Mer om ny studie som beräknar klimatkänsligheten till 0,7 – 1,5 °C

Figur 1

Bilden är från Wikipedia.

Vi har tidigare berättat om den nya studien Asten (2012) som har publicerats som så kallad diskussionsartikel i en klimatvetenskaplig tidskrift med fri tillgänglighet, på engelska open access. Författaren har använt en pulsliknande ökning av koldioxidhalten från omkring 775 ppmv till omkring 1130 ppmv som skedde inom en period av 400000 år för omkring 33 miljoner år sedan. Denna koldioxidpuls ledde till en motsvarande temperaturpuls på omkring 0,6 grader. Ur detta beräknar författaren en klimatkänslighet på 0,7 – 1,5 °C per koldioxidfördubbling (konfidensgrad 66%). Diskussionsartikeln har nu blivit diskuterad och peer reviewad och och skall nu genomgå en större revision innan slutlig publicering.

Den tidskrift som Asten publicerat i Climate of the Past är en systertidskrift till den tidskrift Earth System Dynamics där jag själv nyligen publicerat en diskussionsartikel. För Astens artikel har nu den interaktiva diskussionen genomförts och två sakgranskare (referees) har gett utlåtanden och det har inkommit fyra korta kommentarer från andra forskare. Den vetenskaplige redaktören för artikeln, Yves Godderis, har slutligen kommit med sitt utlåtande.

Redaktören Godderis skriver att klimatkänsligheten under Kenozoikum (en geologisk era som sträcker sig från 65 miljoner år sedan till nutid) är ett hett diskussionsämne. Astens studie tillför nya element till denna diskussion men den måste förbättras. Redaktören rekommenderar en större revision av artikeln.

Det finns fem huvudfrågor vars behandling i artikeln redaktören menar bör förbättras. Den första är att nästan alla kommentatorerna har påpekat att det är en stor svaghet att Asten för sin diskussion av klimatkänsligheten har utgått från temperaturen (i form av proxydata) i djuphavet på en enda plats (vid Kerguelenplatån på havsbotten nära Antarktis) vars förändring fått representera den globala temperaturförändringen. Men Asten visar i artikeln också temperaturdata från djuphavet i Cape Basin nära afrikanska Namibias kust. Om det är som Asten har nämnt, skriver redaktören, att dessa temperaturdata stöder Astens analys så bör detta klart demonstreras i den reviderade versionen.

Den andra huvudfrågan är länken mellan djuphavets temperatur och den global klimatutvecklingen. Det är verkligen inte uppenbart, skriver redaktören Godderis, att temperaturen i djuphavet vid en plats kan avspegla den globala temperaturens förändringar. En av granskarna och en kommentator har starkt ifrågasatt detta med att övergången mellan Eocen och Oligocen (Eocen och Oligocen är två tidsåldrar inom Kenozoikum, se även figuren) hade en mycket dramatisk temperaturnedgång som ledde till att Antarktis inlandsis växte till vilket bör ha lett till en större omorganisation av cirkulationen i oceanen.

Men redaktören köper inte detta argument till fullo. Han skriver att eftersom Astens bidrag behandlar tiden efter övergången mellan Eocen och Oligocen så finns det en chans att djuphavstemperaturen vid den aktuella platsen vid Antarktis i grova drag avspeglar den globala temperaturändringen, speciellt som tidskalan är tillräckligt lång (mycket över omblandningstiden för oceanen) samtidigt som klimatförändringen inte är så omfattande. Men, tillägger redaktören, endast en mycket liten chans.

Den tredje huvudfrågan är att antalet datapunkter för koldioxidhaleten också är väldigt lågt (endast fyra punkter från en enda studie från litteraturen). Det finns en annan studie från 2011 med koldioxidhalter som sakgranskarna påpekat att Asten förbisett. Redaktören menar att Asten måste ta med även denna studie i sin diskussion.

Den fjärde huvudfrågan rör slutsatserna i artikeln. Redaktören menar att Astens bidrag demonstrerar två saker: (1) att rekonstruera klimatkänsligheten från forntida data är förenat med stor osäkerhet, och (2) att forntida klimatkänsligheter kan skilja sig väldigt mycket från dagens klimatkänslighet (även om en sådan slutsats beror på analys av mer data), och orsakerna till detta är huvudsakligen okända. Jordsystemet, skriver redaktören, är förmodligen alltför komplext för att man skall kunna använda geologiska klimat för att avgränsa klimatkänsligheten. Avsnittet med slutsatser i Astens artikel måste utökas enligt detta.

Den femte huvudfrågan är att den reviderade versionen av artikeln bör innehålla en mer omfattande statistisk analys och att man bör använda konfidensgraden 95% i stället för 66%.

Jag tycker att detta ger mycket intressanta infallsvinklar på detta med att uppskatta klimatkänsligheten från geologiska klimatförändringar. Inte minst har James Hansen betonat att klimatkänsligheten är omkring 3 C baserat på övergången mellan istid och mellanistid (till exemper Hansen och Sato, 2012). Diskussionen om Astens artikel ger många synpunkter på detta, här följer bara några synpunkter som jag själv särskilt fäste mig vid.

En av de två sakgranskarna, Matthew Huber, har en rätt konfronterande attityd i sitt utlåtande. Men detta riktar sig inte bara mot Asten utan även mot andra. Huber skriver:

Several flawed assumptions are made that, by themselves, completely account for Asten’s results. His main justification is that others have made the same flawed assumptions. I cannot disagree with the fact that others have made the same flawed assumptions and written papers suggesting very high values of climate sensitivity, but I am not reviewing those papers here.

Senare skriver han (men redaktören Godderis köper inte Hubers argument här till fullo som jag skrivit om ovan):

Asten’s argument is that Hansen and Sato (2012) and Kohler et al., (2010) make similar assumptions and therefore it is correct. Again, I cannot be responsible for the review process on other people’s papers, only this one. The manuscript implicitly assumes that vertical ocean stratification (the vertical temperature gradient) did not change during the EOT or post-EOT. This would be very surprising given that a major climate change occurred during these intervals, an ice sheet was emplaced with associated wind and sea ice feedbacks, and finally major changes in ocean gateways were ongoing through this interval.

Huber drar sig alltså inte att i rätt så brutala ordalag såga både Hansen och Sato (2012) (dvs. självaste James Hansen) och den namnkunniga paleoklimatologiska gruppen som har skrivit Köhler med flera (2010).

Med tanke på min egen diskussionsartikel i systertidskriften Earth System Dynamics så är det både intressant och lite omskakande att det blir så pass hårda tag i en sådan öppen granskningsprocess. Det blir nog inte så lätt att som pensionerad hobbyforskare försvara sitt arbete när man har erfarna forskare inom fältet som går på i ullstrumporna som vi ser Huber göra här i Astens fall. Men Asten verkar att med stor ansträngning ha lyckats ge rätt bra svar på tal och får nu möjlighet att i det andra steget publicera ett reviderat manuskript. Det är så man får göra, man får göra sitt bästa och hoppas på det bästa.

Klimatkänsligheten som Asten kommer fram till är låg. Det har kommit fler studier som pekar på klart lägre klimatkänslighet än IPCCs gamla intervall på 2-4,5 °C. Man kan se detta i Astens tabell 2. Men inte ens Asten nämner alla studier som pekar på låg klimatkänslighet, till exempel har han inte med Spencer och Braswell (2010) med fasplansdiagrammen. Diskrepansen mellan de studier som från observationer kommer fram till låga klimatkänsligheter och alla de studier som ofta utgående från de många avancerade klimatmodellerna (de lär vara uppåt 40 stycken har jag läst någonstans) ger höga klimatkänsligheter börjar bli alltmer märklig.

