Mats Almgren har den 18 april i en ny bloggartikel Pehr Björnbom och klimatkänslighet igen åter tagit upp klimatkänsligheten till diskussion. Han har som utgångspunkt några artiklar av mig här på TCS, bland andra här, här, här och här. Här tar jag upp och kommenterar Mats diskussionspunkter och påvisar likheter och skillnader i våra åsikter om klimatets utveckling.
Mats har tagit upp två huvudpunkter i sin diskussion, som jag tycker är givande och som för klimatdebatten framåt. Den ena är bestämningen av den transienta klimatkänsligheten genom att använda observerad temperaturändring och uppskattningar av radiativ forcing som jag diskuterade i artikeln Klimatkänslighet, några uppskattningar från observationer. Den andra är Spencers och Braswells (2010) fasplansmetod (SB10) som jag diskuterat i en serie artiklar, senast förra veckan i Testa hypotesen om låg klimatkänslighet med fasplansmetoden!. Se även Jordens energibalans, klimatkänsligheten och fasplansdiagram och Spencers och Braswells fasplansanalyser, frågor och svar. Jag kallade även den klimatkänslighet som beräknas från fasplansdiagram för transient klimatkänslighet, men denna är ändå inte ekvivalent med den ovannämnda transienta klimatkänsligheten, vilket jag återkommer till i diskussionen om fasplansdiagram.
Transient klimatkänslighet från temperaturutvecklingen
Jag har i artikeln Klimatkänslighet, några uppskattningar från observationer i avsnittet Klimatkänsligheten uppskattad från temperaturutvecklingen genom att jämföra temperaturhöjningen sedan 1880 med enligt av GISS uppskattad inverkan (radiative forcing) av växthusgaser och aerosoler med mera på jordens energibalans. Mats Almgren tar här tillbaka en tidigare kritisk inställning och ger mig nu godkänt för denna beräkning som gav en transient klimatkänslighet på 1,5 K per fördubblad koldioxidhalt.
Vi är däremot inte överens om vad detta värde säger om jämviktsklimatkänsligheten. Mats hävdar att den transienta klimatkänsligheten utgör mellan 0,4 och 0,8 av jämviktskänsligheten. Men detta är inte vad de avancerade klimatmodellerna säger. Jag har hämtat uppgifter om detta för de 12 IPCC-stödda avancerade klimatmodeller som undersökts av Dufresne och Bony (2008). Enligt Tabell 1 utgör den transienta klimatkänsligheten mellan 0,6 till 0,7 av jämviktskänsligheten.
De två avancerade modeller som enligt tabell 1 har den transienta klimatkänsligheten 1,5 K och 1,6 K har en jämviktskänslighet av 2,3 K per fördubblad koldioxidhalt. Detta värde skiljer sig avsevärt från de värden på mellan 2,4 och 3,5 K för 2xCO2 som Mats anger.
Skillnaderna mellan Mats och mitt synsätt blir desto tydligare genom det jag skriver i Klimatkänslighet, några uppskattningar från observationer i avsnittet Andra antaganden ger både högre och lägre värden.
Ökningen på grund av omräkning från transient känslighet till jämviktskänslighet har vi redan diskuterat här ovan. Därefter övergår jag i detta avsnitt i den nämnda artikeln till diskussionen av de antaganden och osäkerheter som kan innebära att det beräknade värdet är för högt. Mats gör ingen sådan diskussion.
Jag pekar där på de stora osäkerheterna i uppskattningarna av hur antropogena aerosoler påverkar jordens energibalans. Många klimatforskare är skeptiska till att dessa aerosoler har haft stora kylande effekter som ständigt tycks ha matchat ökningen av växthusgaser. Denna osäkerhet kan innebära att värdet på klimatkänsligheten kan vara säg 50% för stort, dvs. den transienta klimatkänsligheten skulle då bli 1 K per fördubblad koldioxidhalt.
Vidare kan det mycket väl vara så att hälften av temperaturstegringen sedan 1880 beror på naturliga orsaker (se fig. 4 i den ovannämnda artikeln om klimatkänsligheten). Om vi även tar hänsyn till detta kommer vi till en transient klimatkänslighet av 0,5 K.
Det finns flera olika sätt att tänka sig orsaker till en långsiktig naturlig temperaturstegring. Jag tolkar Spencers och Braswells förslag om långsiktiga ändringar av molnigheten som att klimatsystemet har en långsamt pågående omorganisation av hela det sammankopplade systemet med cirkulationen i luft och hav, vattenånghalt, moln och nederbörd med mera. (Jämför med artikeln Molnen och klimatsystemets kylning – ett föredrag och dess konsekvenser). En annan orsak, som även kan sammankopplas med Spencers och Braswells förslag, är att djuphavets uppenbarligen transienta tillstånd efter att ha genomgått flera värmeperioder och därefter lilla istiden, påverkar klimatsystemet så att vi får en långsiktig global temperaturstegring.
