Ny tidning: REKO

REKO- tidskriften från Krav
Ännu en ny tidskrift har sett dagens ljus. Den heter REKO och mottot är: “Hållbart och ekologiskt – För Dig som ställer krav”. I första numret kan vi bl.a. läsa om egenodlade grönsaker (The Climate Scam närodlar för övrigt tomat, gurka, sallad m.m. i egen trädgård), ekologiska stamkrogar med smultronställekänsla, ekologiska vårviner och juste fiske.
REKO ges ut av KRAV och är en Svanenmärkt trycksak. Jag hittar dock inte de angivna pappersslagen (Gothic Art och Arctic Silk i Svanenregistret). Inte heller verkar tryckeriet JMS vara särskilt miljövänligt. I varje fall är det inget de är så stolta över att de talar om det på sin hemsida. Nåväl.
Men hur står det egentligen till med den ekologiska maten? Är den verkligen så reko som det påstås? Under dagens handlande passade jag på att kika lite extra på de ekologiska grönsakerna.
ekosallad
Ekosalladen kom från Danmark och Italien.
ekotomater
Här ett gäng ekologiska miniplommontomater från Spanien.
ekoblomkal
Den ekologiska blomkålen växer också i Spanien.
Livsmedelsverket har sagt att ekologisk mat inte nödvändigtvis är mer hälsosam än vanlig mat. Och så där värst klimatsmart är inte ekomaten. Dessutom kritiseras ekoodlingar för att kräva mer mark än konventionellt jordbruk, så effektivt är det inte heller. Vad återstår? Att eko får oss att känna oss bättre?

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Chrille

    Så finns också tidningen Eco Queen, om du har tagit upp den tidigare ber jag om ursäkt.
    http://www.mediahyllan.se/Product/productDetailsInfo.aspx?Id=500008051
    Alla letar efter en chans att tjäna pengar på “miljövågen”.

  2. ICAs Eco produkter är i mångt och mycket rena skojet. Jag har jagat dom om ekologiska lingon. Smaka på den “ekologiska lingon”. Det ligger ju liksom i sakens natur att det är ekologiskt.
    Det är hart när omöjligt att bevisa att det enskilda lingonet är mer ekologiskt än något annat lingon, i en annan förpackning.
    Detta förtjänar att synas i sömmarna, för den som orkar.
    Själv körde jag en lyckad syning i förra veckan av Scans fantastiska “premiumprodukt” i grillsortimentet – Ädelfile´. Det är en bit ur skinkan på en gris – rullen, för den som är insatt. Dom lurar oss hela tiden!

  3. Chrille: Visst har jag skrivit om Eco Queen 🙂
    https://www.klimatupplysningen.se/?s=eco+queen

  4. Frederic

    Eco mat är bra eftersom den innehåller mindre eller ingen tillsastser, bygger på gamla recepten  och är helt enkelt godare!! Däremot behövs det mer energi och plats för framställa den. Det är bara i Sverige som det råder fullständigt missförstånd om vad ekomat är för något. Media blandar in till exempel transport sättet eller vilket land det är tillverkad i! En potatis är bio eller eko oavsett om den är odlad i Sverige eller i Australien. Det som är kul är när de försöker blanda i klimat begreppet i det hela, det blir liksom helt fel eftersom ekomat – om man nu tror att människan kan påverka klimatet – behöver mer energi och tid dvsa mera CO2 utsläpp! Det är därför bla KRAV och andra inte kunde komma med “klimaträtt” märkning eftersom det hade blivit motsats till deras andra ekorätt märkning…

  5. karlsson

    Ekologisk är en odlingsform som inte tillåter konstgödsel och bekämpningsmedel. En odlingsform som var modern för 150 år sedan. Man får inte behandla sjuka djur med antibiotika. Men healing går bra. Vårt välstånd bygger på moderna jordbruksmetoder och idag har vi mat i överflöd, ( men inte alltid rätt fördelad) då kan man experimenterna med ekologisk ordling. Det är en ineffektiv brukningsform som man väl kan stödja om man tycker det är viktigt. Men att ekologisk odling skulle vara bättre, miljövänligare och nyttigare nyttigare än “traditionell” odling är bara ett marknadsföringsbegrepp. Och det växer upp företag som erbjuder det marknaden vill ha. Det går snart inte att sälja något utan prefix som – grön, eko, klimat, naturlig.

  6. Man kan med ett leende (eller gråtande) konstatera att såväl eko- som traditionell matproduktion är behäftad med, minst sagt, marknadsföringsfel.

  7. Ingemar

    Tyvärr är det nästan omöjligt att idag INTE få tag på produkter som inte är ekologiskt märkta på det ena eller andra sättet. Jag vill inte stödja alla dessa NGO’s, eller för den delen GO’s (myndigheter),  som gamar på folks dåliga samveten.

  8. SaraSara

    Kan inte påstå att jag lusläser den här bloggen, men jag ställer mig undrande till detta inlägg utifrån sådant jag tidigare läst här. Rätta mig gärna om jag har fel! Jag har förstått det som att du menar att allt fokus på växthuseffekten gör att vi glömmer bort de miljöproblem som utgör de reella hoten för människan. Ekologisk odling handlar väl främst om att sprida mindre och färre gifter i naturen. Var grödorna är odlade borde väl inte spela någon större roll för den som inte anser att vi har något med klimatförändringarna att göra? Färre gifter i omlopp borde väl vara i allas intresse?

  9. Ingemar: Hur är det att handla på gårdsbutiker? Är maten där bra? Kan man lita på att den är odlad på gården eller köper de in gurkor från Holland?

  10. SaraSara: Ekologisk odling innebär att mycket mer vatten används. Det sägs också att den orsakar mycket större utsläpp i naturen. Naturen i sig innehåller många giftiga ämnen, så inte ens en helt naturligt odlad grönsak är giftfri.
    Amerikanen Norman Borlaug som startade den s.k. Gröna Revolutionen, anser att ekologisk mat möjligen kan vara bra för att dämpa samvetskval och tömma plånböcker.

  11. Maggie #9
    Var din fråga till Ingemar ironisk ?
    I så fall borde jag inte lägga mig i, men om den var allvarligt menad så vill jag hoppa in och kommentera.
     
    Jag vet inte hur det fungerar i tätortsområden med många gårdar inpå knuten, men jag kan försäkra dig om att minst nittionio procent av alla gårdsbutiker säljer enbart lokala produkter.
    Det är ju imagen dom lever på. Skulle dom fuska där så tappar dom trovärdighet och kunder i en rasande fart.
    Har du hört talas om ost från Bredsjö? Den är dyr, men du hittar inga importerade ostar i den butiken.
    Har du hört talas om Idre Sameby som säljer egna produkter i anslutning till restaurang Njalla i Idre.
    Men din fråga till en Ingemar var nog ironisk.

  12. Uffeb: Nej, jag menar faktiskt allvar. Anledningen till att jag frågar är att jag inte känner till hur det går till på gårdsbutiker. Jag är m a o varken ironisk eller insinuant, bara genuint intresserad om man kan lita på kvaliteten hos de produkter som säljs på gårdarna. Jag har själv vid flera tillfällen handlat potatis, sparris, ägg etc. på gårdsbutikerna och har ingenting att invända mot kvaliteten. Men som sagt, jag vet inte. Finns det något cerfitieringssystem för gårdsförsäljning eller liknande?