Referenser

Asten, M. W. (2012), Estimate of climate sensitivity from carbonate microfossils dated near the Eocene-Oligocene global cooling, Manuscript under review for CP, Clim. Past Discuss., 8, 4923-4939, 2012.

Hansen, J. E. and Sato, M.: Paleoclimate implications for human-made climate change, in: Climate Change: Inferences from Paleoclimate and Regional Aspects, edited by: Berger, A., Mesinger, F., and Sˇ ijacˇki, D., Springer, 21–48, doi:10.1007/978-3-7091-0973-1 2, available at: http://pubs.giss.nasa.gov/abs/ha05510d.html , 2012.

Köhler, P., Bintanja, R., Fischer, H., Joos, F., Knutti, R., Lohmann, G., and Masson-Delmotte, V.: What caused earth’s temperature variations during the last 800,000 years? Data-based evidence on radiative forcing and constraints on climate sensitivity, Quarternary Sci. Rev., 29, 129–145, 2010.

Spencer, R. W., and W. D. Braswell (2010), On the diagnosis of radiative feedback in the presence of unknown radiative forcing, J. Geophys. Res., 115, D16109, doi:10.1029/2009JD013371.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Ingemar Nordin

    Mycket intressant Pehr med denna inblick i open-review. Jag håller med om att en sådan granskningsprocess kräver ett visst mod. Nog kan man få hårda, och ibland direkt oförskämda, uttlåtanden från anonyma granskare. Men traditionellt så sker det ju inte inför öppen ridå som i det här fallet. Jag tror dock att den här öppna processen har mycket gott i sig, så det gäller väl bara att bita ihop 🙂

    Eftersom din artikel vilar på ett helt annat material än Astens, och ligger nära Spencers fasanalyser, så undrar jag om du möjligen kontaktat Spencer? Det skulle ju vara väldigt spännande att höra hans åsikter.

  2. LBt

    Av de varierande uppgifter som olika forskare runt om i världen presenterat de senaste 5 åren är de som framhåller en lägre klimatkänslighet mest trovärdiga och hoppingivande. Men vad betyder de egentligen:
    De utgör ett erkännande AGW-teorin dvs att vi människor genom vårt fossila bruk påverkar klimatet
    De ger oss längre tid att hantera situationen förutsatt att vi börjar nu med utsläppsbegränsande åtgärder.
     
    Vad som framkommit som följd av den verklighet vi kan iakttaga är emellertid också att redan låg klimatkänslighet kan få långtgående konsekvenser regionalt. Situationen i norr är uppenbar, nu mitt i vintern finns öppet vatten in mot polen långt längre än vad alla tidigare registrerade uppgifter ens antyder sommartid. Att de regionala temperaturförändringarna i norr dessutom direkt påverka nordliga luftströmmar är dessutom välkänt. Vad detta innebär avseende väder och regionalt klimat vet vi ännu inte.

  3. Labbibia

    När krutröken har skingrats kommer man komma fram till att klimatkänsligheten är ca 1….. 😀
     
     

  4. bom

    OT Pointman har gjort det igen. Han har satt namn på och givit beskrivningar på alarmisternas olika argumentationsmodi. Gack och läs för det är banne mig Fredagsroligt i megaklass.
    CITAT
    Any real scientific basis for the theory of man-made catastrophic global warming has by this stage been thoroughly shredded. What we’ve got coming at us in the future are; Snailbats, HALsays, Scarems, LewPapers and DickPols, because that’s all they’ve got left to use. Enjoy yourself sorting them into the appropriate categories as they come along.
    Fetningen gjorde jag!
    ©Pointman

  5. Peter Stilbs

    Fick just ett mail från arrangörerna av Klimatforum 2013 (Naturvårdsverket) – vad tycks om följande Klimatkänslighetsbeskrivare?
    Från långsamma till abrupta globala miljöförändringar – en uppdatering av det vetenskapliga läget
    Johan Rockström, Professor i naturresurshushållning, Stockholms universitet & VD Stockholm Resilience Centre.
    Eller en paneldiskussion med följande tema:
    Är vår längtan efter det goda livet ett klimatproblem?
    Inledning av Svante Axelsson, Generalsekreterare för Naturskyddsföreningen.
    Läs mer här: http://www.naturvardsverket.se/klimatforum
     

  6. Pehr,
    du som är duktig i matematik, avgjort bättre än jag, har läst debatten på denna blog mellan signaturen VS och Ben Santer?
    Santer verkar förlora på grund av för dåliga kunskaper i matematik.
    http://ourchangingclimate.wordpress.com/2010/03/01/global-average-temperature-increase-giss-hadcru-and-ncdc-compared/
     
    Hoppas du får din artikel publicerad!

  7. Björn

    Man kan fråga sig om inte teoretiserandet kring klimatkänsligheten har utvecklats till en pseudodebatt, eftersom den så ensidigt speglar den verklighet som AGW-företrädare tror på?
    Enligt Wikipedia: “Klimatkänslighet är inom klimatologin ett mått på hur mycket jordens medeltemperatur påverkas av förändringar i energiinflödet från solen eller energiutflödet från jordytan”. Förenklat innebär det att medeltempen Mt= f(S, J) där S är solen och J jordytan. Fokus ligger hela tiden på det som påverkar utflödet av energi från jorden (J). Av naturliga skäl borde väl den primära energifaktorn, alltså solen (S), ha större uppmärksamhet. Som det är nu är klimatkänsligheten helt kopplad till CO2, vilket därför ger en helt felaktig bild av vad som har första rang av forcing.
    Solen står för många fenomen i klimatsammanhang, som dess solvind som påverkar faktorer som modulering av kosmisk strålning som orsakar jonisering på både låg och hög höjd i atmosfären, med åska och förändrad molnbildning som följd, samt förändringar av innehållet i TSI som UV-spektrum.
    Den sanna bilden av verkligheten kommer inte fram när man hela tiden har fokus på CO2. Vi får inte glömma bort att CO2 är en passiv faktor medan solen står för dynamiken i klimatsystemet. Bara detta säger att trovärdigheten i koldioxiden som drivande faktor inte håller. Den kan bara inta rollen som en delfaktor med låg grad av påverkan på klimatsystemet. 

  8. Har DU läst … skulle det ju vara.

  9. Stilbs..mailade arrangörerna och ifrågasatte sammansättningen av talare 🙂

  10. L

    Peter S #5, ett statligt verk som pratar om klimatutsläpp och klimatgaser, och som kallar diverse löst folk för klimatexperter… Vart är vi på väg?

  11. Peter Stilbs

    L #10 – jo, så sant.
    Men allt har Regeringens välsignelse (Lena Ek är ju första talare) – och utan tramsmöten som detta skulle ju åtskilliga på Naturvårdsverket bli utan jobb.
    Åhörarna är väl “klimatansvariga” eller “klimatstrateger” i den offentliga eller privata sektorn, kan man tänka – också en utsatt skara på sikt.

  12. Pelle L

    L #10
     
    Det får nog ses som förväntat att just tjänstemän på statliga verk och myndigheter och i kommunala förvaltningar blir de som sist och mest motvilligt reagerar på att vinden har vänt.
     
    Som Peter Stilbs påpekar, vad skall de annars syssla med än att in absurdum driva det klimatsmarta, -hotande, -samordnande, -förebyggande osv.
     
    Vad skall de annars göra? Det är ju deras liv.
     
    Det skall bli intressant att se hur länge det dröjer innan man slutar planera för de dramatiskt accelererande havsnivåhöjningarna i kommunerna.

  13. L

    Ja, vad ska dom annars göra. Annie Lööf sa senast igår att Centern skulle ha en klimatsmart politik, och vart hon är på väg är lätt gissat.

