På WUWT hittar jag en referens till en nypublicerad studie om solens inverkan på jordens klimat. Författarna tycks, mot vad tidigare ansetts, ha kommit fram till att solen kan tänkas kyla jorden i tider av hög solaktivitet och tvärtom.
“Today’s study looked at the Sun’s activity over the period 2004-2007, when it was in a declining part of its 11-year activity cycle.
Although the Sun’s activity declined over this period, the new research shows that it may have actually caused the Earth to become warmer. Contrary to expectations, the amount of energy reaching the Earth at visible wavelengths increased rather than decreased as the Sun’s activity declined, causing this warming effect.
Following this surprising finding, the researchers behind the study believe it is possible that the inverse is also true and that in periods when the Sun’s activity increases, it tends to cool, rather than warm, the Earth. This is based on what is already known about the relationship between the Sun’s activity and its total energy output.”
Vad innebär det för klimatforskningen? Ja, en av studiens författare säger: “this could suggest that we may have overestimated the Sun’s role in warming the planet, rather than underestimating it.” Mera bevis för AGW, eller precis tvärtom?
” Contrary to expectations, the amount of energy reaching the Earth at visible wavelengths increased rather than decreased as the Sun’s activity declined, causing this warming effect. ”
Hur skall de ha det ?
Påverkar variationer i Solens cykler Jorden eller inte !?
Hur vet vi att mätdata inte “korrigerats” av PK-skäl?
/Totte
Vi vet att så varit fallet vid ett flertal tillfällen. Sverige, Tjeckien, Nya Zealand, Canada, Australien………
Jag litar på Spencer. Det kan mycket väl vara så att september 2010 varit ovanligt varmt. Men orsaken? Som sagt, vi famlar i blindo.
Min ovetenskapliga gissning är ändå att eftersom haven tycks bli kallare, så måste ju den energin ta vägen någonstans. Och var skulle den hamna om inte i atmosfären?
Men utgår inte Spencer från mätdata som andra redan kan ha “korrigerat”?
/Totte
Men han drog åter en story som jag uppfattade baserades på det till Jorden infallande solljusets styrka, och raljerade om cirkelresonemang etc .
Den verkliga storyn är ju att det verkar vara något ganska så klart samband mellan solaktivitet och temperatur på Jorden. Problemet ligger i att man ännu inte förstår den detaljerade mekanismen – men det troligaste verkar ju det hela på något sätt verkar via molnbildningen.
Även om vissa aktörer inom vetenskapsområdet vill avfärda Svensmarks förslag till modell för påverkan, så måste det ligga något i det hela. Hur får framtiden utvisa.
http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/
Data för 5/10, år 2003 – 2010
10/05 294.222 294.207 294.191 294.236 294.102 294.144 294.209 294.077
http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/data/amsu_daily_85N85S_chLT.r001.txt
Detta måste vara ett av de mest korkade vetenskapliga uttalandena någonsin med tanke på att temperaturen skulle ligga strax över absoluta nollpunkten utan solen.
“att eftersom haven tycks bli kallare, så måste ju den energin ta vägen någonstans. Och var skulle den hamna om inte i atmosfären?”
Det förutsätter att havsytorna totalt sett är varmare än luften. Eller?
Som sagt, mitt # 4 var en ovetenskaplig gissning.. Men energin/värmen kan ju inte bara försvinna, någonstans tar den vägen. Om det nu är så att den lägre atmosfären värms upp samtidigt som haven tycks kylas av, så är det väl ganska logiskt att tänka sig att haven avger värme till atmosfären. Om det sedan betyder att havet totalt sätt är varmare än den lägre atmosfären är inte jag rätt man att svara på.
Men intressant med nyheter om solforskningen! Efter att Solar Dynamics Observatory (SDO) sattes i omloppsbana i februari 2010 kan det snart komma nya viktiga rön. SDO har väsentligt utökade funktioner i förhållande till tidigare teleskop och beskrivs på dr Henrik Lundstedts hemsida, Inst för rymdfysik, http://www.lund.irf.se/HeliosHome/hlsdo.html.
