderi…
Kan det vara Guds hand som ändrar klimatet? Klimatkreationism, alltså.
Jag tror själv mer på solen.
Pater Stilbs, typiskt att du värderar en bok efter antal referenser inte efter innehåll. Den där boken av Plimer har blivit totalsågad:
http://www.abc.net.au/rn/ockhamsrazor/stories/2009/2589206.htm
http://scienceblogs.com/deltoid/2009/04/the_science_is_missing_from_ia.php
m fl.
Det är i och för sig positivt om du inte menar vad du tycks skriva om temperaturgradienten i atmosfären, men du borde nog titta igenom dina formuleringar igen.
Peter Stilbs #32
Är du verkligen säker på att den är en lysande bok? Är du lika nogrann när du granskar andras forskning innan publikation eller din egen forskning innan submitteringen?
Jag vet inte hur bra eller dålig boken är för jag har inte läst den. Av nedanstående länkar att dömma så förefaller den inte vara så lysande som du säger, men recensenterna är förmodligen med i AGW kyrkan och därför är deras ord inte värda ett dyft………
http://bravenewclimate.files.wordpress.com/2009/04/plimer1a5.pdf
http://bravenewclimate.com/2009/04/23/ian-plimer-heaven-and-earth/
http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,,25433059-5003900,00.html
http://www.silobreaker.com/an-astronomer-reviews-ian-plimers-book-5_2262304730128580608
http://fw.farmonline.com.au/news/state/agribusiness-and-general/general/plimers-climate-change-book-serious-but-flawed/1522376.aspx?storypage=2
Beror väl på vem som totalsågat en bok. Boken kan fortfarande ha högre trovärdighet om det är en extremist oavsett titel som sågar den
Red, beror det inte snarare på vad den som sågar boken har att säga än vem han är?
Thomas – den första sågningen kan sammanfattas i ”motsäger IPCC” – den andra var riktigt roande – mängder av detaljerade påpekanden om att Plimer citerar saker som man vill förtiga. Läs och förundras. Spanish Inquisistion på en eller två nivåer värre än realclimate.org Plimers bok säljer utmärkt. Vill Du ha en för mig helt vämjelig bok – prova denna (av King (Blair’s förre ”vetenskaplige” torped – hedersdoktor tyvärr vid KTH) och Walker:
The Hot Topic: What We Can Do about Global Warming (Paperback)
by Gabrielle Walker (Author), David King (Author)
Men smaken är som sagt delad.
Christopher E,
kan det vara Diego Armando Maradona som är på farten igen ? Räcker det inte med gudommelig revanch på knarket och framgång som Argentinas förbundskapten ?
Jag förutsätter fakta vara primärt. Du sa bara sågad o brukar inte alltid ha med fakta som absolut kriterium. Ofta räckt med titlar och peers
Thomas
Jag tycker inte den sågningen håller så värst mycket högre klass än dom vanliga AGW-debunkningarna man kan läsa på allt från aftonbladet till Uppsalainitiativet till emellanåt publicerade artiklar. Det allra mesta är av arten: ”Ja, men vi på AGW-sidan vill hellre peka på den här referensen [..]”
Peter, jag är inte direkt förvånad att du ignorerade alla sakargument och hakade upp dig på IPCC. Du tycks ha något av ett komplex där. Det är möjligt att Plimers bok säljer bra, men det säger inte något mer om kvaliteten än antalet referenser i den. Tycker du vi skall jämföra försäljningssiffrorna med An Inconvenient Truth? Jag har inte läst Kings bok, men noterar att där jag i alla fall gav länkar till argument så nöjer du dig med att säga att boken är vämjelig utan några argument alls.
Precis som dina referenser till G&T så bevisar det här bara att du totalt stänger av all förmåga till kritiskt tänkande så fort någon är emot AGW.
Thomas, igår lyckades du faktiskt vara hyfsat ödmjuk mot Maggie, när du sa att du inte skulle klara att skriva något (av allt du kritiserade) på ett sätt som vore bättre. Men idag är du tillbaks bakom tangentbordet i gammal god anda och hävdar att du kan personligetsanalysera andra individer, deras brister och (o)förmåga att tänka via ettorna och nollorna genom nätet.