  14. Peter Stilbs

    Pelle L och L #12,13 – tyvärr finns det också många på högskolor och universitet som hoppat på detta tåg, och av vissa utropas till hjältar, lyfts upp och får “obegränsade resurser” jämfört med andra. Givetvis hamnar de också på “annonsplats” på högskolornas webbsidor, som bevis för deras “miljöengagemang”
    Vad tycks exempelvis om detta typiska exempel ?
    http://www.kth.se/aktuellt/nyheter/na-miljomalet-2050-med-forbranningsforbud-1.361037

  15. bom

    L #13 Landshövdingestolen i Kronobergs Län kanske?
    En annan tjej som det kommer att skita sig för är PIK doktoranden Ricarda Winkelmann nedan. Tesen är att när det snöar mer (för att det blir varmare naturligtvis!) på Antarktis så minskar landisen för isen skenar och kalvar i havet! Dessutom har hon en dator som kan spå om år 2500! Både skräm dom och hota med HALdatoreri. Koppling till beställningsjobb från IPCC misstänkes.
    Citat från No tricks..:
    that the study is a part of Ricarda Winkelmann’s doctoral thesis, which was supervised by Stefan Rahmstorf?
    And let’s look to see if the German media bothered to take a close look at the press release. The Handelsblatt certainly did not (“Heavier snowfally can lead to greater loss in Antarctica”). German prestige weekly Der Spiegel also chose a misleading title: (“Snowfall increases ice melt”).
    And Die Welt was quite enraptured by the computer simulations that looked all the way to the year 2500. Unfortunately, however, the very same models could not even predict the global warming stop of the last 15 years.

  16. bom

    #14 Jesus Peter (eller annat lämpligt kraftord) är KTH inte en anstalt för utbildning av ingenjörer längre? 12% minskning av den fjärt av koldioxid som vi producerar dillar dom om och Finnveden är irriterad för att “det går så långsamt”. Forskanslagsprostitutionen har fått sin galjonsfigur (och den är inte så snygg)! Skönt att vara emeritus eller hur?

  17. L

    #14, den enda direkta koppling jag kan se mellan koldioxid och miljö är den katastrofala utbyggnaden av vindkraft. Den är totalt oförsvarbar.

  18. L

    bom#15, knappast Landshövding, snarare EU-parlamentet som blivit den nya uppsamlingsplatsen för odugliga eller ej önskvärda politiker.

  19. Peter Stilbs

    bom #16 – jo, det är skönt att vara Emeritus, men man är orolig för de stackarna som är kvar och som söker göra verklig vetenskap och att lära studenterna kritiskt tänkande.
    Inom området miljö & energi & klimat tycks vilken som helst logisk akrobatik tillåten – och påhejad av ledningen – som blir allt mer politiskt korrekt för vart år som går.

  20. Johan

    L #13
    Klimatsmart politik? Men så sticker hon själv till Thailand och lämnar efter sig ett enda stort CO2-moln. Tala om att man ska göra som dom (politikerna) säger och inte som dom gör.
    Lite OT i denna tråd, men jag har funderat lite över kostnaderna för vindkraften. Det talas ju ibland om hur reglerkraften aldrig får jobba under normala driftförhållanden, vilket leder till ökade CO2-utsläpp från dessa, som kanske till och med leder till att vindkraften orsakar större CO2-utsläpp än om verken som används som reglerkraft hade fått gå kontinuerligt istället.
    Men strunt i det, jag undrar om det finns någon som beräknat de extra kostnader som detta medför i form av ökat slitage och underhåll av dessa verk? Denna kostnad borde ju också flyttas över på vindkraftverken.

  21. Gun

    Peter #14#
    Det är alltså värre än befarat (obs!…ironi) Fy! jag blir alldeles matt, hjärntvätten är snart fullbordad. Precis när man inbillar sig att fler och fler vaknar till sans så verkar det bara bli värre och värre.
    Får nog sluta läsa tidningar och se på TV om jag ska överleva, det är inte nyttingt att få sitt blodtryck höjt till bristningsgränsen 10 ggr om dan. Och nu skolor och kommuner och landsting och etc. etc……………
    Bevare oss alla!

  22. Ingemar #1,

     

    Tack Ingemar!

     

    Jag har inte kontaktat Roy Spencer. Om det finns något som är oklart i en vetenskaplig artikel som man bygger sin egen studie på så är det naturligt att kontakta författarna. Men Spencer och Braswell (2010) är klara och tydliga och lätta att förstå så jag har inte sett någon anledning till att kontakta Dr. Spencer. Jag kan tänka mig att Roy Spencer kan komma att kommentera artikeln på sin blogg när han har läst den.

     

  23. Pelle L

    Johan #20
     
    Du behöver nog inte oroa dig.
     
    Fru Lööf har säkert “klimatkompenserat” sin Thailandresa.
     
    Det skulle faktiskt inte förvåna mig om hon har klimatkompenserat hela sitt liv.
    Och partiet. Det borde inte vara så dyrt  🙂

  24. lennart Bengtsson

    Björn 7
     
    Så länge Du baserar detta på observationer och mätningar är det fullständigt korrekt. Nu är dock situationen den att variationerna från solemissionen (det totala strålningsintervallet) ca 10% av den från växthusgasernas ökade effekt.
     
    Hsn
     
    lennart

  25. Björn

    lennart Bengtsson [24]; Tack för din synpunkt, men det är inte solklart hur jag skall tolka din sista mening.

  26. bom

    #18 L
    Du har naturligtvis rätt! En EU-parlamentariker drar in betydligt mer pengar till den egna plånboken än en sketen landshövding (nu ska vi väl dessutom minska landshövdingeposterna till bara elva (eller något)). Hur fan ska dessa tomtar nu kunna försörja sig? Ge dom fas tre direkt!

  27. Ingemar Nordin

    Pehr B #22,

    skicka genast ett e-mail till Spencer med länken till din artikel. Inga krusiduller. Skicka den bara!

  28. Ingemar Nordin

    PS, med abstract!

  29. Lbt #2,

     

    Min uppfattning av situationen är som följer.

     

    Alla klimatvetenskapliga forskare utgår ifrån att den grundläggande atmosfärfysiken i stort sett har rätt om växthuseffekten och att det skulle vara mycket kallare på jorden utan denna växthuseffekt. Man menar också att ökade växthusgashalter i atmosfären påverkar jorden så att den globala temperaturen får en tendens att öka.

     

    Detta gäller även de skeptiska klimatforskare som på diverse bloggar angrips på ett oseriöst sätt, till exempel Roy Spencer, John Christy och Richard Lindzen. Vad dessa säger är att effekten av ökade växthusgashalter är att jorden påverkas mot ökad global temperatur men att denna effekt är så liten att den förmodligen inte kommer att orsaka problem. Detta kan också uttryckas så att klimatkänsligheten är låg. Denna skeptiska hållning från dessa klimatforskare har tagits till intäkt för att rikta olika sorts politiskt färgade personangrepp mot dem.

     

    Låg klimatkänslighet innebär att mer av den globala uppvärmning som vi har sett måste förklaras på annat sätt än med växthusgasutsläppen. Detta gäller även utvecklingen i Arktis.

     

    De avancerade klimatmodellerna har höga klimatkänsligheter men de har ändå starkt underskattat hur snabbt minskningen av sommarisen i Arktis har skett. Klimatforskare som har jämfört dessa modellers resultat med de verkliga observationerna menar att detta tyder på att kanske hälften av sommarisens minskning beror på naturliga variationer, och alltså hälften på ökade växthusgaser.

     

    Men om man dessutom skall ta hänsyn att klimatmodellerna har för höga klimatkänsligheter, vad händer då? Jag kommer fram till att då måste ändå mer av sommarisens minskning bero på naturliga variationer och alltså en mindre del av ökade växthusgaser i atmosfären.