Ganska kompliserat… energin kommer från solen och från marken…. (haven)
Antag att en molnfri himmer värmer ytliga hav så avdunstningen ökar, ökad halt vattenånga ger starkare återstrålningseffekt och möjlighet till molnbildning.
Dessutom transporterar en ökad avdunstning en större entalpienergi från hav till kondenseringshöjden.
Så har vi det på det globala planet, där blir systemet hopplöst för även mig 😀
Men visst sänker transpiration en kroppstemperatur till långt under atmopsfärens?
Bara testa en fuktig trasa…
Ni kan kyla Champagnen i solen med en fuktig tygbit runt…
Eller?
Och varför tror du att någon skulle kunna missa det? 😉
Så vitt jag känner till så är det den infraröda strålningen inte den synliga som värmer. Men den nämns inte.
Instruments on the SORCE satellite have been measuring the Sun’s energy output at many different wavelengths. The researchers fed the data from SORCE into an existing computer model of the Earth’s atmosphere and compared their results with the results obtained using earlier, less comprehensive, data on the solar spectrum.
2. The SORCE satellite (Solar Radiation and Climate Experiment) is a NASA-sponsored satellite that is measuring incoming x-ray, ultraviolet, visible, near-infrared, and total solar radiation. The measurements from SORCE’s instruments will help us address long-term climate change, natural climate variability, enhanced climate prediction, atmospheric ozone and UV-B radiation.
“Det finns ju klara observationer och data som visar sambandet mellan antalet solfläckar och temperatur på jorden. Nedgången i antalet solfläckar började 2007 och så sent som igår var solen fri från fläckar.”
Men varför ser då år 2010 ut att bli s g s lika varmt som 1998? Visst, vi har haft en El Niño men den var inte alls lika kraftig som under 1998.
Gissingvis fortsätter bakgrundsuppvärmningen från Lilla Istiden (en uppvärmning som pågått i bortåt 300 år nu). Det är därför troligt att “rekord” kommer att slås lite då och då. Jag skriver “rekord” inom citationstecken, därför att jag tror inte för ett ögonblick att sådana små skillnader som vi talar om nu går att fastställa med dagens mätnogrannhet (gäller även satelliter).
Det spännande är ju att vi inte vet exakt varför det blivit varmare dessa 300 år, även om solen i denna skala tycks vara inblandad (få tror att Maunderminimumet och LIAs botten samtidigt är en tillfällighet). Men dagens lilla solminimum är ju rätt kortvarigt ännu jämfört med de perspektiven, det är ju bara några år sedan solen var som mest aktiv på 1000 år!
Jag tror inte heller man kan förutsätta en absolut korrelation mellan global temperatur och styrkan på en El Niño. Som jag påpekat rätt många gånger värmer ju inte en El Niño jorden alls, utan bara omfördelar havsvatten så att det skenbart ser varmare ut när vattnet lokalt påverkar atmosfären. Detta är så ström- och vindberoende att det är ju inte givet att denna omfördelning exakt motsvarar “styrkan” i en El Niño, vilken mäts i olika index som innefattar mer än varmt ytvatten.
Lärdomen är ju hur lite vi vet, och att därför försöken att påvisa AGW är så omöjliga i dagens kunskapsläge.
Har “googlat” i flertalet timmar efter en “bra” beskrivning(med magert resultat och inser att jag vet än mindre(komplex fråga)om havsströmmarnas påverkan på klimatet ) hur väldshaven med sina havsströmmarna “lagrar” energi vid värmeperioder, vilket sedan har påverkan på klimatet i långa tidsperioder.
Ifall jag har uppfattat det rätt(rätta mig gärna) så avger värlshaven sitt energiinnehåll(från värmeperioden) till troposfären, hundratals år, upp till tusen år, efter en “värmeperiod” och borde ha en jämnande effekt i klimatvariationer.Eller???
Jag tänker på Gunbos svar angående El Ninjos….att den 98 var starkare än den senaste, vilka kontrollfrågor blir naturliga?.
Du har vid ett flertal tillfällen påpekat att haven inehåller tusenfalt mer värmeenergi än atmosfären och vi vet att omsättningen upvärmning och avkylning har enomt långa fördröjningar. När man studerar vad alla alla skeptiker ifrån Carter ,De Freitas, Lindzen mfl hävdar.Så är det helt klart att havens betydelse och naturliga variationer är klart underskattade i IPCC-relaterade förklaringmodeller.PDO och AMO är ju direkt och med mycket högre korrelation med temperaturer än CO2 halten.