  13. Maggie #9 och Ingemar #7
    Jag missförstod er och förstår nu att Maggie inte var ironisk.
    Jag håller med om att alla olika märkningar i de stora butikskedjornas sortiment är villseledande.
    Och jag håller med om att ett dåligt samvete har blivit ett allt mer anammat försäljningsargument.
    Media borde sluta distribuera papperstidningar omedelbart för att föregå med gott exempel och bli mer trovärdiga!
    Dom kunde försöka kopiera idén med gårdsbutiker och låta varje journalist sälja sin text hemma i bostaden… 😉

  14. maggie #12
    Jag tror inte att de som jobbar på det sättet orkar bry sig om den sortens marknadsföring.
    Dom har nog fullt sjå med att få snurr på verksamheten och fajtas med lokala myndigheter som vill ha lite mer industriell verksamhet som någon annan ansvarar för…

  15. Maggie #12
    Ber om ursäkt för att jag trodde du var ironisk. Du brukar ju inte vara det. Och efter att jag läst Ingemars inlägg så fattade jag…
    Gårdsbutiker är en bra sak för många landsbygdsbor som hittar sätt att använda sin fritid för att komplettera sin försörjning.
    Och lyckas dom inte så blir det ett kortvarigt slit utan förtjänst. 
    Jag nämnde två exempel tidigare.
    Knäckebröd och vårblommor från Mon Gård i Storbo i Idre socken är ett annat exempel. Tunna små och jätteläckra knäckebröd med hål i. Hålen gräddas och säljs som knäckechips i pyttesmå papperspåsar…
    Ett komplement till uthyrning av stugor, konferenser, och allt det andra som förekommer sommar- och vintertid i fjällvärlden. Det låter kanske stereotypt, men inte i det här fallet.
    Lars och Eva på Mon Gård är unika. Lars har också en imponerande liten (och mindre känd) samling av gamla bilar som han renoverar… och dom har höns, ankor, hästar och en jättegris… förutom hundar och katter
    Gårdsbutiker är såvitt jag sett inget geschäft. Jag har inte heller sett att det är ett fenomen som poppat upp på grund av klimathysterin eller miljöfanatismen.
    Det handlar mer om företagsamma människor som vill ha direktkontakt med kunden och inte räknar nedlagda timmar och timpenning.
    Två timmars paus framför TV´n är mindre värd än två timmars kul sysselsättning med ytterligare en hundring i kassan lite då och då.
    En annan värld för den som är anställd med månadslön kan jag tro. Men en ofta en intressant och kreativ annan värld.
    Det sista var inte menat som kritik mot oss som lever eller har levt våra liv som anställda.

  16. D

    Maggie:
    Eftersom det finns giftiga ämnen naturligt i olika grönsaker är det väl dumt att spä på dessa med en massa andra gifter, som dessutom kan vara långlivade och bioackumulerande. Se ett intressant föredrag om antropogena gifter i foster:
    Kid-safe Chemical Act: 10 Americans http://video.yahoo.com/watch/4414655/11837407

  17. D: Kom dock ihåg att för si så där 50 år sen var allt jordbruk ekologiskt. Och hur var det då med vår hälsa resp. medellivslängd? Kanske värt en tanke?

  18. Carl

    Om det är nåt som är lurendrejeri, eller på gränsen till det, är det engelska ordet för ekologisk mat, nämligen organic food. ALLT är organiskt som vi äter! Knasbollar…

  19. Lasse

    Ingemar säger: “Tyvärr är det nästan omöjligt att idag INTE få tag på produkter som inte är ekologiskt märkta på det ena eller andra sättet. ” Tycker du verkligen det är så svårt? Jag föreslår att du då går in på Lidl eller motsvarande butik. Smakligt måltid.
    Sedan förstår jag inte varför Climate Scam är konsekvent negativt inställt till det mesta som har med miljöarbete och boskapsskötsel att göra. Jag trodde att ursprungsidén var att resonera kring huruvida en temperaturhöjning är orsakad av antropogent koldioxidutsläpp. Om jag har missförstått agendan vore det tråkigt eftersom det är svårt att finna CO2-diskussionsforum utan pajkastning.

  20. Frederic

    Jag tycker att ni glömmer det viktiga i den riktiga ekomat, den är mycket godare! Om en ko eller har fått växa med möjlk först och bara gräs sedan är köttet mycket mycket godare. Kvalitet är överlägst bättre på ekomat ett annat exempel är skinka, den som är “grön” har betydligt mycket mindre vatten i sig… Som sagt jag tycket att “ekomat” är bra men i Sverige blir det fel eftersom märkningen blandar ihop andra saker som inte har med själva kvalitet på vara att göra…

  21. Christopher E

    Carl: Allt är “ekologiskt” också, för den delen. Kalhyggen och vetefält är också ekosystem, om än annorlunda mot regnskogar och blandmyrar. Uffeb: “Hålen gräddas och säljs som knäckechips i pyttesmå papperspåsar…”. Det låter som en bra affärsidé att sälja hålen, billigt att framställa och garanterad smalmat… 🙂 😉 Förlåt Uffeb, jag bara skojar. Det var bra det du skrev. Gårdsbutiker har sin plats, om både producenter och konsumenter är glada är det bra. Bara inte marknadsföringen sker med “ekologiska” övertoner.

  22. Christopher E

    Äsch, lurad. Jag lovar, det var nytt stycke efter “blandmyrar” i preview…

  23. Christopher E

    Frederic:
    Jag har bestämt för mig att jag läst om blindtester, där smakskillnaden mellan ekomat och vanlig mat var långt ifrån uppenbar.

  24. D

    Maggie: “Kom dock ihåg att för si så där 50 år sen var allt jordbruk ekologiskt. Och hur var det då med vår hälsa resp. medellivslängd? Kanske värt en tanke?” Det är den generationen som levde ekologiskt då som lever länge nu. Vi vet inte hur långa liv de senaste generationerna kommer att få. Det är knappast giftbesprutning som gjort att vi fått längre livslängd. Tittar man t ex på fertilitet så sjunker den med generationerna. Idag har de yngre männen sämre spermieproduktion än deras fäder, trots att det borde vara tvärtom. Vilket sannolikt beror på den mängd hormonlika ämnen vi sprider ut i naturen och som påverkar fosterutvecklingen.

  25. D

    “Kom dock ihåg att för si så där 50 år sen var allt jordbruk ekologiskt. Och hur var det då med vår hälsa resp. medellivslängd? Kanske värt en tanke?”
    Det är den generationen som levde ekologiskt då som lever länge nu. Vi vet inte hur långa liv de senaste generationerna kommer att få. Det är knappast giftbesprutning som gjort att vi fått längre livslängd. Tittar man t ex på fertilitet så sjunker den med generationerna. Idag har de yngre männen sämre spermieproduktion än deras fäder, trots att det borde vara tvärtom. Vilket sannolikt beror på den mängd hormonlika ämnen vi sprider ut i naturen och som påverkar fosterutvecklingen.

  26. Gunnar Littmarck

    Nog är det styrkt att de insektsgifter som används i modern odling leder till att växterna inte själva bildar lika mycket gift och resultatet blir att ekomat är giftigare?
    Många skriver gift och ser ut som skriet av Munch.
    Allt är giftigt i för stor dos.
    Ormar och insekter kan blida extremt starka gifter av synnerligen harmlösa grunder.
    Dessa gifter blir ofta instabila.
    Jag minns då jag först läste om en som blev biten av en dödligt giftig orm i Amazonas, då han skulle få igång utombordmotorn fick han en kraftig stöt, vilket oskadliggjorde giftet.
    Enligt den storyn har de elpistoler med sig nu.
    Vad jag tycker är värre är alla syntetiska ämnen som skapas med ofta ringa betydelse och omöjligen kan hållas koll på.
    Vi vet ju hur DDT bryts ner och en av nedbrytningsprodukterna liknar det ämne som krävan sänder till hypofysen i fågelhonor, som signal att skalen är tillräckligt tjocka.
    För övrigt är DDT ofarligt för alla som inte andas med skal/ hud.
    I Sverige smorde alla in sig med DDT salva in på 90:talet vid skabb, Tinotex???? såldes på apoteket.
    Nej ekoreligionen har en församling som inte orkar plugga.
    Lär exakt vad det är som sprutas på odlingar och vad alternativet är.
    Sen vad gäller djurhållning är det ju svensk byråkrati, ytterst odugliga politiker, som givit oss oetisk djurhållning, låg kvalitet och dyr mat för konsumenten, trotts dålig lönsamhet för producenten.

  27. Gunnar Littmarck

    D
    Det kan med bero på obefintlig gallring och övervikt?
    För inte så länge sedan fick bara den tio starkaste möjlighet att bli förälder.
    Vidare var gifterna som starkast under 50 och 60:talet, så då borde de inte blivit så stora kullar av de generationerna, vilket är fel.
    Visst avfettningsmedel som används ger män ofta super låg spermiekvalitet (om de varit lastbilstvättare eller dylikt).
    Alligatorer i Florida har av samma ämnen tillbaka bildat sina manliga kön i stor utsträckning.
    Nu används ofta “miljöavfettning” vilket borde ge dagens i samma verksamhet en bättre fertilitet.