Jag ser det som en viktig poäng att min beräkning av den transienta klimatkänsligheten från temperaturutvecklingen med hänsyn till osäkerheterna inte motsäger den låga klimatkänslighet som antyds av Spencers och Braswells fasplansdiagram.
Övergången från istid till mellanistid
Mats Almgren verkar anse att de klimatkänsligheter som man får fram genom studier av övergången mellan istider och mellanistider är pålitliga. Jag anser att så inte är fallet.
Det finns all anledning att förmoda att enligt Saltzman med flera (1984) övergången mellan istid och mellanistid måste beskrivas med starkt olinjära modeller. Dels är temperaturändringen mycket stor, dels drivs förloppet av en mycket ojämnt fördelad forcing nämligen den ändrade fördelningen av solinstrålningen över globen. Skillnaden mellan den största sommarsolinstrålningen vid mellanistid och den minsta under istiden är omkring 60 W/m2 vid latituden 65 N (ungefär Luleås latitud, jämför dessa 60 W/m2 med de 3,7 W/m2 som en fördubbling av koldioxidhalten ger) medan i medeltal över globen ändras solinstrålningen mycket lite. Denna omfördelning av strålningen är orsaken till att snön smälter här i Sverige till sommarhalvåret vid mellanistid men bildar inlandsis under istid.
Men de studier som tar fram en klimatkänslighet ur detta använder den enkla energibalansmodellens linjära formelspråk med dess uppdelning i forcing och återkoppling. Som global temperatur använder man proxydata såsom isborrkärnan från EPICA i Antarktis (75°S 123°E) vars temperatur divideras med två (!). Det framstår enligt min mening mot denna bakgrund som nog så äventyrligt att ur en linjär modell dra slutsatser om klimatkänsligheten när förloppet man studerar är så uppenbart olinjärt och man dessutom använder temperaturen från en enda punkt.
Om vi till exempel tar Köhler med flera (2010) What caused Earth’s temperature variations during the last 800,000 years? så kan man som de har gjort givetvis uppskatta inverkan från koldioxid på energibalansen genom att använda hur koldioxidhalten ändrats enligt proxydata. Liknande gör de för flera andra forcing på ett rimligt sätt. Men man kan inte få någon information om hur det starkt sammankopplade systemet av vattenånga, moln, nederbörd, cirkulation i luft och hav med mera har ändrat sig från istid till mellanistid ur proxydata. (Jämför ovannämnda artikel om moln). Och att då, för att ändå kunna få fram klimatkänsligheten, anta att detta system skulle ändra sig enligt samma principer som vid dagens klimatförändringar är äventyrligt enligt min mening.
Om vi ändå bortser från denna invändning och accepterar att den linjära modellen och andra antaganden är giltiga vad innebär då sannolikhetsfördelningarna för klimatkänsligheten i Köhler med fleras fig. 9. Där har de ett intressant grepp, nämligen att se hur fördelningarna varierar med osäkerheten i ingångsdata. Då visar det sig att med 50% ökad osäkerhet så kommer klimatkänsligheter långt under 1 K per 2*CO2 in i konfidensintervall med vanliga standardkonfidensgrader såsom 95% och 99% (se den svarta streckade kurvan i fig 9D). Sådana låga värden kan alltså inte uteslutas.
Spencers och Braswells fasplansmetod
Till skillnad från istidsstudierna omnämnda ovan så bygger fasplansmetoden vi diskuterar här på omfattande globala mätningar både av utgående strålning från jorden och av den globala medeltemperaturen. Strålningen mäts av NASA med hjälp av satelliter, såsom satelliten TERRA (se figur 1 här) som har ett mätinstrument som ingår i forskningsprogrammet CERES. Temperaturerna hämtas från de välkända temperaturmätserierna, till exempel UAH och HadCRUT3.
Den absolut grundläggande idén bakom dessa fasplansdiagram är att jorden bara kan uppvärmas genom att få mer strålning in än ut. Jordens enda sätt att utbyta energi med solen och världsrymden är genom strålning. Hur ändringar i utgående strålning kan ge information om återkopplingsparametern (se nedan), ur vilken man kan beräkna klimatkänsligheten, illustreras i figur 1.
Bilden på jorden i figur 1 är från NASA.
I figur 1 visas hur jorden ökar sin temperatur när den kommit i obalans med mer strålning in än ut, till exempel på grund av ökad halt koldioxid eller mindre moln som reflekterar solljus. Men den ökande temperaturen innebär ökande strålning ut så att obalansen minskar. Temperaturen ökar tills in- och utgående strålning återigen är i balans.
Återkopplingsparametern α W/(m2 K) enligt figur 1 visar jordens förmåga att kyla bort energi. Fasplansmetoden syftar till att bestämma denna återkopplingsparameter från strålningsdata mätta med satelliter. När man plottar N = F – αΔT mot ΔT får man räta linjer med lutningen α om F är konstant. Ur återkopplingsparametern α kan man sedan beräkna klimatkänsligheten. Se artikeln Jordens energibalans, klimatkänsligheten och fasplansdiagram.
