Mer läsvärt idag

Jonny Fagerström får svar på tal om vindkraft i dagens SvD Brännpunkt. “Fagerström ser inte klimatutmaningen” skriver Mattias Rapp, VD Svensk Vindenergi, och Claes Västerteg (C), vice ordförande Miljö- och jordbruksutskottet. Och de har rätt. För det är svårt att se något som inte finns.
“I dag finns det i en vetenskaplig konsensus om att de ökande koncentrationerna av växthusgaser med mycket stor sannolikhet är orsaken till att jordens temperatur stiger”, skriver Rapp och Västerteg vidare. Och inte heller där kommer de med någon revolutionerande kunskap. För visst stiger temperaturen om mängden växthusgaser stiger. Frågan är bara hur mycket.
***
Sven Yngve Persson (m) är klimatskeptiker och startar en personvalskampanj som går tvärtemot vad moderaterna tycker officiellt. Sedan han flyttades ner till plats sju på riksdagslistan för västra valkretsen är hans enda chans att bli kvar i riksdagen. Frågan är bara om moderaterna vill ha kvar Sven Yngve i hans egenskap av skeptiker. Sofia Arkelsten vill inte eller kan inte svara på frågan.
***
Egen härd är guld värd, framför allt om man inte har någon. Maria Nyström på Chalmers menar att vi borde göra något åt all vedeldning. Den är ineffektiv och den är en stor orsak till uppvärmningen på jorden. Kanske hade det varit bättre att klimatkompensera genom att skänka en elspis i stället för att plantera träd?
***
Michiel van den Broeke och Jonathan Bamber påminner oss om att man inte bör döma om trender utifrån korta dataserier. Deras team har studerat issmältningen på Grönland. “Mass loss has accelerated”, säger de. “The years 2006-08, with their warm summers, have seen a huge melting. The underlying causes suggest this trend is likely to continue in the near future.” Ursäkta mig, en trend? Efter tre år?

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Lars G

    Mera läsvärt på Svd’s ledarblogg idag:
    http://blogg.svd.se/ledarbloggen?id=16627
     

  2. Måns B

    The years 2006-08, with their warm summers, have seen a huge melting. The underlying causes suggest this trend is likely to continue in the near future.” Ursäkta mig, en trend? Efter tre år?
    Det är inte vad dom påstår i denna artikel heller, anledningen till att utvecklingen kommer att fortsätta i en högre takt än tidigare beräknat är att vi har en förhöjd temperatur i både vatten och luft. Även om vi går in mot den avkylning av atmosfären som påstås på denna sidan så kommer effekten av den tidigare uppvärmningen påverka avsmältningen på grund av den tröghet som finns i systemet och som upprättshålls av att havsvattnet är varmare.
    Det som man tidigare missat i sina beräkningar är med vilken hastighet som Grönlandsisen kalvar, dvs att isberg bryts loss, vilket till stor del beror på att havsvattnet tränger in i kanaler och smälter isen. Att avsmältningen också går fortare än beräknat beror nog på de varma somrarna och här har du rätt i att man inte gärna kan prata om trend efter tre år, men för den totala effekten på Grönlandsisen så går det bra.

  3. CecilB

    Jag blir ledsen när jag hör klimathot ihop med sot från mathärdar. Det är ok att förbättra och göra saker renare, men….hallååå!
    AGW är vad jag kallar ett teorem. En vedertagen sanning. Det missbrukas kusligt mycket. Som att leva under konquistadorer och domedagspräster.

  4. Anders L

    Dubbelt så vanligt med värmerekord som med köldrekord i USA under de senaste 10 åren, kan man läsa i Science Daily. “Det är klimatförändringarna som sätter sina spår i det dagliga vädret i USA”, säger chefen för USA:s National Center for Atmospheric Research.
     

  5. TomatPalmen

    1. Utsläppen av koldioxid minskar inte i Europa om vi bygger vindkraftverk i Sverige. Det verkar inte finnas någon utbredd förståelse för detta elementära faktum, särskilt inte bland vindkraftfantasterna.
    2. Vindkraft är samhällsekonomiskt olönsam enligt de sammanställningar som gjorts.

  6. AOH

    AndersL  # 4
     
    http://wattsupwiththat.com/2009/11/12/ncar-number-of-record-highs-beat-record-lows-if-you-believe-the-quality-of-data-from-the-weather-stations/
     
    Snäll bör man gärna vara men att vara allt för godtrogen kanske inte är bra i alla avsseenden.
    “ So take this NCAR study with a grain of salt, since the authors did not address any of these issues.”
    WUWT och tillhörande  kommentarer ger en liten annan bild av temperraturrekorden i USA.

