Mot nya tider

Katarinahissen

(Egen bild)

Jag fick tips om en mycket intressant essä med titeln Demokrater för åsiktsfrihet, och demokrater emot publicerat i magasinet Neo (tack Lennart B). Den är lång men läs gärna hela när ni får tillfälle.

Ibland kommer det tillfällen när tankar faller lite mer på plats under mina promenader. Bilden här ovan är från en ovanligt disig morgon där solen ändå börjar leta sig fram och skingra dimmorna.

Marika Formgren skriver i sin essä om den allt trängre åsiktskorridoren men hon går mycket längre än så. Hon identifierar två olika slags demokrater i vårt land, åsiktsfrihetsdemokraten och värdegrundsdemokraten. Den första säger att grundförutsättningen för demokratin är fri åsiktsbildning, yttrandefrihet och en fri debatt. Den andra sortens demokrat menar att förutsättningen för demokrati är ett åsiktspaket som kallas “demokratisk värdegrund”. Vi kan bara uppnå demokrati när alla människor delar denna värdegrund och därför kan inte debatten och åsiktsbildningen vara fri. Människor vars åsikter avviker från värdegrunden ska helst inte ges möjlighet att påverka sin omgivning.

“… den är mest demokratisk som är mest normkritisk, mest feminist, mest antirasist, mest queeraktivist och hotar mest med klimathotet. ” skriver Marika.

Aha, tänkte jag på en av mina promenader. Det är alltså så journalister försvarar sin likriktning, sin propaganda och sin brist på saklighet. Värdegrunden måste försvaras för endast så anser de sig försvara demokratin.

Det förklarar ju också de märkliga attackerna på klimathotsskeptiker. När människor går långt utanför normal etik och moral så är det alltså mot bakgrund av att de är värdegrundsdemokrater man ska se på dem. Det är så Jonas Anshelm och Martin Hultman klarar av att släppa alla normala hänsynstaganden och hänga ut personer med både namn och bild. Studien, som de båda har gjort handlar om klimatskeptiker och vilka de egentligen är. De har läst (hundratals?) klimatskeptiska debattartiklar som publicerats under åren 2006 – 2009.  De kan konstatera att alla är skrivna av män med ett enda undantag. Henne namnger de inte i artikeln men jag skrev inget om klimatet på den tiden så det kan inte vara jag. Jag tror hon heter Maggie.

När jag först läste artikeln på Linköpings Universitet satt jag bara och gapade. Hur kan någon sjunka så lågt som Jonas och Martin frågade jag mig? Nu förstår jag att de sitter fast i sin lilla box med den påklistrade etiketten “demokratisk värdegrund”.  För dem som sitter i boxen är det mesta tillåtet för att tysta dem som inte har samma åsikter.

Marika menar att åsiktskorridoren måste försvinna och att våldet och de antidemokratiska aktionerna borde gå att stoppa.  Med goda argument måste vi oförtrutet fortsätta att försöka nå fram och i förkommande fall försöka överrösta vuvuzelorna. Det håller jag med om och också att jag ofta möter människor som är både förnuftiga och åsiktsfrihetsdemokrater. Det ger mig hopp.

 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Bim

    Bra Lena Krantz.
    Här ligger nog det stora problemet för en fri debatt. Det bromsar ju också effektivt kunskapsinhämtningen, efter som kunskap ofta går tvärs emot dogmerna. Detta är ett problem som smarta uppfinnare allt som oftast stöter på när det gäller att få gehör för sina idéer , speciellt när det gäller finansieringen.
    Det är trångsynthet helt enkelt, sådana människor går gärna på hållbarhetsfestivaler och tror de är riktigt duktiga miljövänner.

  2. Hans i Lund

    Mycket bra reflektion Lena. “Åsiktskorridoren” blir bara trängre i Sverige. När ska det gå upp för folk att demokrati och åsiktsfrihet måste även innebära en stor tolerans av avvikande åsikter? Övertygar gör man genom att argumentera och vinna debatter, inte genom att stoppa locket på misshagliga åsikter.

    OT: Bra ledare i dagens Expressen: http://www.expressen.se/ledare/ledare-forska-mer-om-karnkraft/

  3. Janne

    Träffsäkert!

    Den där “demokratiska värdegrunden” är ju som en tratt, den blir bara smalare och smalare ju längre tiden går. Till slut har vi en likformad, gemensam påtvingad värdegrund som stryper allt liv. Alla blir bara drönare, inte ens Hitler, Stalin eller Mao skulle ha lyckats med detta.

  4. Gustav

    Superbt sammanfattat Lena! Har ofta förundrats över varför så många AGW-anhängare lyckas smita undan debatter med skeptiker, bara genom att hävda att de är just skeptiker. Minns förut på UI hur de i flera trådar efterlyste en motdebattant men när Jonas N visade sig villig så blev han avfärdad eftersom de inte ville slösa tid på “ett ökänt troll”.

    Nej i alla debatter är det första man måste göra att kyssa korset. Passa på att spy skit på någon grupp som skeptiker, vita medelålders män, fossillobbyn etc. När du gjort detta kan du framföra din synpunkt men inte förr.

  5. Ingvar

    Bra att du tar upp den artikeln. Den förtjänar ordentlig spridning!.

  6. Mycket bra Lena!
    – och Marika

    Den journalistiska motivering jag hört för att stänga ute oss AGW-kritiker från spalterna, är at vi skapar förvirring när vi ifrågasätter “vetenskapen”. Jag har fullt klart för mig att yttrandefrihet inte är en rättighet att publicera i medier. Redaktionen har makten över vad som publiceras och vad som utestängs! I en ideal värld borde man kunna lite på att de vetenskapliga rön som presenteras i officiella tillkännagivande var pålitliga.

    Å andra sidan borde den journalistiska ambitionen och läsning av utländska tidningar ge en tillräcklig signal om att det är fel på IPCC. Det är väl här den trånga “korridorren” stängre ute och klistrar etiketter på allt som hamnar utanför.

    /C-G

  7. Lasse

    Avsmalnande åsiktskorridorer ger dolda rum där extrema åsikter kan gro!
    Som den att det finns äldre män som inte vill försaka något bara för att de är bekväma eller att extrem politik är tecken på öppenhet och tolerans och dess motsats rasism!

  8. Sören F

    Tipsar bara om Fank Lansners genomgång på klimadebat.dk av en australisk TV-serie kring turning points, 2013; är det något som kommer till också Sverige månne? Den börjar här: http://www.klimadebat.dk/forum/klimadaekning-af-tv2-dr-og-aviserne-d12-e2570.php#post_42690 – jeg kastar också in en betraktelse.

  9. Michael

    Jag ser det här med demokratisk värdegrund som ett sätt att manipulera den politiska agendan. Jämför gärna med Overton window och Creeping normality:
    http://en.m.wikipedia.org/wiki/Overton_window
    http://en.m.wikipedia.org/wiki/Creeping_normality

  10. Helge

    Är det inte så Kina försvarar sin form av “Demokrati”? Att man i det dagliga arbetet utgår från en gemensam värdegrund som bestäms av partiet på regelbundna stormöten.

    Tror Göran Persson en gång uttryckte sig om att se fördelar med det systemet. “För mig är det oerhört slående vad politisk stabilitet betyder för ekonomisk utveckling när man ser det kinesiska exemplet.”

    Värdegrundad demokrati är för mig bara nyspråk för diktatur.

    “Åsiktskorridoren” blir allt smalare tills samhället i princip blir förlamat.

  11. Hans i Lund

    Apropå “äldre, vita män”. Jag har ju sällan hört något så dumt (och rasistiskt/diskriminerande) som att avfärda någons uppfattning pga hudfärg och ålder. Jag ser det tvärtom, är man äldre har man lång erfarenhet som är värdefull. Har man blivit företagsledare/professor el. dyl. vittnar det om någon typ av intellektuell kapacitet. Ergo: det kanske finns anledning att lyssna på invändningarna mot AGW.

  12. Ordet värdegrund ringer en klocka. Jag skrev detta om saken för snart tre år sedan.
    http://www.frihetsportalen.se/2011/01/grundstotning/

    Glad att fler uppmärksammar likriktningen och undersåtefieringen.

  13. Astrid Å

    Tack Lena K för att du “tog upp” det här!
    Man måste hela tiden kämpa för att återvinna åsiktsfriheten. Det går så omärkligt fort att inskränka den. Många reagerar ju glädjande nog , mot “åsiktskorridoren”, men inte när det gäller “klimatfrågan”, tyvärr.

  14. Tjelvar

    “Åsiktskorridoren” och Politisk Korrekthet är de första stegen mot fascism. Det är dagens “försvarare av demokratin” i media som vill vara så goda att de blivit demokratins dödgrävare.

    Historien visar att de värsta grymheterna har utförts av dem som velat demonstrera sin upphöjda godhet.

    VARNING för alla godhetsapostlar ! Ge dem inga röster och ge dem inga pengar!

  15. Rosenhane

    #11 Hans i Lund

    Precis. Vad Jonas Anshelm och Martin Hultman ägnar sig åt är substanslöst postmodernistiskt bludder som så många andra av deras gelikar.
    Allt medan formidabla skribenter i journalistkåren som Marika Formgren (som fick gå från Corren på grund av att hon skrev om verkligheten och bland annat hade synpunkter på volymerna i asylpolitiken) tvingas byta yrke.
    Gud ske lov tilltar mullret i leden; fler och fler inser vilken katastrofal väg Sverige är inne på.
    Klimathotsfanatism, postmodernism och extremvänster – siamesiska trillingar.

  16. Ingvar

    Hur är det ställt med grundlagar/konstitution i Sverige egentligen

  17. Slabadang

    Guldämne!

    Makt och kontroll handlar ju inte om den måste existera utan om VEM VARFÖR och HUR den appliceras.
    “Värdegrundsdemokrati” är totalitarismens växande makt och kontroll. Den skapas numer utan att genomgå den kvalitativa urvalsprocess den öppna villkorslösa samhällsdebatten och sakdebatten utgör. Tolkningen av både demokrati och värdegrunder kommer uppifrån istället från bredden och djupet i demokratin.
    “Värdegrunderna” förvrids från äkta till artificiella politiska agendor för olika särintressen. Självklart har etablissemanget förstått vilket skydd för insyn och kritisk granskning denna totalitära härskarmetod innebär. Lojaliteten och de inre åsiktspoliserna och torpederna håller ordning inom etablissemangsleden. Det är samtidigt ett stort konkret bevis på hur svaga de är när de måste fuska förtrycka förtala för att kunna bibehålla makten kontrollen och pengarna på demokratins bekostnad. Lika lite som EU.forum med idel kompetenta personer kritiska till EU släpps fram av sossekontrollerade SVT, så kommer absolut INTE heller denna nya demokratirörelse att nämnas i någon MSM tidning. Politbyrån som styr media idag har bara äkta nya folkrörelser som hot emot sig idag och den rättskänsla som kokar av ilska hos allt fler medborgare tar sig olika uttryck, men jag tror att den stora styrkan är den bredd av ilska mot antidemokratiska sakernas tillstånd kan förena medborgerligheten.

    Vi ska inte bara beskriva yttrandefriheten och åsiktbildningen och rätten till att värna fler värderingar än de etablissemanget körsbärsplocket., som en rättighet. Den har framför allt en nyttig och viktig funktion i sin kvalitativa urvalsprocess och det är inte de som argumenterar som är de viktiga utan vad de som lyssnar bildar sig för uppfattning efter att ha lyssnat och aktivt deltagit. Få saker skapar samförstånd tillit och sunt förnuft som samtal mellan olika kompetenta parter i ett ämne. En debatt mellan CAGW “professorer” och klimathotsskeptiska motsvarigheter är något den första parten flyr ifrån så badtofflorna flyger väl medvetna om sitt extrema underläge. Valkampanjen mot SD va rent äcklig att få genomlida. Sovjetmetoderna avslöjade hela etablissemanget om vilka stora svarta hål deras “Värdegrunder” besitter. Samtidigt som de bekräftade att demokrati är inget av intresse utan mer att se som ett hot om man är yrkespolitiker eller journalist. Inhängnaden i Uppsala är ju liksom ett bra bevis på hur rädda osäkra och desperata de är och hur djävligt de tillåter sig själva att agera. Små självutnämnda antidemokratins små torpeder som vädrar morgonluft tillsammans med våra gatuterrorister.