  28. D: Oj, sorry, en etta kom bort. Jag menade naturligtvis för 150 år sen. 🙂 Då var vi nog inte fullt så friska.

  29. D

    Nä, visst, men det berodde knappast på att maten var ekologisk.

  30. D: Är du säker på det? Ekologisk mat är tydligen inte så hälsosam som vi tror. Livsmedelsverket har kommit fram till att den inte innehåller lika mycket näringsämnen.
    För övrigt hade vi aldrig kunnat föda alla världens miljarder med ekologisk mat. Eller tror du det?

  31. Joakim


    Jag har tre synpunkter på ditt inlägg.
     
    1. Att anmärka på resvägen för ekologiska varor känns ganska off-topic för någon som tvivlar på en antropogen förstärkning av växthuseffekten.
     
    2. I och med att du anmärker på att de ekologiska jordbruken behöver mer plats och mer energi än det konventionella, undrar jag om du går i samma tankebanor som Marit Paulsens http://www.dn.se/ekonomi/din-ekonomi/ekologisk-mat-raddar-inte-varlden-1.837217, eller om du söker en annan poäng? För angående svält och matbrist är ju ekologiskodling det lilla problemet, om det ens är ett problem. Jag är antagligen inte lika berest som du är i eko-odlingens följder etc. men en minskad spridning av olika konstgödsel låter i mina öron som ett minskat tillskott av fosfater och nitrater till naturen vilket skulle leda till mindre näringsämnen ut i hav och sjö där de orsakar övergödning och bottendöd. Detta är inte bara bättre för den biologiska mångfalden utan även för fiskbestånden vilket på så sätt är högst aktuellt i debatten angående matbrist i världen.
     
    3. Jag tycker heller inte att man borde hänga upp sig på huruvida man köper ekologiskt odlad mat för att rättfärdiga sitt samvete. Låt dem istället köpa de ekologiska varorna men uppmuntra dem till att göra det som substitut till kött (där det verkliga energiproblemet ligger!).

  32. Hans i Lund

    Den enskilt största faktorn till ökningen av medelivslängden de senaste 150 åren är förbättrade kostvanor.

  33. Gunnar Littmarck

    Jag är säker på att vi kunde föda alla på ekologisk mat.
    Det är ju bara fullständigt obetydliga arealer som odlas och inte de bästa.
    Vi äter åtminstone dubbelt för många kilokalorier och vi slänger 25% i slutledet och en betydande del i produktionen.
    Vi matar fisk med fisk och förlorar minst faktor 2,5
    Vi utför sämre ekvationer med fågel och fläsk, sämst med nöt.
    Men energi kommer snart vara gratis så då blir drivmedel och konstgödsel det med.
    Om vi av någon idiotisk anledning vill leva 50 miljarder på jorden med högre livskvalitet än dagens, går det.
    Mänskligheten har bara ett problem.
    Att hålla sams.

  34. D

    Maggie:
    Har du referenser till Livsmedelsverkets påstående? Jag har för mig jag sett studier som pekar i båda riktningarna, men att det troligen inte är någon större skillnad. Jag är tämligen säker på att besprutningen av grödor inte har gett längre livslängd. Däremot är effektiva jordbruksmetoder viktiga. Den förlängda livslängden har att göra med bättre födotillgång, förbättrad hygien och att vi kan kurera infektionssjukdomar. Du har rätt i att det är tveksamt om ekologiskt jordbruk kan föda hela jordens befolkning, men jag tycker vi ska försöka sträva efter en så liten kemikalieanvändning som möjligt inom jordbruket.

  35. Hans i Lund

    Menade naturligtvis medellivslängden.

  36. L

    Statistiskt så får jag slänga en av tre om jag köper Konsums tomater. Köper jag Konsums ekologiska får jag slänga två av tre… 😉

  37. D: På http://www.suntliv.nu finns en artikel med titeln “Ekologiskt inte alltid nyttigare”. I den intervjuas Livsmedelsverkets Monika Pearson  och hon säger att “Livsmedelsverket kan inte säga att ekologiskt är nyttigare”, eftersom det inte finns tillräckligt med underlag för det.
    Och i The Independent läste jag den 1 maj 2008: “To quote Honenheim University: No clear conslusions about the quality of organic food can be reached using the results of present literature and research results.” Large studies in Holland, Denmark and Austria found the food-poisoning bacterium Campylobacter in 100 per cent of organic chicken flocks but only a third of conventional flocks; equal rates of contamination with Salmonella; and 72 per cent of organic chickens infected with parasites.

  38. L: Vi köpte rätt nyligen ekopotatis. Precis samma erfarenhet. Nästan hälften var för dålig för att användas.

  39. D

    L:
    Vilket p-värde har du fått?

  40. Labbibia

    Hans i Lund # 31
    Tänka sig! Och jag som trodde att medellivslängden hade med medicinsk utveckling och tillgång på mat att göra. Att vi människor som uppnår vuxen ålder idag är fler än för 150 år sedan hänger väl knappast ihop med kostvanorna, om man i kostvanor inte inbegriper att inte äta alls, dvs svält. 😉 

  41. D

    Maggie:
    Hur får du citatet “Livsmedelsverket kan inte säga att ekologiskt är nyttigare, såvitt vi har sett finns det inte tillräckligt med underlag för det” ur din länkade artikel till att innebära att Livsmedelsverket har kommit fram till att ekologisk mat inte innehåller lika mycket näringsämnen som så kallat konventionell? Vad hon säger är att det är osäkert.
    Dessutom nämner de i artikeln en EU-studie, citat: “Ekologiskt odlade frukter och grönsaker innehåller mer näringsämnen än konventionellt odlade. Det visar preliminära resultat från en stor EU-studie.” Förstår inte hur du tolkar denna artikel till att mena att konventionellt odlad mat är mer näringsrik.

  42. Gunbo

    Maggie skrev
    “D: Kom dock ihåg att för si så där 50 år sen var allt jordbruk ekologiskt. Och hur var det då med vår hälsa resp. medellivslängd? Kanske värt en tanke?”
    För 50 år sedan var allergier t ex betydligt ovanligare än i dag. Mina morföräldrar som levde av sina ekologiskt odlade  grödor och sina ekologiskt skötta kors mjölk var kärnfriska upp i hög ålder. Mormor dog när hon var 97 år. Men visst var medellivslängden kortare. Att den nu är högre beror till största delen på den medicinska utvecklingen.
    Att det finns naturliga gifter i växter, mögel, svamp m m har vi människor levt med i alla tider och lärt oss att undvika. De är en del av naturen. Att “tvångsmata” oss med artificiella gifter utgör däremot en betydligt större fara för vår hälsa.

  43. Christopher E

    Gunbo;
    Om man dör tex. av aflatoxinförgiftning (mögel), därför att skörden var obesprutad, är det föga tröst att aflatoxin “är en del av naturen”.
    Det finns väl inga tecken på att artificiella gifter utgör någon fara för hälsan. Till skillnad från naturens gifter kan ju de artificiella skräddarsys till att vara farliga enbart för den organismgrupp man siktar på.
    Allergiproblemen beror sannolikt på att vi lever för sterilt idag, vilket är ett problem i sig. Men tex. östländer med mer okontrollerad kemikalieanvändning än oss och värre luftföroreningar har färre allergier.
    Exemplet med dina morföräldrar påminner rätt mycket om resonemanget “min farfar rökte minsann som en bortsbindare hela livet, ändå blev han 95, så tobak är ofarligt”. Inte för att jag gillar när man drar upp tobak i vanliga fall, men här kändes det relevant.(Tobak är för övrigt ett bra exempel på att naturliga gifter inte är att leka med).

  44. Gunbo

    Christopher,
    Känner du någon som dött av aftaloxinförgiftning?
    Är väl medveten om att min mormors höga ålder inte är representativ. Ungefär lika dumt att dra upp den som att påstå att CO2 inte kan ha någon inverkan på klimatet eftersom temperaturen de senaste åren inte sigit.