     

    Om klimatkänsligheten är låg blir möjligheterna att påverka klimatet genom att ändra växthusgashalter i atmosfären inte så stora. Därför är det viktigt med bästa möjliga kunskap om klimatkänsligheten.

  30. Lennart Bengtsson

    Björn 25
    Den totala solstrålningen varierar med mindre än 1Watt över den 11-åriga solcykeln som ligger på 1360 Watt/m2 .Vi har nu mätningar över drygt 3 solcykler, innan dess finns inga tillförlitliga mätningar, dvs knappt 1 promille med hänsyn taget till reflektion som ligger på ca 29% dvs vad vi kallar jordens albedo. Variationer i bankurvan runt och lutningen mot eklliptikan har bara inflytande på en 1000-års skala. Ökningen av växthusgaseffekten, som påverkar den utgående värmestrålningen från jorden kan inte mätas från rymden men kan beräknas noggrant baserat på teori och laboratorieexperiment. Detta skulle vara möjligt om vi haft dagens observationssystem på 1800-talet. Den har ändrats med 2.8 Watt/m2 av totalt ca 240W/m2 av den utgående strålningen. Det är viktigt också att inse att jorden redan har värmts upp så en del av effekten är redan realiserad.

  31. Lennart B
     
    Solinstrålningen varierar med 7% under året mellan max (~januari)och min (~juli) vilket alltså är i storleksordningen 100 W/m2 
     
    Och återigen, jordens albedo (där bla moln ingår) behöver inte variera mycket för att det skall motsvara den påstådda effekten
     
    Med tanke på de stora variationerna skulle troligen en liten förskjutning i årstidsväxlingar också räcka till för att åstadkomma samma sak.
     
    Jag anser för övrigt fortfarande att likställa nettoenergitillförsel med det som i klimatforskningen kallas ‘forcing’ är en vetenskaplig styggelse …

  32. Fick mail från Mette på trafikverket…”synd att du inte litar på våra föreläsare”…jag följde upp lite grann varför jag var tveksam till Rockström och Axelsson..med lite länkar och föreslog en anydan till objektivitet….inget svar ännu 🙂 …Det är nåt visst med byråkrater..man vet inte om formuleringarna är aningslöst dumma eller utstuderat syftesstyrda.

  33. Ingemar Nordin

    Pehr B # 30,

    Väl formulerat!

    Lennart B # 31,

    Må så vara att variationen över solcykeln är liten. Inverkan via den galaktiska högenergistrålningen är en som kandiderar om att förklara de starka korrelationer som finns mellan solens aktivitet och temperaturen/klimatet över tiden. Men det finns flera.

    Se t.ex. Peter Stilbs inlägg här:

    https://www.klimatupplysningen.se/2013/01/09/nasa-aterupptacker-solen/

    Den observerade intensiteten av solcyklerna under 1900-talet är rekordhög (jämfört med Lilla Istiden). Och varje cykel med en högaktiv sol värmer land och hav över genomsnittet en liten bit. Även solcykler efter ett eventuellt maximum under 80-talet puffar självklart upp temperaturen ytterligare en bit, ända tills vi får en serie solcykler med en solaktivitet under det normala.

    Det går liksom inte att i längden bara avfärda hela detta breda fält med en axelryckning. Låt solforskarna säga sitt!

  34. Slabadang

    Pehr B och Lennart B!
    Jag vet inte vad skälen är till att man tillåtit sig att basera så mycket beslut på klimatmodellerna. Argumenten till varför inte de grundläggande vetenskapliga principerna för prognostiserande modeller inte gäller klimatmodellerna är faktiskt obegripliga. Att sätta ihop en mängd olika prognoser i ett knippe och döpa om dem till “scenarier” ännu mer ovetenskapligt. En spade är en spade även om du buntar ihop dem.
    Man kan på flera sätt beskriva klimatmodellernas ofullständighet och förklara varför de nu allt mer pekar i tjottaheiti. De kan inte simulera PDO, AMO, eller ENSO haven innehåller 1000 ggr mer värme än atmosfären och jämför jag med motsvarande globala kapitalförvaltningsmodeller så är det som om de skulle basera sig på Oslobörsen för att beräkna Kinas USAs Tysklands. Ej heller kan de beräkna förändringar i molntäcket och ej heller beräkna förändringar i solaktivitet med GCR eller någon av de förstärkningseffekter effekter nu NASA och andra solforskare indikerat existensen utav.
    Bästa proxi för historisk solaktivitet finns i mätningar av Beryllium 10 då solfläcksobservationer med teleskop innehåller många olika tekniker och matoder vilket ger att de glipar med stora osäkerheter. Beryllium 10 proxi glipar dock inte utanför dessa “error bars” och för mig är det en indikation på att det är den bästa proxi vi har att lita till vad gäller solaktivitet.
    vad som är ett hett spår att löpa hela linan ut med är de rekonstruktioner som visar att solaktiviteten i slutet på 1900 talet var i sitt historiska maxläge. Att falsifiera eller bekräfta dessa rekonstruktioner är ett måste. Jämför jag med hur man använt trädringar som proxi för temperatur så är det lätt att förstå att avsaknaden av kvalitativa normer inom klimatvetenskapen är ett svart hål.
    Det saknas liksom 70% av relevant dynamisk klimatdata i dessa modeller och i förhållande till vad de används till så är nog slagrutan att anse som “hightech” och som god tvåa kommer kaffesump. Än mer obegripligt är att multimiljardsmyndigheter är så totalt blinda inför modellernas begränsningar och de måste helt enkelt rekryterat helt fel folk med helt fel bakgrund i kombination med taskig yrkesmoral när man lyft fram dessa modeller som nästan eller helt “bevis” för hur klimatet kommer att utveckla sig. Det finns bara ett ärligt sätt att hantera uppkommen situation och det är att konkursförklara modellernas förmåga att återge klimatets dynamik i längre tidsperspektiv, för vi har redan oantastliga bevis på att de inte levererar något som kan ligga till grund för beslutsunderlag.
    Det är helt okey att använda dem till forskning och utveckla dem. Men de skall omedelbart plockas ur den förstora kostym den påklätts. Tondövheten inför de bevisade tillkortakommandena är bedrövligt att betrakta.
     
     

  35. Lennart Bengtsson

    *34
     
    Problemet med solforskarna är att de tyvärr ännu inte presenterat en trovärdig hypotes uppbackat med tillförlitliga observationer eller teori. Jag kan hänvisa Dig  Observing and Modelling Earth Energy Flows, Springer från hösten 2012 där vid hade ledande solforskare med. vi hade också bidrag från partikelstrålning Boken ger en bred och omfattande sammanställning var vi står idag. Där finns åtskilliga läsvärda artiklar. Även om jag  är kritisk har jag ingalunda en låst inställning men de har ännu inte kommit tillräckligt långt. Att vi har en så svag koppling mellan global temperatur och växthusgaser på kortare tidsskalor beror helt på kaotisk interndynamik. Min artikel i Tellus “What can the climate do on its own” har nu blivit accepterad och kommer i tryck senare i år.  Den artikeln med tillhörande referenser bör ge en hygglig förklaring till vad klimatet faktiskt är.
     
    Lennart

  36. Mikael

    Man vill inte ha verkligheten för den visar inte vad IPCC vill komma fram till. Därför görs en klimat-modell som visar det resultat IPCC vill ha. Ungefär som vissa som påstår att den sk Växthuseffekten finns för att sedan beskriva den som en modell där Solstrålarna genom atmsfären har konstant effekt och sedan att man har en glasskiva emellan Solen och Jorden och att man sedan dubblar glasskivan så stannar mer värme kvar på Jorden?! Man vill liksom lura sig själv och andra att solstrålarna genom atmosfären ifrån Solen är konstant. Men det är de inte. Testa att sitta vid en brasa och låt en person ställer sig framför dig och brasan. Värmen kommer inte fram lika mycket.