Nu lägger sig den arktiska isen med hastigheten av ett skållat troll.Orkanaktiviteten är den lägsta på trettiotre år.Upvvärmningen har avstannat sedan 98. Vi hade rekord i utbredning av antarktis isar under året. Bland 99 olika vädertyper försöker de desperat hitta någon trend och naturligtvis i så fall negativ,för det existerar inga klimatförändringar som klassas som positiva och heller aldrig naturliga.
Vi ser en extremt sjuk patient varje dag utan möjlighet att lägga in den för vård och kontroll.Patientens egen sjukdomsinsikt är lika med NOLL och har befunnit sig i förnekelsestadiet sedan åratal tillbaka.
“Men dagens lilla solminimum är ju rätt kortvarigt ännu jämfört med de perspektiven”
Ja, håller med, tre år är inte mycket.
“Som jag påpekat rätt många gånger värmer ju inte en El Niño jorden alls, utan bara omfördelar havsvatten så att det skenbart ser varmare ut när vattnet lokalt påverkar atmosfären.”
Exakt, jag har påpekat i ett tidigare inlägg att El Niño, PDO och AMO är en omfördelning av värme (energi) men fick då ett annat svar av Pehr Björnbom (tror jag det var) som menade att tusenårig värme som lagrats i haven kan komma upp till ytan genom förändrade strömförhållanden och på så sätt höja den globala temperaturen.
Till sist, jag är inte ute efter att påvisa AGW utan vill bara veta hur klimatet fungerar. Men jag har heller inga problem med att tro på AGW om det skulle visa sig att hypotesen stämmer.
“Upvvärmningen har avstannat sedan 98.”
Que????
Njae – men det illustrerar hur bisarrt begreppet “den globala temperaturen” är. De flesta menar något i stil med GISS, HadCruts data etc för atmosfärstemperaturer nära Jordytan .
Egentligen borde det avse Jordens totala värmeinnehåll relativt världsrymden – något som verkar hopplöst att komma åt.
Visst kommer det upp varma/kalla strömmar då och då till ytan (PDO, El Niño etc) – de påverkar ju starkt det vi observerar i vår närhet – men totala värmeinnehållet på Jorden relativt världsrymden behöver för den skull inte ändras på något enkelt kvantifierbart sätt
Tack för ditt svar!
“Njae – men det illustrerar hur bisarrt begreppet ”den globala temperaturen” är.”
Håller med! Då blir uttalanden som: “Den globala uppvärmningen avstannade 98” meningslösa eftersom temperaturvariationerna är så stora på grund av tillfälliga omfördelningar av energin.
Jag anser att en diskussion/kunskapsutbyte om dessa fördröjningsmekanismer(med havsströmmarnas verkan) ang “energilagring” i världshaven, är mycket intressant och som du vid din hänvisning till Peter S. påpekar, innehåller världshaven tusenfalldigt mer värmeenergi än atmosfären.
Grovt uttryck innebär detta att värmeenergipåverkan som jorden utsätts för i dag, ger effekt på klimatet om ca 200-1000 år?Eller????
Nu återanpassade du mina tankegångar till ruta ett,med all rätt. 🙂
“Egentligen borde det avse Jordens totala värmeinnehåll relativt världsrymden – något som verkar hopplöst att komma åt”.
Men om vi bortser om och isf hur Jordens totala värmeinnehåll varierar gentemot världsrymden, är havsströmmarnas ev påverkan på klimatfluktuationer mycket fascinerande och angeläget att vi förstår dess mekanismer.
Jag vet inte om du hänger med,men till och med Royal society har ändrat sin beskrivning av läget i klimatvetenskapen och temperaturutvecklingen. De talar om två st uppvärmningsperioder och det är väl ingen raketforskning att inse att uppvärmingen avklingat sedan 98`s peak.
Lägg sedan mycket noga märke till hur fysikerna distanserar sig ifrån “klimatvetarna” genom bla två viktiga stycken i Royal Societys nya deklaration om klimatet.