PS Jag tror inte att du kan det, bla för att jag har sett dig ha rejält f el ett stort antal ggr DS
Thomas: Läs igen innantill – hur jag refererar till G & T – och varför – det står i texten.
http://stockholmsinitiativet.se/klimatfakta/vaxthuseffekten-och-klimatmodellerna/
PS: Fred Singer’s och Avery’s bok (Unstoppable global warming – every 1500 years) sålde betydligt bättre än Gore’s epistel
Tyvärr såg jag inte kommentaren om koldioxidhalten förän nu – men bättre sent än aldrig.
När Thomas skriver”..vi vet att .. ” så syftar han på den mycket spridda bilden med ca 285 ppms koldioxidhalt för hela 1800-talet.
Frågan är om det också är allmänt ”vetande” hur detta värde framkommit? Det härstammar från ett urval av mätningar som har gjorts på borrproppar i is. Den is som ”representerar” 1800-talet var så djupt ner att de ev luftbubblor som en gång stängdes in där har pressats ut i isen av det höga trycket. Sedan har man med moderna metoder bestämt koldioxidMÄNGDEN i den is man borrat upp – men för att få HALTEN krävs också att man vet VOLYMEN som denna CO2 kommer ifrån.
Är det detta du kallar för ”bottennapp”, Thomas?
Till detta kommer som sagt den fullständigt godtyckliga anpassning man gjort till moderna Manua Loa-data för att få en sammanhängande kurva. I ett fall blev det 83 år, som ansågs representera instängningstiden. Om nu detta skulle råka vara rätt – vilket jag betvivlar – så är det alldeles klart att det inte är en konstant utan en väder- och snömängdsberoende tidsperiod.
Du får gärna tipsa mig om saklig kritik av Becks och Jaworowskis artiklar – alltså till skillnad från dina egna allmänna utrop och Real Climates spydiga personpåhopp.
Hälsningar
C-G
Ribbing, jag kom med saklig kritik av Jaworowski och Beck i #17. Synd att du missade den…
Du förutsätter att isborrhålsdata är riktiga, eller? Det är dessa jag åtminstone ifrågasätter, när nu såmycket talar emot dem.
Det är då inte saklig kritik att påstå att vi vet att CO2-halten stiger jämt och fint i motsats till flera olika mätningar och proxies. Tvärtom den svänger både i tid och rum och på vitt skilda skalor.
Det finns fler stomatabestämningar än de jag nämnde på SI-sidan och de oscillerar kraftigt.
Och studera länken till T. Quirk jag gav till (frånvaron av) CO2-transport mellan norra och södra halvklotet
Och besök denna länk, som kommit ganska nyligen: http://www.drroyspencer.com/2009/05/global-warming-causing-carbon-dioxide-increases-a-simple-model/
Roy Spencer visar att svängningarna korrelerar svagt med antropogena utsläpp, men starkt med naturliga variationer.
Vänligen
C-G
Ribbing, B&J:s rekonstruktion är orimlig oberoende av vad man tror om ishålsdata. När jag talar om att halten stiger i jämnt takt talar jag om senaste halvseklet för vilka vi har direkta och pålitliga mätningar. Kan du förklara varför den gör det senaste halvseklet samtidigt som den enligt dig hoppat jänka under tidigare perioder? Var kommer de enorma kolflöden som skulle behövas för att halten skulle ändras så snabbt ifrån och varför ser vi inget av dessa idag?
Den enkla förklaringen är helt enkelt att de där tidiga mätningarna mätt en lokal koldioxidhalt, förorenad av lokala källor och utandningsluft. Det är lätt att få enormt höga koldioxidhalter om man inte är försiktig när man tar sitt prov.
Spencer och Quirks inlägg har ingenting med B&J:s rekonstruktion av CO2-halt att göra. Tvärtom baserar sig Spencer på data från Mauna Loa som visar på en jämn ökning av halten, och försökte du använda hans algoritm bakåt skulle du finna att den inte på något vis passar med B&J. (Att Spencers&Quirks analyser är nonsens de också är en helt annan sak som inte har med koldioxidhalten att göra. De försöker bestämma var den kommer ifrån).
Nej de sista 50 årens variatiioner är också kraftiga
Betrakta Spwencers kurva, den visar att från 1958 -2008 så har den årliga ökningen av CO2-halten varierat mellan o 0ch 4 ppm – och det är ingen monton ökning utan den oscillarar verkligen. I motsats till det antropogena tillskottet – de 5 % detta omfattar – som däremot ökar i en jämn kurva.