  7. Christopher E

    Anders L #4;
    Vi ropar i kör… uhi uhi uhi uhi UHI UHIIIIII!
    Annars kan man ju jämföra med temperaturen 1934 i USA… Dessa klimatförändringar… (du kryddade med bestämd form i “klimatförändringarna” själv, eller hur?)
    😉

  8. Christopher E

    Förresten, har ni läst i media idag om isberget “utanför Australiens kust”.
    Visar sig att det rör om Macquarie Island… ganska precis lika mycket utanför Australiens kust som nordpolen (polen i Arktis alltså, inte Polen) ligger utanför Sverige! 🙂
    Tänk hur man få till det, och minsann uppnåddes syftet att få in orden “globala uppvärmningen” i texten.

  9. Christer B

    Läs om bakgrunden till “Al Gores pudel”. Gavin Scmidt förklarar sammanhangen på Real Climate:
    “The headlines that stated that our work shows a bigger role for CH4 should have made it clear that this is at the expense of other short-lived species, not CO2. “
    “CO2, however, is still increasing dramatically despite the slow down in the economy, and so current growth in radiative forcings is dominated by CO2 and that will very likely continue for decades.”
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/11/its-all-about-me-thane/#more-1708

  10. AOH

    Re: Sven Yngve Persson ( m )
    ”Moderaternas talesman i miljöpolitiska frågor, riksdagsledamoten Sofia Arkelsten, blir först närmast svarslös när hon får höra talas om Sven Yngve Perssons linje i klimatfrågan.
    — ”Jaha… ja, jag är lite förvånad. Det är inte vad moderaterna tycker. Det är inte vår politik alls. „
    Kan han vara kvar i moderaterna?
    — — Jag kan inte svara på det. Det här är en fråga som Skånemoderaterna måste hantera.
    Blir det för SY P kanske som i „The Animal Farm“ ??
    – De som styr farmen är grisarna Snöboll och Napoleon. Den goda tiden slutar när Snöboll blir bortjagad av hundar på befallning av Napoleon. Napoleon tar över gården och anklagar Snöboll för att ha stått på bondens sida. ( skeptiker -sidan ??)
    Gården utvecklas till en hemsk diktatur och alla de orättvisor som funnits under bondens regim kommer tillbaka.

  11. AOH

    Vattenfall: “Braunkohlen-Josef” muss gehen
    13. November 2009 15:24
    Lars G Josefsson dagar antyds vara räknade hos „wir klimaretter“ där han har fått namnet ”Brunkol-Josef”

  12. Om det var forsök på en uppklaring av en pudel, återstår altså en hel kennel av nya pudlar av kortlivade “växthusgaser” . Roligt och freudiansk att Gavin implisitt innrömmer att dessa gasers kamp om lebensraum inom atmosfärens kemiska samansettning. Så kan hända Miskolczis besked om automagisk regulering smyger sig på ?

  13. Kristian Grönqvist

    Christofer E
    Isberget finns där alldeles riktigt. det är ingen synvilla, och det är fotograferat utanför macQuarie Island. Var det någon som påstod något annat…?

  14. Kristian G
    Det var det här med ‘Australiens kust’ som inte var riktigt rätt. (Eller snarare tokfel)

  15. Ska all fossilbränsleanvänding snabbt bort, måste väl vedeldningen öka rejält? Eller också får vi bosätta oss i jordhålor och bära päls inomhus på vintern. Fast det får väl bli fuskpälsar för att inte reta de militanta djurrättsaktivisterna.

  16. Nisse

    #15. O man ska döma av en färsk rapport i The Guardian idag så är det väl bla de alternativ du nämner som kan bli aktuella.
    http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2009/nov/13/peak-oil-iea-uppsala
    Bakom rapporten står Uppsala Universitet (Kjell Aleklitt) och Liverpool University och man hävdar att IEA avsiktligt överdrivit tillgängliga oljeförekomster och visar nya siffror. Syftet med att överdriften skulle ha varit att inte skapa störningar i världsekonomin.
    “The question is no if the world is running our of oil, but when”.
    Som vanligt står uppgift mot uppgift…
     
     

  17. Lars Kamel #15
    Jag kan ana att din upprörda kommentar handlar om vedeldning  för matlagning i fattiga byar i utvecklingsländer?
    Men hur menar du när du kommenterar på det sätt du gör?
    Vill du bidra med kunskap eller bara uttrycka din egen frustration?  🙂