  18. ThomasJ

    Bra tråd, Lena! Tack för den. 😀

    Mvh/TJ

  19. Lasse

  20. Peter F

    Slabadang

    “En debatt mellan CAGW ”professorer” och klimathotsskeptiska motsvarigheter är något den första parten flyr ifrån så badtofflorna flyger väl medvetna om sitt extrema underläge.”

    Gore, Rockström, Wijkman m fl gör sig till åtlöje när de inte vågar/vill/kan ta debatten. Jag kan för mitt liv inte förstå att detta inte ifrågasätts av i vart fall några journalister enbart på den grunden.

  21. Ann LH

    Lena! Tack för Din kloka funderingar. Du skriver att de kommer under promenader. Traska på och vi blir berikade.
    Sedan upptäckte jag nu att du tagit upp tråden Gunnar Kj.s blogg på Norrtälje tidning. Stort tack för det också.
    Norrtälje tidning och Reidar Carlsson har än en gång visat att de förstått sitt journalistiska uppdrag, de har nyss meddelat att den tråden kommer att tas upp och visas i papperstidningen under Debatt framöver. Vår närvaro uppskattas alltså på denna centerpartistiska tidning och vi får alla visa vår uppskattning tillbaka genom vår berikande närvaro.
    För min del har jag ett eget inlägg liggande, ett försvar för de kränkande påståenden Hr Kjelldahl ständigt för upp i tid och otid angående innehållet i de läromedel jag ansvarat för.

  22. Ingemar Nordin

    Tack Lena, och tack för att du drog uppmärksamhet till Marika Formgrens utmärkta artikel i Neo.

    När jag läser den så tänker jag på John Stuart Mill som ju kanske tydligast av alla argumenterar för värdet av yttrandefrihet. Han nämns bara som hastigast i texten. Men Mill pläderar inte bara för en formell yttrandefrihet i lagens mening utan varnar också för “den allmänna opinionen” och dess makt att tysta åsikter. Han säger t.ex.:

    “Överallt där det finns en härskande klass bestäms moralen i ett land till stor del av klassens intressen och dess känsla av överlägsenhet” (s.14)

    “Att vägra att lyssna till en mening emedan man är säker på att den är oriktig, är att anta att den egna vissheten är detsamma som den absoluta vissheten. Allt nedtystande av debatt förutsätter att man betraktar sig som ofelbar.” (s.24)

    Ur Om Friheten, Natur och Kultur 1984. (original 1859)

    Det finns hur många bra citat som helst från denna bok, men jag valde bara ett par i högen som jag strukit under.

    Mill argumenterar både för formell yttrandefrihet, men också för värdet av att ha en öppen debatt även om åsikter som strider mot den allmänna opinionen förs fram, i ett nötskal:

    ” … utmärkande för den skada som vållas genom att man undertrycker en åsikt ligger däri att man sålunda begår en stöld från mänskligheten, från de efterkommande såväl som från de nu levande, från dem som avviker från åsikten ännu mer än från dem som hyser den. Om åsikten är riktig berövas de möjligheten att utbyta villfarelsen mot sanningen. Är den oriktig går de miste om en nästan lika stor förmån, nämligen den klarare insikt om och åskådligare bild av sanningen, som uppkommer då denna konfronteras med villfarelsen.” (s.24)

  23. I Axess nr 4, år 2010 finns ett kåseri av Lars Melin: “Grundlöst nyspråk”, som driver gäck med ordet “värdegrund”. Bl a skriver han: “Tidigare lärde man sig ‘veta hut’ idag har vi en ‘värdegrund’.” och “Värdegrunden etableras alltid uppifrån styrelserummet, men det är kravet på politisk korrekthet som skall upprätthålla ordningen.”
    Roande och träffsäkert.
    /C-G

  24. Mats R

    Det Marika Formgren kallar “värdegrundsdemokrati” är inte något nytt. Tvärtom är det en gammal ulv, om än i nya fårakläder. För sisådär 35 år sedan umgicks jag mycket med folk som flytt från diverse otrevliga regimer i Latinamerika. De här människorna var kommunister och revolutionärer, till skillnad från svensk normalvänster på blodigt allvar. Många av dem hade fått politisk skolning på Kuba eller rent av i Sovjetunionen. Samtliga var anhängare av sovjetkommunismen och såg den som en framtida modell för deras hemländer, när Revolutionen väl hade ägt rum. För flertalet var Stalin en husgud, vars utrensningar hade varit rätta och nödvändiga, för de utrensade hade ju försökt att motarbeta revolutionen och hade sig själva att skylla. Trots att jag själv inte alls delade deras åsikter gick det bra att umgås i alla fall. Jag kunde dock inte undanhålla mig från att ställa mig tveksam till delar av förkunnelsen, bl.a. undrade jag hur de såg på demokrati, för inte var väl Sovjet demokratiskt? Jag fick då lära mig att det fanns två sorters demokrati, nämligen “borgerlig” demokrati och “proletär” demokrati. Borgerlig demokrati var det som vi hade i Sverige och övriga Väst, och proletär- eller folkdemokrati hade man i Sovjet och i Östeuropa och förstås på Kuba. Den proletära demokratin var mycket mer demokratisk än den borgerliga, för den innebar även “ekonomisk demokrati”, där folket hade makten över produktionsmedlen. Den borgerliga demokratin, däremot, var bara ett utanverk, ett spel för gallerierna, där den egentliga makten utövades bakom kulisserna av en handfull kapitalägare. Och någon yttrandefrihet hade vi ju inte i västvärlden, medierna var ägda av kapitalägarna, som censurerade sanningen och spred lögner om de socialistiska folkdemokratierna. I Sovjet och på Kuba hade man mycket mer frihet, ja, där kunde alla och envar framföra sina åsikter, så länge man inte motarbetade Revolutionen, och kanske även då, men i så fall kunde man få hjälp av staten att lära sig varför socialismen var nödvändig och en följd av de ekonomiska naturlagarna.

    Jag vet inte om jag behöver tillägga så värst mycket mer, var och en kan säkert dra sina egna slutsatser. Jag tycker dock inte att Formgrens terminologi är så lyckad, jag skulle föredra “pluralistisk demokrati” i stället för “yttrandefrihetsdemokrati” och “korporativ demokrati” i stället för “värdegrundsdemokrati”, detta eftersom den sistnämnda endast ger demokratiska rättigheter åt vissa grupper som anses vara “rätt”. Att en grupp är “rätt” eller “fel” har dessutom inte bara med åsikter att göra, utan hänger också ihop med etnicitet, kön, ålder, sexuella preferenser etc., vilket framhäver draget av korporativism ännu mer.

    Läs gärna dagens ledare i SvD, “Kvotsamhället ställer människor mot varandra”. Jag kan bara, med en känsla av djup bedrövelse, konstatera att den svenska demokratin sitter illa till, mer än de flesta av oss kanske vill inse. Vi måste få upp ögonen för att sådant som “inte kan hända här” mycket väl kan hända här. Sverige har inte någon speciell tumme med Försynen. Kom ihåg att demokratin inte är “någon annans” ansvar, utan vårt eget.

  25. Michael

    Ingemar #22
    Denna passage fastnade jag för är jag läste Om friheten:
    Meningsutbytet måste tillkomma för att visa, hur erfarenheten skall tolkas. Oriktiga åsikter och vanor giva så småningom vika för fakta och bevis; men för att fakta och bevis skola kunna göra någon verkan på förnuftet, måste de framläggas för detsamma. Det är mycket få fakta, som själva kunna förtälja sin historia utan förklaringar, som göra deras mening tydlig.

    Då således hela styrkan och värdet av det mänskliga omdömet beror på denna enda egenskap, nämligen att det kan rättas, om det är felaktigt, så kan man endast då fullt lita därpå, när medel till dess rättande ständigt finnas till hands.

  26. Mats G

    Vita hetro medelålders framgångsrika män.

    Varför hatar man dem?

    vta hetro män
    ohh, vet knappt var jag skall. Jag tror främst att göra med att detta historiskt har varit normen för det västerländska civilisationen historiskt.

    För det första så är det ok att ge sig på normbildarna. Du kan inte vara nåt som slutar på fob om du klankar på vita män. Mer lite åt det PK-istiska hållet skulle jag tro.

    Framgångsrika
    Här kommer väl jante-lagen in. Alla som inte är en framgångsrik vit man tror att vi vita framgångsrika män har fått allt serverat på en räkmacka. För egen del har det varit hårt jobb. Men jag måste erkänna att inga dörrar någonsin varit stängda för mig. Jag har stängt vissa dörrar själv. Men det var eget val baserad på min moral, ideal och principer och allt det där.

    Jag måste medge att det blir problematisk att ha både respekt, auktoritet, kunskap och erfarenhet att sedan entra klimatvetenskapens mystik. Där upp är ned och vice versa. Efter samma klokskap, kunskap och annat så blir man just här kallad för det ena och det andar av folk som knappt vet fram eller bak. Naturligtvis blir det problem. Man tror sig ha ett koncept som funkar. Som bevisligen funkar om och om igen. Det har trots allt byggt upp den västerländska civilisationen. Inte så pjåkigt.

    Men jag kan alltid bli övertygad om jag har fel. Mina sanningar är inte huggna i sten. Jag har inte allt för stora problem och ta till mig nya idéer. Men då måste det vara genomtänkta.

    Alltså. Om jag frågar; Varför, så funkar inte “För jag säger så” på mig. Kanske när jag var 5 år, men inte nu. Argumentera för fasen. Har du bättre argument än jag så viker jag mig. Svårare än så är det inte.

    Vägra diskutera, argumentera…. Varför? Kan bara tänk mig en sak. Innerst inne vet de att de har fel. Att de är en bluff. Att de bara är snackpåsar. Att det bara är hittepå.

  27. Ann LH

    Jag såg först nu GKj:s blogg-inlägg. Och tyvärr måste jag helt hålla med dig.

    Dels är detta ältande om vad du tdigare (i en bok) inte har kritiserat och där du ev nyanserat din uppfattning, närmast obegriplig. Du har många ggr varit exemplariskt tydlig med precis vad din position är.

    Vidare denna besatthet med din yrkesstatus och (påståenden) om vad du tror, menar och accepterat i ‘din värld’ också märklig. Den undviker också sakfrågorna helt. I den mån han ens nämner sakfrågor har han antingen fel, eller är väldigt okunnig, börjar spekulera vilt om framtiden, och han reser flertalet riktigt larviga halmgubbar. Samt lite naturreligöst prat om att Gaia vet bäst, ch inte bode störas, och att istid (1 ~Myr) är otimalt …

    Och avslutningen är ju bara en plump oförskämdhet.

    Som dock slår tillbaks mot honom själv. Som många här redan konstaterat kan GKJ inte argumentera sin position i sak. Enbart proklamera den som sin tro, och tron att vad han nu pratar ihop skulle vara ‘den vetenskapliga uppfattningen’. Vid minsta lilla motvind (tex om tidsupplösning hos proxy-data).

    Gunnar Kj pratar ofta om ‘naturvetenskap’, och har tom påstått sig läst ‘hyllmetrar’ av sådan om klimatet. Men ger ändå intrycket av att inte förstå en enda fråga ens på enklaste nivå. Han pratar mycket om att några skall anses vara ‘autkoriteter’ men tycks inte ens läst eller öht kunna läsa vad tex IPCC:s rapporter faktiskt säger och ffa de underliggande publikationer som IPCC sägs baserara sig på.

    Han är, som du säger, helt okontaktbar angående den ‘vetenskap’ han tror att han pratar om, han får inte ens sina ‘talking points’ speciellt rätt utan broderar ut med eget troende och fler missförstånd …

    Vid ett tillfälle bemöter han ditt helt korrekta påstående (om CO2/växtlighet) med hans Gaia-tro, och säger att det “inte är naturvetenskapligt seriöst” att inte hysa den!?