  45. D: Tillhör smart foods gruppen ekologisk mat? Om inte så har jag definitivt fog för att hävda att konventionell mat kan vara bättre och mer näringsrik än naturligt odlad.

  46. Labbibia

    Gunbo # 44
    Vem har påstått att Co2 inte har någon inverkan på temperaturen?

  47. Thomas

    Labbibia, känns kommentaren “Jag tycker att Du skall fråga Kjellén vilka observationer,demonstrationer och experiment, som ligger bakom utmålandet av CO2 som en växthusgas.” igen?

  48. Christopher E

    Gunbo;
    Inte bara senaste åren, ända sedan industrialiseringens början finns inte någon identifierkoppling mellan CO2 och temperatur som är i närheten av den känslighet som hysterin hävdar ska finnas.
    Om du visste att det var dumt att ta upp en person som exempel, var det kanske inte så bra att göra det.
    Jag känner ingen som dött i aflatoxin-förgiftning. Två sannolika skäl till detta:
    1) Det är svårt att känna människor som är döda 😉
    2) Alla jag känner, och huvuddelen av mänskligheten, äter mat som odlats med moderna metoder, inbegripande fungicider, och utsätts därför inte för farliga mögelgifter i större utsträckning.
    Annat var det förr. Och annat är det i mindre utvecklade områden.

  49. calle

    Christer E #43
    “Det finns väl inga tecken på att artificiella gifter utgör någon fara för hälsan. Till skillnad från naturens gifter kan ju de artificiella skräddarsys till att vara farliga enbart för den organismgrupp man siktar på.”
    Det där var mycket naivt och knappast vad som överlag kan säges gälla allmänt om insekticider och herbicider. Man försöker komma ner till en mer målinriktad bekämpning men man är knappast där än. Tänk dessutom hur dessa kemikalier används i fattigare länder helt utan skyddsutrusting, allt för ofta av barn, exempelvis där grödor för etanol växer.
    Alternativt avser du att dessa kemikaler har en naturlig förekomst men det har jag mycket svårt att se att de har överlag.

  50. Labbibia

    Thomas # 47
    Ledsen, det har jag missat. Annars så är väl de flesta här överens om att Co2 ÄR en växthusgas. Det intressanta är väl snarast hur fortsatta utsläpp av densamma kommer att påverka temperaturen. Med tanke på den logaritmiskt avtagande effekten.
    Vilket för mig till det intressanta experiment du berättade om för en tid sedan. Du berättade att en genomskinlig box fylld med Co2 genomlystes med IR? Ungefär så. Och hur IR-strålarna absorberades av Co2. Visst var det ungefär så du sa?
     
    Jag har funderatr lite på det där. Vore intressant att få veta hur hög Co2 halt det var i lådan. 280ppm, 500 ppm, 2800ppm?
    Vore kul om du kunde svara på det.

  51. Gunbo

    Christopher,
    På en blogg där argument som: “Det snöar i Saudiarabien!!!” eller “Isen i Arktis i april är lika utbredd som 1979 så det kan inte finnas någon global uppvärmning!”  är argumentet med min mormors höga ålder lika smart eller dumt.
    Svar på 
    1) Ha, ha! (inte ironiskt)
    2) Det finns många i Sverige som äter enbart ekologisk mat och vad jag vet har ingen ännu dött av aflatoxin.
     

  52. D

    Maggie:
    “D: Tillhör smart foods gruppen ekologisk mat? Om inte så har jag definitivt fog för att hävda att konventionell mat kan vara bättre och mer näringsrik än naturligt odlad.”
    Vad har smart foods med debatten om ekologisk kontra konventionell odling med gödningsmedel och bekämpningsmedel att göra? Smart foods är skräddarsydda matvaror där man valt ut ämnen som anses vara nyttiga för oss, till exempel vissa fetter, bakterier, antioxidanter eller enzymer. Det kan åstadkommas på olika sätt.

  53. Christopher E

    calle:
    Ligger mycket i vad du säger. Jag hårddrog den delen lite för hårt, även om det stämmer i princip. Mycket vi äter är behandlat med olika gifter, tex. våra ostar som är doppade i fungicid, vilket inte påverkar vår hälsa mer än positivt då det minskar mögelangreppen på ostarna.
    Men visst har du rätt. Det finns jordbruksgifter som är farliga i höga koncentrationer och felaktig användning, vilket jag inte ska förringa.  Jag tycker dock det är bättre att gå direkt på de problemen än att generellt svartmåla modernt kemikaliejordbruk, som Gunbo gör.
    Vad diskussionen gäller är dock om vi som glatt köper ordinarie livsmedel istället för “ekologiska” kan påvisas ha negativa medicinska effekter från detta. Det var det jag syftade på, och hävdar fortfarande att så  inte är fallet.

  54. D: Smart foods och genmanipulerade grödor är väl raka motsatsen till ekologiskt? Jag tycker att det är relevant att diskutera de förstnämnda när ekologiska livsmedel kommer på tal.

  55. Red Hansen

    Sedan var väl aflatoxin mer cancerogent än direkt letalt så vilka som dött av aflatoxin är lite besvärligt att påvisa

  56. D

    Maggie: För mig är frågan om genmanipulerade organismer en annan frågeställning, om än också intressant och viktig, än den mellan ekologisk och konventionell odling.

  57. Christopher E

    Gunbo #51:
    Kan vi inte göra en liten deal?
    Om jag håller med om att “Det snöar i Saudiarabien!!!” eller “Isen i Arktis i april är lika utbredd som 1979” inte motbevisar global uppvärmning, så…
    …kan du hålla med om att “Det är varmt i södra Australien!!!” och “Isen i Arktis var 2007 minst utbredd sedan 1979” inte heller bevisar global uppvärmning.
    Då har vi ju kommit riktigt långt i diskussionen med ömsesidig förståelse.
    Jag håller alltså med om att ett år i Arktis inte säger något om det globala tillståndet. Däremot noterar jag med viss skadeglädje att det uppenbarligen inte blev något med “tipping pointen” i Arktis som det tjatades om 2007…

  58. D

    Maggie: Ta laktosfri mjölk som exempel på en “Smart food”. Man tillsätter laktas så att laktosen bryts ner, och därmed kan laktosintolleranta dricka den. Men mjölken är framtagen på exakt samma sätt som “vanlig” mjölk. Eller probiotika, där man tillsätter bakterier som man anser är bra för vår tarmfunktion. Naturligtvis kan man även genmanipulera organismer för att få dem att innehålla eller producera vissa ämnen.

  59. Gunbo

    Christopher,
    Jag svartmålar inte konventionellt jordbruk. JAG FÖRSVARAR EKOLOGISKT JORDBRUK  mot alla de som svartmålar det. Det är en viss skillnad.
    Själv äter jag produkter från båda slagen av producenter men odlar själv hela årsförbrukningen av potatis, morötter m.m. enligt ekologiska principer (stallgödsel, inga kemikalier) och både smak, konsistens och hållbarhet är långt bättre än de konventionellt odlade produkter man köper i handeln.
     

  60. Gunbo

    Christopher #57,
    Jag håller helt med om att årets värmebölja i Australien inte säger nåot om den globala uppvärmningen och likaså isens utbredning i Arktis. Så långt kan vi vara helt överens.

  61. D: OK så du menar att man kan ha ekologisk genmanipulerad mat?

  62. D

    Här är Livsmedelsverkets bedömning av ekologisk mat kontra konventionell (2007). Det är mycket som är osäkert, men man kan konstatera att bilden dittills ändå är positivare för ekologiskt producerat ur näringssynpunkt. Vad det har för betydelse för hälsan är oklart.
    http://www.slv.se/templates/SLV_Page.aspx?id=11309&epslanguage=SV
    Intressant citat: “Under de senaste 50 åren har spermakoncentrationen hos män sjunkit med hälften. En del nya studier visar att män som lever på ekologisk mat har 30-60 procent högre spermakoncentration än en kontrollgrupp. Men det var stora skillnader i livsstil, stad-landsbygd och yrkesutövning mellan grupperna, varför resultaten inte är helt invändningsfria, enligt författarna till studien. “

  63. D: Ang sperma: Man jämför bara en parameter: ekologisk kontra konventionell kost. Jag är ganska övertygad om att spermans kvalitet påverkas av mer än bara kosten.

