To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten är nödvändig för det legitima syftet att lagra inställningar som inte efterfrågas av abonnenten eller användaren.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten som används uteslutande för anonyma statistiska ändamål. Utan en stämningsansökan, frivillig efterlevnad från din Internetleverantörs sida, eller ytterligare register från en tredje part, kan information som lagras eller hämtas endast för detta ändamål vanligtvis inte användas för att identifiera dig.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
Öppen Tråd
I klimatkyrkan krävs att man håller sig till trosbekännelsen
Klimatångest, nu på en vårdcentral nära dig
Familjen Bohnsacks temperaturmätningar i Luleå
Notis: Climate – The Movie censurerad på Facebook
Klimatmodellerna beskriver inte luftfuktigheten korrekt
Öppen Tråd
Det värsta med denne typ av graf är att man skarvar ihop två olika saker, utan någon som helst trovärdig motivering.
I den vanligen publicerade versionen av Mann-kurvan är det en (inkompetent – eller manipulerad) statistisk analys av trädringsdata som skarvas ihop med termometerdata.
För de ofta publicerade kurvorna av historiska och nuvarande atmosfäriska CO2 och metanhalter i luften är det ex MÄNGD CO2 i isen som skarvas ihop med uppmätta CO2-halter i atmosfären. Hopskarvningen görs bara så det ska ”gå ihop” i tid och halt.
Givetvis får man då det resultat man vill ha = platt kurva så långt tillbaka som Du önskar från Industrialismens början.
Men varför skriver Ambler att MBH99 inte fanns med i AR4 när den gjorde det? Slarv? Okunskap? Ljug?
Vad värre är så verkar det som att Manns Hockeyklubba har bladet åt fel håll enligt upphittade träddata !
Som Håkan B skrev i en tidigare tråd så pågår Motorsågsmassakern här:
http://www.climateaudit.org/?p=7168
Och en enklare version hos WUWT:
http://wattsupwiththat.com/2009/09/27/quote-of-the-week-20-ding-dong-the-stick-is-dead/
Personligen anser jag att använda träd som grund för temperatur i det förgångna är värdelöst eftersom det snarare visar hur växtförhållandena var just för det enskilda trädet.
Angående data från isborrningarna.
Har det gjorts några försök för att se vad som händer med gaser som är inneslutna i is i flera år och under de höga tryck som förekommer på de istjocklekar som de borrat i ?
och vilket media eller journalist vågar ta upp detta med ”trovärdighet” i behåll…
Det största problemet med alla proxydata är att man måste ägna sig åt interpolering för att få fram ”globala” temperaturserier.
Med tanke på att åren 1000-1400 täcks av endast ca 30(!) proxydatapunkter (alltså platser där man har samlat data i form av årsringar, iskärnor m.m.) varav samtliga är på land och med tanke på att 70% av jordens yta täcks av hav så kan man verkligen ifrågasätta vilken bild man får av historiska temperaturer.
Rent teoretiskt skulle man också kunna plocka data från 30 andra landbaserade punkter och få helt andra nyckeldata för rekonstruktionen.
Hela denna hantering är högst tveksam.
J-O>> Kanske journalisten Anders Emretsson, han håller nämligen med på UI:s blogg om att användandet av denna graf är urdåligt av UNEP. 🙂
Kika in på UI förresten där det just nu försiggår diverse intressanta diskussioner. 😉
pekke: dels så får man s.k. klarthratbildning av CO2 (ett hydrat av CO2 alltså, med en bur av vattenmolekyler som bildar ett kemisk förening med CO2 – liksom de metanhydrater man hittar i stora mängder på djuphavsbotten) – och dels kan man tänka sig att koldioxid exkluderas från isen när den bildas – till en effektiv koncentrationsnivå i isen som skulle kunna vara ganska konstant.
Dessutom anses det ta ca 100 år att ”innesluta en bubbla i isen” – vilket också är vilseledande, då det får folk att tro att det är bubblor av ”historisk atmosfär” man samplar.
Dessutom – vid större djup/tryck – finns inga bubblor. Förutom CO2 har även O2 och N2 bildat klarthrater med vatten. När man sen släpper på trycket (tar upp en borrkärna) så händer saker (sprickbildning, återbildande av gaserna etc).
Patrik: Och jag har aldrig hört någon knysta om möjligheten att man skulle kunna blanda samman orsak och verkan för trädringsdata : kanske högre temperatur ger bättre växtlighetsförhållanden – men det gör också i högsta grad en ökad atmosfärisk koldioxidhalt … och avsaknad av torka …
Peter S.