  37. LBt

    Pehr B #30,
    uttryckte du dig inte något annorlunda för några veckor sen? Jag vill minnas att du då beskrev det som att de klimatskeptiker du refererar till också menade att det kunde bli framtida bekymmer om vi inte tog tag i utsläppsproblemet? Jag kan ha fel.
     
    Hur som helst kan det naturligtvis finnas naturliga inslag i det som sker i Arktis. Men det vi förorsakat är möjligen det som nu får händelseutvecklingen att avvika från vad som varit normalt, balanserat och stabilt. Har du tänkt på att det kanske just är det som karaktäriserar utvecklingen? De vi tillför, även om det är litet, är det som får klimatet att räka i obalans. Vi vet att vårt bidrag adderar sig till de naturliga svängningarna och vi vet att jordens klimatsystem är känsligt.
     
    Kanske vi ändå borde respektera tanken på att det liv vi lever kan innebära problem för kommande generationer och inom rimliga gränser begränsa våra utsläpp. Det är i varje fall min tanke.
     

  38. Slabadang

    Donna L!
    Vem blir förvånad? I kommentarerna från de material som nu läckt ut så sätts byråkratiska restriktioner framför nya slutsatser från ny vetenskap. Mao att sammanfattningar och slutsatser  inte skall styras främst av ny forskning utan av IPCC gamla slutsatser i tidigare publikationer. Man blir så förbannat ledsen och bedrövad på hur folk kan bli så underkuvat lydiga och acceptera en arbetsprocess med villkor som är totalt tvärtemot hur kreativa kunskapsintensiva arbetsprocesser skall manageras.
    Inför denna gigantiskt svåra uppgift så är diversiteten i hur man löser utmaningen av central betydelse, där självständiga grupper i konkurrens med varandra får skapa sina egna arbeten på sina egna villkor efter eget huvud.
    NASA var suveräna på dessa kreativt fria villkor när de ville ha fram månlandare , rymddräkter och annat och la ut lösningarna på entrepenad. Fast det är klart då var de ju funktion och ändamålsenlighet det handlade om och inte politik. NASA förstod att det inte var deras byråkrater eller tekniker som hade kompetensen att hantera processen och utvecklingen. I den kritiskt granskande utvärderingen av de olika resultaten och prototyperna tog man in folk från fritt och brett från skilda fält och specialistområden. Det fanns ett mycket tydligt ansvar för kvalitén i arbetet och allvaret mycket konkret.
    Vem trodde att en kalsongtillverkare skulle vara den som tog fram den bästa rymddräkten? IPCCs process har ett skrämmande underskott av folk från basvetenskapen. Statistiker är väl känt men även ekonomer fysiker och kemister. Vill man se ett gäng misslyckas med att komma fram till bra resultat så sätter man ihop grupper precis enligt det koncept son IPCC gjort.
    Vad vet en glaciolog eller geolog om klimatkänsligheten för CO2 … NADA! eller inte mer än en gymnasieelev på NA linjen. Allt snurrar runt beräkningen av klimatkänsligheten och det enda man är överens om på båda sidor om skyttegraven är vad man ska diskutera men meningarna är delade som mellan Syd och Nordkorea. Utifrån observationer ligger den Nordkoreanska höga klimatkänsligheten i trovärdighet på samma nivå som Il Sungs arton holeinones.


  39. Om man får i uppgift att beskriva en företeelse med tusen ingående delar är detta fullt möjligt. Rör sig alla delarna blir det svårare men det går. Rör sig alla delarna olika hela tiden blir det tal om endast mer generella beskrivningar och en viss abstraktion. Påverkar delarna varann i varierande synergier av och till, då blir beskrivningen rent allmänt hållen, mer vägledande.Om nån frågar mig hur företeelsen uppför sig om 5 år,skulle det bli en kvalificerad gissning baserat på de större delarnas möjliga rörelser enligt tidigare erfarenhet.Hur tusendelars CO2-halt kan tas som bas för ens en gissning är ju mer gåtfullt än klimatsystemet självt. Solen är ju det stora uppenbara.
     

  40. Slabadang

    Lbt!
    För mig så är dina tankebanor en tydlig signal om vilken “bild” av klimatet du har tillsammans med så många andra inom miljöångeströrelsen.  Det är uppfattningen om att det skulle existera en “naturlig” “balans” som lurar i vassen. Där minsta förändring ses som mänskligheten spelandes brännboll på nationalmuseums avdelning för konstglas med katastrofala effekter.
    Jag startar ifrån “Big bang” och går framåt och då känns det mer som om jag är glasvasen i tunnt blyglas från 1700 talet och det är “naturen” som spelar baseboll på avdelningen med hur många avbytare och olika bollar i spel och kastmaskiner som helst. Vilken dl…vla balans då??
     Här kommer meteorer dinosaurer kommer och går kontinenter sprider sig som vid ett yatzykast med tärningar Istider avlöses med tropiska perioder, Havnsnivåer som skifftar med hundratals meter,  och du är rädd för att 400 ppm av en naturlig spårgas skall ställa till ett litet hett helvete trots att planeten funkat alldeles utmärkt med det mångdubbla?
    De e nåt jätte hajpfelet Orvar i hela den syn av plaetens “natur” du representerar.

  41. OT.
    UDDebatt har gjort en bra sammanställning av maktspelet runt EU.
    http://uddebatt.wordpress.com/2013/01/05/the-active-lying-and-deceit-behind-the-creation-of-eu-the-british-story/
    Konspirationsteorier?!
    Bull….!!
    EU:s maktambitionen där man tar hjälp av klimatalarmism lyser ju i meterhög neonskrift på himlen!!

  42. Slabadang

    Ingvar E!
    SD har öppet mål och det är så lätt så lätt att föra i bevis att alla Europas folk är lurade och förådda av sina politiker om vad EU i verkligheten är. Officiellt så står Barosso och Rompey under regeringscheferna. Det innebär att de utalar sig på deras uppdrag och vi ska inte ankalga Barosso och romåey för att vara hycklande. De luftar ju öppet sina planer på en fullskalig federation de fega skitstövlarna är ju regeringcheferna som låstsas som det regnar trots att det är deras agenda Rompey och Barosso uttalar.
    Antinationalismen är systematiskt planlagd att det är anti nationell suverän demokrati det egentligen handlar om är väl dolt. Nedläöggningen av försvaret ett viktigt delmål för att avveckla den nationella identiteten. Jadu Ingvar E!
    Jag byter jobb och börjar jobbs med demokratiska reformer som huvudsyssla och det är rätt tid att hugga av den antidemokratiska hydrans alla huvuden nu när de blivit inom synligt räckhåll och vi har ett gigantiskt återdemoktatiseringsarbete att ta tag i. Konfrontation med rätt avslöjande förslag är vägen vi ska gå. Avveckling av EUs mandat och makt med röstsedeln som vapen och listigare använd än den taktik som  lurat den av oss. Så rycker man lössen ur pälsen på svinet!

  43. Pehr Björnbom

    Lbt #38,
     
    Det finns flera kategorier klimatforskare. Spencer, Christy och Lindzen kan rimligen kallas klimatskeptiker i den meningen att de anser att klimatkänsligheten är låg och att den uppvärmning som kan uppstå förmodligen inte blir något problem.
     
    Men sedan finns det många klimatforskare som anser att klimatkänsligheten är lägre än IPCCs intervall 2-4,5 C och att den globala uppvärmningen går långsamt men att den kan bli ett allvarligt problem i slutet av seklet. Som jag förstått Lennart Bengtsson är detta vad han anser. Exempel från de många andra klimatforskare som jag har uppfattat delar en sådan uppfattning är Stephen Schwartz och Cliff Mass.
     