1.
Application of established physical principles shows that, even in the absence of
processes that amplify or reduce climate change (see paragraphs 12 & 13), the climate
sensitivity would be around 1
oC, for a doubling of CO2 concentrations. A climate forcing
of 1.6 Wm
-2 (see previous paragraph) would, in this hypothetical case, lead to a globallyaveraged
surface warming of about 0.4
oC. However, as will be discussed in paragraph 36.
I skrivningen så drar fysikerna ett streck för sin inblandning i vidare spekulationer om återkopplingar om CO2s effekter. Ett sätt att markera vilken del av vetenskapen som ansvarar för vad.
2. Fysikerna drev hårt linjen att Royal Society skulle påminna om IPCC´historik så att det tydligt framgick skillnaderna i tolkningen av de antropogena effekterna.Varför är att det har inte framkommit några nya vetenskapliga bevis på att så är fallet annat än de “klimatvetenskapliga” gissningar om återkopplingar som grund är viktigt för fysikerna att tydliggöra. Med ett tydligt meddelande “blanda inte in oss i resten”.
In its first assessment published in 1990, IPCC WG1 concluded that the “size of [the
observed surface] warming is broadly consistent with predictions of climate models
[which simulate the impact of human activity], but it is also of the same magnitude as
natural climate variability”. Its second assessment, published in 1995, concluded that
“the balance of evidence suggests that there is a discernible human influence on
climate change”. Its fourth, and most recent, assessment, published in 2007, concluded
that “most of the observed increase in globally average [surface] temperatures since the
mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic
greenhouse gas concentrations”.
Så med andra ord så står och faller hela klimathotsindustrin med återkopplingarnas funktioner alla katastrofscenarier blir annars bara fria fantasier. Att inte ha koll på vattenånga och moln är vinn eller försvinn och R Spencer&Braswell har skickat in en riktig molotovcocktail i klimatmodellerarnas högkvarter.
Om det är som du säger att det synliga ljuset absorberas och omvandlas till värme vore jorden inte då en väldig mörk plats, tillsammans med månen och de andra planeterna. Anledningen till att vi ser planeter som t.ex. Venus och Jupiter på natten är ju just på grund av att de reflekterar det synliga ljuset. Om du ska värma mat i ugnen inte tänder du väll endast ugnslampan (synligtljus) utan även ugnsvärmen (IR) för att det ska bli varmt.
Jag tror att du är inne på Pielke SRs linje..att det är meningslöst att prata medeltemperaturer utan att ha koll på den totalt lagrade energin. Allt däremellan blir en gissningslek? Nu har de “justerat” argos bojarna två gånger för att ska visa “rätt” så de kanske är på god väg?. Salinger kanske var chef för omprogrameringen?
PS Engelska fysiker är tydligen riktigt förbannade. Hur ser det ut på den svenska fronten?
Meningen med hela debatten är ju inte att vi här i Sverige ska ha någon nytta ur den…tvärtom.
Saken är ju den att vi ska självspäka oss för att sänka vår välfärd till den når samma nivå som hos de som nu antas ha blivit något varmare än de redan var förut.
Det är ju därför vänstern (och politiker) hakat på eftersom det är ett vasst instrument att beskatta med.
Ok nu är jag ny på detta forum, så jag undrar om du är samma Peter Stilbs som är professor på KTH. Jag tvivlar.
Jag är medveten om att allt ljus inte absorberas, det är därför vi har färger. Men när man påstår att det är det synliga och inte IR våglängderna som värmer jorden så tycker jag det verkar lite märkligt. Jag uppmanar alla att göra ett experiment, gå ut i köket vrid på en platta och håll handen över den. Är det ljus eller IR strålning (värme) som får din hand att bli varm?
Totalt utsänd elektromagnetisk strålning = konst * T^4 ,
med våglängdsmaximum enligt Wien’s förskjutningslag.
Kolla gärna första figuren på mitt avsnitt på SI:s vetenskapssidor.
Nej, värmen som vi tar emot från solen sägs vara primärt synliga våglängder:
http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect
Detta ger oss ca 280 K i snitt vid jordytan.