  18. Nisse #16
    Kämpa på.
    Jag skrev tidigare om hur USA försökt påverka rapporten för att inte skapa panik. Och jag länkade till en tidigare artikel i Guardian.
    Hur många tror du läste efter mitt tips?
    Möjligen en eller två av de som är flitiga debattörer här.
    Och när det gäller Aleklett så är det ingen som läser, av de som skriver på den här bloggen.
    Peak Oil är ett rött skynke för många klimatproblemsförnekare. Och jag kan i viss mån förstå efter att jag ständigt hört talas om hur oljan snart tar slut sedan min tid i Föreningen för Framtidsstudier i Stockholm på 70-talet.
    Klimatet ändrar sig hit eller dit, och det vet alla. Även forskare som skrivit under på IPCC´s rapporter.
    Att CO2 har ett bidrag till växthuseffekten är alla forskare också överens om.
    Och att omvandling av fossila tillgångar till energi för människor ökar tillförseln av CO2 till atmosfären är alla forskare också överens om.
    Men hur mycket det påverkar klimatet är man tydligt oense om.
    Däremot är alla ense om att fossila tillgångar är begränsade.
    Men man är oense om hur länge de räcker och hur de ska användas för att förbättra livsvillkoren för människor på jorden.

  19. Nisse

    Uffeb. Jag har noterat att Aleklitt är ett no-no name.
    Själv har jag tidigare skrivit om selektiv perception, dvs att man läser det som bekräftar det man redan vet. Det är vi naturligtvis alla utsatta för. Och något man ständigt behöver bekämpa hos sig själv.
    Det finns också något som psykologer kallar cognitive dissonance theory, vilket innebär att det är emotionellt störande att samtidigt klara av att omfatta två varandra motsatta åsikter eller informationsinnehåll. Ett sätt att hantera störningen är att marginalisera eller negligera den ena aspektern.
     

  20. Nisse #19
    Ja men visst är det så.
    Kul att få höra att fenomenet har ett namn.
    Jag har sett mängder av föreläsningar på internet och läst mängder av skeptiska inlägg om hur fel det är med alla klimatmodeller och hur fel det är när man påstår att människan påverkar klimatet.
    Men jag är skeptisk och nyfiken.
    Därför har jag letat efter lättillgänglig information som bevisar att det finns annat än politiska påtryckningar bakom klimatmodellerna som IPCC presenterar.
    Och jag letar fortfarande. Det räcker liksom inte med Al Gore. 
    Det går ju att läsa vetenskapliga rapporter, men vem orkar det?
    Är det lättare att tjäna pengar på att vara skeptisk och hålla föredrag om hur allt vad IPCC säger är fel än att försvara vetenskapen bakom?
    Betalar vi mer för att lyssna på en charmig underhållare som berättar att vi inte behöver bry oss, än vad vi är villiga attt betala för att lyssna på någon som vill förklara att det inte är så enkelt?

  21. Robban

    AOH 10.
    Det var precis vad jag tänkte när jag läste artikeln. Sven Yngve Persson ( m ) kanske inte blir så gammal inom Moderaterna nu när han inte är trogen klimatreligionen.

  22. TobbeL GBG

    UffeB
    Det var en bra sammanfattning i de tidigare kommentarerna, men nog verkar det som man tjänar mer pengar på att gorma hejvilt om att snart går jorden under…
    Så som jag har begripit det så är de flesta forskare överens om att CO2 bidrar till växthuseffekten, konstigt annars då det är en växthusgas, men sen blir uppenbarligen mer komplicerat för sen divergerar åsikterna betydligt.
    Hur mycket bidrar den, vad blir effekten etc etc.
    Håller just nu på att plöja igenom dokumentärserien “World at war” om WW2, och det är inte utan att man ser likheter i propagandan, faktiskt. Men jag håller med dig istort, oljan lär ta slut frågan är bara när. Men tycker du att vi skall vidta de åtgärder som t ex miljöpartiet föreslår, av typen 30 kr/l för bensin? Eller kanske skall vi ta det lite lugnare och satsa pengar på forskning i stället om ickefossila bränsletyper? För “lets face it”  hela samhället är ju uppbyggt kring bilen.

  23. Peter Stilbs

    Uffeb # 18 : jag är också mycket bekymrad över att oljan kan ta slut fortare än man anar  – men man får inte med detta som bas skylla på klimatet för att påverka politiker och allmänhet !  Att göra så  ju ren lögn och totalt katastrofalt ur vetenskapsetisk synvinkel!
    Det är just därför jag engagerar mig i frågan.