    Att det tidigare skett stora naturliga variationer i Arktis är välkänt och därför blir det särskilt svårt att urskilja en mänsklig inverkan där. Det som händer i Arktis verkar av många klimatforskare inte ses som ett något särskilt tecken på att den globala uppvärmningen går snabbare än man kan se från den globala temperaturen utveckling. Att vi skulle veta att jordens klimatsystem är känsligt är ingenting som jag känner igen, om klimatkänsligheten är låg så talar väl detta emot att jordens klimatsystem är känsligt, eller hur?
     
    Jag anser att vi bör se klimatvetenskapen som en ofullständig karta som är det vi har som hjälp i vår färd framåt i den för övrigt okända terrängen. Vi måste gå försiktigt fram så att vi inte faller nerför något stup, fastnar i något kärr eller ramlar ner i något gammalt gruvhål. Växthusgasutsläppen är en risk men vi vet inte hur farliga de är och det är också en risk med alla de påfrestningar och konflikter på ekonomi och samhälle som stora restriktioner på växthusgasutsläpp kan innebära. Därför måste vi både jobba för att får en bättre karta, bättre klimatvetenskap, och vara ytterst försiktiga i vår färd framåt i den okända terrängen, riskerna med växthusgasutsläpp kontra restriktioner måste avvägas och risktagandet optimeras med största varsamhet och noggrannhet.

  44. Slabadang

    SVT!
    Det socialistiskt ideologiskt kontrollerade SVT. Öppna ögonen samtliga. Vi är totalt grundlurade om hur public service fungerar och vad dess prioriterade uppgift är. Ett litet provsmak på den “förskjutning från det individuella tänkandet till det gemensamt kollektiva, ifrån det nationella till det globala”. Vem är det som talar? Vem är det som bestämmer vad som är “gemensamt” och vem bestämmer HUR man ska tänka om det?.
    I Aktuellt så ställer man sig frågan om Timbro “infiltrerat” Centrifugpartiet. Frågan ställs alltså i ett nyhetsprogram producerat av ett företag där två styrelsemedlemmar är medlemmar i socialistiska thinktanks och ordföranden utgör en av dem. Som programchef sitter Stig Malms/LOs gamle presschef Jan Axelsson i det företag som nu problemformulerasr att Timbro en fristående liberal thinktank har ideer som liknar Centerpartiets.
    Okey?? Så ett politiskt parti som har till uppgift att ta fram ideologiska visioner ideer har ingen rätt att anlita byråer som specialiserat sig just på detta och har partier som legitima kunder och marknad utan skall ses som “infiltration”. Men en public service som skal vara opartisk saklig och oberoende får vara totalt ockuperad och kapad av sådana aktörer uppifrån och ner i organisationen? Bezmenow “They can rape your mind … and they do!”
    Svenska folket är så grundlurat så det liknar ingenting och jag känner att jag nått fram ända fram till de spyflugor som surrar närmast kontrollen över svensk media och public service. Researchen är klar till 95% och nätverket är tydligt. Några väl synliga pjäser och andra sitter sedan länge i kulisserna och rycker i tåtar. Jag undrar hur de rättfärdigar sig själva. Det finns nånstans en gemensam övertygelse om att vi inte är riktigt myndiga som medborgare, en konstruktion naturligtvis, men det har blivit deras etablerade sanning. manipulation är NÖDVÄNDIGT! För vem ?  återstår att utreda.

  45. Ann L-H

    Slabadang – TCS’s svar på Vàclav Klaus!   

  46. Inge

    På senare tid har det offentliggjorts material från Lead Authors eller vad det heter, från arbetet med AR5. Donnan har offentliggjort en del, som det har sagts att hon gått order från IPCC att ta tillbaka. Jag har inte fått grepp om händelserna och vad som är rätt, kanske fler skulle behöva en sammanfattning av händlseförloppet, jag behöver i alla fall det. Vore tacksam för en sammanfattning!

  47. Demokratin är alltid i fara. Svenskens godtrogenhet och tro på den goda makten, det goda samhället och att politiker alltid vill en väl är förödande. Demokratin måste alltid försvaras. Makten måste alltid skärskådas. Pressen skall vara den tredje statsmakten. Konstruktiv konflikt är viktigt. Sverige har inte en konstitution som i tillräcklig utsträckning implementerat en riktig maktdelning. Istället finns det en konsensuskultur som verkar hästamma från “Saltsöbadsandan” och som skapat en elit som anser sig ha rätten att bestämma hur vi skall leva och som “debatterar” skenfrågor som ett sorts skådespel för medborgarna istället för att lyssna på vad folket vill
    Bröd och skådespel åt folket. Makt åt eliten och pressen som beskedlig knähund.
    Som sagt öppet mål för ett missnöjesparti.

  48. Mikael

    Slabadang, du försöker förklara hur Sverige och Världen styrs. Det är bra för det behövs. Du borde börja skriva lite böcker som Lars och Maggie gör. Sverige, inte Norge, är den sista sovjetstaten. Här lär man sig via förskola och vanlig skola att kapitalism är fel och socialism rätt. Man framhåller laget på bekostnad av individen. På dagis ska din äganderätt till saker tas bort. Alla ska ju dela sina leksaker. Du tvingas spendera tid med folk du inte valt själv osv. Skola och dagis gör oss till sosse-zombi-robots som jobbar och håller käft.

  49. Och vad säger Pehr Björnbom och USA’s president om det här?
    http://www.vt.se/nyheter/utrikes.aspx?articleid=6709093

  50. Lars Cornell #50
    Jo mors! Man skriver “Studien spår att.”
    Just det. Moderna tiders spågummor som ersatt kristallkulan med datoriserade “modeller”

  51. Slabadang

    Lars Cornell!
    De är skitsmarta och ljuger inte. Det kommer fortsätta finnas extremväder i USA som det alltid gjort. Det är  bara den lilla parentesen de glömt att skriva ut det är bissniss as usual. 🙂
     

  52. Stickan no1

    Jonas N #32
    Jordens ovala bana runt solen är i sig ett bra exempel på negativ klimatkänslighet. Atmosfärens uppmätta medeltemperatur är 2 grader lägre vid 600mb när solinstrålningen är som störst. Och när solinstrålningen mot jorden minskar ökar medeltemperaturen i atmosfären. Solinstrålningen varierar med ca 100 W/m2 och temperaturen är i motfas med ca 2 grader.
    Det visar med all tydlighet att förenklade globala strålningsbalanser inte är tillräckliga för att förklara växthuseffekten.
     

  53. LBt

    Pehr B #44,
    stora utsläppsbegränsningar kortsiktigt är omöjliga av en mängd skäl, men erkänner du att kunskapsläget motiverar begränsningar inom ekonomiskt försvarbara gränser? Det är stor skillnad mellan att erkänna eller förneka detta.
     
    Har du missat att en marginell förändring av infallande solenergi får jordens klimat att periodiskt svänga mellan sträng istid och behaglig nutid? Det har du naturligtvis inte, men du uppfattar inte detta som ett känsligt system. Det gör jag, ett system där vi dessutom vet att en mycket liten koldioxidhalt spelar en avgörande roll, en halt vi roar oss med att manipulera utan att ha en aning om vilka konsekvenser det kan få.