    Jupp, precis så illa är det!

    Han verkar nätt och jämt klara av att läsa SPM och spegla bilden som ges där. Men troligtvis även den filtrerad genom ev media och andra alarmistiskt lutande typer (som kanske vill benämna sig ‘experter’). Frågan är just varifrån han har fått sitt troende … och jag skulle vara mycket förvånad om det inte är just från diverse alarmistbloggar som matar ut sånt som GunnarKj-typer så gärna vill höra, beledsagat av påståenden om att det hanlar om ‘vetenskap’

    Som du/många säkert har noterat har han aldrig ens kunnat ge ett redigt svar på tom de enklaste motfrågorna och dito påpekanden.

    Trots att han (vid ett tidigare tillfälle) hävdade att han bara är intresserad av att diskutera ‘vetenskapen’ … (händelsevis under samma tid då han slängde sig med diverse öknamn på folk som var långt kunnigare).

    Sådana som han är ganska lätta att klä av: Det är bara att upprepa samma uppmaning om och om igen, att han skall redovisa sina argument i sak. Att han innan dess bara berättar om sin tro och att hans prat om annat bara är dimmor och oftast tom inkoherent pladder som inte har med (just den) sakfrågan att göra.

    Man måste bara påminna honom om den saken om och om igen (och inte ge tappt), och göra så för varje bludder-svar han försöker med. Många som vill ge sken av att de kan mer och att deras ståndpunkt är viktigare än andra/s höjer bara bluddernivån när de blir utmanade. Och vår Gunnar Kj verkar inte ens kommit dithän att han förstår att hans prat inte är relevant för och/eller berör det som diskuteras.

    Han tycks fortf tro att hans betygelser om hans eget troende är auktoritativa sakargument. Och då är det ju verkligen illa …

  28. Mats G #26, du undrar:

    Vita hetro medelålders framgångsrika män.

    Varför hatar man dem?

    Och där finns nog flera svar …

    Men som andra redan påpekat är en central del just att det handlar om att försöka vinna eller iaf få försteg i den allmänga debatten. Och att peka på några som varken är eller utmålar sig som offer, och även deras förment bättre, mer ‘priviligierade’ situation kan då fungera för att emotionellt få med övriga på sin sida.

    Vidare, att argumentera mot erfarenhet och beprövad praxis kräver ju att man måste underminera sådan, och att peka på attribut som många då inte har (medelålders, erfarna, framgångsrika etc) fungerar då för att misstänkligöra just det som många ggr kan vara en delförklaring .. och att skyla över att man inte har några bra sakargument.

    Men allt som oftast tror jag att det bara handlar om att en massa tyckare och pratare vill en massa saker, men inte kan .. inte själva, kanske inte pga bristande förmåga, erfarnehet, rutin, eller egna medel att också genomföra … Man vill helt enkelt att andra skall fixa/betala för ens egna drömmar. Och då är det just medelålders framgångsrika (vita, hetro) män som står i vägen, och som inte gladeligen betalar för allskönst trams som kanske är helt uppåt väggarna, inte genomförbart, eller bara dyrt och dåligt …

    Du har helt rätt i att varje gång folk inte kan argumentera sin position (dvs har/skulle ‘förlorat’ debatten) finns där de som tar till dylika apeller till helt ovidkommande saker … ofta ganska anklagande … för att ändå kunna driva sin agenda (exemplen är otaliga)

  29. C-E B

    Verkligen befriande att Värdegrunds-begreppet tas upp på detta sätt. Och av en så duktig och rak skribent som Marika Formgren. Hade faktiskt i dagarna tänkt allvarligt på att skriva något liknande till DN eller SvD. Ämnet borde utvidgas till att granska ex . de som har skrivit värdegrundsavsnittet som finns i skolplanen? Dessa är ju dolda makthavare. Vilka är dom? Och Granskningsnämnden, vilken makt denna grupp av personer har förutom den rent formella.

  30. Gustav #4

    Jag anser alls inte att du ‘först måste kyssa korset’ …
    Om du anser att andra sätter upp villkor för hur du (ev först) måste göra godtar du ju deras premisser, och indirekt godkänner dem (som rimlig, ev tom befogad) förutsättning.

    Att vilja sätta upp ‘regler’ för hur andra måste bete sig, eller vad de får säga, eller i vilket forum de får utala sig, eller hur de först måste ‘kvalificera’ sig för att öht få yttra sig är alla klassisa sätt att försöka ‘vinna’ en debatt utan att faktiskt behöva debattera …

    Jag anser att det hela är långt enklare:

    Om de vill debattera så har de hela tiden haft möjligheten att göra det. När andra kritiserar dem, utmanar, eller pekar på felslut etc, har de lika länge haft möjligheten att gå i svaromål. Skjuta hål på felaktigheter, vässa sina egna argument … eller ja, såsom det fungerar i riktig vetenskap, komma framåt genom att ständigt vrida och vända, och utsätta sig för kritisk granskning.

    Det har man inte gjort. Konsekvent. Extremt konsekvent tom. Istället har man förskansat sig i skyddade ‘inhängnader’ där man haft kontroll över själva forat och begagnat sig av den kontrollen för uteslutande, och anfört (närmast oändligt många och ofta beklämmande undermåliga) skäl för varför sekten innanför är de enda som skall bestämma vem som tillåts …

    Ett skäl till att det blir så är förstås för att det funkar. Har man fått en priviligierad position (som kanske inte kan rättfärdigas sakligt) vill man försvara först och hellre än att utsätta sig situationer där den utmanas och tom att dess svargheter/obefogade position förs synliga för flera, läggs krutet istället på att försöka undkomma just detta. Genom att försöka delegitimera dem utanför …

    Tyvärr har detta beteende även brett ut sig i vissa delar av ‘forskningen’ som vi ju har sett. Och även där funkade det. Iaf ett tag. Men de enklaver där man först och främst prakticerat sekt-sammanhållning har gjort sig allt mer irrelevanta när ser eller inser att man där undflyr varje debatt …

  31. Daniel Wiklund

    Apropå vita heterosexuella män, som enligt Romson det nog borde vara skottpengar på. Det är nog tur för Löfven att han nog passerat medelåldern. Men Romson kommer nog att göra allt hon kan för att minska det inflytande som vita medelålderns män står för. Att ge såna som Romson makt är ett riskprojekt, hon lider ju av hybris. Hon ska stänga kärnkraftverk, stänga gruvor som bryter brunkol, det kliar verkligen i fingrarna på henne att utöva makt. Skulle inte förvåna mig om hon lägger fram ett förslag med en extra skatt för vita heterosexuella medelålders män som kör bil( i synnerhet dom som kör stadsjeepar), äter kött, flyger. När det gäller hennes syn på vita medelålders män så är det nog ett fall för diskrimineringsombudsmannen.

  32. Lasse Forss

    Tack Lena
    Bara ordet “Klimatförnekare” visar ju inskränktheten. Vem kan förneka klimatet? Jo, Jonas Anshelm, Martin Hultman et.al. gör det. Jag har skrivit , och fått svar, både från “forskare” och “journalister”. Och min fråga är ständigt “vilka är klimatförändringarna? vilka data stöder ni er på?” Själv vet jag precis varför jag misstror “de 97 procenten”. Jag har inte fått ett enda konkret svar. Inte en enda evidens har redovisats. Till exempel: Vad förorsakade istiderna? Och ännu intressantare, vad orsakade issmältningen? Varför har det, under holocen varit varmare än nu vid ett flertal tillfällen? Och vad berodde lilla istiden på? Och varför har “forskare” (Michael Mann) försökt trolla bort historien? Och varför har inte en enda prognos stämt med verkligheten? Och framför allast: Varför har man inte vid ett enda tillfälle förklarat varför man har haft fel hela tiden. Då skulle man ju kunna få någon trovärdighet med sina nya allvarligare prognoser.
    Någon ha sagt att det är viktigt att vara tolerant. Det enda man inte kan vara tolerant mot är intoleransen.

  33. Läste länken till Jonas Anshelm. Det är ju fullständigt häpnadsväckande att någon och i synnerhet en akademiker kan avfärda vissa åsikter på grund av kön, ålder och hudfärg. Det brukar ju kallas rasism, sexism etc i andra sammanhang. Ruktigt skämmigt.

  34. Värdegrundsdemokrater är inga demokrater alls. De vill att alla ska tänka samma tankar, ha samma åsikter, rösta likadant, ha samma moral, etik, vett och etikett. De skulle älska om en tankeläsarapparat uppfanns så att inga “dåliga” tankar kan tänkas utan att upptäckas (och straffas). Alla ska vara som myror i en myrstack, arbeta mot samma mål och inte ha några egna åsikter.

    I en riktig demokrati får folk ha vilka åsikter som helst och uttrycka dem, så länge man inte kränker folk.

    På tal om kränka folk, är det många som känner sig kränkta utan vettiga anledningar nuförtiden. Det gäller att hitta en vettig definition för verklig kränkning.

    För övrigt lär forskning visa att de bästa arbetsplatser är de heterogena, med folk från olika bakgrund och kulturer. Och så vill vissa människor göra samhället helt homogent? Hur går förresten det ihop med att värdegrundsdemokraterna frenetiskt angriper allt som de anser vara främlingsfientlighet? Inga främmande kulturer och tankar kan ju få plats i deras värdegrundsdystopi?

  35. Christopher E

    Bra artikel om värdegrund det länkades till här. Mycket bra.

    Ett klockrent färskt exempel från riksdagens statsministeromröstning idag. Miljöpartiet sade före omröstningen att pga det parlamentariska läget måste de “demokratiska partierna” samarbeta. De menar alltså att SD inte är demokratiska därför att SD inte delar deras värdegrund. (Det ironiska är ju förstås att påståendet om SD:s saknade värdegrund mest är en halmgubbe, det handlar om att MP inte delar SD andra vägar väg att nå samma mål, välstånd, ren miljö, flyktinghjälp osv)

    En kort annan kommentar till MP:s insats i talarstolen. “väljarna har visat att de vill en annan regering”. Jo, förvisso fick alliansen minskat förtroende. Men S+MP fick tillsammans exakt samma röstandel som 2010. Alliansens förlorade röstandel gick inte dit. Vad väljarna visat i detta val är väl snarare att de vill ha in SD, dubbelt så stora som MP)

    “MP har för första gången valt att ingå i en regering”. Det är inte direkt så att de haft ett val tidigare.

    MP har alltid tidigare röstat nej av princip till en statsminister i en regering de inte ingår i. Nu räknade de fräckt med att alliansen skulle lägga ner sina röster… annars hade de blivit sura. Olika regelböcker.

  36. dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    #32 Lasse Forss

    Någon ha sagt att det är viktigt att vara tolerant. Det enda man inte kan vara tolerant mot är intoleransen.

    Jag säger tvärtom, vilket jag kallar för toleransparadoxen, eller demokratiparadoxen. Enkelt uttryckt: Sann tolerans måste tolerera intolerans, sann demokrati måste tillåta odemokratiska yttringar. Kanske bäst att förtydliga att jag talar om åsikter och yttrandefrihet. Inte att man skall tolerera brott. Ett annat sätt att formulera principen är att sann yttrandefrihet och sann åsiktsfrihet innebär att man får uttrycka sin åsikt att de skall inskränkas.

  37. Ingemar Nordin

    Eftersom Jonas Anshelm och Martin Hultman kommit på tapeten med detta inlägg så kan jag kanske informera om min mejl-korrespondens med Jonas om detta. Det började med mitt brev;

    “Jonas!

    Vad är det för rappakalja du har skrivit?
    http://www.liu.se/forskning/forskningsnyheter/1.587989?l=sv

    Du målar upp halmgubbar, vantolkar vad kritiken mot klimatalarmismen går ut på och påstår dessutom att du är tankeläsare och vet vad som driver oss. Dessutom är det som skrivs där sexistiskt.

    Nu måste du omedelbart gå ut med en ursäkt på LiUs hemsida!”