  24. Hahn

    Peter Stilbs #23, exakt så är det!
    Jag är tyvärr övertygad om att många engagerar sig i klimatfrågan just för att dom tror sig vara smarta och vill påskynda den, eventuellt oundvikliga utvecklingen av alternativa energikällor. Någonstans kan jag förstå tanken även om den naturligtvis är fel!

  25. Peter Stilbs #23
    Jag håller med om att det handlar mer om internationell politik än vetenskap.
    Men när jag för länge sedan försökte inleda en diskussion om vad som kan ligga bakom så blev jag avfärdad som konspiratorisk.
    Trots att jag stup i ett förklarade att det finns goda skäl för att minska beroendet av fossil energi i god tid.
    Och trots att jag försökte förklara att det finns en ny industrialisering på väg som kan uppfattas som ett hot för västvärlden.
    OBS! Jag skrev “som kan uppfattas som ett hot”, jag menar att det är positivt med en snabb industriell uteveckling i Indien och Kina.

  26. ThomasJ

    Uffeb #25 m.fl. :
    Bra politik är så lite politik som möjligt. Ok?  😉
    Mvh/TJ

  27. TobbeL GBG #22
    Jag tror att Al Gore tar skamligt betalt för att upprepa sitt budskap live. Men Lord Monckton är nog också välbetald
    för sin underhållning. För att inte tala om alla andra kända
    förnekare.
    Men låt oss hoppas att det inte är det som ger mer kunskap om hur det fungerar i atmosfären.
    Jag började försöka sätta mig in i vetenskapen. Och där hittade jag mängder av rapporter som beskrev hur det fungerar med CO2 och växthuseffekt.  Oj vad svårt det blev. Rätt mycket över mitt ordförråd och min förmåga att hänga med.
    Men jag hittade inget som falsifierade. Tråkigt.
    Men jag får väl fortsätta att tänka själv och fascineras av debatten.

  28. ThomasJ #26
    Jag trodde att du var politiker.
    Men jag fattar ju inte allt jag läser och hör.
    Efter en del fundering medan fingrarna letade bokstäver på tangentbordet så kom jag på vad du menade.
    En politiker ska ha bra betalt men inte bry sig. Då är du ju en politiker. Lycka till i karriären!
    Man skaffar sig ibland förutfattade meningar som stör hjärnans försök att tänka logiskt. 

  29. UffeB, är du inte riktigt nykter ikväll?
    Dina ständiga försök sarkasmer verkar ha dålig träffbild ikväll, sämre än vanligt alltså, och inte riktigt hänga ihop heller …

  30. Gunbo

    Dagens nyktraste ord: “Man skaffar sig ibland förutfattade meningar som stör hjärnans försök att tänka logiskt.” 

  31. Ingemar

    Uffeb #25: “Trots att jag stup i ett förklarade att det finns goda skäl för att minska beroendet av fossil energi i god tid.”
     
    Vilka skäl finns det egentligen för detta? Och måste man i så fall ljuga om CO2 och global temperatur för att få folk att “minska beroendet av fossil i god tid”
     
    Theodor Roosevelt (den äldre) lät i början av 1900-talet göra en utredning om hur länge oljan skulle räcka i USA. 1930 var svaret. När jag gick i skolan på 1960-talet fick vi lära oss att oljan skulle ta slut 1980. Anta att “oljan tar slut” 1925, varför skulle vi inte utnyttja den fram till dess? Kanske har man t.o.m. lyckats utveckla ett vettigt batteri så att vi kan köra elbil på riktigt (och inte bara som en leksak för rikemansfolk) då.

  32. Ingemar

    “Antag att oljan tar slut 2025” skulle det vara förstås …

  33. Gunbo # 30
    Förutfattade meningar, tycker du att man kan säga att man baserar dessa på sina tidigare gjorda erfarenheter?

  34. Lars G

    Peak Gas ligger långt in i framtiden. Shale Gas och andra icke-konventionella gaskällor  ger ytterligare minst 200  års tillgång (tidigare kalkyl var 60 år) enligt EIA’s senaste rapport. Snart frikopplas nog gaspriset från oljan och North Stream-röret blir värdelöst. Den som lever på gas får se upp!

  35. Gunbo

    Labbibia,
    Ja, visst kan det vara så. En kvinna som blivit sviken eller utsatt för misshandel av en man får ofta en aversion eller ett oresonligt hat mot män i allmänhet, så visst beror våra ställningstaganden på personliga (och ofta emotionella) erfarenheter.

  36. S. Andersson

    Lars G #34: Då är det ju synd att endast en liten del av Sverige är inkopplat på naturgasnätet.