Tack för förklaringen.
Och när det gäller träd måste man ju i det närmaste veta hur de lokala klimat och miljöförhållandena såg ut när de växte upp för att få nåt vettigt ur trädringar.
Och de data man får fram då talar ju bara om i fall det var bra eller dåliga växtförhållande för trädet, men inte vilken temperaturen var.
Det är märkligt att Wikipedia används som underlag vid officiella presentationer av diagram och andra data. Detta är ju ett öppet nätuppslagsverk som kan ändras av vem som helst. Utan föregående kunskap kan vem som helst använda sig av Wikipedia utan att ange källhänvisning. Det är på detta sätt som många studenter arbetar idag. De kopierar och lägger in i sina texter och på detta sätt skapas stora hål i kunskapskedjan hos den studerande. Jag antar att det är på det här sättet som AGW-propagandisterna jobbar. Man kopierar och för vidare för spridning utan att överhuvudtaget begripa någonting.
Björn – dessutom har det pågått ”bataljer” om vad som skall stå där man ändrar texterna fram och åter. Jag tror till och med att Wikipedia ”låser” vissa brännbara ämnen – frågan är givetvis vem som tillåts skriva den slutgilitiga versionen… Wikipedia viker sig mest åt AGW hållet .
J-O & Björn: Engelska Wikipedias ”Kerberos” heter visst Connolly – han rensar bort saker som talar mot AGW
Tack Peter Stilbs för info om koldioxid i is! Vet du om det finns några bra artiklar om detta på nätet?
Off topic, men tyckte att detta citat är passande…
Methods for predicting the future:
1) read horoscopes, tea leaves, tarot cards, or crystal balls . . . collectively known as ”nutty methods;”
2) put well-researched facts into sophisticated computer . . . commonly referred to as ”a complete waste of time.”
Scott Raymond Adams
Jag stavade visst fel till ett namn: Så här heter han: …
…undertook several attempts to edit the Wikipedia page on
global warming and to delete mistakes for instance about British scientist Bennie Peiser, only to find his entries eradicated time and again. Obviously in the people’s encyclopaedia there are two classes of editors: one with genuine imprimatur and another that may be censored.
… discovered that network administrator William Connolley, a ruthless enforcer of the doomsday consensus, uses his authority to ensure Wikipedia readers see only what he
wants them to see. Any reference, anywhere among Wikipedia’s 2..5 million English-language pages, that casts doubt on the consequences of climate change will be bent to Connolley’s bidding.
Bengt A: Det finns mycket att läsa i artikeln ”Do glaciers tell a true atmospheric CO2 story?” av Jaworowski, Segalstad och Ono, i The Science of the Total Environment, Vol 114 (1992) 227-284
Jag har ett särtryck i scannad PDF, om någon är intresserad
Gamla träd måste ju vara värdelöst som klimatforskningsobjekt. Som skogsbrukare kan jag berätta följande:
Antag att du har ett granbestånd, ca. 30 år. Det har vuxit till sig så att det stått och ”stampat” i ca. 5 år – det är alltså hög tid för gallring.
Vid gallring tar du bort ca. 30% av träden och därefter fördelas ytans tillväxt på resterande träd s.a.s – med en kraftig tillväxt, och därmed större årsringar, per träd som följd. Detta är i princip tricket med skogsbruk – och morotsodling också för den delen.
Klimatet har inte ändrats från tiden före gallring till tiden efter – men ”forskarna” som ser en stubbe om 2.000 år kanske tror att det helt plötsligt blev oerhört varmt på den här platsen 2009.
Tror inte det – forskarna har blivit klokare då *S*
Wolter>> Vi får åtminstone hoppas att de har tagit prover på platser där skogsbruk inte har förekommit i någon större utsträckning. 🙂
Det är ju lite svårt att veta hur man bedrev skogsbruk på den tiden.
Problemet med att tillväxten i varje enskilt träd avtar då de står trångt kvarstår dock. Gallring kan ske med mänsklig hand eller stormar.
Men det är klart, hoppas kan man ju. Veta kan man dock inte.
Wolter>> Sant! 🙂
Jag är säker på att ingen yrkesverksam forskare någonsin har tänkt på något enda av de metodologiska problem som tas upp här. Egentligen borde ni skriva några rader i någon vetenskaplig tidskrift om detta. De skulle säkert bli mycket tacksamma för tipsen!
Anders L>> Du såg inte programmet om Östersjötorsken igår?