Mats Almgren skriver (jag har ändrat hans beteckningar till samma som mina för klarhetens skull; min fetning):
Spencer och Braswell har istället använt N och ΔT från satellitobservationer. Månadsmedelvärden av N plottas mot månadsmedelvärden av ΔT. Konsekutiva värdepar sammanbinds med räta linjer. Det intressanta är att ett stort antal räta linjer, mestadels mellan endast två punkter, ibland tre, men sällan fler, är nära parallella, dvs de har samma lutning och ger samma värde på α!
Mats kritik här är alltså att de räta linjerna endast är mellan två och tre punkter. Men detta är i allmänhet inte en korrekt beskrivning. Spencer och Braswell har även visat andra fasplansdiagram med långa räta linjer med många punkter, se figur 3 i ovannämnd artikel. I samma artikel finns mitt eget fasplansdiagram i figur 4 där den räta linjen för La Niña 2008 omfattar drygt tjugo punkter motsvarande en period av två år.
Mats har invänt att det är äventyrligt att införa eftersläpningen av strålningsändringen på 9 månader jämfört med temperaturändringarna enligt figur 4 i ovannämnda artikel. Men det finns en utförlig fysikalisk motivering till denna eftersläpning som bygger på att omorganisationen av hela det sammankopplade systemet med vattenånga, moln, nederbörd, cirkulation i luft och hav med mera behöver tid för att efter en temperaturändring sprida sig över hela globen. Detta diskuteras i detalj i artikeln Molnen och klimatsystemets kylning – ett föredrag och dess konsekvenser.
Spencers och Braswells fasplansmetod bygger som vi beskrivit i ovannämnda artikel om Jordens energibalans etc. på teorin i Gregory med flera (2004). Mats framhåller att de senare använde årsmedelvärden; både årstidsvariationer och snabba initialförlopp har då eliminerats. Lägg då märke till att i fasplansdiagrammet i figur 4 i ovannämnda artikel har använts 13 månaders löpande medelvärden som praktiskt taget också får effekten att eliminera årstidsvariationer och snabba initialförlopp.
Det värde på återkopplingsparametern α som man får från fasplansdiagrammen kan vara tidsberoende. I figur 1 ovan har därför i III α markerats som en funktion av tiden, α(t) . I denna mening får vi fram en slags transient klimatkänslighet som kan tänkas ändras med tiden men inte på samma sätt som den transienta klimatkänsligheten i föregående avsnitt vars värde påverkas av värmeöverföring till djuphavet, vilket inte är fallet här. Enligt avancerade klimatmodeller kan α antas vara konstant upp till 200 år i ett 2*CO2-experiment men kan därefter börja minska (Forster och Taylor, 2006).
De korta observationsperioderna upp till två år som gett konstant värde på α= 6 W/(m2 K) väcker naturligtvis frågor. Är detta ständigt återkommnade värde något som bara förekommer vid exempelvis en La Niña så att värdet därefter drastiskt sjunker till exempel till 1,5 W/(m2 K) under större delen av tiden? Eller är det så att 6 W/(m2 K) är ett dominerande värde? Den som kan svara på denna fråga blir nog berömd. Se vidare Testa hypotesen om låg klimatkänslighet med fasplansmetoden!.
Mats kritiserar sedan min behandling av diskrepansen mellan fasplansanalysernas 0,6 K per 2*CO2 och den transienta klimatkänsligheten som jag diskuterat ovan. Han menar att naturliga variationer som ger temperaturökning inte kan utgöra mer än 25% av temperaturökningen (vilket faktiskt ger en inte föraktlig minskning av klimatkänsligheten). Han motiverar detta med att värmen måste komma från djuphavet som har värmts upp enligt mätningarna med ARGO.
Men detta motsäger inte min förklaring. Värmeöverföringen från havets ytskikt till djuphavet beror på djuphavets temperatur och av ett värmeöverföringtal. Om djuphavets temperatur ökar så minskar värmeflödet till djuphavet. Om värmeöverföringstalet minskar minskar också värmeflödet. Om värmeflödet till djuphavet minskar så tillförs havets ytskikt och därmed troposfären ett överskott av energi som ökar dess temperatur.
Det är vidare helt naturligt att djuphavet värms upp efter lilla istiden eftersom det då kyldes ner. Denna avkylning inför lilla istiden kan tänkas ha skett genom att jorden genom naturliga variationer mottog ett underskott av strålning. På motsvarande sätt kan jorden genom naturliga variationer nu efter lilla istiden tänkas motta ett överskott av strålning som leder till uppvärmning av djuphavet.
Spencer och Braswell menar att långsiktiga förändringar av strålningsbalansen kan ske genom molnens medverkan. Jag kan tänka mig att det i kombination med de transienta förändringarna i djuphavet sker en långsiktig omorganisation av hela det sammankopplade system av vattenånga, moln, nederbörd, cirkulation i luft och hav med mera som vi diskuterat i artikeln Molnen och klimatsystemets kylning – ett föredrag och dess konsekvenser.