  64. Frederic

    Till D:
    Ja om man sitter hela dagar på en stol och rör inte på sig spelar nästan ingen roll vad man äter man blir svag ändå, inga muskler bara skelett och en förproppad system, med andra ord naturens regler gör att du får mindre chans att “vara med” i nästa generation….

  65. arga gubben

    Fullständigt off-topic och urspårat!!!!
    På restaurangen:
    Är korven ekologisk?  Om så är fallet ska jag be att få korv.

  66. Kjell_A Jönsson

    EKOLOGISK  ODLING,  ekologisk mat, etc !
    Detta är en psykologiskt driven fråga liksom AGW. !  Folk tror det som de vill tro.  Att ekologisk odling inte ger upphov till några kvalitativa fördelar är synnerligen väldokumenterat.
    Fakta finns i Lantbruksuniversitetets utredning (Professor Rune Andersson)  i Holge Kirchmans ochLarts Berströms bok , m fl  ytterst seriösa källor.  Ett faktum är docj att skördarna i vårt land blir ungefär hälften jämfört med konventionell odling.  Hur det blir i tropiska och subtropiska områden med enortm mycket högre tryck från skadesvampar och skadeinsekter är inte svårt att föreställa sig.
    Men, mot folktro hjälpr vare sig vetenskap eller logik. 
    Kjell-A  Jönsson 

  67. D

    De diskuterade precis eko-mat i Studio Ett i P1.
    http://www.sr.se/sida/artikel.aspx?programid=1637&artikel=2843418

  68. D

    Här är en intressant artikel av Peter Einarsson som diskuterar ekologisk kontra konventionell odling, och som hävdar att ekologisk odling i flera delar av världen kan ge lika stor avkastning som konventionell odling, och att det sannolikt skulle gå att försörja Jordens befolkning på 100% ekologisk odling. Han stöder sig på flera studier som han länkar till.
    Räcker maten om hela världen odlar ekologiskt?
    http://www.ekolantbruk.se/tidningen/artiklar/pdf/2008/508matforalla.pdf

  69. D: Och här en intressant intervju med Norman Borlaug, som mer eller mindre dömer ut ekologisk odling. Men det är klart, Nobelpristagare ska man kanske inte lita på? 😉

  70. Gunnar Littmarck

    Alla som vill ha ekologisk odling och till sist bara har ett argument kvar:
    Vi kommer inte att ha fossilenergi om 20 år.
    Detta påstående är troligen helt korrekt.
    Vet ni varför?
    Jo elkraft och drivmedel kommer tillsammans med konstgödsel att bli i det närmaste gratis.
    Ni tror mig inte?
    Offra en timme på ett av alla energisystem som nu bryter igenom, minst ett av alla småskaliga fusionssystem kommer bli billigare än dagens fossilkol.
    Vet ni vad dagens fossilkol kostnad är?
    Bensin och diesel för 3-4:-/l och elkraft för 40Öre/kWh.
    Systemet ovan ligger på 0,2cent/kWh vilket även slår ut allt vad TMSR heter, ty det kan aldrig komma under 0,8cent/kWh.
    Så ekonissar, finn nya argument, ty vi kommer flöda av billiga energisystem.

  71. D

    Maggie: “Men det är klart, Nobelpristagare ska man kanske inte lita på?” Nej, inte för att de är Nobelpristagare. Jag har hört Nobelpristagare säga helt vansinniga och okunniga saker. Men däremot kan man lita på dem om de presenterar egen tillförlitlig forskning eller kan peka på andras.

  72. D

    Maggie: Preview-funktionen tar bort alla Return-inmatningar och ersätter dem med mellanslag, så glömmer man bort att mata in Return igen blir texten ihopdragen. Går det att fixa?

  73. D

    Maggie:
    “Men det är klart, Nobelpristagare ska man kanske inte lita på? 😉 ”
    Appropå det, litar du på Al Gore och IPCC? De är ju trots allt Nobelpristagare. 😉

  74. Iven

    D:
    Sluta tjata om vissa Nobelpristagares (t.ex. Al Gores)tvivelaktiga agerande och läs istället hela intervjun med Norman Borlaug, som Maggie hänvisar till!
    Alla miljöaktivister borde läsa, vad Norman Borlaug genom egen forskning och uppföljning i verkligheten har uträttat och hans initierade bedömningar speciellt när det gäller Afrika.

  75. Iven

    Börje Gustavsson, # 73:
    Med all respekt för det du åstadkommit enligt det vi kunnat läsa tidigare, så vore det nog mycket intressant även för dig, att ta del av Norman Borlaugs synpunkter och erfarenheter i hans internationella  arbete, där det varit och är fråga om villkoren vid försörjningen av mångmiljontals människor i bl.a. Afrika och Indien.

  76. Christopher E

    Jag läste intervjun med Borlaug, och även om jag hört honom förr, känner jag mig oerhört uppfriskad.
    Man måste lyssna på honom, därför att han verkligen gjort saker istället för att snacka, och visat att det är möjligt.
    Mot honom står sig domedagspredikanterna slätt.

  77. Gunbo

    Intervjun med Norman Borlaug är från 2000 och det har hänt mycket sedan dess, bl a många jämförande studier av konventionellt, kemikalieintensivt jordbruk och ekologiskt jordbruk. Den artikel D länkade till (tack för den länken D) visar att det finns möjligheter att försörja jordens befolkning även med ekologiska metoder.
    Självklart motarbetas det ekologiska jordbruket (med hjälp av olika “experter”) av konstgödsel- och kemikalieindustrin precis som AGW-teorin motarbetas av olje- och kolindustrin. Här finns den gemensamma nämnaren i klimatdebatten och debatten om ekologiskt vs konventionellt jordbruk.  

  78. Gunbo: OK, jag skickar iväg ett mail till Mr Borlaug och hans stiftelse Sasakawa Africa så får vi se vad de svarar. Som du säger, det kan vara bra med senaste nytt.

  79. D: Jag jobbar vidare på att hitta en bra kommentarshantering.

  80. Gunbo

    Maggie,
    Utmärkt! Jag har inget emot Borlaug. Han har räddat miljoner människor från svältdöden genom sin gröna revolution.
    I kort perspektiv är den explosionsartade produktionen av grödor helt försvarbar men den utarmning av jorden, som det teknologiskt intensiva jordbruket innebär, blir i längden ohållbar. I det konventionella jordbruket förlorar jorden både humusämnen och mikrober vilket gör den mer eller mindre steril. Det i sin tur kräver mer konstgödsel. I storskalig monokultur krävs även allt mer bekämpningsmedel då naturliga mikroorganismer som motverkar skadliga angrepp eliminerats av giftiga kemikalier. Men det tjänar ju bekämpningsmedel- och konstgödselindustrin på!

  81. Iven # 76
    Tack för tipset, men Borlaug har tyvärr inget att tillföra till min odlingsteknik.
    På frågan: What do you think of organic farming? A lot of people claim it’s better for human health and the environment.
    Svarar Borlaug: That’s ridiculous. This shouldn’t even be a debate. Even if you could use all the organic material that you have–the animal manures, the human waste, the plant residues–and get them back “on the soil”, you couldn’t feed more than 4 billion people. In addition, if all agriculture were organic, you would have to increase cropland area dramatically, spreading out into marginal areas and cutting down millions of acres of forests.
    När jag läste  ”on the soil”  så avslöjar Borlaug sin okunskap om jordisering/ soilization.  Där skulle stått ”in the soil”. Skillnaden mellan ”on” och ”in” kan vara att svälta eller att överleva.

  82. Labbibia

    Gunbo # 78
    Aha, en konspiration från det grönsaksindustriella komplexet?

  83. Gunbo

    Labbibia,
    Ha, ha! (ironi).

  84. Labbibia

    Gunbo
    Jag hoppas du förstår att jag skämtade. 🙂
    Men ungefär så bemöts man ju dagligen som skeptiker.

  85. Gunbo

    Labbibia,
    Förlåt, jag glömde ingen i parentesen!

  86. Thomas

  87. Labbibia

    Thomas
    Se mitt inlägg # 85 
    Jag är ingen vän av genmodifierad mat, tvärtom. 
    Lika lite som jag vill ha radioaktivt bestrålade grönsaker.
     