I all vänlighet vill jag också ha sagt att du skall vara lite försiktig med ”nonsens”-etiketten.
Det är just tvångsföreställningen att koldioxidökningen måste vara människoorsakad, som har skapat så mycket nonsensresultat i literaturen från isborrhål och framåt.
Ribbing, om man som Spencer tittar på derivatan av en kurva så är klart att variationerna blir större. Det är elementär matematik. Försök ta derivatan på Becks kurva för att få ändringstakt per år får du se vad du får!
Jämför istället data från Mauna Loa:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Mauna_Loa_Carbon_Dioxide.png
Med dem från Beck:
http://www.biokurs.de/treibhaus/180CO2/bayreuth/bayreuth1e.htm
Titta då på de enskilda mätpunkterna, inte på hans godtyckligt dragna kurva.
Om du inte ser skillnad är du blind.
Du har missförstår utgångspunkten för diskussionen. IPCC’s konstanta 1800-talskurva blir inte korrekt därför att Spencer’s oscillationer är 4 ppm/år och Becks 60 ppm/10 år. Argumenten mot det konstanta 285 ppm-värdet är inte beroende av att endera Becks eller t ex Kouwenbergs kurva representerar det korrekta globala medelvärdet.Det räcker med att regionala värden vid jordytan är olika, och att de varierar på flera olika tidsskalor, som har naturligt ursprung och inte är förknippade med industrialismen.
Det är du som undviker den jobbiga rollen att försvara IPCC’s 285-platå , när fler och fler undersökningar visar på starka variationer. Du har inte presenterat något sakargument för att just borrhålsvärden ger ett globalt medelvärde. Arktis är också en region.
Spencers kurva är en numerisk derivata av Manua Loas haltvärden, och den räkneövningen har även IPCC gjort och publicerat. Det är ett avgjort bekymmer för den gängse beskrivningen att att den är okorrelerad till de antropogena utsläppen, som påstås vara den avgörande orsaken. Korrelation är inget bevis för orsak – men nu är de inte ens korrelerade!
Detta borde egentligen inte vara förvånande och chockerande om man beaktar storleksordningarna i de globala kolflödena och -depoterna. (Digrammet är citerat i SI-avsnittet.) Din och många andras upprördhet är en sorglustig illustration av hur IPCC’s lösning på det ”The attribution problem” har förvridit verklighetsbilden hos annars förståndiga människor.
Ribbing, det här är ju bara sorgligt. Det är inget mystiskt med att kolupptaget i vegetation och hav varierar något år från år och att man därför ser en viss variation i hur snabbt halten ökar (dvs, om vi inte släppte ut så mycket skulle vi se motsvarande variation på någon ppm överlagrat på en konstant halt).
De stora variationer du kan se i tidiga mätningar beror på utandningsluft, förhöjd halt i städer etc. Vad har du för lokala källor av CO2 i Arktis eller Antarktis som skulle på motsvarande sätt göra att man inte får en global bakgrundshalt därifrån menar du?
Givet att man gör tillräckligt många undersökningar med tillräckligt många metoder kommer det alltid finnas några som ger konstiga resultat, och som en idel suger du dig fast vid dessa.
Nå, det är väl stängt taget inte mitt problem om Stockhlomsinitiativet tar med så uppenbart tokiga inlägg som ditt.
Nej, jag tycker inte heller att det är något ”mystiskt” med att koldioxidhalten i atmosfären varierar.
Det som är mystiskt är att ett antal utvalda mätningar av en mängd koldioxid i mer än hundraåriga isborrproppar kunnat hänföras till en viss volym – och därmed anses motsvara en viss och nära nog konstant halt – som i sin tur utnämnts och accepterats som ”global”!
Du har inte med ett ord förklarat varför dessa mätningar är de riktiga. Däremot har du nyttjat ganska många för att säga att alla värden som skiljer sig därifrån är felaktiga.
Ribbing, jag är ingen expert på hur man utläser koldioxidhalt ur iskärnor och därför har jag inte kommenterat dessa. Däremot är min grundinställning att tro på etablerad vetenskap om jag inte har mycket starka skäl till motsatsen. Har du någon bra reviewartikel av de ansvariga där de beskriver metoden och hur de analyserat olika felkällor?