    Jonas varade:

    “Det är inte jag som skrivit artikeln eller nämnt ditt namn. Jag är inte heller intresserad av att debattera med dig. Om du vill kritisera min forskning bör det rimligen ske med utgångspunkt i den tidskriftsartikel jag skrivit eller i den bok som kommer på Routledge vid årskiftet. Syftet med min forskning har aldrig varit att hänga ut någon, utan att förstå positionerna i klimatdebatten. Det råder säkert delade meningar om hur väl jag lyckats, men det är knappast något jag kan be om ursäkt för. Det är tråkigt att du tagit illa vid dig av det som står på LiU:s hemsida, men jag har inte något inflytande över det som står där, så du får väl vända dig till någon som har det.”

    Jag svarade:
    “Jaha, då är du väl lika oskyldig till artikeln i Miljöaktuellt också antar jag: http://miljoaktuellt.idg.se/2.1845/1.585062/ny-forskning–sa-ser-klimatskeptikern-ut. Ber du aldrig att få läsa vad journalisterna skriver?

    Men OK, Jag tvivlar inte på att Agebjörn är fullt kapabel att förvränga, hitta på och hänga ut folk på eget bevåg. Hon gjorde det ju med Jacobs avhandling som hon “skämdes för” – även det på universitetets hemsida.

    Jag skall givetvis läsa din bok när den kommer ut. Och då ser jag fram emot en öppen diskussion med dig om klimatskeptiker. Ställer du upp på det då?”

    Jonas varade:
    “Ingen journalist från Miljöaktuellt har varit i kontakt med mig, så den artikeln är jag definitivt “oskyldig” till. Den måste bygga på det som stod på LiU:s hemsida. Boken heter Discources of global climate change. Apocalyptic framing and political antagonism (se Routledge hemsida), är skriven av mig och Martin Hultman och behandlar hela spektrat av röster inom klimatdebatten. Du får väl kommentera boken så får vi se om Martin och jag känner oss föranledda att svara.”

    Ibland måste man inse att vissa saker helt enkelt inte är värda att ta på allvar. Lika bra att avbryta kommunikationen. Jag riskerar bara att framstå som en gnällgubbe. Som vit, hetro och gammal så är ju domen given på förhand. Men, å andra sidan, så är ju även Jonas vit och hetro (om än inte så gammal som jag) så jag ger honom en chans till och därför skrev jag tillbaka:

    “Jo, jag tänker läsa din bok och recensera den på Klimatupplysningen (tyvärr enda stället där vi som är skeptiska till alarmismen om en snart förestående klimatkatastrof kan skriva fritt).

    https://www.klimatupplysningen.se/2014/10/02/mot-nya-tider/

    Du skriver “Du får väl kommentera boken så får vi se om Martin och jag känner oss föranledda att svara.”. Din nedlåtande ton får mig att misstänka att du inte är särskilt trakterad av att diskutera med mig om din syn på klimathotsskeptiker. Men jag erbjuder dig här och nu ett eget utrymme på vår blogg att gå i svaromål på min kommande recension. Utan några av dig icke godkända redaktionella ändringar.

    Är inte det en spännande utmaning? Jag råkar sitta inne med en hel del kunskap om just det ämne ni skriver om.

    Ingemar”

    Fortsättning följer …

  38. Ingemar
    Det blir i alla fall spännande att följa fortsättningen!

    😀

  39. Alienna

    #37, Han kommer självfallet aldrig våga ställa upp. Däremot kommer vi få se prov på hans kreativa förmåga, i form av en massa hittepå-undanflykter.

    ‘Såna-där’ vågar aldrig stå för sina handlingar.

  40. Rosenhane

    Ingemar #37

    Upprörande, helt i klass med OH och den galne professor Svensson i Lund för några år sedan.
    Vad dessa herrar ägnar sig åt är inget annat än kvalificerat Schweinerei.

  41. Alienna

    #40, Dom själva kallar det ‘forskning’ och ‘vetenskap’…

  42. Lasse Forss

    När det gäller “de klimatalarmistiska”, så tror jag inte att alla är äkta alarmister. Många vågar inte protestera mot det som de vet är fel. Jag brukar lyssna på Kulturnytt i SR. Och där recenserade Mårten Arndtzén boken “De utvalda” av Steve Sem Sandberg. Boken handlar om hur utvecklingsstörda barn behandlades i Tyskland för 65 år sedan. http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=478&grupp=8033
    Frågan “hur det kunde ske”, besvaras av översköterskan Anna Katschenka. Hennes berättelse präglas av skam över sin ofullständighet “som den blinda lydnaden lovar att frälsa henne från”.

  43. Lasse Forss

    På nätet hittade jag ytterligare en recension av De Utvalda. Den här gången av Mattias Hagberg i GP. Läs den också. Parallellerna med Lenas artikel är påfallande.
    https://www.gp.se/kulturnoje/recensioner/bocker/1.2505737-steve-sem-sandberg-de-utvalda

  44. tipp

    “Demokratisk värdegrund” har väl i stort alla. Frågan vad den inrymmer. Folkdemokratierna, kommuniststaterna, hade sina. 97-98% av befolkningen kände sig tvingade att rösta enligt deras värdegrund. Andra gjorde sig inte besvär. Nazi-Tyskland hade sin värdegrund. Det finns många andra exempel på “gemensam-värdegrundsdemokrati”, alla är de mer eller mindre diktaturer, ty på gemensam värdegrund bygger enpartiväldet. IS/ISIS har gemensam värdegrund. Skillnaden mellan politiska organisationer som hävdar gemensam värdegrund och religioner som inte får kränkas blir allt mindre ju fler som ansluter sig till den gemensamma värdegrunden. Sverige är som flera redan har konstaterat illa ute.

  45. Alienna

    OT-kanske…
    OH har nu postat ett inlägg, som fick mig att skratta så tårarna rann (faktiskt). Det är det roligaste jag läst på mycket mycket länge.
    Han är på krigsstigen och det blir hejdlöst komiskt…

    Hämta popcornen – här är föreställningen:
    http://haggstrom.blogspot.se/2014/10/om-trevnad.html

  46. Alienna
    Det ska bli väldigt intressant att se nästa drag från den kränkte OH. 😀

    Funderade ett tag på att kommentera men jag bestämde mig för att avstå vidare kommunikation med honom.

  47. Daniel Wiklund

    Måste erkänna att jag hellre ser på hockey när mitt favoritlag Skellefteå spelar än att läsa Olle H-s maratonbrev. Du Lena K kan ju påpeka att han som vit medelålders inte är så tillförlitlig. Om nu inte Olle H mot all förmodan läxat upp Romson för sitt tal i Almedalen.

  48. Roswnhane

    Alienna #45

    Jag bytte popcornen mot ett glas rödtjut men det mildrade inte vibbarna från lägervakter för ca sjuttio år sedan, det var samma feeling som när jag bevittnade Maggies holmgång med OH för några år sedan; Skönt att klimatupplysningen finns liksom ett fåtal andra ljus i det mörknande svenska åsiktslandskapet.

    Kommentar modererad

  49. Gustav

    Jonas N:
    Jag är intresserad av retorik där en central del för att vinna gehör för sitt budskap är att anpassa det efter mottagaren. Jag kysser inte korset annat än då jag tror det hjälper att få acceptans för argument. Jag tycker inte man har skäl att fly från diskussioner med hänvisning till att motdebattanten på förhand skall anses ovärdig. Är det itne lite så förhandlingarna har skötts i Palestina? Man har sagt att vi inte förhandlar med dem för först måste de uppfylla dessa krav…

  50. Rosenhane

    48 forts.
    Upplysningsvis vill jag uppmärksamma KU:s läsare att enligt mitt synsätt finns de klara paraleller mellan OH:s obalanserade utfall med Jonas Sjöstedt:s affektinkontinenta utbrott i dverse intervjuvprogram.
    Låt stå!

  51. Guy

    Alienna #45
    Det var nog mera att gråta åt. Det är ju helt otroligt vad en människa kan häva ur sig. När vi ändå är inne på det, vad i alla glödheta är en klimatskeptiker? Har dom svårigheter med vad ord betyder eller är det deras standardnivå?
    Det var nyss tal om värdegrund och demokrati. Den sortens demokrati tycks passa väldigt bra på UI. Jag antar att dom är stolta över det. Som det tidigare har konstaterats, är det inget att göra åt det när indoktrineringen sitter djupt.

  52. Gustav

    Lena K:
    Jag tycker du håller en mycket artig och vänlig ton i alla debatter. Tror att de som kommer utifrån utan att vara insatta i det infekterade svenska klimatkriget tror det också. Det som är läskigt är att jag verkligen inte förstår OH eller ens tycker att hans, i eget tycke, degraverande citat från denna blogg är särskilt otrevliga.

  53. Jag tycker inte att vi ska ägna oss åt personangrepp på den här bloggen. Jag och Olle Häggström har delade meningar om diverse spörsmål men det klarar jag nog att ta med honom alldeles själv om jag så skulle finna det nödvändigt.

  54. Gustav
    Debatteknik går ju givetvis bra att diskutera och här håller jag med dig. Att rycka ut citat helt ur sitt sammanhang är inte en hederlig debatteknik precis.

  55. Guy
    Jag är inte en klimatskeptiker enligt OHs vokabulär utan klimatförnekare.
    Då jag verkligen aldrig någonsin “förnekat” att människan påverkar klimatet är det en av honom själv uppfunnen definition som jag givetvis inte köper på något vis.

  56. AOH

    http://haggstrom.blogspot.se/2014/10/om-trevnad.html

    “…..Det låter stort när … …..”

    Se särskilt sista linken i Abstract: “…..In my view, the main moral in this story is the importance, when carrying out a standard statistical procedure, of knowing what are the underlying assumptions that are needed to justify the procedure…….”

    Jag har inte läst hela uppsatsen men kan inte tänka mig att det handlar speciellt om klimatvetenskapliga spörsmål.

    OH:
    * Min vetenskapliga meritering i det för klimatvetenskapen mycket viktiga grannämnet matematisk statistik kan nog rimligtvis betecknas som ganska stor.

    * Jag samarbetar för närvarande med klimatforskare i ett projekt om bayesiansk skattning av klimatkänsligheten.

    * I min kommande bok, kontrakterad med Oxford University Press med beräknad utgivning 2015, ägnas ett kapitel åt klimatvetenskap.

    * I den här vetenskapliga uppsatsen, publicerad 2013, ägnas långa stycken åt klimatvetenskapliga spörsmål: http://www.math.chalmers.se~olleh/haggstrom_proc_ems.pdf

    Stackars studenter som tvingas lida igenom timmarna hos professorn 🙂

  57. Alienna

    Nån kanske borde upplysa OH om att Klimat är Natur . . .

  58. AOH
    Jag har läst uppsatsen. Den handlar inte om klimatet utan om statistik. Han använder klimatet i ett exempel.

  59. Gunbo

    Lars Kamél #34,

    “För övrigt lär forskning visa att de bästa arbetsplatser är de heterogena, med folk från olika bakgrund och kulturer. Och så vill vissa människor göra samhället helt homogent?”

    Jag förstår att du tänker på SD, det parti som har den mest värdegrundsdemokratiska ideologin av alla.

  60. Lena #55,

    Jag har ju gjort ett par analyser av fenomenet med den arge statistikprofessorn som kanske kan ge en del vägledning:
    https://www.klimatupplysningen.se/2014/01/24/klimatdebattens-overdrifter-arg-statistikprofessor-gar-till-personangrepp/
    https://www.klimatupplysningen.se/2014/06/20/klimatdebattens-overdrifter-arg-statistikprofessor-del-2/

    Det verkar som OH, som förmodligen för de mesta är något av en ”average man” om än ovanligt klipsk, när han tänker på klimatfrågan genomgår en liknande metamorfos som Långben som bilförare:
    http://www.youtube.com/watch?v=0ZgiVicpZGk

    🙂

  61. Gunbo

    dolf (a.k.a. Anders Ericsson) #36,

    “Ett annat sätt att formulera principen är att sann yttrandefrihet och sann åsiktsfrihet innebär att man får uttrycka sin åsikt att de skall inskränkas.”