  54. Slabadang

    DN om elektroniskt valsystem!
    en ytterligare förenkling som röstning över internet innebär är inte värd priset i form av ökad risk för att valhemligheten inte respekteras.
    Elektronisk röstning i vallokalen bör däremot övervägas. Det är tekniskt krävande och blir sannolikt dyrare än röstning med valsedlar. Men eftersom vi med hårda krav borde kunna få ett system som är mer tillförlitligt än ­dagens finns skäl att börja pröva elektronisk röstning i mindre skala.
    Nävisst DN säkert sörrni!! Ni månar om valhemligheten visst tjena mittbena!
    Man skapar helt enkelt ändvägsanonymitet där man har en brytpunkt från identitet till kod med kod i återrapport/valkvitto endast begriplig för den som röstat. Du kan med ett sådant system också ändra dig ända fram tills “vallokalen stänger”. Systemet kontrollerar behörigheten men inte individen och säkerheten lika stor som när du gör bankbetalningar betalningar med engångskod. Skillnaden är bara att dina in och uttag är begränsade till sist erlagd  röstsedel i det stora gemensamma valkontot och du kvitterar ut motsvarande koddosan som din personliga rösträtt/kod. Det är bara du som kan kolla vad du röstat på och systemet svarar för att den som röstar är behörig.Du kan samtidigt lämna din personliga signatur vid ditt val som  systemet kollar att det är en ett unikt tillägg/signatur!
    “Jamen om nån snor min dosa och röstar då?” Den personen måste också komma åt din självbestämda motsvarande pinkod i kombination med din personliga självkonstruerade kod för att kunna använda dosan”! Vad händer idag om nån snor ditt röstkort leg och har en kumpan i vallokal också. Bankernas system går alldeles utmärkt att integrera för ändamålet utan att banken ser vad du röstat på.

  55. Lbt #54 Vissa konsekvenser känner vi. Som tex att ökningen från 300 till 400 ppm medfört att satelliter nu ser en betydligt grönare jord och att jordbruksproduktionen förra året blev rekordstor. Eftersom värmen tycks utebli och havets höjning minskar skulle nog ytterligare litet koldioxid inte vara så dumt.

  56. Pehr Björnbom

    Lbt #54,
     
    Du skriver
     
    Har du missat att en marginell förändring av infallande solenergi får jordens klimat att periodiskt svänga mellan sträng istid och behaglig nutid?
     
    Du menar tydligen att skillnaden mellan istid och mellanistid visar att jordens klimatsystem är känsligt. Men man kan lätt med motexempel visa att man inte kan dra en sådan slutsats från skillnaden mellan istid och mellanistid.
     
    Jorden får omkring 340 W/m2 från solen i medeltal över tid och rum. I dagens värld absorberar jorden omkring 240 W/m2 av denna solenergi medan resten reflekteras ut i rymden på grund av jordens albedo (framförallt genom moln, snö och is). Under istiden är solinstrålningen vid sommarsolståndet vid breddgraden 65N (strax söder om norra polcirkeln) hela 60 W/m2 lägre än under mellanistiden. Temperaturökningen på samma breddgrad är 10 C från istid till mellanistid. Detta ger en lokal klimatkänslighet på 1/6 C/(W/m2) vilket motsvarar 3,7/6 = 0,6 C för en fördubbling av koldioxidhalten i luften.
     
    Så av detta lokala värde ser vi inte någon större känslighet i jordens klimat.
     
    Globalt skedde ingen större ändring i solinstrålningen från istid till mellanistid eftersom den ändrade instrålningen vid breddgraden 65N berodde på jordaxelns ändrade lutning medan det globala medelvärdet av solinstrålningen beror på avståndet mellan jorden och solen som inte ändrades så mycket. Men den minskade solinstrålningen i Arktis ledde till att inlandsisen bredde ut sig över norra halvklotet vilket i sin tur gav stora återkopplingar i klimatet. Den kritik som jag har citerat ovan av sakgranskaren Matthew Huber mot Hansen och Sato (2012) och mot Köhler med flera (2010) har med detta att göra.
     
    Dessa återkopplingar måste, som Huber antyder, ha lett till omfattande omorganisation av cirkulationen i både oceanen och i atmosfären. Vattenånghaltens fördelning, molnen, nederbörden och mycket annat måste ha genomgått radikala förändringar. Vi kan därför inte veta vad jordens albedo var under istiden.
     
    Men som ett motexempel är det mycket rimligt att anta att jordens albedo kan ha ändrats så att den absorberade solinstrålningen globalt sett var 30 W/m2 dvs. drygt 10% mindre under istiden. Eftersom den globala medeltemperaturen var omkring 5 C mindre vid istiden så blir i så fall även den globala klimatkänsligheten 0,6 C per fördubblad koldioxidhalt.
     
    Slutsatsen blir att man lätt kan konstruera motexempel som visar att övergången mellan istid och mellanistid inte alls är något bevis på att jorden har ett känsligt klimatsystem (jag har här alltså inte bevisat att jordens klimatsystem inte är känsligt, jag har bara bevisat att ditt ”bevis” för motsatsen inte är något bevis).

  57. LBt
     
    Om systemet är ‘känsligt’ så tyder ju det du säger snarare på att det kan tippa åt det kallare hållet. Tidigare interglacialer har ju varit tydligt varmare än nu, utan att man kunnat observera denna ‘känslighet’ (som bygger på illusionen om generella förstärkningseffekter som)
     
    Vidare ‘vet’ vi inte att den lilla halten CO2 spelar en avgörande roll. Men det spekuleras därom. Och de spekulationerna stödjer främst hypotesen om att CO2 kan bidra med att göra luften lite varmare de kallaste och (relativt) torraste nätterna (i meningen = svalna långsammare än annars).
     
    Om detta är tillräckligt för att förhindra eller ens senarelägga nästa nedisning vet jag inte. Men att en sådan effekt skulle vara hotfull eller ens ett problem kan jag inte acceptera.
     
    Vidare manipulerar vi inte CO2 halten alls. Vi bidrar (högst troligt) till att den ökar genom att männsikor använder den för tillfället bästa tillgängliga energin för sina behov, vilka på många ställen (särkilt där kol ft är enda realistiska alternativet) inte är speciellt stora.
     
    De förbättringar i energiproduktion och rökgasrening som kan komma är önskvärda och kommer att förbättra mycket (ifall de inte hindras/försvåras), men CO2 är inget problem jämfört med andra och verkliga som finns kring energiproduktion och -behov. Inte ens om CO2 så avgörande påverkar klimatet som vissa hävdade (men allt färre tror är realistiskt).
     
    Nej LBt, du låter fortfarande mest som en byråkrat som uppfattar sin arbetsupggift som att lägga tillrätta orden så att byråkratin och politiken kan fortsätta ges ett sken av att varabefogad och viktig. (Men som inte går i närheten av att ställa och undersöka de verkliga och relevanta frågorna).
     
    Och det är ju märkligt (eller kanske inte) hur många som deltar på klimathotstroende sidan med sådana premisser:
     
    ‘Att om man bara väljer ut viss slags information, och formulerar och paketerar den på ett tillräckligt finurligt sätt, då skulle klimathotet finnas och leva kvar i full välmåga …  Ja, alltså om man bara tittar, läser, tror och accepterar tillräckligt selektivt’
     
    Nåja, det börjar alltmer likna en sekt eller en iaf religion … där de troende införvarandra upprepar de mantran (trossatser) man matats med och vill hålla sanna.
     

  58. Återigen ‘fastnade’ en av mina kommentarer till LBt!

  59. LBt

    Pehr B #57,
    nej du har verkligen inte bevisat att jordens klimatsystem inte är känsligt vilket inte heller låter sig göras. En marginell förändring av infallande energi får vårt klimat att svänga mellan istid och mellanistid och i båda riktningarna. Det är välkänt och innehåller inga frågetecken och i detta känsliga system utgör växthusgasernas koncentration den faktor som ger en rimlig temperatur, obehagligt låg under istidsklimatet och behaglig däremellan. Denna koncentration laborerar vi med utan att känna konsekvenserna.