  88. Labbibia

    Gunbo # 86
    😀

  89. Red Hansen

    Är väl inte värre än med alla E som finns i maten redan nu. Vissa är bra andra dåliga. Hysterisk skräck och folk som ropar varg o troll o häxa om vartannat för alla nya metoder ser vi redan för mycket av. Vanligen från en stockkonservativ grönvänster som verkar klammra sig fast i nån sorts romantik till förra sekelskiftet.  GMO får kollas som alla andra processer, dom kan ge fantastiskt många fördelar jämfört med att dom kopiöst tidsödande och inexakta processerna från när munkarna började med förädling

  90. Labbibia

    Red
    Valet är ditt.
     Själv föredrar jag potatis utan exempelvis fiskDNA.
    Och jag föredrar grönsaker som inte är radioaktivt bestrålade för att de ska “hålla” längre.

  91. Gunbo

    Red Hansen,
    det har ingenting med romantik att göra. Naturen är inte romantisk. Den har sina egna realistiska och hårda lagar som vi får lov att följa eftersom vi är en del av den.

  92. Iven

    Maggie, # 79:
    Roligt att ideligen få upptäcka nya sidor i dina aktuella insikter på olika områden. Sasakawa Africa Association, som även backas upp av Nippon Foundation och Carter Foundation har uträttat stordåd för agrarpolitiken i Afrika, då till stor del för småbruken, men även i stor skala i Etiopien, Mali, Nigeria och Uganda och det arbetet har pågått i 23 år nu och då tidigare även i ytterligare 10 andra afrikanska länder.
    Det blir intressant att få höra deras svar till dig, så vi får veta mera om deras kamp mot svälten i u-länderna. Sedan får man hoppas, att problemet med den bristfälliga infrastrukturen, som Norman Borlaug är så väl medveten om, kan få en lösning.
    Det finns ju alltid folk, som tror sig veta bättre, men miljontals människor vet att de har trots allt Morgan Borlaug att tacka för hans insatser mot svälten i praktisk handling!

  93. Red Hansen

    Tja så länge man har valet är det väl ok. Tråkigt nog är det gott om förbudsivrare i farten mot allting nytt.  Är ju bara att utveckla nya kontrollmetoder för nya företeelser. Om det är fisk eller kaktus DNA i något bryr mig inte om det fungerar. Det mesta vi äter idag är allt annat än naturligt oavsett eftersom vi förädlat både djur o växter långt bortom deras naturliga form. Kan vi spara tid och göra bra saker med genetik ska vi självklart göra det

  94. Red Hansen

    Gunbo #92
    Vadå vill du inte avika från vad som blev till i skapelsen? Anser du att genetik är onaturlig och ett brott mot högre makt eller?

  95. Gunbo

    Red Hansen,
    Vad menar du med skapelsen? Den bibliska versionen? Naturen har sina egna lagar oberoende av skapelseberättelser.

  96. Iven

    Gunbo, # 92:
    Överraskande att få läsa din insikt om att naturen har sina egna realistiska lagar. Det är väl dom, som bl.a. styr klimatet? 🙂
    Labbibia: Genmodifierade potatis, som bl.a. Svalöf-Weibulls forskare kunnat få fram, var mest tänkta för att åstadkomma högre stärkelsehalt för industriella ändamål. Men det har forskats även på näringsmedelsområdet, för att få fram viktiga egenskaper, t.ex. bättre hållbarhet utan giftbesprutning. Största genmodifieringsaktören är ju – och har alltid varit – naturen själv. Annars hade det t.ex. inte funnits vetebröd idag…

  97. Red Hansen

    …och vad har naturens lagar att göra med genetik. Står det skrivet på nån stentavla att vi inte får utveckla genteknik och förbättra växter och djur?

  98. Gunbo

    Iven,
    Så trevligt att få överraska någon! Självklart har  6,7 miljarder människor en kraftig påverkan på jordens ekosystem. Naturen hänger inte med i en sådan utveckling.

  99. Gunbo

    Red Hansen,
    Hur vet du att vi “förbättrar” växter och djur?

  100. Red Hansen

    Passar dom oss bättre och ger mer kött, ull och annan avkastning är det positivt, en förbättring. Vad tror du man har djurhållning och jordbruk för?

  101. Thomas

    Gunbo, jag förstår inte riktigt vad du menar med “Naturens lagar”. Det kan inte vara naturlagar, för sådana kan du inte bryta mot hur mycket du än skulle vilja.

  102. Christopher E

    Jag är varken rädd för GMO eller bestrålning. Det finns inga “lagar” i naturen som går att bryta mot. Det finns ingen forskning som visar någon som helst fara med dessa metoder.
    GMO-motståndarna äter mycket mer modifierad mat än de tror, det är bara det att modifieringen skett klumpigt och utan exakt kontroll med ålderdomliga metoder. Vår vanligaste växtföda har kommit till genom korsbefruktning och bestrålning för att få fram mutationer (även den eko-odlarna använder9. Tamdjuren har få likheter kvar med sina ursprung i vildmarken, även innan genförbättring uppfanns.
    Jag ser inga problem med att tack vare genteknik göra växter tåliga mot angrepp (ger mindre giftanvändning), tåliga mot torka (ger mindre vattenanvändning), tåliga mot frost och salta jordar (ger större odlingspotential).
    6,7 miljarder människor är en del världens ekosystem lika mycket som flugor och Karl-Johansoppar. Och det finns inte en chans att föda oss globalt utan genteknik och konstgödsel. Vad D:s länk säger om man tittar noga är att mycket u-landsodling idag är av så dålig kvalitet att välskött ekologisk kan ge något större skördar. Men det framgår också att välskött modern teknologisk odling skulle i sin tur ge väldigt större skördar ändå!
    Den “ekologiska” odlingen har knappast någon framtid globalt när befolkningsmängden ökar, annat än en ideologisk nischverksamhet i rika västländer.
    Att som Börje ovan påstå att Borlaug är okunnig om gödsling av jordbruksmark är ganska hejdlöst.
    Till Joakims #31 ovan kan påpekas att gödsling med naturligt gödsel har större avrinning till vattendrag än konstgödsel. Dagens konstgödsel är “smart” och avger näringen i den takt som växtligheten tar upp den, till skillnad från stallgödsel. Ingen bonde har heller intresse av att betala dyrt för konstgödsel som rinner iväg oanvänt.

  103. Thomas

    Christopher, alla de exempel du drar upp är fina, men den vanligaste användningen av GMO är något helt annat. De helt dominerande GM grödorna är dels några varianter reistenta mot glyfosfat (roundup) som gör att man kan bespruta hårt så att alla andra växter dör. Det har i och för sig fördelen att man slipper plöja vilket har ekologiska fördelar. Den andra succén är växter som producerar sitt eget insektsgift, Bt, så man slipper bespruta mot insektsangrepp. I båda fallen får man räkna med att framgångarna är kortvariga eftersom växter och insekter utvecklar resistens.
    Ett extra problem är Monsantos aggressiva policy att ge sig på alla som får in “deras” gener i sina växter även om det skett genom naturlig spridning.

  104. Gunbo

    Thomas,
    Med Naturens lagar menar jag t ex balansen i det ekologiska systemet.

  105. Christopher E

    Thomas;
    Jag kan hålla med dig om att det inte försvarbart att ge sig på odlare till vars grödor modifierade gener “läckt”. Men det är ingen invändning mot genteknik i sig, utan mer ett lagstiftningsproblem som behöver lösas. (Upphovsrätter är ju minst sagt ett hett ämne just nu… vill Piratpartiet ha “fri gendelning” också, tro?)
    Du har säkert rätt om resistens också. Men det gäller ju allt samspel med naturen vi har, som antibiotika osv. Lösningen kan bara vara att göra som naturen själv, ständigt utvecklas för att möta de nya hoten.
    Personligen gissar jag att vi i framtiden istället för gifter kommer att se mera av genmodifierade bakterier och virus som är skräddarsydda för att skydda grödor mot specifika angripare.
    Ingen teknik är helt problemfri, och alla invändingar ska inte viftas bort. Men vad den europeiska anti-gmo-rörelsen gör är att slänga ut barnet med badvattnet.