  37. Gunbo
    M.a.o Förutfattade meningar är en direkt följd av de erfarenheter man gjort tidigare i livet?
    “Förutfattade meningar” har ju en negativ klang, men om vi inte hade sådana, så skulle det ju innebära att vi gjorde samma misstag gång på gång?
    Förutfattade meningar är alltså positivt?

  38. Lars G

    S.Andersson
    Helt logiskt. Men det kommer snart en ledning  på Västkusten mellan Norge och Danmark med ett par grenrör till Sverige. Och om Vattenfall får dra in Europatentaklerna så kan de kanske dra rör längs kraftledningsgatornas existerande right-of-ways. Skall vi starta en namntävling för “Nya Vattenfall?”

  39. ThomasJ

    Uffeb #28: Jo, jag är politiker, s.k. ’fritidspolitiker’, med uppdrag på huvudsakligen kommunal nivå. När jag uttrycker min uppfattning att: ’bra politik är så lite politik som möjligt’ må detta vara ’svårt’ att förstå.  Det är deFacto rätt enkelt och bygger helt på ’förutfattade meningar’ i den betydelsen att erfarenheter och applicerade kunskaper i samverkan med sunt förnuft, en stor portion rättspatos, samt och inte minst ett lyssnande på och respekterande av vad människor tycker och säger utgör de elementära styr- och handlandekoderna för bra politiskt utövande/arbete. 
    Idag har politiken utvecklats på ett sätt som mer/mindre omyndigförklarar medborgarna med undantag en dag vart fjärde år. Politiker är inne och ’petar’ i människornas snart sagt alla 24 timmar/dygn, direkt/indirekt. Mina erfarenheter från ett flertalet internationella arbetsplatser/-insatser i i-länder som u-länder visar att 9 av 10 kan ~10 ggr. mer än de s.a.s. ’får lov för’ av överheten [=politiken].
    Visst, det kan gå i ’brallan’ ibland, men så gör det i enormt mycket högre grad när politiken/politiker tror sig kunna och veta allt, vilket bevisas i stort som smått flera, flera gånger per dag, 365 dagar/år. 🙁
    Ergo; Förutfattade meningar är positivt för att bl.a. undvika misstag – precis som Labbibia ovan resonerar.  🙂
     
    /TJ
    PS: Det [på min nivå] är uruselt betalt! //DS

  40. S. Andersson

    Lars G #38: Det finns redan en naturgasledning från Malmö upp igenom Halland. Mitt föräldrahem i Malmö värms med naturgas. Fantastiskt bra. Pannan är liten som ett kylskåp, inget sot, minimal service och bränslet kommer i en ledning.

  41. Hayek

    re . S. Andersson
    Nästan lika bra som el-uppvärmning! (som vi alla skulle ha om inte staten skattat och reglerat så att elen kostar 3 ggr mer än den borde)

  42. S. Andersson

    Hayek: Helt rätt. Den enda fördelen med att dra in primärbränslet i huset är ju att man får upp nettoverkningsgraden rätt väsentligt. Men, om man kör gammal hederlig kärnkraft så är inte det något man måste bekymra sig om.
     
    Tänk om vi hade haft Barsebäcksverket kvar. Tänk så många vindsnurror vi inte hade behövt bygga då.

  43. Gunbo

    Labbibia,
    Nja, att en förutfattad mening skulle vara positiv kan jag inte hålla med om. Det du tänker på är lärdomar vi får från erfarenheter. Men en förutfattad mening eller fördom hämmar oss så att vi stannar i ett tankemönster utan att kunna öppna oss för nya idéer eller livsval. Ta exemplet med kvinnan som blivit misshandlad. Hon har fått en förutfattad mening om att män är våldsamma. Därför vågar hon inte ge sig in i ett förhållande mer. Hennes fördom hämmar henne m a o.

  44. Arbetaren

    Sven Yngve Persson är nu taggad. Behöver jag flytta till Skåne för att kunna rösta på honom?