Därefter återstrålas en viss del från jordytan i form av IR som momentant ökar T med ca 30 K.
Teorin bakom växthuseffekten säger väl, lite förenklat, att om densamma inte fanns så skulle dessa extra 30 K försvinna tämligen omedelbart och detta skulle leda till en betydligt kallare jordyta än vad vi nu har. Ca 30 K kallare alltså.
Tror inte att man kan jämföra vår sol med en hushållsugn på det sätt som du gör.
“Så med andra ord så står och faller hela klimathotsindustrin med återkopplingarnas funktioner alla katastrofscenarier blir annars bara fria fantasier. Att inte ha koll på vattenånga och moln är vinn eller försvinn och R Spencer&Braswell har skickat in en riktig molotovcocktail i klimatmodellerarnas högkvarter.”
Snälla, jag oroar mig inte för någon katastrof p g a AGW. Det har jag deklarerat redan tidigare. Max 2 C tror jag på.
Jag oroar mig däremot för den hätska och stridslystna stämningen i det här klimatkriget som många gånger kan liknas vid lynchningsmentaliteten hos vissa rasister och fanatiska religiösa sekter. Jag bara väntar på det första mordet med det här hatet mot oliktänkande som motiv.
Ja, visst är den här diskussionen intressant!
“Grovt uttryck innebär detta att värmeenergipåverkan som jorden utsätts för i dag, ger effekt på klimatet om ca 200-1000 år?Eller????”
Det här har jag svårt att förstå. Det sägs nu att haven kallnar. Trenberth säger att den förväntade uppvärmningen p g a AGW, som inte infunnit sig, “försvunnit” någonstans, förmodligen i haven. Men andra påstår att så inte är fallet eftersom mätningar ner till 2000 meters djup inte visar några förhöjda temperaturer. Var finns då den värme haven ackumulerade t ex under MWP för 1000-800 år sedan? Hur kan den här, tydligen obefintliga värmen höja atmosfärens temperatur i dag? Finns det någon som kan förklara?
Att skicka ut propagandafilmer där man spränger barn som inte lyder är att skuva upp konflikten helt i onödan.Jag lägger 100 procent av ansvaret på de diktatoriska medel AGWrörelsen jobbat med de har muckat gräl helt enkelt, och jag är också samtidigt ängslig för den konflikt som byggts upp helt i onödan. Spränging av barn, gisslantagning av nyhetsredaktioner och videos där folk skjuter mor kameran med automatvapen som skydd mot och hat motr åsiktstvång är fanimej inga bra signaler och visar vilken konflikt som finns under den polerade ytan.
Mvh, Håkan.
“Vad hjälper det oss här på norra halvklotet med denna globala temperaturuppgift om vi i vår vardag upplever ett helt annat klimat än det som den påstådda globala uppvärmningen borde ge upphov till?”
Det är väl inte en fråga om vem som blir hjälpt. Vad jag vet har ingen påstått att uppvärmningen blir jämt fördelad över hela jordklotet.
OK nu tror jag vi är på ungefär samma våglängd 🙂
Jag tror vi har pratat om olika saker växthuseffekt och jordens uppvärmning allmänt. Om jorden inte hade någon atmosfär och alltså ingen vh-effekt så skulle vi ha en temp på ca -18C (wikipedia) främst orskad av IR och ett jämnviktstillstånd uppnås, Patrik. vh-effekten höjer denna till +14C främst orsakad av det synliga ljuset, det håller jag med om. Så vad jag menar är att man måste ta hänsyn till IR-strålningen för att bestämma jordens sammanlagda temp. vilket jag tyckte att studien inte gjorde.
Min fråga är då att om solens aktivitet minskar och det synliga ljuset ökar, vilket studien hävdar, kan inte en minskning av IR-strålningen då sänka temperaturen på jorden. Förhållandet mellan de olika våglängderna är väl inte konstant?
Känner någon till någon studie om förhållandet mellan olika spektra och solens aktivitet (solfläckar), Peter?
Patrik, Jag ville inte jämföra solen med en bakugn utan bara visa att det är främst IR-strålning, tills jämnvikt uppnås, som får en kropps temperatur att öka med eller utan vh-effekt, tror att även Peter kan hålla med om det.