Avslutning
Mats skriver som avslutning:
Mycket är ännu oklart, men att ta oklarhet till intäkt för att människans inverkan på klimatet är obetydlig är knappast klokt.
Detta kan jag hålla med om. Men det är också en fråga om vilka frågor man skall ställa, hur man skall bedöma riskerna och vilka åtgärder som är vettiga.
Man kan till exempel resonera så här. Med tanke på att uppvärmningen hittills varit så liten, 0,8 K, som knappast ens kan urskiljas jämfört med de naturliga variationerna har vi en annan riskbild än om uppvärmningen ångade på i en ökande takt. Tänk om temperaturen hade fortsatt att stiga lika snabbt som åren för år 1998, eller så snabbt som enligt Hansens projektioner. Då hade riskbilden varit en annan. Nu ser vi snarare en paus i uppvärmningen.
Mycket som sagts med alltför stor säkerhet om riskernas storlek beror på en övertro på de avancerade klimatmodellerna.
Mot denna bakgrund tycker jag det är särskilt viktigt att framhålla att en låg klimatkänslighet innebär att ändrade koldioxidutsläpp kommer att få liten effekt på klimatet. Om dessutom Murry Salbys resultat står sig att 13C i koldioxid inte är en markör för antropogena utsläpp så kan en del av den ökade koldioxidhalten vara naturlig och inte gå att påverka.
Det är därför enligt min mening väldigt viktigt att diskutera alla dessa frågor för att vi skall kunna ta en så bra ställning till riskbilden och vad som är vettigt att göra åt dessa risker.
Risken för framtida klimatförändringar av människan skapad är
låg,om det är oceanerna som reglerar Jordens CO2 värden mest.
som människan knappt kan påverka.
Detta får andra konsekvenser och måste innebära sakligare disku-
tioner för framtiden för politik och vetenskaps inrikningar och det
utan prestige skall stå i vägen för debatt utan agendor bör detta
innebära.
ALI.K.
Såg i bloggen What’up att den arktiska isen stadigt gått in i den
tidigare iskurvans s.k normala värde igen.
Arktiska tidigare ’panik’ undrar om det tas upp Svensk nyhetsmedia,
jag tvivlar på det.
ALI.K.
Läst och nästan förstått.
Verkligen angeläget att dina tankar får spridning och kan utsättas för mer kvalificerade ögon. Hoppas att nån inom undervisningssfären tar tag i detta och sätter studenter till förfogande för utveckling och ev författande av papper. Vi behöver kunskap oavsett om den stödjer allmänna åsikten eller ej!
Pehr! Tack för en myclket bra genomgång av klimatsensitiviteten! Jag antar att du sett denna sammanfattning?
http://troyca.wordpress.com/radiation-budget-and-climate-sensitivity/
Pehr B!
Du är en pedagogisk pärla! Du berikar både skeptiker och alarmister med att ine bara dra dina slutsatser utan också mycket noggrannt redogöra för hela din tankekeja fram till dem. BRAVO!
Var du och Mats skiljer er åt framgår tydligt och inga halmgubbar behövs tas till.
Det här var av den högre skolan för mig, men helt med på slutsatsen.
Den hittillsvarande uppvärmningen är enbart positivt. Vi kan nog leva med ytterligare någon eller ett par grader till. Fick vi sommarsjöfart utmed Sibiriska kusten, vore finfint. Det verkar för tillfället bli svårt med det.
Så paniken är uppskjuten sådär 50 – 100 år. Tills dess, och om vi inte sabbar utvecklingen, så kommer bunden i Bangladesh att vara lika rik som hans holländska kollega idag är. Alltså fullt kapabel att bygga sin skyddsvall mot havet, om det skulle behövas. (så tycker Lomborg)
Pehr Björnbom.
Stort tack för ditt svar under KVA-artikeln, där du bekräftar det jag så ofta surrar om.
Finns det forskningspengar att hämta, så finns det forskare som anpassar sina ansökningar. Du har rätt i att man inte bytte ut verkningsgrad mot ”klimathot”.
”Klimathotet” kom med, och prioriterades efter hand upp på de projekt jag fick till bröd och mjölk.
På ett expertmöte i jetmotorförbränning (LowNOx…) ca 2000 undrade jag varför detta skedde.
EU-kommisiones ansvarige svarade.
”This question is not up for debate”
Jag förundras över att du reagerade så sent.
I GSA Today nr 5 1997 skrev Broecker under rubriken ”Will our ride into the greenhouse future be a smooth one?”
Han avslutar med att påpeka sin ödmjuket inför komplexiteten i frågeställningen. ”… makes reliable modeling very difficult, if not impossible.”
Du skriver nu 2012.
”Mycket som sagts med allt för stor säkerhet om riskernas storlek beror på en övertro på de avancerade klimatmodellerna.”