Du har fortfarande inte lyckats förklara hur det kommer sig att storleken på fluktuationerna i koldioxidhalten kunnat vara så mycket större under perioden innan vi fick moderna mätningar än efteråt. För mig är det uppenbart att det måste bero på mätfel och jag har rentav förklarat varför man fick sådana.
Inte heller förstår jag hur vi idag kan ha en global koldioxidhalt medan vi inte hade det för 100 år sedan. Kan du förklara?
CG Ribbing #45 skriver mycket riktigt:
”Sedan har man med moderna metoder bestämt koldioxidMÄNGDEN i den is man borrat upp – men för att få HALTEN krävs också att man vet VOLYMEN som denna CO2 kommer ifrån.”
Vad säger denna MÄNGD i ISEN om vilken HALT som fanns i ATMOSFÄREN ?
Man har ”kalibrerat” ihop saker – den s.k. Siple-kurvan – där man dessutom måste flytta saker 85 år i modern tid för att få det att gå ihop. Utan motivering överhuvudtaget.
Och vem har utrett om MÄNGDEN CO2 i glaciäris har NÅGON kvantitativ relation till HALTEN CO2 i ATMOSFÄREN ?
Det kan man inte.
Jag har arbetet där man beskriver hur man analyserar fram MÄNGDEN CO2 i isen – jag vill också minnas det rörde sig om MIKROGRAM PER KILO – men just nu är jag på semester, och har det inte tillgängligt.
Man är bara glad att man får något som matchar dogmen om en konstant förindustriell CO2-halt i atmosfären – 600.000 år tillbaka.
Jösses vilken vetenskap.
Peter, ”Man är bara glad att man får något som matchar dogmen om en konstant förindustriell CO2-halt i atmosfären – 600.000 år tillbaka. ”???
En konstant halt 600,000 år tillbaka är sannerligen inte vad man fått från iskärnor i t ex Vostok.
Thomas #54
”Inte heller förstår jag hur vi idag kan ha en global koldioxidhalt medan vi inte hade det för 100 år sedan.”
Det fattar inte jag heller. Vad kan det bero på?
Hur mäts och modelleras olika mätvärden till ett globalt medelvärde? Hur många mätstationer fanns det för hundra år sedan? Hur många finns det idag? Fler än temperaturmätstationer eller färre? Mäts CO2-halten från markstationer eller från satelliter?
Det här med de gamla mätningarna av CO2-halten innan de moderna mätningarna kom till är ett ämne där jag känner mig kluven. Dels verkar det för mig konstigt att värdena varierat så mycket tidigare och nu beter sig i en lugn stigande kurva, men lika konstigt att en kurva skapad av 90000 mätningar runt jorden skulle ge fel resultat. Att vissa prov kontaminerats med stadsluft eller utandningsluft kan väl hända men varför skall vi diskvalificera dåtidens vetenskapsmäns kunnande? Nog visste de att utandningsluft innehöll CO2!
90000 mätningar till en kurva borde vara tillförlitlig men den ger snabba förändringar som kan vara svårförklarliga. Om man inte hittar en bra förklaring förstås …
Jag har själv mätt CO2 och O2 med hjälp av Orsatapparat på jobbet fast det är länge sen. Man lät först gasprovet strömma genom en vätska som absorberade CO2, sedan samma gas genom en vätska som absorberade O2. Resultatet avlästes på millmeterskala hur mycket gas som försvunnit. Men det var mycket högre koncentrationer än det handlar om här.
Inge #58
”Att vissa prov kontaminerats med stadsluft eller utandningsluft kan väl hända men varför skall vi diskvalificera dåtidens vetenskapsmäns kunnande? Nog visste de att utandningsluft innehöll CO2!”
Vad är dåtid för dig?
Vad menar du med dåtidens vetenskapsmän?
Jag håller med dig om att halten av CO2 stiger märkligt konsekvent enligt de som mäter och rapporterar.
Sen apropå Vostok, om man nu vill tro på relationen temperatur mot CO2-halt så skulle ju de proverna betyda att en förändring på ca 10 ppm CO2 skulle ändra temperaturen med en grad vilket alltså skulle ge en väldigt hög klimatkänslighet. Eftersom vi sett en förändring på ca 100 ppm de senaste 100 åren skulle det betyda en höjd temperatur på 10 grader vilket inte stämmer naturligtvis. Det ligger på ca 0,7 grader som bekant.