Där kan man snacka om metodologiska problem.
Inte en kotte som egentligen har en aning om hur mkt torsk det finns eller vilka trender som råder.
Men just klimatforskarna är så mycket duktigare än fiskeforskarna – eller?
Det är ingen idé att diskutera metodologiska problem med Anders L. Han är ”AGW:are” vi är inte.
Man ställer oerhört höga vetenskapliga krav på en ”skeptiker” vilket jag menar är fel. Alla människor har rätt att ifrågasätta hypoteser och påståenden på sin nivå. Det är upp till den som påstår något att bevisa att det är sant – inte den som ifrågasätter att bevisa på vilket sätt det inte är sant. Ännu så länge har ingen lyckats bevisa AGW-hypotesen, vilket är en grogrund för sk. skeptiker. Ju närmare vi kommer punkten det drabbar den egna plånboken desto fler skeptiker blir det. Mycket tack vare Anders L.
Patrik
”Torskprogrammet” är verkligen att rekommendera. Går i repris på Kunskapskanalen den 02.10
Skrämmande var EU- ”Pajsarns” slutkommentar på möjlig lösning troligen år 2013.
Det vore något för Anders Carlgren att ta ity med istället för hans ”åmande” om klimatledarskap för hela världen.
Anders L, på AGW-sidan publicieras det väldigt mycket sk forskning vars syfte just är att kringå ’metodologiska problem’, dvs för slippa gå tillbaka och göra om jobbet men riktigt denna gång. Man försöker helt enkelt bygga huset så högt som möjligt innan det blir uppenbart för det stora flertalet att gunden ju inte ens är färdig, och att det som finns där tycks vara både fuskbygge och alldeles för klent dessutom …
Tja, Anders L, som Ulf Perbo påpekat innebär IPCCs sammanställningar att den svenska koldioxidskatten bör sänkas. Men än har jag inte sett dig framföra det kravet offentligt.
Ja det är faktiskt lite skrämmande att tonvis av död torsk dumpas – enbart för att man inte har fått ordning på kvotreglerna inom EU.
Samtidigt som forskarna verkligen inte har en ledtråd.
Sanslöst…
Tack Peter Stilbs!
Jag har läst lite av både Segelstad och Jaworowski. Tycker att de ät lite ”yviga” i sin argumantation. Segelstad med en powerpoint här:
http://www.heartland.org/bin/media/newyork09/PowerPoint/Tom_Segalstad.ppt
och Jaworowski med någon sorts sammanfattande kritik här:
http://www.warwickhughes.com/icecore/zjmar07.pdf
Håller verkligen deras kritik mot historiska co2-halter?
Appropå metodproblem och trädproxies händer det mycket nu på Climate Audit . En något mer lättbegriplig redogörelse för vad McIntyre håller på att avslöja ges på Jeff Ids blogg.
I korthet handlar det om vad som händer när man tror att vetenskap handlar om att till varje pris söka konfirmation av sin älsklingsteori. Som redan Karl Popper påpekade är detta den enklaste sak i världen. Man kommer alltid att hitta bekräftelser i mängder. Betydligt svårare är det att få något bekräftat i de fall då observationer riskerar att falsifiera ens teori.
I det här fallet rör det Hockey-teamets hanterande av trädproxies. Man väljer hela tiden på ett systematiskt sätt ut vissa proxie-serier, och ibland bara delar av proxieserier, såsom varande ”temperaturkänsliga”. Om en serie, eller en del av den, inte stämmer med hockeyklubbans utseende så är de per definition inte en användbar proxie för att mäta temperatur!
Läs texterna och fundera ett slag på det metodologiska felet i detta tillvägagångssätt. (Nu börjar jag snart låta som när jag formulerar tentafrågor till mina studenter!).
Patrik { den 28 september, 2009 kl 15:19 }
Det är inte lätt att hitta ställen där skogsbruk inte förekommit i t ex Sverige, men även om man gör det och upptäcker att träden t ex växte väldigt bra under andra hälften av 1400-talet, hur vet man att det var varmt då och inte på att en storm fällde hälften av träden 1447?
Jag kan tänka mig att ”Gudrun” kommer att avteckna sig rätt kraftigt i sydsvenska årsringar i framtiden.
Watts Up har hittat en riktigt bra källa om varför det är så svårt att använda trädprover till att uppskatta gångna tiders temperaturer.
http://wattsupwiththat.com/2009/09/28/a-look-at-treemometers-and-tree-ring-growth/