    Det här är demokratins akilleshäl. Den är så tolerant att den t o m accepterar sitt eget avskaffande! Att enskilda personer förespråkar inskränkningar i demokratin är väl ok men ska vi tolerera att partier och andra politiska grupperingar propagerar för avskaffande av demokratin till förmån för diktatur?

  62. Diskussionen av detta med ”värdegrundsdemokrater” går nog lite över min horisont. Jag har svårt att förstå hur samhället skall kunna fungera utan någon värdegrund alls. Är inte de mänskliga rättigheterna en värdegrund?

    Gäller inte följande som gemensam värdegrund för oss i Sverige? Som ”värdegrundsdemokraterna” beskrivs så verkar de vilja bryta mot denna för Sverige gemensamma värdegrund så hur kan man då kalla dem för ”värdegrundsdemokrater”?

    http://www.regeringen.se/sb/d/504/a/3023

    ”Sverige är en demokrati med ett parlamentariskt styrelsesätt, vilket betyder att all offentlig makt utgår från folket. Folket representeras av riksdagen, som har den lagstiftande makten.”

    http://www.regeringen.se/sb/d/504/a/3027

    ”Alla svenska medborgare har samma grundläggande fri- och rättigheter, oavsett ålder, kön eller härstamning. Skyddet för fri- och rättigheterna finns framför allt i regeringsformen, där det bland annat slås fast att den offentliga makten ska utövas med respekt för alla människors lika värde och för den enskilda människans frihet och värdighet.

    Våra grundläggande fri- och rättigheter är bland andra:

    Yttrandefrihet: frihet att i tal, skrift eller bild eller på annat sätt meddela upplysningar samt uttrycka tankar, åsikter och känslor.

    Informationsfrihet: frihet att inhämta och mottaga upplysningar samt att i övrigt ta del av andras yttranden.

    Mötesfrihet: frihet att anordna och bevista sammankomst för upplysning, meningsyttring eller annat liknande syfte eller för framförande av konstnärligt verk.

    Demonstrationsfrihet: frihet att anordna och deltaga i demonstration på allmän plats.

    Föreningsfrihet: frihet att sammansluta sig med andra för allmänna eller enskilda syften.

    Religionsfrihet: frihet att ensam eller tillsammans med andra utöva sin religion.”

  63. Gunbo

    dolf (a.k.a. Anders Ericsson) #36,

    “Ett annat sätt att formulera principen är att sann yttrandefrihet och sann åsiktsfrihet innebär att man får uttrycka sin åsikt att de skall inskränkas.”

    Det här är demokratins akilleshäl, att tolerera även sitt eget avskaffande. Det är väl ok att enskilda personer uttrycker åsikten att demokratin ska inskränkas men när politiska partier och grupper propagerar för detsamma har gränsen nåtts, anser jag.

  64. Gunbo

    Pehr B #62,

    “Jag har svårt att förstå hur samhället skall kunna fungera utan någon värdegrund alls. Är inte de mänskliga rättigheterna en värdegrund?”

    Tack för de orden!

  65. Gustav

    Gunbo, #61:
    Självklart är demokratin så tolerant att den accepterar sitt eget avskaffande! Om folket vill rösta på en diktator så står det dem fritt, annars vore det ingen demokrati.

  66. Christopher E

    #59 Gunbo

    “Jag förstår att du tänker på SD, det parti som har den mest värdegrundsdemokratiska ideologin av alla.”

    ???

    När har SD propagerat mot åsiktsfrihet? Vilket de övriga sju riksdagspartierna tyvärr gör. När har SD avböjt samarbete med övriga partier? De sju övriga utesluter SD som ett demokratiskt parti och vägrar samarbete därför att de anser att inte SD delar deras värdegrund. När har SD medvetet hindrat yttrandefrihet och mötesfrihet såsom tex V:s ungdomsförbund gjort vid SD:s valmöten?

    #62 Pehr

    “Sverige är en demokrati med ett parlamentariskt styrelsesätt”

    Just den “värdegrunden” är tydligen inte viktigare än att sju av åtta riksdagspartier inte respekterar den parlamentariska principen genom att utesluta 13% av väljarna från allt inflytande. Nu blir jag väl påhoppad för SD-sympati av de som ogillar åsiktsfrihet, men den tilltagande anti-demokratin i riksdagen är faktiskt ett bekymmer för fler än SD:s väljare. Något som visas klart i denna opinionsundersökning; 48% av befolkningen vill ha samarbete med SD. Så sjuklövern är fel ute.

    http://www.dn.se/valet-2014/valjarna-borja-samarbeta-med-sd/

    Det mest sexistiska och rasistiska partiet i riksdagen idag som öppet angripit medborgare pga av kön och hudfärg är ju MP. Nu tycker jag inte någon ska “frysas ut”, men hade det inte varit mest logiskt att börja där i så fall? Eller är sådan politik acceptabel i “värdegrunden”?

  67. Gustav

    Jag förundras en del över tråden på OHs blogg. Det hela blir lätt ironiskt eftersom de nyttjar EXAKT samma argument som skeptiker gjort i snart 10 års tid. Pär Holmgren skriver:

    “Vi kan kanske vara överens om att LB har en lång och framgångsrik forskarkarriär i meteorologi bakom sig, men det gör väl honom knappast immun för kritik? Framför allt inte kritik mot de mer eller mindre politiska uttalanden han gör. Varför skulle just han vara i någon slags särställning? Som Bo Jonsson påpekar ovan: Är det ok att människor som aldrig sysslat med klimatforskning får kritisera Hansen, Mann m fl?”

    Det är självklart ok att vem som helst kritiserar vem som helst! MEN i den vetenskapliga diskussionen har det av de flesta AGW-anhängare framhållits att detta är en fråga som bör avgöras i vetenskaplig litteratur och inte på obskyra bloggar. Alltså, visst går det bra att kritisera LB och särskilt om denne lämnar sitt fackområde, MEN precis som LK påpekar så är både PH och OH enbart lekmän och deras kritik av LB är inte mer värd än om LK kritiserar OHs kunskaper i statistik.

    Jag tillhör en av få på denna blogg som tycker att IPCC är värd mycket respekt! Det ironiska är då att sådana som OH och PH dristar sig att pissa på LB? Han ÄR ju i det närmaste identisk med IPCC ffs!

    Sen tycker jag den här tråden alltid är intressant gällande OHs kunskaper i sitt eget fackområde: http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2013/04/zombies-zombies.html

  68. Gunbo

    Christopher #66,

    ”Jag förstår att du tänker på SD, det parti som har den mest värdegrundsdemokratiska ideologin av alla.”
    ???”

    Jag svarade på den här meningen som inte har med åsiktsfrihet att göra: ”För övrigt lär forskning visa att de bästa arbetsplatser är de heterogena, med folk från olika bakgrund och kulturer. Och så vill vissa människor göra samhället helt homogent?”

    När det gäller SD:s förhållande till åsiktsfrihet i bl a media kan man läsa följande:

    “SD-ledningens svar på granskningen är talande. Expressen portförbjöds från att bevaka SD:s riksdagsvalvaka. När andra medier erbjöd sig att hjälpa Expressen med bilder och rapporter började Kent Ekeroth (känd från järnrörsskandalen) en diskussion på mikrobloggen Twitter med en person som menade att det är bra att media inte kan stoppas. Ekeroths svar: ”Haha. Det gör vi i sinom tid.”
    – – – – – – –
    Det här visar hur smal den så kallade åsiktskorridoren kommer att vara i SD-land. Som en tunn tarm.”

    http://www.medievarlden.se/diskussion/2014/09/friheten-sitter-trangt-i-sd-land

  69. Daniel Wiklund

    Åsa Romson som tycket att den vite heterosexuella mannen är ett sattyg är nu vice statsminister och miljöminister. Det är inte illa av en som har stöd av drygt 6%. Hon lär ju inte få några besvärlig frågor av sina sympatisörer på radio tv. Det är tur att man har hunnit avsluta sin lärarbana, nu när Fridolin blivit minister för skolfrågorna. Just nu ser jag Wetterstrand uttala sig om kärnkraft, en till som drabbats av hybris.

  70. Gunbo

    Gustav #65,

    “Om folket vill rösta på en diktator så står det dem fritt, annars vore det ingen demokrati.”

    Det var precis det som hände i Tyskland. Problemet var att de inte visste att det var en diktator de röstade på.

  71. Daniel Wiklund

    Visst är det märkligt att det parti som inte har några språkrör i massmedia var det som gick mest framåt i valet. Expressen har ju ägnat spaltmetrar åt att avslöja SD. Och det fortsätter även efter valet. Och krönikörerna i dom stora tidningarna fortsätter att svära sig fria från allt samröre med SD. Verkar ju som att deras avsikt att minska stödet för SD får motsatt verkan. Kan tilläggas att jag inte röstat på SD.

  72. Gustav

    Gunbo, #70:
    Och vad vill du ha sagt med det? Även om det funnits källor som på förhand kunnat upplysa tyska folket att de var på väg att rösta fram en diktator så måste det stå envar fritt att välja själva, annars är det ingen demokrati. Förvisso är det heller ingen demokrati efter att diktatorn blivit vald men det har inget med demokratidefinitionen att göra.

    Daniel Wiklund #71:
    Instämmer till 100 %, även i hur jag alde min röst. Jag tror jag är en av de värsta avarterna i svensk politik. Stod nämligen i valet och kvalet om jag skulle rösta på MP eller SD! MP är bra i många frågor utom klimat medan SD är bra i många frågor utom invandringsfrågan. Slutade i att det blev en blankröst istället… Den viktigaste anledningen till att jag övervägde SD var att jag inte hört en enda intervju med en SD-representant där reportern varit någorlunda saklig. Det finns något som är säkrare än att solen går upp var dag och det är att reportrar blir rabiata när de kommer inom 10 m från en SD-politiker.

    Kommentar modererad

  73. Daniel Wiklund

    Idag är nog Olle H och Per H med flera inom alarmistgruppen väldigt glada. Dom har ju fått en klimatminister som företräder deras åsikter. Åsa R har ju glidit in på ett bananskal, just nu säger hon på tv att det är en historisk dag för MP. Tacka för det, ett parti som bara fått 6% har fått sex ministrar.

  74. Daniel Wiklund

    Det är snabba kast i politiken. För ett par dagar sen så menade Birger Schlaug att MP står för det meningslösa partiet, just nu sitter han i tv och pratar sig varm för MP. Och reportrarna har nog aldrig setts gladare, inte svårt att se var deras sympatier ligger.

  75. Alienna, Lenna K, Gustav mfl

    Jag är ju av åsikten att dags- och solljus är alldeles utmärkte desinficeringsmetoder ….

    Det innebär att jag tycker att det bara är bra när den sidan av …. ehrm … skall vi kalla det ‘klimatdebatten’ (i brist på bättre ord) lyfts fram görs synlig för fler.

    Man kan iofs anklaga dig för ”guilt by association’ när du kritiserar Pär H för att ge sig i lag med Olle pga dennes patetiska personangreppstirader. Och givet nivån på deras UNT-alster hade det faktiskt räckt att kritisera dess innehåll (inklusive den amatörmässiga ‘statistikanalysen’).

    Men från Olle H behöver du inte acceptera ngn kritik för sådant. Det är det enda han har att komma med. Även i denna postning där du återigen är “klimatförnekare” och “frontfigur i klimatförnekarnätverket” och skall göras ‘medansvarig’ för diverse uttalanden långt ner i kommentarstrådarna.

    Personligen har jag aldrig sett Olle H göra substantiella kommentarer i ngn fråga som faktiskt debatterats från flera håll rörande klimatet eller klimatforskningen (jag kan iofs ha misst ngt, men det är isf inte mycket). Många ggr har han tom varit totalt fel ute (skulle jag hävda)

    FB-meningsytbytet som Olle refererar/klipper är inte speciellt intressent i sig, utan mest en pissing contest om vem som är ‘mest trevlig’ resp vars ‘kompisar’ skulle vara det.