Om ytterligare 15 år finns det sannolikt inget ”klimathot” på agendan. Kanske kommer någon då att försöka räkna ut hur mycket global GDP som förlorats under 30 år.
Pehr
Med allt arbete Du lägger ned här tycker jag faktiskt att Du skulle sända det i form av en artikel till en tidskrift för att få Dina idéer fackmässigt granskade. Jag kan inte föreställa mig att Du får rimlig belöning för allt Ditt arbete genom att begrunda kommentarerna från det vanliga TCS- klientelet, som knappast har tid att sätta sig in i Dina frågeställningar då de har så mycket annat att ta ställning till på klimatområdet.
Hsn
LennartB.
Lennart Bengtsson #8
Klientel = kundkrets. ”Klientel används ofta i lite nedsättande betydelse. En advokat har klienter, men knappast ett klientel.”
För några dagar sedan mailade jag Ny tekniks chefredaktör och föreslog en granskning av KVA’s energiutskott, speciellt dig-meterologen som förordat satsning på begravning av CO2 och Kärnkraft av breedertyp. Han har inte svarat. Jag är upptagen av annat denna vår, men om inte Ny Teknik gör det, så kan det tänkas att jag gör det till hösten.
Belöning och TCS klientel,det dummaste jag läst på länge,stupid!
ALI.K.
ALI.K. #2,
Jo, utvecklingen av Arktis is är anmärkningsvärd. Isanomalin har nu sitt största värde sedan år 2004 enligt detta diagagram.
#8 förstår ej vad du åsyftar. Klimatsensitivteten är ett centralbegrepp. Det mesta står och faller med det. ”Mycket annat” är mest följdverkningar av en förmodat hög klimatsensitivitet.
Lasse #3,
Tanken att det man skriver på en blogg som TCS kan sprida sig till exempel till universitetsvärlden med dess forskning och bli till nytta där anser jag riktig. Jag tror detta kan liknas vid frön som sås. Om ett frö är bra och livskraftigt så kommer det att gro, annars inte.
Pehr Björnbom # 13
Så insiktsfull svar och jag tror att vi är många, utanför universitetsvärlden, som har kunnat ta till sig, om inte allt, men en del av dina pedagogiska och utmärkta artiklar och jag tror att jag är inte ensam med denna åsikt.
Bra skrrivet av ”The Pointman”
http://thepointman.wordpress.com/2012/04/27/lies-damn-lies-and-polls/
Adolf Goereing #4,
Tack för den intressanta länken som jag faktiskt inte hade sett. Troy gör en mycket givande analys som visar att även en välutbildad amatör kan komma långt i analysen nnär det gäller dessa artiklar om utvärderingen av satellitdata. Hans blogginlägg är inspirerande för mig att skriva en framtida artikel här på TCS.
Troy skriver om sina avsikter med bloggen:
My hope here is to keep the focus technical and away from the drama we find on other climate sites in the blogosphere. While that drama can be entertaining in its own right, there are plenty of other places to find it.
Jag upplever honom i detta som en själsfrände. Jag vill att mina artiklar på TCS huvudsakligen skall ha denna fokusering.
Ursäkta Adolf Goreing skulle det vara.
Slabadang #5,
Tackar ödmjukast!
István #6,
Jag sympatiserar med synpunkten om den uppskjutna paniken. Jag gissar också på att man i Bangladesh kommer att göra som holländarna. Bangladesh borde vara intressant som en framtida marknad för vindkraftverktillverkarna när landet skall anpassa sig till en långsamt stigande havsnivå. Att pumpa vatten med vindenergi är ju en teknik som har djupa rötter i Holland med sina väderkvarnar.
Christer Löfström #7,
Jag har en liknande erfarenhet i samband med EU-kommissionen som du. Jag ifrågasatte i ett liknande sammanhang att man borde i första hand ranka projekt efter hur bra de minskar koldioxidutsläppen. Om det visar sig att klimatkänsligheten är låg så är detta en meningslös rankning menade jag. I stället borde man kombinera detta kriterium med andra kriterier så att projekt, som är bra även om koldioxidutsläppen visar sig vara irrelevanta, kommer före projekt som i så fall blir meningslösa. Svaret från en person som representerade EU blev att det var i och för sig en bra synpunkt men den var svår att föra vidare då den kunde upplevas som inte politiskt korrekt.
Det går inte så bra för ABCs klimatpropaganda!
http://www.abc.net.au//tv/changeyourmind/inc/vote_central_results.htm
De hade ett klimatalibanskt resereportage dör ”de” (ABC) mötte ”skeptiker” (kättare) under ”I can change your mind about climate” och deras servey går under namnet ”Take your climate challenge”.
En serveu före respektive efter programmet. Den ”gröna” representanten kommer med de mest patetiska arguent til varför hon inte tycker att hon skall lyssna på ”Lindzen” (kritiserar överdrivna larm om passiv rökning). Nåväl publiken har fällt sin dom och fler verkar vara avfärdande av klimathotet efter programmet än innan. Detta trots att endast ett av de fem svarsalternativen ger plats för skepticismen, de andra fyra är smittade av agnade cagw revar för att snärja den som tvekar det minsta i sin skepticism som lite ”smygcagware” i alla fall.