  60. Pelle L

    LBt #60
     
     Förenklar du inte resonemanget väl mycket nu?
     
    Du skriver “Det är välkänt och innehåller inga frågetecken och i detta känsliga system utgör växthusgasernas koncentration den faktor som ger en rimlig temperatur “.
     
    Det är ju precis detta som innehåller kilovis med frågetecken.
     
    Och din förenklade slutsats “…utgör växthusgasernas koncentration den faktor som ger en rimlig temperatur” finns det inget stöd för alls.
     
    Det är ju helt enkelt bara önskedrömmar att världen är enkel och fattbar.

  61. LBt
     
    Återigen skarvar du ganska friskt. Övergången till eller från nedisningar är ingalunda förstått på det viset, eller till den omfattning du vill antyda. De frågetecken som kringärdar detta har inte ens hittats, än mindre identifitierats.
     
    Ditt påstående att växthusgaserna styr detta, eller att vi laborerar med dem, är dels gripet ur luften, och i det senare fallet en väldigt frikostog omskrivning av verkligheten. Eventuellt påverkar vi en av dem med väldigt låg koncentration

  62. Pehr Björnbom

    Lbt #60,
     
    Studier av övergångarna mellan istider och mellanistider visar inte alls på att jordens klimatsystem nödvändigtvis måste vara känsligt. Inte ens om man bortser från den reorganisation av cirkulationen i luft och hav som Matthew Huber betonar i citat i blogginlägget ovan utan antar att återkopplingarna från moln etc. är ungefär som klimatmodellerna kommer fram till så får man inte ens då nödvändigtvis höga klimatkänsligheter.
     
    Detta kan man se från referensen Köhler et al. (2010) som omnämns ovan i mitt blogginlägg. Titta på figure 9D. Den svarta streckade sannolikhetsfördelningen för klimatkänsligheter visar betydande sannolikhet för att klimatkänsligheten skall vara mindre än ett.
     
    Påståendet att övergångarna mellan istid och mellanistid visar att jordens klimatsystem är känsligt har alltså inte något otvetydigt stöd inom den klimatvetenskapliga litteraturen.
     

  63. LBt

    Kanske begreppet klimatkänslighet blandas ihop med mitt påstående att “jordens klimatsystem är känsligt”.
    Jag syftar bara på det faktum att en marginell förändring av infallande solenergi får vårt klimat att svänga från behagligt till obeboeligt och omvänt. Känsligt för oss eller hur? I denna välkända cykel utgör koncentrationen av koldioxid en lika välkänd cykel som vi genom vårt fossila liv våldfört oss på utan att ha en aning om vad det innebär. Nu i efterhand och när vi byggt upp en hel värld beroende av detta fossila bruk försöker vi förstå vilka processer vi startat.
    Och som bekant buden är många, jag menar blott att till dess vi i någon mening vet bör vi inta ett restriktivt förhållande till utsläpp. Självfallet bara inom ramen för vad som är ekonomiskt försvarbart. 

  64. LBt
     
    Nej, fortfarande inte. CO2-halten reagerar på temperaturförändringar. Den saken är helt klargjord. Ifall den också styr den eller aktivit bidrar till förändringar är alls inte klart på samma sätt. Och även om den gör det (vilket AGW-hypotesen (utan C-) bygger på) är styrmekanismerna fortfarande inte förstådda och historiken stämmer inte med de enkla antagandena när man lämnar eller gå in i en nedisningsperiod.
     
    Av ekonomiska skäl bör man inte förbruka mer fossila bränslen än nödvändigt. Men det gäller helt utan ngt CO2-hot. Och faktum är att de fossila bränslen som används, används just av ekonomiska skäl.

  65. Pelle L

    LBt #64
     
    Sorry, men det du skriver är fortfarande lika hållningslöst som en seg råtta.
     
    Du skriver “jag menar blott att till dess vi i någon mening vet bör vi inta ett restriktivt förhållande till utsläpp. Självfallet bara inom ramen för vad som är ekonomiskt försvarbart.
     
    Och då är vi där igen. Vad menar du egentligen?
    Vad är “ekonomiskt försvarbart”?
    Skall vi fråga Annie Lööf, vår näringsminister.
    Nyss hemkommen från en semester i Thailand, hon borde ju ha järnkoll på detta.
     
    Eller skall vi fråga husmödrarna i Afrika, som lagar sin middag över öppen eld inomhus?
     
    Nå LBt, vad menar du med ekonomiskt försvarbart?
    Har du elektrisk spis?
    Åker du på semesterresa?
    Har du TV, telefon, dator?
    Har du varmvatten?
    Har du elektriskt ljus i din sänglampa?
     
    Vad är försvarbart menar du?
    Vad missunnar du andra av ditt välstånd?
    Vilket är inte försvarbart, som du så gärna vill avstå från?
     

  66. Mikael

    Hur den riktiga Växthuseffekten funkar:Hur kommer det sig genom människans historia att varma år har varit goda år (lyckade skördar ger mycket mat) och kalla år dåliga år (hungersnöd och sjukdomar)?Min teori är som följer:
    Om mycket solljus når Jorden pga starkare Sol ger det en massa positiva effekter för djur och växter. Växterna behöver solljus, värme, vatten och koldioxid. Ju mer solljus desto bättre fungerar fotosyntesen. Ju mera soljus som kommer till Jorden desto mer vattenånga och koldioxid frisläpps ifrån haven pga den ökade värmestrålningen och värmen på Jorden. Utan vattenånga så blir det inga regn, dvs inget vatten till växterna. I riktiga växthus vet man att utnyttja att växter trivs i mycket högre koldioxidhalter än nuförtiden på Jorden. Våra futtiga 400 ppm, dvs 0.04%, ökas till dryga 1000 ppm. När det växte som bäst på Jorden var temperaturen 5-10 grader varmare än idag! Koldioxidhalten var uppe i cirka 10 000 ppm (1%). Dvs mera solljus till Jorden ger 4 posiitiva effekter på en gång. Och ju mera växterna blir fler desto fler blir djuren för då har de mat så de klarar sig. Och ju mera djur som lever på Jorden så kommer mera näring till jorden via djurens exkrementer och när djuren dör vilket i sin tur ytterliggare ökar växternas växtförmåga. Hela tiden finns detta samspel mellan antalet växter och antalet djur.
    Om människan får tillräckligt med mat och D-vitaminer så mår hon bra. Men kalla år då blir det ont om mat enligt ovan. Dessutom minskar D-vitaminhalten i kroppen pga minskat solljus och mindre mat/kött vilket i sin tur kan leda till en massa sjukdomar. Kroppens immunförsvar fungerar inte lika bra i en kropp med näringsbrist. Minskat immunförsvar leder till olika sjukdomar. Se bara hur frisk människan är på sommaren och hur olika influensor härjar vintertid i mörkret, speciellt i Sverige. Minskat solljus kan alltså straffa människan dubbelt genom matbrist och minskad D-vitaminhalt i kroppen (den via huden).
    Det är därför som äldre folkslag hade vettet att dyrka Solen, då de förstod Solen betydelse för deras överlevnad. T ex egyptierna och Inkariket. 
    Hur kan det bli mindre solstrålning på Jorden? Jo, på ett antal olika sätt. 
    T ex genom Solens olika cykler (dvs upp- och nedgångar i Solens utstrålning).
    Men även pga partiklar i luften vid kraftiga vulkanutbrott eller kometnedslag på Jorden.
    Även atombomber som sprängs har samma kylande effekt då partiklar slungas upp i atmosfären.
    Dessa effekter kan man oroa sig för. Inte för mer koldioxid i luften. Det är bara galenskaper.