Uffeb, idag mäter man både på marken, har ingen aning om antalet mätstationer, och från satellit:
http://svs.gsfc.nasa.gov/vis/a000000/a003500/a003562/
Där kan du se ungefär hur stor den naturliga variationen är.
Inge, att man har många mätningar hjälper inte om de inte är korrekta. Med många mätningar kan man medelvärdesbilda bort slumpvisa fel men inte systematiska. Under denna tid trodde de flesta inte ens att det fanns någon globalt någorlunda konstant koldioxidhalt så man försökte inte ens mäta annat än en lokal halt. Den som studerar CO2 för botaniska syften bryr sig t ex inte om halten är representativ för jorden som helhet utan vill veta hur mycket CO2 hans växter utsätts för.
Inge, om man tror att istiderna orsakas enbart av variationer i CO2-halten så får man ditt resultat från #60. Nu är det inte så man tror att det gick till utan den primära drivaren är variationer i jordbanan och albedoändringen när istäcken växer och krymper beroende på hur dessa variationer ändrar årstiderna. Koldioxiden fungerar som positiv återkoppling som förstärker effekten och synkroniserar den mellan halvkloten. Dessutom är temperaturen du hittar i Vostok lokal temperatur, globalt sätt varierar temperaturen något mindre under istidscyklerna.
Uffe
Dåtid är före 1950 ca, då man mätte med den princip jag beskrev i #58. Senare mäts CO2 med IR-analysator som absorberar strålning i i vissa våglängder.
Den som är intresserad av hur mätningar går till idag kan läsa här:
http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/
Och här en metod för att mäta CO2-halter långt tillbaka i tiden som är oberoende av iskärnor och dessas eventuella fel:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/06/090618143950.htm
Thomas, intressant att man anser att koldioxiden inte har med istiderna att göra men samtidigt ser ett tydligt samband?
L, du har missförstått vad som står där. Det är ändringen i periodicitet i istiderna som man här anser inte beror på en ändring i CO2-halten.
Thomas, jag sa just det.
Jag antager att du läst:
Z. Jaworowski: ”CO2: The Greatest Scientific
Scandal of Our Time” EIRScience March 16, 39 (2007)
som bl a utförligt beskriver problemen med borrproppsmätningarna och ger många referenser till de olika mätningarna.
Neftels artikel, som jag refererade til i SI-avsnittet:
A. Neftel, H. Oeschger, J. Schwander, B. Stauffer ”Carbon Dioxide Concentration in Bubbles of Natural Cold Ice” J. Phys. Chem. 87, 4116 (1983).
ger också en bild av svårigheterna. Han har sedan i sin tur kritiserat av kollegor därför hans prov kom från Södra Grönland där det ev fanns karbonatersand i isen visar bara hur osäkert det är. Jag ha ringen egen uppfattning än att det visar vilken hård sållning, som krävts för att få fram den stadfästa 285 ppm’n
Ribbing, jag frågade efter hur de som ägnar sig åt dessa mätningar förklarar hur de löst olika problem. Jag frågade inte efter en 25 år gammal artikel från tiden innan man löst dem och inte heller en artikel av en konspirationsteoretiker som Jaworowski. En referens till en LaRouche-publikation som EIR är ett rent skämt.
Har du brytt dig om att läsa in dig på någon modern litteratur av de som håller på med dessa isprovsanalyser eller tycker du det räcker med att läsa kritikerna?
Thomas & CG –
Jaworwski, Segalstad och en Japan har en ca 30-sidig artikel i en vetenskaplig tidskrift som jag tror då hette
Science of the total Environment – den har sedan dess bytt namn.
Jag är hemma på semester och drar nytta av den globala uppvärmningen – huset var ganska nerkylt efter förra veckan.
Klimatförändring alltså.
Tyvärr har jag inte referensen tillhanda.
Det är en fullvärdig artikel med normal refereegranskning.
Science of the total Environment lär det knappast ha varit då det är en mycket seriös tidskrift. Den har dessutom inte bytt namn, så leta någon annanstans.