  45. Gunbo
    En fördom, eller förutfattad mening är varken bra eller dålig. Det är ett ganska nödvändigt instrument för att navigera i verkligheten där du sällan har all, eller ens en bråkdel av informationen du skulle kunna (vilja?) ha.
    Tex: En person som kommer emot dig, ler och sträcker fram handen, utgår du från att den är vänligt sinnad, trots att du inte förstår vad han säger, eller har en aning om vad den vill. En fördom helt enkelt, och tämligen nödvändig i vardagslivet.
    Det som blir negativt är först ifall du låser dig och glömmer vad du då för, nämligen försöker bilda dig en uppfatttning innan du har tillräckligt med information.  Precis som du sa, ifall kvinnan drar slutsatsen att sådana är alla män, baserat på hennes två senaste.
    Fast för allt i världen, om alla män hon nånsin känt närmare (hennes pappa, hennes två ex, och även hennes broder) har uppvisat precis samma beteende, då är hennes ‘fördom’ ju inte ens ogrundad eller fel. Som jag sa, människor måste hantera sin omgivning baserat på bristfällig information. Och det hanterande innebär med nödvändighet att man gör ogrundande antaganden hela tiden.
    Det du säger är att detta är fel, dels om glömmer att det är det man gör, när antagandet man (kanske oreflekterat) gjorde visade sig vara missvisande och fel, och dessutom när detta innebar att man tror något negativt om andra. Vilket ju är den brukligaste användningen av ordet …
    Men inte ens då, som TJ visar, om du utgår från att ‘denne politiker och hans prat’ är värt lika mycket (dvs lite) som alla andra du någonsin har råkat på, då fäller du en fördom (av ditt slag) men du gör samtidigt en väldigt klok bedömning av både din egen erfarenhet och ffa av riskerna förknippade med att lita på någon som du inte känner, och överlåta befogenheter till denne.

  46. Måns B

    Uffeb #20
    Jag befinner kanske mig på ungefär samma nivå som du fast kanske på andra sidan mittstrecket i klimatfrågan. Jag har inga problem med att acceptera den globala uppvärmningen och koldioxidens (och andra växthusgasers påverkan) och dess koppling till förbränning, främst av fosila bränslen. Det jag främst har problem med är simuleringsmodellerna för hur vårt klimat kommer att bli i framtiden.
    Men jag tycker det är rätt kul med vetenskapliga rapporter när jag får tag i dom.
    Frågan är här du läst IPCC4?
    Den finns numera tillgänglig på
    http://www.ipcc.ch/#
    Oavsett om man är ‘troende’ eller skeptiker så har de närmare 3000 sidorna rätt mycket intressant information, som är mycket tillgänglig eftersom det går att ladda ner kapitelvis.
    Men det är kanske som att svära i kyrkan att lägga in här. Ibland kan det vara bra att dyka ner i källan till vad man faktiskt diskuterar.

  47. Gunbo

    Jonas,
    Visst har du rätt i att vi alla till viss del har förutfattade meningar om folk och fenomen i vår omgivning innan vi vet tillräckligt om dem.  Men det man vanligen menar med förutfattad mening eller fördom är ju, som du själv säger, den negativa betydelsen och det är ju den som hämmar oss och gör oss rigida i vårt tänkande. Det var nog den tolkningen Uffeb tänkte på i #28.

  48. Gunbo, jag har ett litet bekymmer med hur du ständigt vill få det till att ‘vi’ är på ett visst sätt. Att du vill projicera dina egna egenskaper eller tom förmågor på din omgivning. Tex att något hämmar ‘oss’ och gör ‘oss’ rigida i ‘vårt’ tänkande.  Ochsamma sak lyser igenom i andra ämnen du tar upp. Hur lite ‘vi’ ändå vet och förstår, hur ‘vi’ måste förhålla oss till .. ja lite allt möjligt.
    (Även det är förstås vedertaget språkbruk vid fikabordet etc, men leder ofta tanken fel menar jag)
    Och nej, jag menar inte att det även finns några få positiva fördomar. Jag menar att det är en grundläggande premiss för oss tänkande varelser att vi måste ‘gissa’ ganska mycket om nästan allt runtomkring. Och att vi försöker ordna dessa gissningar in i ngt mönster för att underlätta, dvs att vi tex tror att folk som ser ut och beter sig ungefär som oss är ungefär som oss (‘oss’ syftar här på dig själv och den grupp du vill identifierar dig med). Och samma sak gäller omvänt, att folk med annorlunda vanor och utseenden sorteras gärna i samma fack.
    Fördomar är helt nödvändiga, men det är bara när det blir fel som man pratar om dem. Därför den negativa klangen (hos sådana som har fördomar om vad fördomar är s¨att säga … 🙂 )

  49. Gunbo

    Jonas,
    När jag skriver “vi” och “oss” menar jag folk i allmänhet som du och jag och alla andra. Vet inte vad jag ska skriva i stället. Vad tycker du?
    Människor är ju rätt lika även om en del tror mer på vissa saker (som AGW) än andra. De grundläggande egenskaperna är desamma om man inte tillhör någon grupp med svåra psykiska störningar.
     