    Argumentationsnivån och logiken är som alltid extremt låg från det hållet. Faktum är att det är svårt att se vad Olle H:s budskap öht skulle kunna vara med denna post!? Ngt i stil med (som han också har ‘argumenterat’ förut):

    ‘Ja, jag kan kosta på mig att vara både dryg, oförskämd, arrogant, okunnig, spy galla, och fördöma alla som inte tycker som jag-. Den rätten har jag som professor och medborgare. De som inte tycker som jag borde förstå att de borde bete sig mycket bättre, men allra helst hålla tyst. Ja, jag ser som min uppgift att försöka utestänga dem från allt civiliserat samtal och debatt, speciellt offentlig sådan. Med just sådana metoder!’

    Så kan väl hans bidrag till svensk klimatdebatt under snart ett decennium sammanfatts, eller? Samt att att vilja vara den som skall få bestämma vem som man skall skall lyssna och ffa tro på (blint). Även det helt utan några sakliga argument och förmåga/vilja till debatt.

    Jag har aldrig sett Olle H (kunna?) föra en normal debatt rörande någon som helst relevant sakfråga om klimat. Aldrig! Och idén att bara han (eller av honom godkända) skall/får delta i den politiska debatten om saken är ännu unknare tankegods (som dock tyvärr är väldigt vanligt i den rödgrönbruna sörjan som så ivrigt hakat på klimathotsförhoppningarna)

    Men som sagt. Jag tycker det är bra att sådant debatteras, att det belyses och att dessa tankar, ‘argument’ och fasoner dras fram i dagsljuset.

    PS Några andra figurer (AE, BJ) med liknande förhoppningar kröp också fram där. Och verkar inte ha kommit frammpt ett uns. Forftarande bra ‘godkända’ skall få debattera och/eller ifrågasätta .. saker de själva inte begriper. Dessuotom: Pär H är förvisso känd, men extremt ytligt grund i sin förståelse av klimat. Han brukar vara trevlig(!) men helt aningslös bortom typ Al-Gore-förståelse av ‘klimat’ DS

  76. Jonas N

    Intressant citat av OH, har du en länk?
    Har han skrivit så så gör det ju honom verkligen till en anti-demokrat och inte bara otrevlig.

    😀

  77. Christopher E

    #68 Gunbo

    Jag ser att du inte kunde försvara att SD är mest värdegrundad. Då kanske du inte skulle skrivit det?

    Din kommentar här är inte mer begriplig. Kan du visa mig var i SD:s partiprogram det står att de vill ha samhället helt homogent? De har som en punkt att begränsa invandringen, men inte att stoppa den. Kan du visa mig något annat parti som inte vill begränsad invandring, utan helt fri invandring? (Jag vet det förekom i C:s omtalade idéprogram, men de backade på den punkten). Inte heller finns mig veterligen några planer på tömma Sverige på de invandrare vi redan har.

    Vad gäller Expressen tror jag mycket väl du känner till anledningen till att Expressen förbjöds. Det var för att Expressen i samarbete med Researchgruppen illegalt hackat fram anonyma identiteter på nätet. Oavsett vilka åsikter som framfördes var det Expressen som ville stoppa rätten att skriva anonymt. Att Friborg i din länk tar ett skämt som blodigt allvar är ju bara barnsligt, och hon känner sig uppenbarligen kränkt att journalistkollegor kritiseras för lagvidriga metoder.

  78. Gunbo

    Jag ser att du försöker vrida till verkligheten igen att passa dina värld av fördomar, istället för den omvända metoden. Att betrakta den som den är, och försöka förstå den.

    Jag håller nog med om att på väldigt många arbetsplatser är hetrogenitet en fördel. Men bara till en gräns som lite löst skulle kunna kallas ‘professionellt och redigt uppförande’.

    Jag har ingen aning om (och heller aldrig uppfattat det som att) SD förordar ngt som går bortom det, och/eller den ‘homogenitet’ som du insinuerar i #59.

    Christopher har helt rätt i att där finns många andra krafter inom svensk politik som förordar både extrem likriktning och underkastelse inför diverse doktriner om hur människor skall vara och ffa inte får vara/tänka/tycka. Ofta ‘argumenterade’ med floskulösa värdeord för att skylta med sin egen moraliska upphöjdhet, men som mest är tomma och inte sällan motsatsen till vad som uppnås (tex ‘intergration’ eller ‘solidraitet’).

    Vidare: Demokratins akilleshäl är definitivt inte yttrandefriheten. Då skulle jag snarare hävda att bristen på en tydlig konstitution, och lika tydlig maktdelning är dess svagaste punkt. Jag tror tex just tvärtom: Att om vissa (som tror på det) skulle öppet få argumentera att de vill avskaffa demokratin, och tex upprätta ett prästerstyre, skulle det vara en av de effektivaste sätten att vaccinera (iaf en utveckland västerländsk nation) mot demokratins avskaffande.

    Och jag tror samma sak gäller din senaste favorit-fiende, partiet SD. Hade man både tillåtit och ffa bejakat och förordat åsiktsfrihet och öppen debatt hande SD:s framgångar varit mycket mycket lägre. Jag hävdar alltså att alla, både övriga partier, media och den sortens beskäftiga feel-good-fördömare som det kryllar av vågat debattera sakligt istället för extremt smutskastande (som metod) hade problemet varit långt mindre. Och det gäller även det ‘problem’ som SD gjort till sin paradgren.

    Återigen, det är önskan att förneka verkligheten, att försöka tysta den, sopa den under mattan, låtsas som om den inte finns, att ersätta den med tomma floskler och honnörsord, och att vilja fula ut alla som inte spelar det spelet som är den största boven i sammanhanget.

    Det är fö precis samma sak i klimatdebatten: Förnekande av verkligheten, travar av staplade floskler ovanpåvarandra, och viljan att kväsa/fula ut varje tillstymmelse till debatt om allt som inte stämmer med den officiella bilden.

    Jag har fö av dig intrycket att du i båda dessa frågor ställt dig just på den mer totalitära sidan (säkert av välmenande naivitet, men ändå)

    Jag har också svårt att se att du har ngn poäng i hur media skall behandlas. Media (Expressen) är ju en spelare i samhällsspelet som har en eller några alldeles egna agendor. Ofta allt annat än ‘sanningssökande’ även om de själva förstås vill beskriva sig just så.

    Du verkar (som så många) helst vilja ha en enkel story, om vem som är dom goda, vilka som är ‘dom onda’ och att någon (på den goda sidan förstås) berättar sanningen för dig. Som alla sen borde lita på. Och exemplena ovan visar ju just att den aningslösheten ofta leder till raka motsatsen. Även Tyskland på 30-talet berodde just på den sortens alldeles förenklade ‘sanningar’ om uppdelningar.

  79. Lena K, det är inget citat. Det är så jag har uppfattat hans samlande ‘argumentation’ i debatten om klimatdebatten. Och nästan inget bortom det. Jag trodde jag var tydlig med det när jag beskrev det som:

    et är svårt att se vad Olle H:s budskap öht skulle kunna vara med denna post!? Ngt i stil med (som han också har ‘argumenterat’ förut):

    kan väl hans bidrag till svensk klimatdebatt under snart ett decennium sammanfatts, eller?

    Och visst skulle jag kunna lägga fram riktiga citat från honom (många) som belägger att detta är hans främsta ståndpunkt(er) i sammanhanget. Men behövs det verkligen?

    Men Olle H är inget dumhuvud, han var säkert duktig i skolan (och är det fortfarande), även om inte omdöme alls behöver följa av detta.

    Att han vills kväsa debatt mha unknaste smutskastningen och just vara så otrevlig och förolämpande (och falsk) han kan får väl anses etablerat. Men pressad i frågan (tex just ang LB) säger han förstås pliktskyldigt att alla visst har rätt att yttra sina åsikter, att han försvarar den principen. Men att de då också får finnas sig att utsättas för mobbingkanpanjer, repressalier och den sortens pöbeldrev och sanktioner från makthavare som han så gärna vill se. Han argumenterar att dessa också bara är yttrandefrihet … och det är väl främst den han vill ‘försvara’ (och ägna sig åt)

    Men Olle är som han är. Är det någon som sett honom ha en riktig och god (och egen) poäng rörande klimat eller klimatdebatt?

    Någon? Någon poäng alls? Eller någon alls som sett ngt sådant?

  80. Gunbo

    Gustav #72,

    “Förvisso är det heller ingen demokrati efter att diktatorn blivit vald men det har inget med demokratidefinitionen att göra.”

    Sant, och det är därför jag skrev: “Det här är demokratins akilleshäl.”
    Om folket är så oupplyst att de enligt demokratisk ordning röstar för ett avskaffande av demokrati får de väl skylla sig själva. 😉

  81. Noterar för övrigt att Inhängnadens Lars K nu, flera år efter Olle H:s tramsiga bokstavsramsande både tagit avstånd från detta, och utmålar sig som extremt präktig för den sakens skull. Han skriver:

    Jag tycker att Olles vers om “Östergötlands största svin” var ett övertramp, och inte vidare fyndig heller.

    Titta, det var väl inte så svårt: någon på “min” sida skrev något olämpligt, och jag tog avstånd från det. Jag kände inget behov att försvara det till varje pris. Varför tror du Krantz och hennes kompisar inte klara av att agera så?

    Men anklagelsen i sista meningen är återigen helfalsk. Och frågan är om dessa herrar verkligen tror sig själv när de ständigt gör grava argumentationsfel och hävdar kontrafaktiska saker?

  82. Gustav

    Lena K:
    Jonas N verkar vara en av de mest noggranna kommentatorerna på denna blogg. Han missar aldrig ens att specificera tempus i sina poster. Helt uppenbarligen är han någon slags jurist? Därför kan man lägga märke till att han om OHs ståndpunkter använder ‘ istället för ” och representerar essensen i vad han säger snarare än direkta citat.

  83. Jonas N

    Aha, sorry, läste tydligen lite slarvigt.

    Ja Olle är som han är och självklart ska jag försöka undvika vidare kommunaktion både nu och i framtiden. Vi är nog så långt ifrån varandra som det går på flera plan.

    Min första reaktion var kanske lite väl spontan (ge i lag-kommentaren) men jag blev ärligt talat rätt paff. Vem vill samarbeta med en mobbare tänkte jag.

  84. Gunbo

    Christopher #77,

    “Kan du visa mig var i SD:s partiprogram det står att de vill ha samhället helt homogent?”

    Här är bara några exempel tagna ur deras Vår politik från A till Ö:

    ”Av detta drar vi slutsatsen att en stark nationell identitet och ett minimum av språkliga, kulturella och religiösa skillnader har en gynnsam effekt på sammanhållningen, tryggheten och stabiliteten inom ett samhälle.”

    “…. att folkstyret i längden riskerar att bli mycket problematiskt att upprätthålla i en stat som bebos av flera folk, där det inte råder konsensus kring vilka som skall räknas till folket och där det kanske inte ens förekommer en gemensam arena för debatt eftersom invånarna i staten inte talar samma språk. Vi ser således förekomsten av en gemensam nationell och kulturell identitet bland befolkningen i staten som en av de mest grundläggande hörnstenarna i en stark och väl fungerande demokrati.

    • Mångkulturalism är ideologin om att en stat ska byggas på vitt skilda värderingar som verkar sida vid sida. Det innebär att lagstiftning, seder och bruk samt skyldigheter och rättigheter måste kompromissas i ett försök att tillgodose alla olika kulturer. I praktiken leder det till splittring och segregation då kulturkrockar uppstår. Att eftersträva ett mångkulturellt samhälle leder till en splittringspolitik där olika grupper på ett ogynnsamt sätt ställs mot varandra.”

    Vad är detta om inte en strävan mot ett homogent samhälle?

  85. Gunbo

    Min kommentar som nu ligger mellan #78 och #79 har fastnat av någon anledning. Vänligen släpp den fri.