Här är nu serveyen i rond 2 efter programmen.
.
http://www.abc.net.au/tv/changeyourmind/survey/
(Ojdå tvärskeptikerna drar ifrån och är du mer än dubbelt fler än de som är ”alarmerade”. Hur fasiken tror våra politker och FN och andra klimathotsprofitörer att detta skall hålla? Undatagstillstånd med utegångförbud? Ja herre jessus !!
Jag förstår allvarligt inte talat hur propgandisterna på SVT och ABC tänker. Tror de verköligen att tjat om samma sak folk redan vänt ryggen kan vara ett framgångskoncept? Nåväl det blir nationella val i Australien vad det lider och vem som lider nu och vem som kommer lida efter valet är Qeensland en tydlig signal om.
Christer #7 Du citerar Broecker. Jag är nyfiken på om du själv läst den artikel du citerar eller om du bara plockat det i andra hand? Broeckers budskap om svårigheten att modellera handlar nämligen om möjliga ”tipping points” inte om att hotet skulle vara överdrivet:
http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/BroeckerWS1997.pdf
Lennart #8,
Frågan om publicering i facktidskrift diskuterades i kommentarstråden till min artikel förra veckan, till exempel här. På TCS finns det för övrigt flera professorer som läser inläggen.
Jag är intresserad av klimatvetenskap som en hobby. Jag har blivit inbjuden som skribent på TCS på grund av mina kommentarer. Som skribent är nöjda läsare min bästa belöning.
Här följer några intressanta synpunkter på klimatdebatten från Judith Currys blogg.
Judith Curry skriver följande avslutande stycke i sin bloggartikel Motives for communicating climate science:
If climate science and its public communication was separated from the objective of encouraging/pushing/manipulating people to support specific solutions, I suspect that we could have an honest scientific debate about climate change. The value-ladenness and prescriptive nature of much communication about climate change results in a backlash by people who don’t want to be manipulated into policy choices. Wishful thinking, but I think Ropeik articulates the issue very well.
Det är väl just detta att man inte vill bli uppmuntrad/knuffad/manipulerad till en viss åsikt om vad som behöver göras som är allmänmänskligt. Vi lever i en demokrati där gemensamma beslut i demokratisk ordning skall bygga på resonemang och övertygelse. Detta kräver i klimatfrågan diskussion av klimatvetenskapen för alla, inte bara inom en krets av experter. I den situation vi har i klimatfrågan måste helt enkelt även klimatforskarna engagera sig i en sådan diskussion.
I en annan bloggartikel Understanding(?) the conflict citerar Judith Curry sig själv (M&M står för McIntyre och McKittrick):
The issue seems to be this. Academics like raypierre seem totally disconnected from what the public wants and expects in a policy relevant debate. The academics are mostly concerned with the academic and public reputations of themselves and their colleagues. The public on the other hand is interested in accountability and independent analyses, which is what they have found in M&M and explains their enduring appeal to a large segment of people paying attention to this debate. Whether M&M have recently published papers in the most prestigious science journals is irrelevant to the public. The public wants policy relevant science to be held accountable. And until the IPCC figures this out, we are probably going to see more calls for accountability and not less.
Jag anser att Judith Curry har rätt i detta. Folk i allmänhet har en annan syn på klimatfrågan än de akademiska klimatforskarna när det gäller hur klimatvetenskapen bör diskuteras. Den diskussion om klimatvetenskapen man efterfrågar skall belysa vad klimatforskningen kan säga om risksituationen på ett övertygande och ansvarsfullt sätt. Vem som framför argumenten är mindre viktigt, det är argumentens saklighet och hållbarhet som är avgörande. Och framförallt att diskussionen förs.
Thomas #22
Jag har läst den och har den forfarande i elektronisk version på en miljö-USB.
Laddade upp den när jag skrev min kommetar.
När han var i Lund och tog emot Crafoord priset arbetade jag på västra stranden av Öresund och var bortrest på jobb, så jag hade ingen möjlighet att gå på föredrag och debatt.
Svante Björck var hans värd under besöket i Lund.
SB skrev 25/3 2008 under aktuella frågor i Sydsvenskan.
Han ansåg att försiktighetsprincipen bör styra vårt förhållningssätt vad gäller framtidens klimat.
På mig verkade det vid den tiden som SB påverkades av sitt möte med Broecker. SB blev mer åt ”klimathot” än han var några år tidigare.
För övrigt så brukar jag ha läst det jag hänvisar till. Böcker, artiklar …….
Bra skrivet Pehr #23. Jag kommer osökt att tänka på antikens ”rubba inte mina cirklar”…
Slabadang # 21
Hjernevask är en svår profession. Politiker och MSM folk är lika inkompetenta i den konsten, som det mesta i övrigt.
Regel nr.1: ”Du skall icke förolämpa folks intelligens.”