  106. Thomas

    Christopher, piratpartiet vill helt avveckla alla patent.
    Även om en hel del av gmo-motståndet baseras på myter är det inte helt orimligt att säga att “hur vi än försöker reglera så har storföretagen möjlighet att lobba och kringgå försök att reglera deras verksamhet. Det enda som fungerar är ett totalförbud som är svårt att smita runt”. Den som vill tillåta gmo måste ha förtroende för att företagen eller staten kan styra upp verksamheten så att den bedrivs säkert.
    Det som gör genteknik lite speciell är att skadan av ett utsläpp inte är proportionell mot dettas storlek. Ett kemikalieutsläpp kan vara nog så obehagliga lokalt, men om någon, någonstans gör ett misstag med GMO kan vi skapa t ex ett superogräs som sprider sig över världen. Ett exempel på hur illa det skulle kunna gå är när Ramshaw et al av misstag skapade en variant av muskoppor med 60% dödlighet. Den gången skedde det i ett labb, men överraskningar kan även ske när organismen väl är ute i fält.

  107. Joakim

    Christopher E # 103. Okej då är jag med. Men stämmer det inte att fosforn till konstgödseln kommer från fosforrika mineral vilket i så fall (utan att se på avrinning) borde innebära ett tillskott av fosfor till det naturliga kretsloppet.

  108. Christopher E

    Thomas;
    Ojdå, Piratpartiet är till och med mer extremistiskt än jag trodde. I deras värld blir det ingen fart på utvecklingen när man inte tjänar på att vara kreativ.
    Jag tycker inte attityden att förbjuda allt för att det är svårt att kontrollera är rimlig. Tänk om man skulle tillämpa samma princip på allt (därför att överträdelser sker väl alltid i någon mån). Förbjuda alla läkemedel till exempel, därför att medel med otestade biverkningar släppts ut på marknaden…
    Här måste man se till fördelarna med tekniken och väga mot nackdelarna. Jag tror inte vi kan föda jordens befolkning i framtiden utan genteknik. Det är en rejäl fördel svår att matcha.
    Invändningarna med superorganismer som tar över naturen hör just till det jag vill kalla mytologiskt, eller rättare alarmistiskt. Det överdriver vad det egentligen är gentekniken gör. Naturen själv skapar hela tiden mutationer och rekombinationer, och har därför samma potential att skapa superorganismer. Och ingen ligger vaken för det.

  109. Christopher E

    Joakim,
    Jag ska säga att det du skriver om fosforn låter rimligt. Tillför man fosfor från berggrunden bör ju mängden i biosfären öka.
    Jag är inte expert på något vis på vilka problem detta kan åstadkomma, men vet att (vilket du också tycks göra) att många lutar åt att fosfor egentligen är ett större problem än kväve för övergödningen i haven. Och det är naturligtvis inte bra.
    Jag antar att en lösning är att se till att så lite fosfor som möjligt hamnar i havet från jordbruket. En variant är ju att bättra på mängden våtmarker som binder näring och har stora biologiska fördelar i sig själv. (Våtmarkerna är naturligtvis till nytta för avrinning från stallgödslad mark också).
    Jag vill bara göra klart att jag inte vill ha konstgödsel för något självändamål. Det är bara min uppfattning, byggd på vad jag tycker är trovärdiga experter, att konstgödsling och genteknik kommer att vara nödvändigt för att föda jorden och ändå ha vildmark kvar. Då är inte ekologisk odling ett alternativ, och inte förbud mot mot modernt jordbruk heller, utan vi måste lösa de problem som ändå finns med tekniken.
    Det kanske inte är lätt att lösa, men att lösa problemet med ekologisk odlings låga avkastning är sannolikt omöjligt.
    Utan att ha en aning om kostnader, kunde man fundera på en medelväg att förädla stallgödsel med av hjälp energi (och vissa tillskott) till en produkt som har flera av konstgödslets fördelar….? Kanske en dum idé?

  110. Thomas

    Christopher, du kan läsa piratpartiets motivering till varför de inte anser att patent fungerar som det en gång var tänkt:
    http://www.piratpartiet.se/politik/patent
    Jag håller med dem om att dagens patentsystem fungerar dåligt, däremot är deras lösning lite i drastiska laget.
    “Här måste man se till fördelarna med tekniken och väga mot nackdelarna.”
    Visst, och det är där du gör en annan bedömning än motståndarna till GMO. Sen finns säkert en och annan cyniker bland dessa som egentligen inte är för totalförbud men anser att hotet om ett sådant är bästa sättet att hålla industrin någorlunda hederlig. Av det skälet är jag inte helt mot kärnkraftsmotståndarna, de tvingar kärnkraftsindustrin att alltid vara extra noga eftersom även små olyckor ger mycket dålig PR, och det kan i sin tur stoppat större olyckor.
    Om du inte anser att genteknik är så revolutionerande, varför anser du den vara så viktig? Naturen *skulle* kunna göra motsvarande, men slumpprocesser är mycket långsammare än riktad konstruktion så riskerna är mindre. Vad är egentligen sannolikheten att en gen för frosttolerans skulle flytta från en fisk till en växt rent slumpmässigt? Och då är vi inte ens inne på att ju mer spridd och utvecklad sådan här teknik är, desto lättare är det för folk som vill orsaka skada att få tillgång till den.
    Just nu är det f.ö. en hel del som ligger vakna för att naturen skapat en ny superinfluensa i Mexiko. Lite överdrivet denna gång IMHO, men visst skapar även naturen riktigt obehagliga överraskningar ibland.

  111. De  här tråden blir tydligen också väldigt lång.
    Men betydligt intressantare än den om personangrepp.
    Inte för att jag tänker rösta på något “Piratparti”, men jag tycker att jag lär mig något genom att läsa inläggen…

  112. Den här tråden..

  113. Christopher E

    Thomas;
    Jag håller med dig till stor del. Det ligger mycket i att kritik är nyttig för att hålla teknik och säkerhet på hög standard.
    Riskerna i naturen är snarare större då dess förändringar är slumpmässiga, och våra riktade och kontrollerade. Naturen må vara långsammare i enskilda fall, men har ett gigantiskt material i biosfären att experimentera med. Kom också ihåg att innan gentekniken är våra vanligaste sädeslag skapade genom att med strålning framkalla mutationer, och sedan leta efter några ytterst fåtaliga varianter med bättre egenskaper. Det är väl mer riskfyllt i så fall? Tala om slumpmässigt.
    Det är därför vår genteknik är så bra, så viktig. Den är inte slumpmässig. Vi kan åstadkomma organismer som passar våra syften utan att vänta på dem i miljoner år.
    Jag tror inte heller att en fiskgen skulle hoppa in i en tomat särskilt lätt av sig själv, men förstår inte problemet, och varför det alltid dras upp av anti-GMO-lobbyn. Vad är faran med det? Frosttåliga tomater är väl jättebra? Då behöver ni inte värma växthusen så mycket, och sparar växthusgasutsläpp… 😉
    Jag tror bara det är mentalt, att det känns konstigt med fiskgener i grönsaker, som att tomater skulle få gälar och stjärtfenor… Ungefär som vissa inte klarar dricka renat vatten från avloppet. Mentalt.
    Skulle jag för balansens skull nämna någon framtida nackdel med genteknik, tror jag man ska försiktig när det gäller människor, så vi inte skapar någon übermensch-kultur.

  114. Labbibia

    Thomas # 111
    “Vad är egentligen sannolikheten att en gen för frosttolerans skulle flytta från en fisk till en växt rent slumpmässigt?”
    Men växten ifråga skulle väl, rent hypotetiskt, själv kunna utveckla ett försvar mot kyla? Ungefär som det tydligen är rena giftkriget växtarter emellan ute i naturen.
    Jag är överens med dig här Thomas, se mitt inlägg  91.