  86. Gustav

    Jonas N, #79:
    Lena K berömmer Trenberth inne på OHs blogginlägg som ett exempel på en forskare som representerar ‘den andra sidan’. Har inte hört ett knyst från UI-folket om vilken forskare de framhåller som en bra representant för skeptikerna…

  87. Lena, jag tyckte att du skötte dig alldeles utmärkt. Och även att alla ‘debatter’ där Olle vågar sig ut på någon bana (utan hans raderknapp) är välgörande och /i förlängningn) ‘renande’ och tom decinificerande.

    Han kommer själv (nog) vara en av de sista att erkänna sina fel, både de egna pristerna och då han bara haft fel. Men ju fler som kan se detta, och får höra båda sidor samtidigt, ju snabbare kommer hans extremism och de som söker sig till sådan att krympa i omfattning.

    Som jag argumenterade ovan: Extremism, eller unkna värderingar mm, vädras bäst ut och ffa effektivast genom att alla (som vill) kan beskåda den öppet.

    Du har fö en fallenhet för att vara trevlig även när du talar om för andra att de minsann är både otrevliga och ägnar sig åt mobbing. Det kan nog alla se. Och samma sak gällde fö Maggie tidigre, när hon hade ‘meningsutbyten’ med Olle.

    Det vore synd om du inte använder den förmågan även framöver.

  88. Christopher E

    #84 Gunbo

    Nej, jag tolkar inte dina citat som en eftersträvan av homogenitet. Jag går med på att där är idén om en värdebas, men där går inte SD på något vis längre än andra partier ändå.

    Det är tydligt inte mångkultur som kritiseras, utan den ideologiska principen “mångkulturellt” samhälle, där kultur istället för att bejakas slätas ut. Barn ska inte få sjunga “den blomstertid” längre i kyrkan tex. Hur är det mångkultur när en kulturell yttring raderas? Om man ska ta hänsyn till alla får ingen göra någonting. (Att tvingas till deltagande i religiös klimatkult är dock troligen obligatoriskt i Fridolins skola). Ett språk, en samling lagar gemensamt är också en bra idé. Givetvis går dessa att ändra på demokratisk väg.

    I övrigt har Jonas helt rätt i hetsjakten på SD endast ökat deras väljarantal. Något mer kontraproduktivt får man leta efter. Jag uppskattar främst SD:s energipolitik (ja till kärnkraft, nej till vindsnurror), avsaknaden av klimathysteri, nej till tvingad delad föräldraledighet och nej till könskvotering. Ändå tvekade jag att rösta på dem. Men det var de antidemokratiska kampanjerna från övriga och mediesverige som blev droppen, så det blev en röst ändå till slut. Jag vet många som tänkte likadant, trots att de höll med SD i ännu färre frågor än jag. Efter nuvarande parodi i riksdagen känner jag att jag röstade rätt.

  89. Kenneth Mikaelsson

    Värdegrund = PK = feghet = JON…….

    Våga vara EGEN för dig och andra…..

  90. Jonas N

    Tack!

    Ja det vore kanske dumt att inte fortsätta debattera (även med Olle) när tillfälle så gives.

    Du har en poäng där och jag ska fundera på det.

  91. Gustav #86

    De stackarna klarar (och vill nog heller) inte debattera i sak. Liknelsen med en relgiös sekt är nog den bästa besksrivningen (trots, eller kanske tom just för, att de så gärna vill hävda ngt helt annat, att de ‘argumenterar’ ‘vetenskapen’)

    Men jag tycker att Olle H är den största behållningen. Nästan varje försök han gör (som ju nästan enbart handlar om honom själv, och varför han borde ånjuta ngn särställning i debatten) är så full av både argumentations- och sakfel, och uppvisar ofta skriande självmotsägelser och hur extremt olika standard som skall anses gälla honom, resp alla andra (som inte håller med honom).

    Det är nästan lyteskomik. I sagda tråd ondgör han sig över att vissa kommentarer benämner saker som ‘inte riktigt friska’ tom ‘galna’ (vilket ju inte är smickrande, tom nedsättande), men i nästkommande postning skriver han själv om ‘exkalerande galenskap’ i ett parti, och därefter att detta nästan når upp till ‘Stockholmsinitiativets pajaseri’.

    Om vi skall spela den leken, som ju även du tar upp, kan man ju påpeka att Olle H och/eller inhängnaden inte verkar ha ngt alls problem med att politiker (som är klimathotsanhängare/troende) kläcker ur sig riktig galenskap, gör det på riktigt, och inte behöver ett TV-komediprograms kreativa klippningar, beledsagat av programledarens ‘hjälp’ att förlöjliga dessa …

    Olle mfl har själv ivrigt deltagit och offentligt påstått att skeptiker skulle vara köpta framföra osanningar mot betalning får fossilindustrins räkning. Vilket går hand i hand med en av hans främsta ‘teser’ om att skeptiker ‘ljuger’ och bara är ‘lögnare’ …

    Vad jag kan se har han aldrig kunnat belägga detta om ‘köpta lögnare’ någonsin. Men båda han, och säkert många fler vill(!) nog väldigt gärna tro på den sortens enkla sagor om ‘dom goda’ och hurdana ‘dom onda’ är …

    Om man nu skall undvika begrepp som ‘galen’ ‘inskränkt’ ‘paranoid’ ‘konspirationsteorier’ etc … så kan man iaf säga att sådant ter sig väldigt naivt och omoget … på gränsen till infantilt.

  92. Christopher E #66,

    ”Just den ”värdegrunden” är tydligen inte viktigare än att sju av åtta riksdagspartier inte respekterar den parlamentariska principen genom att utesluta 13% av väljarna från allt inflytande.”

    Jag är absolut ingen politisk expert och detta är en klimatblogg men jag har i alla fall inhämtat en del från min dagstidning.

    Det du skriver har jag svårt att förstå. Ett parti som är vågmästare i riksdagen kan avgöra alla frågor där de två blocken har olika uppfattning. Detta har om jag inte misstar mig redan skett i många frågor. Just nu diskuterar man hur det skall gå med budgeten som den nya regeringen skall läggas fram i november tror jag. Där blir vågmästarrollen tydligen av stor betydelse.

    Uppenbarligen kan partierna inte kringgå de regler som gäller för hur frågor röstas igenom i riksdagen. Om ett parti har en vågmästarroll kan det få ett stort inflytande.

    Men när det gäller frågor där skillnaden går mellan de sju partierna och ett av ideologiska skäl avvikande minoritetsparti så skall minoritetspartiet inte kunna få igenom sin linje. Något annat vore väl odemokratiskt tycker åtminstone jag. Att trixa med förhandlingar för att utnyttja sin vågmästarroll för att kringgå den demokratiska ordningen i ett sådant fall tycker jag är att betrakta som en form av maktmissbruk.

  93. Mats G

    Toleransparadoxen, demokrati och fördomar.

    Jag har funderat rätt mycket på toleransparadoxen. Kan man vara tolerant utom mot de intoleranta? Eller skall du vara intolerant mot de intoleranta? Well, Om du anser dig vara tolerant så skall du vara extra tolerant mot de intoleranta. Och med det menas ha en dialog, försöka förstå. Och det är en av det största utmaningen. Förstå en troende eller rasist. Hur kommer man till dessa slutsatser? Oftast så handlar det om egna upplevelser och bygger sitt ramverk runt det. Tyvärr sitter det djupt. Argument biter inte alltid.

    Så.. om ett stort antal personer har dålig personlig erfarenhet av ett fenomen så kommer det avspegla sig i demokratin. Det är så demokrati fungerar. Alt är att folk börjar skjuta på varandra till höger och vänster. Sd i Sverige fångar upp detta. Ingen annan vill ta det med tång så det måste komma ett nytt parti. SD fungerar som balsam på samhället. Plötsligt är det någon som för deras talan och de är inte ensamma och det behövs inte skuld eller skambeläggas. Egentligen är SD ett bevis på att demokratin fortfarande fungerar. Det stör mig att se att e andra partierna är så djup odemokratiska. Att ha mage att förolämpa 13% av befolkningen om och om igen är häpnadsväckande. Har svårt och tro att man vinner politiska poäng den vägen. Det blir nästan komiskt när V skall kritisera SD som har både kommunister och stalinister i sina led.

    och till sist.

    Om en fördom bekräftas är det då en fördom?

  94. Gunbo #80, jag hade redan kommenterat ditt ‘demokratins akilleshäl’ i #78, som för övrigt också hade fastnat i moderering(*). ChrE kommenterar samma sak.

    Och jag skulle vilja belysa det helt uppenbart falska (och demokratifientliga) i föreställningen som man (tyvärr) får höra ganska regelbundet, även av framträdande offentliga personer (tex politiker, och ‘godkända’ aktivster där), nämligen den om att:

    ‘Visst skall vi ha åsikts- och yttrandefrihet, men den måste brukas under ansvar. M får inte missbruka den, så att andra kan bli kränkta eller tom med det som syfte. Vi måste kunna diskutera (gemensamt) vilka åsikter som får framföras och var gränsen skall gå … ‘ (typ)

    I Sovjet mfl sa man det ännu tydligare:

    ‘Visst har vi åsikts och yttrandefrihet. Det enda som begränsar sådan är ‘brott mot staten’ och hur som helst är det bara en försvinnande liten bråkdel för vilka man behövt begränsa dessa på riktigt. Alla andra har förstås kvar dessa friheter’

    Den uppenbara frågan angående sk ‘värdegrundsdemokrati’ är ifall debatt om, kritik av sådana påstådda gemensamma värdegrunder då skall anses vara ‘demokratifientliga’?

    Nej, i själva verket är det mycket enklare än så: Önskan att vilja lyfta fram ‘värdegrund’ som ngn slags begränsande faktor för att få/inte få delta i samhället på lika villkor är samma som alltid. Dvs önskan att upphöja sig själv till legitim, oc hutestänga andra som illegitima. Mha floskulösa honnörsord som inte har mycket till faktiskt innebörd (i sammanhanget, och ofta tom åstadkommer motsatsen)

    Vilket ju flera ovan redan har påpekat.

    (*) Min #91? till Gusav har fö också fastnat.

  95. Gunbo

    Christopher #88,

    “Nej, jag tolkar inte dina citat som en eftersträvan av homogenitet.”

    Jag vet inte hur du tolkar ordet homogenitet men i min tolkning ger detta citat ett tydligt uttryck för homogenitet:
    “…ett minimum av språkliga, kulturella och religiösa skillnader”

    “Det är tydligt inte mångkultur som kritiseras, utan den ideologiska principen ”mångkulturellt” samhälle, där kultur istället för att bejakas slätas ut.”

    Så här skriver SD: “Mångkulturalism är ideologin om att en stat ska byggas på vitt skilda värderingar som verkar sida vid sida.” De säger inget om någon utslätning av kulturen som följd av mångkultur utan tanken bakom är ju att den svenska kulturen (vad den nu är) ska bibehållas ren och opåverkad av andra, främmande kulturyttringar. Dessa ses som farliga, som de skriver: “I praktiken leder det till splittring och segregation då kulturkrockar uppstår.”

    Men jag förstår att du vill släta över och omtolka de här uttrycken för ett homogent samhälle eftersom du röstat på dem. 😉

    “I övrigt har Jonas helt rätt i hetsjakten på SD endast ökat deras väljarantal. Något mer kontraproduktivt får man leta efter.”

    Jag håller helt med! Bäst hade varit att ignorera dem.

  96. Mats G, detta var väl dagens understatement:

    “Förstå en troende … Hur kommer man till dessa slutsatser? … Tyvärr sitter det djupt. Argument biter inte alltid.”

    Nej, man får lov att acceptera (humant) att önskan och viljan att (få) tro på saker, sitter väldigt djupt hos många människor. Viljan att veta och förstå är då dessutom dess fiende. Den är också ett mycket jobbigare och mer krävande förhållningssätt än att bara ‘känna’ hur det ligger till och vad som är ‘rätt’ resp inte.

    Vi ser det om och om igen. Väldigt tydligt också i ‘klimatdebatten’: Önskan att få tro, att inte (behöva) veta eller tänka eller (själv) dra slutsatser. Utan att ersätta alla jobbiga ställningstaganden med en färdigtuggad och dito välförbackad berättelse.