Negligeras ofta.
Pehr B #23,
Lite så tänker jag också. Min motivation för att skriva artiklar i fackfilosofiska tidskrifter om det här är låg. Varje gång jag tänker på de, i lyckliga fall, 50 läsare som jag skulle få där och jämför med de flera tusen som jag har här så funderar jag genast på om mina kära fackfilosofiska kolleger skulle kunna matcha kommentatorerna på TCS. Skulle jag lära mig något nytt av de förra? – Jag tvivlar. (Men det blir nog en bok så småningom).
Jag inser att situationen är annorlunda när man, som du Pehr, går i närkamp med själva klimatforskningen. Att skriva på TCS begränsar för det första läsekretsen till svensktalande. Och du skulle säkert hitta fler mycket insatta personer internationellt. Så jag tycker fortfarande att du borde kontakta t.ex. S&B för en eventuell gemensam artikel. Detta utesluter ju på intet vis det som du och Judith pushar för, nämligen att delge en betydligt större allmänhet era resultat.
För visst är det så att allmänheten på ett helt annat sätt än när det gäller många andra vetenskapliga vetenskapliga frågor bör kunna följa, och delta i, diskussionen på nära håll. Detta eftersom klimatfrågan har en så stor politiskt tyngd. Sorry Lennart, men detta är verkligen inte bara en fråga för ”experterna”.
Ingemar #27,
Utan att vara anknuten till en geovetenskaplig akademisk institution är det nog svårt att skriva en fullvärdig vetenskaplig artikel i ämnet eftersom man inte har tillgång till all relevant vetenskaplig litteratur som man bör citera.
Men kanske det kan bli ett gästblogginlägg på någon klimatblogg. Jag får se hur jag gör, jag måste känna lust till att lägga ned det arbete som krävs för detta om det nu finns någon blogg som är intresserad.
Pehr B #28,
Blogg som är intresserad? Du är alldeles för blygsam.
# 14
Eller?
”Sorry Lennart, men detta är verkligen inte bara en fråga för ”experterna”.
Helt rätt Ingemar. # 27
Klimatpolitiken är ett enormt demokratiproblem. I och med att politikerna börjat styra forskning och massmedia (direkt och indirekt) så blir vanligt folk förda bakom ljuset.
Folk läser inte långa vetenskapliga teorier klimatkänslighet och även om de försöker leder det ju ingen vart. Inte ens forskarna verkar ju vara överens.
Därmed inte sagt att detta inte skall diskuteras vetenskapare emellan. Men som ett instrument för att skapa förståelse och opinion bland landets väljare är det ganska verkningslöst.
Men jag tycker TCS har en bra blandning av väldigt kunniga och sådana som jag, som vill försöka förstå och kunna ta ställning. Sunda förnuftet kommer man ganska långt med. Man upptäcker ganska snart när klimathotargänget ljuger och svamlar. På mig verkar TCS vara bra mycket trovärdigare än massmedia som verkar förmedla vad som helst.
Bertel #30,
Tack, Bertel, din ord i #14 värmer!
Här kommer en musikhälsning. En femtioårshyllning i världsklass.
http://www.youtube.com/watch?v=ZyZGL3YO9qU
#30
Äntligen!
Bra att du lade ut en låt Pehr! Jag har otåligt väntat på fredagsroligt för att få tillfälle att lägga ut en makalös video, en som jag njutit av sedan onsdag då jag råkade på den när jag letade efter något helt annat.
Eftersom du nu bröt mot ordningen och för ett ögonblick lämnade fasplansdiagrammen, så passar jag på att snika in denna, i mina ögon, helt otroliga musikstund:
http://www.youtube.com/watch?v=PgJQ6LQ8x1E
Stanna till vid 3.27 eller 4.55 och titta på den vitklädda kören. Visst är det en bild av lycka? Ni vet den där man inte ska söka om man vill finna den.
med vänlig musikhälsning
/Börje S
#32 Pehr
skulle det vara.
Pehr Björnbom
Du, Judy Curry och Richard A. Muller är de enda personer som jag upplever attackerar klimatfrågorna helt förutsättningslöst utan ideologiska förtecken.
Ok. Jag gillar Roy Spencer, trots att vi inte delar ideologi, MEN jag upplever honom som en hederlig person (till skillnad mot de flesta i klimatdebatten som utan insikt tycks blanda ihop ideologi med vetenskap).
Pehr, fortsätt nu med detta och låt den vetenskapllga sanningen, vare sig den lutar hit eller dit, bestämma dina slutsatser.
Du har mitt fulla stöd!
/Bäckström
Pehr Björnbom # 32
Tack!
Du skall bara veta hur många varv på vardagsgolvet, vi(frugan och jag) har tagit till dessa toner, dvs att du prickade rätt i känslonerven. 🙂
Här kommer en låt som jag har skickat tidigare, men orden och tonerna är så gripbara.