Håller med dig om att filmen var under all kritik. Jag mådde illa när jag såg den. Fattar inte skämtet i den men så hör jag till en generation som inte blivit avtrubbad av våldsfilmer o dyl.
“Jag lägger 100 procent av ansvaret på de diktatoriska medel AGWrörelsen jobbat med de har muckat gräl helt enkelt, och jag är också samtidigt ängslig för den konflikt som byggts upp helt i onödan.”
Ja, konflikten mellan AGW-anhängare och skeptiker har trappats upp oroväckande mycket det senaste decenniet och det förekommer många övertamp på bägge sidor. Men går man bakåt i tiden till 80-talet när frågan inte var så inflammerad ännu kan man fråga sig vem som muckade gräl och varför.
“Vad händer om kommande vinter blir så kall att energin inte räcker till uppvärmning? Vi måste ha en beredskap som både kan möta kyla och värme.”
Ja, det håller jag med dig om. Missuppfattningen om att GW leder till en jämnt fördelad uppvärmning som ökar för varje år kan bli farlig om man missar åtgärder för att gardera sig mot tillfälliga köldperioder – eller om temperaturen sjunker under de närmaste decennierna, som en del påstår.
Du ställer frågan:
“Var finns då den värme haven ackumulerade t ex under MWP för 1000-800 år sedan?”
Vem vet? Kanske är det den som tagit oss ur den “Lilla Istiden”?
Jag skrev ”Grovt uttryck innebär detta att värmeenergipåverkan som jorden utsätts för i dag, ger effekt på klimatet om ca 200-1000 år?Eller????”
Mitt resonemang går ut på att värmeenergipåverkan på världshaven varierar och kallare perioder(när värmeenergimängden minskar som världshaven mottar), ger samma fördröjd effekt ca 200-1000 år med “kyligare” klimat som följd.
Med andra ord kan dagens värmeenergiinverkan(högre/lägre) på världshaven läsas av våra släktningar om några hundra år ifall jag har rätt i mina antaganden.
En viktig förutsättning är att havsströmmarnas styrka,volum och riktning är “någorlunda” intakt.
“Mitt resonemang går ut på att värmeenergipåverkan på världshaven varierar och kallare perioder(när värmeenergimängden minskar som världshaven mottar), ger samma fördröjd effekt ca 200-1000 år med ”kyligare” klimat som följd.”
Ja, egentligen borde ju den här teorin stämma vare sig det gäller värme eller köld. I så fall kanske den globala temperaturen egentligen borde vara högre nu men hålls nere av lilla istidens “temperaturavtryck”. Hm, bra Bertel! Nu fick jag nåt att fundera på igen. Tack!
Också en bra teori! Men värmen borde ju gå att mäta eller hur? Eller kanske all värme från MWP gått åt till att ta oss ur LIA och nu är förbrukad. Så nu påverkas temperaturen av LIA i stället (som jag skrev ovan).
Ja. Men det har ju också blivit ca 0,7 grader varmare sedan början av förra seklet. Havsvattentemperaturerna finns det väl igen längre statistik på bakåt i tiden?
“Havsvattentemperaturerna finns det väl igen längre statistik på bakåt i tiden?”
Nej, kanske inte, åtminstone inte från större djup. Vad jag menade var att man i dag inte hittar någon värme i djupare vatten.
Nej, eftersom den (överskotts)värmen nu avgivits till atmosfären? Vilket bidragit till den temperaturökning vi sett sedan 1800-talet.
Naturligtvis spekulerar jag……
Har du förresten funderat på om istäcket vid polernas hav är värmande eller kylande? För vattnet alltså.
En bra beskrivning utan alarmistiska inslag ang havströmmarnas volymer, förändringar mm.
http://www.alltomvetenskap.se/print.aspx?article=672
Vi har försök på delförklaringar här och där, men ingen sammanhållande teori, (vilken inkluderar alla mekanismer), om hur det egentligen förhåller sig.
Hur man på allvar då “vetenskapligt” kan förutse framtiden likt IPCC övergår mitt förstånd.
Ohederligt är vad det är.
/Bäckström
Tack för länken!