    Jag förstår inte varför du retar dig på det här.

  50. Som jag nyss sa. Blanda inte in mig i dina föreställningar om hur du eller jag eller andra skulle vara. Jag är definitivt inte som du på de allra flesta områden som diskuteras. Faktum är ju att jag tilltalar folk när jag menar att de har fel, eller jag frågar dem när jag uppfattar att de har en helt annan syn än jag.
    Men på din sista fråga:
    Hur ‘man’ skall lösa världsproblemen, och vad ‘vi alla’ vill åstadkomma för goda saker, och hur bra sådant vore för ‘oss’ …
    .. det är så snacket går vid fikabordet (inget fel i det). Men det är mestadels bara flummigt feel-good-tyckeri.
    (Och nej, folk är inte så lika. Vissa vilseleds katastrofalt av fördomar och känslor, och andra gör det inte. Det var ju utgångspunkten för vad vi diskuterar)

  51. Måns B #45
    Många tack för länken. Jag hade väl kanske kunnat hitta den själv om jag hade ansträngt mig. Men eftersom jag är lat så har jag bara letat efter mer lättsmält material i form av föreläsningar på YouTube och annat liknande…
    Men som du skrev så är det där en bra sida om man vill dyka djupare i vad det är som ifrågasätts så kategoriskt. Och det är ju till och med begripligt läsbart, även om man inte orkar läsa alla sidorna. Men det behövs ju inte heller. Det räcker ju att leta i innehållsförteckningarna för de olika kapitlen, och leta efter det man är mest skeptisk till i teorierna och klimatmodellerna.
    Effekterna av drastiskt ökad temperatur kan man ju hoppa över. Men det är väldigt intressant att läsa om teorierna bakom klimatmodellerna och hur dom testats empiriskt.
    Vilken sida du eller jag står på vet jag inte, men jag finns på den nyfikna sidan.  
    Och jag försöker i möjligaste mån att undvika att skaffa mig tvärsäkra och förutfattade meningar om hur det ligger till med det ena och andra. Appropå en annan diskussion om fördomar.
    Hellre är jag nyfiket lyhörd än fördomsfull. Oavsett hur breda erfarenheter jag har i mitt liv.
    Jag glömmer aldrig en kemilärare som i min ungdom ritade en cirkel och beskrev den som vår kunskap. Omkretsen beskrev han som gränsen till det vi inte fattar ett dyft av. Ju mer vi ökar vår kunskap desto större blir omkretsen.
    Den liknelsen, eller snarare metaforen, kan användas för en enskild människa eller ett helt samhälle fullt av vetenskapare…

  52. Gunbo #48
    Släpp JonasN lös i förklaringar av på vilket sätt IPCC´s klimatmodeller är fel.
    Hittills har han bara fått många chanser att hacka på andra med sina provocerande inlägg.
    Jonas N kan en hel del om hur klimatet fungerar, tror jag. Annars hade han nog inte engagerat sig här.
    Men visst är det ibland svårt att vara empatiskt snäll och tillrättavisande samtidigt. 🙂

  53. …forts…. nej det där inlägget av mig blev nog för svårbegripligt.  Alltför mycket ironi för att det ska kunna hanteras vettigt av den som inte tänker själv utan förutfattade meningar. 🙂

  54. Uffe, du hackar en herrans massa på andra här, tex det du kallar deras hackande (eller värre).
    Men du har iaf bidragit med att glaciärer smälter underifrån pga högt tryck (tre ggr tror jag) och kemilärarens cirkel två ggr (vad jag har sett). Det är bra …

  55. Jonas N #53
    Ironi fungerar inte så bra i den här typen av kommunikation.
    Du borde skriva några få rader om varför gaciärer kan smälta underifrån, och varför min kemilärare hade en bra beskrivning av hur rädda många kan bli över att ny kunskap oftast leder till vetskap om hur mycket mer det finns att lära.
    Och när det gäller mitt hackande på andra så tror jag att det möjligen är en eller tre som kan känna sig träffade. 
    😉

  56. Som jag redan har påpekat uppfattar jag dig som en som vill pika eller bita lite, men sen inte riktigt vill stå för det. Och ditt senaste inlägg understryker detta …
    Och när det gäller mitt hackade är det du som råkar ut (se ovan) och Gunbo som heller inte riktigt vill stå för vad han menar. Och ni är båda trillräckligt gamla för att kunna tåla sådant, även om Gunbo brukar reager väldigt känslosmässigt (och gå i taket, vilket ju precis bekräftar min observation) och inte med att hänvisa till dubbeltydighet, som du …
    Men jag fattar inte varför jag borde skriva om saker du säger som låter vettiga …

  57. Jonas N och många fler.
    Lite försök till vetenskap mitt i alla politiska och personliga påhopp eller medhopp. 😉
    Jag har börja leta efter den positiva återkoppling som är så starkt ifrågasatt i IPCC´s klimatmodeller.