Blunda, lyssna och reflektera.
http://www.youtube.com/watch?v=NLtFsiOFn-4
Börje S. #33,
Tack, den är verkligen bra. Här är mera lyckorik musik av en Ulla Billquiststipendiat.
http://www.youtube.com/watch?v=e8td8kWSIWk&feature=related
PS En kommentar av dig har fastnat i bloggfiltret – du måste skriva emailadressen.
Börje S # 33
Kände inte till om denna samling av ”solister”, uderbart.
Här kommer en vacker ”cover” i Norsk tappning.
http://www.youtube.com/watch?v=QcTQC_vhwT4
Tack Pehr för intressant inlägg. Hittade nedan korta kommentar på Climate Audit som passar utengemärkt väl till Dig (& övriga skribenter på TCS!):
”Losers make excuses, winners make changes. You’ve won.”
😀
Mvh/TJ
När det gäller frågan om att publicera sig i vetenskaplig press får man se på för och nackdelar.
Publicera man en vetenskaplig artikel har man en chans att påverka vetenskapen och få verklig betydelse, å andra sidan medför det extra jobb och att man riskerar få sin artikel granskad av experter som hittar brister i resonemanget.
Skriver man på en blogg som denna behöver man lägga ned mindre arbete och kan vara övertygad om att få gott om smicker eftersom nivån ändå blir skyhögt över det mesta annat som skrivs och man slipper för det mesta mer ingående kritik. Å andra sidan får man inte något inflytande på framtida vetenskap.
T ex är det ingen som kollat ett påstående som ”De två avancerade modeller som enligt tabell 1 har den transienta klimatkänsligheten 1,5 K och 1,6 K har en jämviktskänslighet av 2,3 K per fördubblad koldioxidhalt. Detta värde skiljer sig avsevärt från de värden på mellan 2,4 och 3,5 K för 2xCO2 som Mats anger” och noterat att det bland dessa modeller också fanns ett par med klimatkänslighet på över 4 grader som Pehr inte nämnde. Dvs Mats angav inte ett för högt intervall, möjligen ett som var något för smalt eftersom det ignorerade extremvärden åt båda håll.
Thomas #40,
Du generaliserar väldigt om den avsaknad av inflytande som det kan bli på vetenskapen med vad som publiceras på annat sätt än enligt vanlig vetenskaplig publicering. Jag tror Sadi Carnot är ett bra motexempel. Carnot sådde som amatörforskare ett frö som visade sig livskraftigt.
Du har nu kollat mitt påstående om klimatkänsligheter, så även här på bloggen blir det alltså en granskning. Mitt svar är att du verkat ha missat poängen med mitt resonemang.
Alla tolv modellernas klimatkänsligheter från den lägsta till den högsta redovisas i tabell 1. Men tabell 1 visar också att förhållandet mellan transient- och jämviktskänslighet är 0,6 – 0,7 med medelvärdet 0,64. Av detta följer att den transienta klimatkänslighet som jag beräknat på 1,5 K per 2*CO2 motsvarar en jämviktskänslighet av 1,5/0,64 = 2,3 K per 2*^CO2 (vi får 2,1 – 2,5 om vi använder intervallet 0,6 – 0,7 i stället).
Detta är alltså vad de avancerade klimatmodellerna säger.
Pehr #41 Är du säker på att deras definition av transient klimatkänslighet stämmer överens med vad du får i din modell?
Bäckström #35,
Tack för stödet.
Jag tycker att hela denna tankeoreda som blivit runt Roy Spencers frispråkighet om sina politiska och religiösa åsikter är fascinerande. Det kan vara så att många klimatforskare inte kan ta till sig Spencers och Braswells resultat på grund av sin motvilja mot Spencers åsikter. Tänk om det är så att om Spencer hade haft mer vanliga åsikter inom den vetenskapliga världen så skulle också åsikten att klimatkänsligheten är låg varit mycket mer utbredd bland klimatforskare än nu.
Detta är naturligtvis väldigt spekulativt. Men det skulle kunna förklara varför man kan uppleva Spencers och Braswells fasplansanalys som ett så pass innovativt arbete men ändå slås av att det verkar ha fått ett så lamt mottagande av så många andra klimatforskare.
Jag tycker att med dessa fasplansanalyser så borde man kunna göra en massa olika intressanta saker som man kan resonera omkring. Till exempel att se hur fasplanen varierar om man delar upp dem efter låga och höga latituder (eftersom jorden mottar överskottsstrålning vid låga latituder som avges vid höga latituder).
Thomas #42,
Jo, jag är säker på den saken.
S&B analys påvisar många olika saker. Bland annat:
– Tidsfördröjningen är ca 13 mån inte 10-100 år som många raljerar om
– Eftersom det är en tidsfördröjning rör det sig INTE om en direkt strålningsbalans, utan det tar omvägen via andra processer.
[…] vill påminna om förra veckans artikel Mats Almgren och klimatkänsligheten igen som är ett svar på Mats Almgrens ännu aktuella bloggartikel Pehr Björnbom och klimatkänslighet […]