  115. Thomas

    Christopher, det är lustigt. När det gäller klimatet säger du hela tiden det är för komplicerat för att förstå sig på, men nu anser du att de än mer komplicerade ekosystemen går att förstå så väl att vi inte behöver oroa oss för att GMO-växter beter sig på annat sätt än vi tänkt oss.
    Så länge de där tomaterna finns i växthus är de inga problem, men antag att frosttåligheten ger dem en sådan konkurrensfördel att de sprids över nordliga breddgrader okontrollerat, eller, eftersom våra växter är så förädlade att de har svårt att klara sig själva, genen sprids till en vild släkting som sen börjar spridas. Motsvarande kan hända om man lyckas skapa kvävefixerande växter som man tittat på. Risken i varje enskilt fall kanske inte är så stor, men totalt sätt är det något som måste tas med i riskkalkylen.
    jag håller inte med om att slumpvisa mutationer med t ex strålning skulle vara farligare. Det är svårare att förutse vad som skall ske, men förändringarna är så mycket mindre än vad man kan åstadkomma med GMO.

  116. Christopher E

    Thomas;
    Du är rätt ensam om att tycka slumpvisa mutationer är bra, men OK, alla har rätt till en åsikt.
    Din första paragraf ovan visar mest att du inte förstått vad jag sagt innan. Det har ingenting att att göra med förståelsen av ekosystem, bara att genförändrade organismer har alltid funnits. De vi skapar är inte värre än något annat.
    Vilket kanske bevisas av din förmodan:
    “Motsvarande kan hända om man lyckas skapa kvävefixerande växter som man tittat på”
    Snälla Thomas, ärtväxter, alldeles naturliga, har varit kvävefixerande i alla tider. Stadsbor, suck… 😉
    Till slut innan jag lägger mig:
    “Så länge de där tomaterna finns i växthus är de inga problem, men antag att frosttåligheten ger dem en sådan konkurrensfördel att de sprids över nordliga breddgrader okontrollerat”
    Läskigt, läskigt… men inget nytt! 😀

  117. Thomas

    Christopher, uppenbarligen vill du inte förstå vad jag skriver eftersom du misstolkar det så. Det är dock knappast någon idé att jag upprepar samma sak igen. Jag kan bara tillägga att ärtväxter inte är kvävefixerande, de lever i symbios med bakterier som fixerar kväve. Stoppar man in gener så att växten kan fixera kväve direkt skulle processen kunna bli effektivare. Du är lite för ivrig att tro att jag inget kan.

  118. Christopher E

    Jag vet väl att ärtväxter använder bakterier. Kanske du också, för påläst brukar du vara, men lite lustigt lät det allt. Det gör knappast någon skillnad ändå hur kvävefixeringen går till i detalj. Symbios är synnerligen effektivt och mycket vanligt i naturen.
    Jag är mest lite förvånad att du använder skrämselargument som påminner om Greenpeace “frankenfood”-nonsens. Därför att jag tror mycket bättre om dig.
    Talet om organismer som ska “ta över” är klassiska överdrivna farhågor. Visst händer det att att en växt eller djur får gynnsamma förutsättningar, men de här genförändrade organismerna drunknar i alla dem vi numera flyttar mellan tidigare isolerade ekosystem, vilket har större inverkan.
    För att avrunda detta, jag är inte det minsta oroad för GMO, det kommer att fortsätta vad du och jag än tycker om det, och de länder som väljer att förbjuda det tappar konkurrensfördelar (eller rent av svälter om det är i tredje världen).

  119. Gunnar Littmarck

    Jag ser bara fördelar med GMO.
    För 12 år sedan hörde jag först om ett projekt i Australien där genmanipulerat spannmål skulle få baljväxters egenskaper att i symbios med bakterier få kväve ur atmosfären.
    Lika spännande är det att ta gener från bl.a. mangrove och få växter som tår extremt höga salthalter.
    Tomater med fiskgener är på inget vis en fara.
    Att tro att GMO skenar är skrämselpropaganda, som funkar som likt radioaktivitetshot och strålning av diverse slag.
    Här i Norge ska de sänka gränsen för vad som ska klassas som radioaktivt avfall till Syriens nivå, 1bq…(jag antar att de menar per kg)
    Hur många bq en normal människa har vet de inte så lagar går igenom som aldrig går att hålla eller kolla.
    Men Belona (greepeace på norska, då de är för skattesubventionerad valslakt) anser att de vunnit och kan visa hur bra organisationene är.
    Jag ogillar starkt alla som utnyttjar okunnigas räddsla och där är ledande bland de klimatoroade i samma klass.
    TTPP vet att våra CO2 utsläpp i sig inte kan skapa en global klimatkatastrof, han vet att hotet bygger på att aldrig tidigare skådade förstärkningseffekter av en mycket blygsam temperaturökning ska slå in.
    Att detta har sannolikhet nära noll vet TTPP med ty han vet att vi haft varmare med lägre CO2 halt (där gasen ger ett avsevärt större bidrag) utan att temperuturen skenat.
    TTPP vet med att om vi av andra skäl fick 3-4C varmare skulle det totaltsett vara positivt för livet på jorden.
    Visst är det trist med människor som talar mot bättre vetande då det leder till ökad ångest bland okunniga?
    Jag talar med ofta mot bättre vetande, men aldrig för att öka andras ångest, bara för att få motargument eller kolla andras kunskapsdjup.
    Jag avslutar med att visa den senaste tekniken som fixar ett 50 tal gener simultant.
    Vi kommer få nyttigare mat och bakterier som tillverkar medicin eller drivmedel.
    Visst kan man skrämma upp de okunniga och hindra utvecklingen i Europa lite, men det drabbar som vanligt bara europeer.

  120. Joakim

    Christopher E # 110 Kanske är det som du säger att det bästa vore att på något sätt blanda det ekologiska jordbruket med det konventionella för att uppnå något mellanting. Men å andra sidan så tror jag det finna mycket lättare sätt i nuläget att lösa problemet på. Minska på köttproduktionen och sluta slänga mat! Angående GMO. Ingår det i märkningen ekologiskt att varan inte är genmodifierad?

  121. Christopher E

    Joakim, jag håller med dig om att slänga mindre mat är en god idé. Jag vet inte så mycket om märkning, men tror inte gmo kan vara ekologiskt där. Själv köper jag inte ekologiskt om jag slipper. Diskuterades det inte en gmo-märkning för några år sedan? I praktiken äter vi alla dock gmo var sig vi vill eller inte, därför att tex importerad majs eller soja ingår som ingrediens i de flesta matvaror, och i världen dominerar genförändrade grödor allt mer.
    Det finns inget sätt att verifiera att något är gmo-fritt heller på själva matvaran, så en märkning är ganska meningslös.

  122. Christopher E

    Gunnar:
    Jag tror vi har samma inställning. Med genförändrade bakterier kan man åstadkomma det mesta i framtiden. Göra drivmedel, rensa bort föroreningar, tillverka kött och mjölk utan kor med stor landanvändning, bota allehanda sjukdomar, göra slutna kretslopp för rymdstationer osv osv.
    Kunde man inte göra som med staten Israel 1948? Ge alla gröna ideologer ett eget land där de kan odla ekologiskt, bygga vindsnurror, ha motbokskort för CO2 och världens högsta miljöskatter och leva lyckliga i alla sina dar… så kan vi andra utvecklas utan bromsklossar.

  123. Micke

    Här kommer en informationsfilm om ekomat, bara så man vet vad det handlar om.
    http://www.youtube.com/watch?v=hVrIyEu6h_E

  124. Christopher E

    Micke:
    😀
    Otroligt kul! Och från en av mina favoritfilmer också…
    Rebel scum…

  125. Micke #124
    Kul film.
    Men inte ett särskilt stort bidrag till att åstadkomma en dialog om hur ett annorlunda klimat kan påverka oss människor i framtiden.

  126. Christopher E

    Uffeb:
    Just den här tråden handlar förstås om ekologisk mat…

  127. Frederic

    Jag tycker att ni glömmer det viktiga i den riktiga ekomat, den är mycket godare! Om en ko eller har fått växa med möjlk först och bara gräs sedan är köttet mycket mycket godare. Kvalitet är överlägst bättre på ekomat ett annat exempel är skinka, den som är “grön” har betydligt mycket mindre vatten i sig… Som sagt jag tycket att “ekomat” är bra men i Sverige blir det fel eftersom märkningen blandar ihop andra saker som inte har med själva kvalitet på vara att göra…