Mikael, artikeln finns mycket riktigt vilket är lätt att kolla med en snabb sökning:
”Do glaciers tell a true atmospheric CO 2 story” Z JAWOROWSKI, TV SEGALSTAD,
N ONO Science of the total environment 114, 227-284, Elsevier Science, 1992
Däremot verkar den mest citerad av honom själv och hans meningsfränder. Den finns rentav att ladda ned här:
http://www.co2web.info/stoten92.pdf
Tomas, jo du har rätt. Men STOTEN har inte bytt namn, fortfarande.
Det är noga i de politiskt korrektas salonger …
Menar du att du inte läst Jaworoskis kritik, utan endast andras omdömen om hans person?
A.T. Wilson and A.Long ”New approachest to CO2 analysis in polar ice cores” J. GEOPHYS. RES., VOL. 102, NO. C12, 601-26, 1997
ansluter sig till den gängse beskrivningen och resultaten, men de diskuterar åtminstone problemen.
Mikael, säger du att det inte var en seriös tidning just vid det tillfället? Eller vad ville du ha sagt?
Ribbing, jag har läst en del av Jaworowski och det jag kan bedöma har jag inte imponerats av. Just den där artikeln hade jag inte läst, men en snabbskumning visar att den är samma skåpmat han brukar ha med.
Artikeln av Wilson verkar på abstract vara mer av en normal beskrivning av hur vetenskapen på området går framåt, å andra sidan har den bara citerats en gång så uppenbarligen anses den inte av folk i branschen som speciellt intressant. Att det fins problem är uppenbart. Det framgår om inte annat av den där gamla Grönlandskurvan du använde dig av. Frågan är om problemen är tillräckligt väl lösta sedan dess.
Sen finns andra metoder t ex den som beskrivs i länken jag gav i #65.
En artikel från 1992 som beskriver ett problem måste dessutom betraktas som gammal, när det gäller ett vetenskapligt mycket hett fält. Även om artikeln skulle sagt något av värde 1992 så är det anmärkningsvärt att den 17 år senare inte haft något inflytande på forskningen. Men den har kanske fått en fatwa över sig…
Mikael, har du helt gett upp att försöka komma med något relevant?
Om du hade haft en historik av att vara lite irionsk, skriva med glimten i ögat ibland, hade man kunnat småle åt dina inlägg. Men iom att det inte är så låter du bara sur och lite bitter …
Den där länken i #65 till en länk om en Science -artikel
”Atmospheric Carbon Dioxide Concentrations Across the Mid-Pleistocene Transition”
är visserligen rykande färsk, men ”udda” . Var det inte Bertrand Russel som skrev: ”Icke all dårskap är gammal, och allt nytt är inte visdom”? Det är en intressant tankelek om den skulle ha blivit publicerad om resultaten tvärtom visat på höga CO2-halter?
Frågan är dock om inte denna går alltför långt? Om jag förstår rätt, så är det en proxy till en proxy. Man har mätt borisotophalt i en fossil foraminofer, som på något vis kalibrerats till koldioxidhalten i havet, som sedan med ett raskt grepp anses kunna ge atmosfärens koldioxidhalt vid samma tidpunkt. På detta vis kommer man fram till att koldoxidhalten varit 280 ppm eller lägre i hela 2.1 miljoner år.
Även de mest hängivna AGW’re, inklusive IPCC-rapporter, har informerat att koldioxidhalten varit mångdubelt högre för t ex
800 000 år sedan, men att detta inte är relevant för nutidens klimatförändringar.
Relevansen för vår diskussion om 1800-talsvärden från isborrhål tvivlar jag också på.
Ribbing, jag kan hålla med dig om att det kan vara irriterande med referenser till artiklar som är så rykande färska att det är omöjligt att se hur forskarsamhället reagerat på dem. Sen börjar du dock trassla in dig rejält. Först undrar du om artikeln blivit publicerad om den visat på högre CO2-halter, sen påstår du att tidigare studier, inklusive IPCC visat på en högre halt. Att påstå att det skulle vara för kontroversiellt att publicera en artikel som bekräftar det alla redan tror är lite originellt.