    Och alla dessa ‘agendor’ som ju är sååååå förtjusta i klimathosförhoppningarna att de hakar på har nog heller inte ens tänkt efter ang vad deras argument öht skulle vara. De bara känner att detta ju är såååå rätt … iom att det passar så bra med vad dom ändå ville. Ja, det är ju faktiskt just en bekräftelse på att dom haft rätt hela tiden …. (tycks tankarna gå)

    Du frågar avslutningsvis:

    “Om en fördom bekräftas är det då en fördom?”

    Och jag tycker nog man skall hålla isär dessa saker:

    En fördom är en ‘dom’ man fäller före, dvs innan man vet. Sådana har och faktiskt måste vi alla ha! Angående massor av saker. Vi måste göra bedömningar innan vi vet.

    Om bedömningen sedan visade sig vara riktig (eller bara befogad ur ett praktiskt perspeketiv) kan man hävda att den bekräftats eller kanske tom stärkts.

    Generaliseringar är lite samma sak. De försöker ge en giltig övergripande beskrivning, ofta medveten om att denna inte behöver vara rätt i varje enskilt fall.

    Att försöka skaffa mer information om hur verkligheten är beskaffad, och sedan beskriva den är dock inte en fördom (även om detta ev motiverats av en sådan).

    Samma tankar kan fö appliceras även på det som ofta (och nedsättande) benämns ‘konspriationsteorier’.

    Att fundera över, utan/innan man vet eller utan att någonsin få veta, varför andra gör så som dom gör, vad som kan motiverat dem, och ifall där finns motiv/agendor som inte redovisas, vad sagt bakom slutna dörrar etc, är en helt naturlig (och nödvändig) process. Att sådana funderingar (av nödvändighet) är spekulativa och många ggr är fel är lika uppenbart. Enligt min mening räcker dock sådant inte för att det skall kvalificera som ‘konspirationsteori’ …

    För sådant krävs ytterligare ett rekvisita, nämligen övertygelsen om att man vet att ens teori är den sanna trots total avsaknad av belägg (eller tom tar avsaknaden som ‘bevis’). Teorin (som jag nämnde ovan, fr bla Olle) om att fossilindustrin betalar folk för att föra fram lögner i debatten hör till dessa ..

    Och som jag skrev nyss: Viljan (det mänskliga behovet) att tro på saker i blindo tycks vara väldigt stark hos ganska många … folk som inte riktigt kan hantera att där faktiskt finns saker som man/de inte vet, förstår eller har kunskap om. Som behöver fylla i dessa luckor själv. För att deras (just) världsbild skall vara komplett.

  97. Gustav

    Mats G, #92:
    “Well, Om du anser dig vara tolerant så skall du vara extra tolerant mot de intoleranta. Och med det menas ha en dialog, försöka förstå.”

    Huvudet på spiken och mycket välformulerat! Mitt problem är att jag inte lyckas, och tro mig jag har verkligen försökt, förstå OH och UI. Jag vägrar fortfarande tro att de är onda och tycker det är uppenbart att de ser skeptiker som iaf en smula onda. Men jag kämpar vidare och tänker inte ge upp. En vacker dag kommer jag att begripa hur de tänker och då kan jag också leverera argument som de kan ta till sig (om jag har sådana).

  98. Gunbo

    Det stämmer säkert att du ofta tycker det är ‘bäst att ignorera’ sådant som du helst inte vill skall finnas. Men jag får känslan att denna önskan går lite längre ändå … att du hoppas att saker inte skall vara/finnas om övriga bara enas om att ignorera verkligheten. Och då blir det ju som bekant fel nästan varje gång.

    Angående SD är det ju heller inte så att de har ignorerats, utan fenomenet har varit precis så som jag beskrivit ovan. Att man istället för att ta debatten med dem, på gott och ont, och låtit uppfattningar vädras öppet och i öppen debatt … istället har man ägnat sig åt att prata om dem, och ägna massor av utrymme och spaltmetrar åt att försöka beskriva dem. Och inte seriöst, hederligt heller, utan med smutskastning ibland av värsta sort som uppenbart motiv.

    Vad jag kan se har du inte alls haft några bekymmer med denna metod, och du har själv gladeligen sökt och hittat just den sortens ‘förklaringar’ som du så gärna ville ha sanna. (Och som vanligt skarvat och fyllt i när du velat lägga fram dina ‘sanningar’).

    Det är för övrigt precis samma taktik som de klimathotsförhoppningsfulla försöker när de inte vågar möta men närmast besatt, iinbördes och inhängnat försöker ‘förklara’ hurdana dessa klimathotsskeptiker (man vill dock kalla dem ‘förnekare’) egentligen är.

    Men att se paralleller kanske inte är din grej Gunbo …

  99. Gustav …

    Som jag skrev ovan: Vissa vill verkligen (få) tro det dom vill tror. Ostört. Och då blir verklighete och kunskp deras ‘fiende’. Troende är fundamentalt skilt från vetenskap. Argument är (definitionsmässigt) ovidkommande rörande religion.

    Och läser du deras trosbekännelser lite noggrannare ser du också att de öht inte försöker argumentera sin tron. Utan bara proklamera att den skall accepteras, hänvisandes till att någon påstådd auktoritet säger att ‘det är så’ ofta helt utan att ens (behöva) kolla ifall den delen är korrekt.

    Jag upprepar: Du kan inte argumentera mot ren tro!

    (Sen finns där det psykologiska hindret också, när dessa delvis ‘akademiska sk forskare’ behöver revidera saker, tex för att deras ‘auktoriteter’ reviderar sin ståndpunkt, då uppträder närmast en identitetskris pga kolliderande trossatser. Lennart Bengtsson var ett bra exempel. Det är extremt svårt för dem att revidera en uppfattning som de tvärsäkert hävdat är både helt rätt och proklamerad från ett ofelbart ‘prästerskap’)

  100. Kanske lite OT, men jag hittade följande länk i kommentarstråden hos Olle H.

    Den handlar just om ‘Dragkampen om en ny klimatberättelse’ och behovet av en sådan. Den framförs av (och mha) klimothotsanhängande aktivister som vill gå mycket längre ….

    Den är läsvärd i sin helhet och ger en bra bild av den sorts aktivism som hoppat på klimathotståget och även vad man egentligen hoppas på …

    Lika tydlig är bilden där att det hela handlar om blind och helt reservationslös tro (tex om att “det ekonomiska systemet obönhörligen driver oss mot klimatkollaps”).

    Lika anmärkningsvärt är det möjligen att den artikeln las fram som ett argument för CAGW och att denna skulle medföra för nödvändiga samhälleliga imperativ …

  101. Mats G

    K

    För egen del så tror jag det är ganska bortkastad tid att tjåla med OH. I sak kommer det inte mycket.

    Tycker mig se drag av narcissism i honom.

    Wiki
    “Narcissism är en individs självupptagenhet, självförhärligande och överdrivna tro på den egna förmågan.”

  102. Alienna

    #100, Det mest bisarra man kan stöta på i dag, är nog en klimatalarmist som förfasar sig över “farliga sekter”.

  103. Christopher E

    Gunbo #95

    “De säger inget om någon utslätning av kulturen”

    Du kanske skulle läsa vad du själv citerade i #84 😉

    “Det innebär att lagstiftning, seder och bruk samt skyldigheter och rättigheter måste kompromissas i ett försök att tillgodose alla olika kulturer.”

    Tydligare kan det inte bli.

    I övrigt ser jag att i de delar du har läst tolkar du in en hel del som faktiskt inte står där.

    Men jag får gratulera till att du genom din attack kanske drivit in några SD-väljare till till nästa val. Om Expressen som det ser ut nu är korkade nog att fortsätta och som sjuklövern beter sig kan SD sikta på att bli näst största parti om fyra år.

  104. Christopher E

    #92 Pehr

    Det finns inget demokratiskt problem med ett vågmästarparti i sig. När de röstar med ett block i en fråga blir det ju en parlamentarisk majoritet för den frågan. Det är väl utmärkt.

    Men det som sjuklövern ägnar sig åt är något helt annat. De vill uttryckligen isolera SD från allt inflytande, alltså även i frågor där man är överens. Det heter att man inte vill “normalisera” SD genom att tala med dem. Man söker konflikt och inte samarbete. 13% av väljarna ska utestängas från allt inflytande.

    Vad det innebär är att alliansen kommer att svika sina väljare och lägga ner sina röster i omröstningar där de skulle fått stöd av SD. En majoritet av väljarnas önskemål kommer att ignoreras trots parlamentarisk majoritet i denna sandlådelek. I princip kan man väl säga att vi såg det igår vid statsministervalet. Trots åsiktsgemenskap i en mängd frågor övervägdes inte ens ett samarbete mellan alliansen och SD. Istället fick vi en oerhört svag minoritetsregering med betydligt större inbördes åsiktsskillnader. Det var inte vad väljarna önskade som jag visade i länken i #66. Det lär straffa sig, främst för alliansen.

    Med en politik som skulle isolera “rasister” (trots att begränsa invandring inte är rasism) fick vi istället nu en vice statsminister som skyller världens problem (inklusive väder!) på individer av en viss hudfärg, kön och ålder. Så kan det gå.

    Jag lämnar detta nu, för mycket politik för en klimatblogg, även om diskussionen trots allt gällde värdegrundsdemokrater.

  105. Bra argumenterat av Lena på VoFs Forum. Micke.d fick ge sig för Lenas fakta. Det var också juste av micke.d att medge att han förhastat sig.
    http://forum.vof.se/viewtopic.php?f=10&t=21602&start=60#p698046

    Re: “Debatt i Lund – Hur blir klimathotet hett?”
    Inläggav micke.d » sön 28 sep 2014, 19:53

    ”Lena Krantz skrev:

    ”micke.d skrev:
    Nya satellitmätningar av isen på Grönland och isen på Antarktis visar att minskningen av den har
    accelererat. Det innebär givetvis att havsnivåhöjningen också accelererar.”

    Källa på det?
    Eller förresten, jag kan själv länka såklart. De verkar dock inte ha uppdaterat grafen sedan i maj av
    oklar anledning. Om någon annan har en annan källa så är jag intresserad.
    http://sealevel.colorado.edu/”

    Det var ett för kraftigt påstående. Det jag skulle ha sagt var att bidraget till havsnivåhöjningen från Antarktis och Grönland också accelererar. Det är tänkbart att det finns någon kompenserande effekt någonstans i klimatsystemet, även om jag inte omedelbart inser vad den skulle vara.

  106. Christopher #104,

    Jo, det blir lite för mycket politik här för en klimatblogg, där är vi helt överens. Jag skall också avsluta genom att ge min avvikande uppfattning om alliansens nedläggning av rösterna. Om de hade röstat ned den nya regeringen så hade budet gått till alliansen att bilda regering. Men då hade de också blivit en slags gisslan, med risk för att även nästa försök till regering skulle röstas ner med hjälp av vågmästarrollen.

    Jag tycker det är bättre att det blev som det blev, jag uppfattar agerandet som mer ansvarsfullt än alternativet.

  107. Pelle L

    Pehr Björnbom #106

    Är inte det resonemanget ganska kortsiktigt. Vad är alternativet menar du?
    Alliansen hade, med SD:s hjälp, kunnat skapa en fungerande regering.

    Nu får vi en liten ministär som när som helst kan fällas, för den representerar bara 38% av folket.
    Jag väntar mig ett nyval till födelsedagspresent (födelsedagen infaller i mars 🙂 )

  108. Pelle L #107,

    Nu är jag inte någon politisk expert och det här är en klimatblogg, men om du ändå önskar konsultera mig i denna fråga så skall jag försöka mig på ett svar.

    Jag gissar att allianspartierna inte har intresse av att det blir ett nyval. Därför kommer det på ett eller annat sätt att tas en budget av riksdagen som den rödgröna regeringen kan leva med genom lämpligt nedläggande av röster.

  109. Rosenhane

    Christopher E #104

    Hear, hear!