    Jag hörde exempelvis någonstans en forskare som påstod att förekomsten av låga moln i atmosfären var feltolkad av IPCC.
    Enkelt uttryckt så har tydligen IPCC räknat med en positiv återkoppling på grund av färre låga moln och ökad solinstrålning vid högre temperatur. Som jag fattat det.
    Och en skeptisk forskare berättar på en välbesökt föreläsning att det kan vara tvärtom när det gäller orsak och verkan.  Han påstod att det kan vara minskad förekomst av låga moln som ökar solinstrålningen och höjer temperaturen…
    Ni känner nog igen sättet att argumentera.
    Men jag har en egen erfarenhet som jag nyfiket försöker översätta till vetenskap.
    Högtryck sommartid och vintertid ger olika effekt på bildandet av låga moln i mina hemtrakter (grovt uttryckt så handlar det om Sverige). Och det handlar vare sig om en trend eller tillfälligheter. Så har det varit i åtminstone 50 år om jag inte minns fel.
    Sommartid ger högtrycket klart väder och få låga moln och när det är kallare vintertid så drabbas vi av ett envist täcke av låga moln.
    Någon som tror att det är färre låga moln som gör att det är varmare på sommaren? Och fler låga moln som gör att det är vinter?  Nej givetvis inte.
    Någon som tror att det kan vara den högre lufttemperaturen som ger färre låga moln på sommaren? En sval sommardag har oftast fler låga moln än en varm sommardag. 
    Och det finns alltså en positiv återkoppling som gör att vattenångan i atmosfären bidrar till högre temperatur när det är varmt än när det är kallt.
    En riktigt varm sommardag kan det bildas höga moln och rejäla värmeåskväder, men de sänker temperaturen mycket dramatiskt och väldigt lokalt när den stigande luften har avkylts och rusar mot backen med regn och hagel.
     
    Jag är nyfiken. Jag är skeptisk och försöker både tänka själv, ta hjälp av andra, och så småningom kanske förstå mer.
    Någon som fattat mer om den positiva återkoppling som IPCC hänvisar till?
    Beskriv i så fall med egna ord. Jag har nog läst de flesta av de populära och kritiska inlägg som finns att läsa eller lyssna till på nätet.
    Men om det finns något inlägg som bara handlar om den biten så har jag kanske missat det, och är tacksam för tips…

  58. ThomasJ

    Arbetaren #44: Ja, det måste du. Du måste oxo vara skriven i en ort som ingår i det valdistrikt Sven Yngve Persson ställer upp i. Detta gäller såvida valdistriktets valsedlar EJ deklareras varande ’riks’, vilket till 99,99% säkerhet ej heller kommer att ske. Info kan inhämtas från valmyndigheten, länk:
    http://www.val.se  
     
    Mvh/TJ

  59. ThomasJ

    Beträffande diverse hit och dit avseende elementära faktainfo över kopplingar etc. hit o/e dit, finns det mängder av lättläst info tillgängligt. Ett mycket bra tips är att kolla in Joanne Nova och hennes blogg (Australien), länk: http://joannenova.com.au/ . Joanne Nova är maggies motsvarighet ’downunder’. 🙂
    Hon [Joanne] har författat en ’Handbok för Klimattänkare’ som finns – i svensk version – att  ladda ner på Stockholmsinitiativets hemsida: http://stockholmsinitiativet.se .
    Har denna i pdf-version och skickar den gärna på begäran. tjthomasj[at]gmail.com
     
    Mvh/TJ

  60. Kjell_A Jönsson

    Kjell-A  Jönsson
    Hej!
    Beträffande vindkraft !
    Jag har utan större gensvar vid olika tillfällen försökt att peka på sambanden mellan Centerpartiet, Naturskyddsföreningen, LRF och bidragslobbyn.
    LRF är troligen Sveriges skickligaste lobby-organisation.
    Och det finns många mindre jordbruksfastigheter som plockar in pengar på särskilda bidrag för ekologisk odling och samma bidragstänkande ligger nu i botten på Vindkraftspropagandan.
    Kjell-A  Jönsson

  61. Christer B

  62. Christer B #61
    Tack. Ska läsa imorgon..

  63. Arbetaren

    ThomasJ, tack för svar!