Sen skulle jag gärna få se var IPCC skulle hävdat att CO2-halten var mångdubbelt högre för 800,000 år sedan. Se diskussionen mellan mig och tty här:
https://www.klimatupplysningen.se/2009/05/27/p-o-eriksson-i-ny-teknik/
(Inlägg #64 och framåt)
Godkänner du Wikipedia som källa, eller är det för enkelt?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png
I texten står det ungefär:
”.. carbon dioxide during the Phanerozoic (the last 542 million years). The recent period is located on the left-hand side of the plot, and it appears that much of the last 550 million years has experienced carbon dioxide concentrations significantly higher than the present day.”
Det är som sagt 1700- och 1800-talen som är fridlysta från höga värden.
Ribbing, wikipedia duger som källa men var hittar du där något som bekräftar ditt påstående ”att koldioxidhalten varit mångdubbelt högre för t ex 800 000 år sedan”? Det är inte vad man kan läsa ur det diagram du länkar till. Du blandar friskt mellan tidsskalor på 500 miljoner år och 200 år.
Ja, det var därför jag frågade om Wikipedia dög. Jag uppfattade att din ståndpunkt i NyT-debatten var att det aldrig varit högre CO2-halt än nu.
Jag har sett ett seriöst diagram som hade en topp för 800 000 år sedan, men hittade det inte igår. F ö jag skrev också ”t ex”.
Jag har inte önskat att blanda in andra tidsskalor än t o m 1800-talet, och uppfattat att, som jag antydde i SI-inlägget, det råder konsenus om att det varit mångdubbelt högre halter under tidigare geologiska perioder.
Nu verkar det som om vi skulle kunna skaka tass i den meningen att jag är ute på flanken bland klimatrealisterna, som ifrågasätter att det antropogena tillskottet på ett avgörande sätt styrt dagens CO2-halt. Du är ganska ensam på din AGW-kant om du inte accepterar påståendet att CO2-halten varit mycket högre ens på en geologisk tidsskala.
Med detta handslag måste jag åtminstone för en tid framåt avstå från denna diskussion, ty den korta tid som återstår före semestern måste jag använda till annat.
Ribbing, jag har aldrig förnekat att koldioxidhalten varit högre om du går tillbaka många miljoner år, men vad har det med saken att göra? Artikeln handlade om 800,000 år och det var för 800,000 år sedan du sa att halten var mångdubbelt högre.
För oss klimatrealister är det fortfarande lika orimligt att halten kan varierat så snabbt som Beck påstår. Du är onekligen ute på en kant, men ditt försök att få det till att jag skulle vara lika tokigt ute på den motsatta faller platt.
Kurs i taket! Via Uppsalainitiativets blogg fick jag en länk till en ”skeptiker” som faktiskt visar på talanger som sann skeptiker. Läs hans kritik av Jaworowski och Beck. När den kommer från det hållet är den kanske lättare att smälta:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/climate.html
Det är skönt med en förlåtande och ödmjuk inställning. Mer sånt! Det ändrar inte min inställning men jag tycker det gynnar debattklimatet(!).
Tomas, #86. Utmärkt länk. Tackar!
Thomas. ”En referens till en LaRouche-publikation som EIR är ett rent skämt.”
Jag antar att man googlar någon publicering, men artikeln är publicerad i andra facktidskrifter så att referera LaRouches skrift måste ha varit ett misstag. Artikeln blir inte oseriös för att LaRouche tryckte den. Vill jag minnas att de redovisat en intervju med Al Gore. De publicerar på. Finns politiska sekter som är AGW-troende och publicerar alarmism också.
Thomas. Därmed ville jag inte ha sagt att LaRouche är acceptabelt att länka …eller för mig ens läsa. Jag googlade och såg andra sajter där hans text fanns publicerad, men om LaRouche var officiell huvudpublicering var det såklart dåligt omföme av Jaworowski.
När det gäller sajten du länkar i #86 avvisar ”ferdinand.engelbeen” (?) att CO2 ökat av annan orsak än människans emissioner p g a att ”every observation agrees with the burning of fossil fuels”. detta förvånar mig, eftersom en av de saker han avvisar, nämligen temperaturen, samvarierar enormt väl med säsongsmässig förändring av ökningstakten:
http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/01/25/double-whammy-friday-roy-spencer-on-how-oceans-are-driving-co2
Vidare ser jag inte att ”ferdinand.engelbeen” (?) problematiserar det problem han beskriver tillräckligt. Han gör rätt grunda antaganden. Man skulle kunna hitta annan kritik mot Beck. Den som ges är inte så övertygande som han tycks tro.